Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm semiotyczny,co my na to?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 20 Sty 2008    Temat postu:

Wookie i Vpprof,

Cytat z WIEM jest ilustracją tego o czym piszę. Nauka stosuje humanistyczny opis fenomenu świadomości bez fizykalnej podbudowy zjawiska tegoż. Świadomość ludzka to cecha złożonego układu, ale w żaden sposób nie tłumaczy to jak skonstruowana jest świadomość - z jakiego rodzaju cegiełek.

Moja odpowiedź do Wookiego nie była skopiowana z jakiejś innej dyskusji. Zadałeś pytanie o to, czy mówię, że byt jest tak świadomy jak Łukasz, a ja poprowadziłem wywód, w którym pokazałem dlaczego uważam, że w materii musi być coś jeszcze co odpowiada za świadomość, a co jest na razie nieuchwytne oraz użyłem na to bardzo ogólnego pojęcia substancji, gdyż nie twierdzę, że byt jest tak świadomy jak Łukasz, bo aby być tak świadomym jak Łukasz trzeba posiadać złożony organizm. Nie znaczy to, że jednak, że traktując byt jako coś pozbawionego możliwości posiadania świadomości, mamy prawidłowy model bytu.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Nie 20:02, 20 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 20 Sty 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Po cóż bajać jeśli można porządnie się zastanowić i podyskutować w oparciu o naukowe fakty? Zacznijmy od definicji:
WIEM napisał:
ŚWIADOMOŚĆ
1) w medycynie stan fizjologiczny ośrodkowego układu nerwowego uwarunkowany prawidłową czynnością kory mózgowej i układu siatkowatego, charakteryzujący się zachowaniem orientacji co do miejsca, czasu, sytuacji. Najwyższy stopień przytomności.

2) termin psychologiczny używany w wielu znaczeniach

a) zdolność do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.

b) najwyższy poziom rozwoju psychicznego człowieka umożliwiający odzwierciedlenie rzeczywistości.

c) stan przytomności, czuwania, odbierania bodźców.

d) zdolność do przeżywania doznań i stanów emocjonalnych.

3) "pojęcie pierwotne" w filozofii, którego znaczenie wyjaśnia się w trakcie użycia, podobnie jak "pojęcia pierwotne" matematyki wyjaśniają się w trakcie ich stosowania. Oznacza (w przybliżeniu) przytomność, zdolność do celowej orientacji i odczuwania, stanowi podstawę tworzenia wiedzy i zapamiętywania. Jako samoświadomość jest specyficzną gatunkową cechą człowieka.

Zacytowałeś listę różnych definicję świadomości. Która z tych definicji odpwiada temu, co ty uważasz za siebie samego?

vpprof napisał:
Kamień nie może mieć świadomości, bo nie potrafi przechować i przetwarzać informacji. Ale komputer? Jeśli spełniałby wszystkie wyżej wymienione wymagania (a jest to teoretycznie możliwe), to czemu nie?

Ano, czymu nie. Jakie stąd wyciągasz wnioski, i za pomocą jakiego rozumowania?

vpprof napisał:
Pozwolisz więc, że skomentuję sam artykuł.

Prosiłbym, żebyś zrobią to w wątku podczepionym pod ten artykuł. I tam porozmawiamy o twoich komentarzach. OK?

wuj napisał:
Co to znaczy poza stwierdzeniem trywialnego faktu (i nie mającego z materializmem nic wspólnego), że empirię opisuje się przez empirię?
vpprof napisał:
Na tym chyba polega opis w ogóle, czegokolwiek. Każdy opis taki jest; nie bardzo wiem o co ci tu chodzi.

O to właśnie, że każdy opis jest taki. Również naukowy. I że z materializmem nie ma to nic wspólnego.

wuj napisał:
O istnieniu, czyli o czym? Czy możesz zbadać doświadczalnie coś, czego nikt nie bada doświadczalnie? A jeśli nie możesz, i jeśli istnienie definiujesz poprzez doświadczenie właśnie, to jak możesz mówić o istnieniu czegoś, co istniałoby, gdyby nie było nikogo, kto doświadcza i obserwuje?
vpprof napisał:
Po pierwsze nie definiuję w tym zdaniu słowa 'istnieć'. Jestem materialistą, czyli mówię: drzewo jest tym, co wszyscy w tym drzewie widzimy – tkanki, słoje etc.

Zaraz, a co znaczy "wszyscy", skoro w następnym zdaniu piszesz, że jesteś także SOLIPSYSTĄ? Powiadasz:

vpprof napisał:
mówię – wszyscy widzimy drzewo, ale tak naprawdę to drzewo, jak i wy, moi towarzysze, możecie być jedynie wytworem mojego umysłu; tak naprawdę mam dostęp jedynie do moich wrażeń, więc nie mogę niczego pewnego powiedzieć o otaczającym mnie świecie.

Pierwsza rzecz: napisałeś "możecie być". Jeśli mówisz o możliwości, to nie jesteś solipsystą, lecz agnostykiem. A decyzje w sprawach dotyczących innych podejmujesz tak, jak solipsysta albo tak, jak polipsysta (jak więc to robisz?). To raz.

A dwa, w tej sytuacji twoja wypowiedź wcale nie jest materialistyczna. Ja NIE jestem materialistą, a o drzewie mówię dokładnie to samo: drzewo JEST tym, co w tym drzewie widzę i co - jak zakładam, bo jestem polipsystą - w tym drzewie widzą inni. Materializm zacząłby się dopiero w momencie, w którym byś powiedział: "jeśliby unicestwić mnie i wszystkie inne osoby, to nie miałoby to wpływu na drzewo". Takie zdanie nie miałoby, rzecz jasna, sensu, bo nie wiadomo, co ma znaczyć "drzewo, będące tym, co widzimy" wtedy, gdy nikt tego drzewa ani nie widzi ani o nim nawet nie myśli...

wuj napisał:
Czy satysfakcjonowałaby cię definicja, że "Bóg to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat" ?
vpprof napisał:
Owszem. Wtedy Bóg nie jest żadną istotą, nie ma oczywiście świadomości ani wolnej woli, nie stworzył świata (nie było aktu stwórczego; Bóg = materia we wszechświecie), nie jest dobry ani zły, nie jest miłosierny, nie jest wszechmocny, nie jest sprawiedliwy, o niczym nie wie i nie decyduje, … mam wyliczać dalej? :)

A na podstawie jakiego rozumowania pojawiły się twoje wypowiedzi po słowie "Owszem"? Widzę tu tylko jeden szkic rozumowania, w jednej kwestii:

vpprof napisał:
nie stworzył świata (nie było aktu stwórczego; Bóg = materia we wszechświecie)

To nie jest prawidłowe rozumowanie. Użyłeś w nim zwrotu "Bóg to materia we wszechświecie", mając coś innego na myśli pisząc uwagę po średniku (chodziło co tam o podstawową substancję Wszystkiego), a co innego - prowadząc rozumowanie (chodziło co wtedy o to, co mamy przed oczyma). A przecież substancja tworząca Wszystko może dokonać aktu twórczego, którego efektem jest pojawienie się tego, co mamy przed oczyma.. Z założenia, że jest to taka substancja, nie wynika niemożność takiego aktu, można więc równie dobrze utrzymywać oba stanowiska. Które się zaś wybierze? To zależy od reszty budowanej ontologii.

wuj napisał:
Ale ja będę nieco bardziej precyzyjny. Bóg to osoba będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia.
vpprof napisał:
„Bóg to osoba” – człowiek?

Nie. Osoba.

vpprof napisał:
„będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia” – przykro mi Wuju, to nie definicja, tylko opis.

Ten element jest akurat dokładnie taki sam, jak w poprzedniej definicji. Istotna różnica, czyniąca TĘ definicję precyzyjniejszą, jest stwierdzenie, że Bóg to osoba.

wuj napisał:
Zauważyłeś słowo "osoba"? Tu leży podstawowa różnica powodująca, że wiara w Boga ma sens, a materializm sensu nie ma. Nie znaczy to, że każdy sensowny światopogląd musi zawierać Boga. Ale żaden sensowny światopogląd nie może traktować osób jako obiekty pochodne od obiektów nieosobowych. Bowiem obiekty nieosobowe dadzą się zdefiniować JEDYNIE jako obiekty pochodne od osób: obiekt nieosobowy to opis doświadczenia, a bez osoby nie ma ani doświadczenia, ani opisu...
vpprof napisał:
Czy wg ciebie przedmioty istnieją tylko wtedy, gdy je widzimy albo gdy ich doświadczamy?

A w jakimż to innym znaczeniu można użyć wyrażenia "przedmiot istnieje"?

vpprof napisał:
Hm… to tak jak królik mojego znajomego, kiedy był mały; on wtedy najprawdopodobniej uważał, że ja istnieję tylko, kiedy mnie widzi. Ale potem zmądrzał i zaczął mnie poznawać.

Jaki związek z tematem ma to, co sobie wyobrażasz o króliku twojego znajomego? Poza tym, że przez cały czas mówisz o swoich WYOBRAŻENIACH i DOZNANIACH, każdym słowem potwierdzając, że o niczym innym mówić się nie da?

wuj napisał:
Carnapowi chodzi o znaczenie wyznaczone przez formę, w jakiej pojęcie występuje w zdaniach elementarnych.
vpprof napisał:
Znasz Carnapa osobiście, i tłumaczył ci to? Bo jeśli nie, to najlepiej będzie opierać się wyłącznie na jego tekście. Natomiast nie wiem, z którego fragmentu to co piszesz wynika.

Jeśli uważasz, że miał na myśli coś innego, to proszę napisz, co twoim zdaniem miał. I jak to się ma do jakiejkolwiek krytyki pojęcia "Bóg".

vpprof napisał:
I kolejna rzecz: co to jest „znaczenie wyznaczone przez formę”?? Forma to jedno, znaczenie to drugie.

Nie przez "formę", lecz "formę, w jakiej pojęcie występuje w zdaniach elementarnych". Na przykład: krowa chodzi po łące, krowa ryczy, krowa daje mleko, krowie jest wesoło.

vpprof napisał:
Tu nie chodzi o żadne definicje, tylko o podanie choćby czegoś takiego: X jest Bogiem. Jak zauważyłeś, nie definiuje się tu słowa 'Bóg'.

Spróbuj zdefiniować w ten sposób mnie.

vpprof napisał:
nie mówimy o tym, czego nie doświadczyliśmy.

Właśnie. I tego trzeba się trzymać!

A to wyklucza wszelki materializm. Natomiast Boga nie wyklucza na takiej samej zasadzie, na jakiej nie wyklucza polipsyzmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 10:43, 21 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Co to jest "potencjalne doświadczenie"? Ja znam tylko realne doświadczenie, oraz moje wyobrażenia na temat tego, co może mnie spotkać. Czy masz na myśli takie wyobrażenia, co do których mam dość dużą pewność, że się spełnią?


Wuju, to że nie byłem u Wuja w mieszkaniu, to nie znaczy że dla mnie mieszkanie Wuja nie jest potencjalnym doświadczeniem. Wszechświat jest tym, czego możemy doświadczyć - "potencjalne doświadczenie" jest pojęciem takim samym jak choćby "odniesienie" - nie ma zadowalającej (mnie przynajmniej) definicji, ale tak czy inaczej potrafimy się nim z powodzeniem posługiwać.

Cytat:
A czy ty potrafisz wskazać na jakąkolwiek OSOBĘ, poza wskazaniem siebie sobie samemu?


Osobę jako co? Jako myśli, poczucie bycia? Nie, nie potrafię - problem w tym że to wszystko wytwarza mózg. Nie umiem wskazać "poczucia" ale umiem wskazać mózg, lub - bardziej ogólnie - całe ciało "osoby", jak to Wuj nazywa. A to już dużo.

Cytat:
nie twierdzę, że byt jest tak świadomy jak Łukasz, bo aby być tak świadomym jak Łukasz trzeba posiadać złożony organizm. Nie znaczy to, że jednak, że traktując byt jako coś pozbawionego możliwości posiadania świadomości, mamy prawidłowy model bytu.


To "jak" jest świadomy byt, jeśli nie w sposób który można sobie wyobrazić? Czy w tym wypadku słowo "świadomość" nie nabiera nonsensownego "znaczenia"? Nie wyjaśniasz tego w poprzednim poście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:15, 21 Sty 2008    Temat postu:

<<"To "jak" jest świadomy byt, jeśli nie w sposób który można sobie wyobrazić? Czy w tym wypadku słowo "świadomość" nie nabiera nonsensownego "znaczenia"? Nie wyjaśniasz tego w poprzednim poście.">>

Nabiera.

Zauważ jednak, że rozumowanie "Łukasz jest świadomy,a byt jest świadomy podobnie jak Łukasz" jest Twoje a nie moje.
Moje jest te, które wykpiłeś, że używam pojęcia "rzeczywistość sama w sobie", które vpprof wykpił, że szukam fizykalnej definicji świadomości podczas gdy są bardzo dobre opisowe (litości...) i że to co napisałem wygląda jakbym skopiował z innej dyskusji.

Ja wyszedłem z głębokiego wątpienia zauważając, że to co rozumiemy współczesnie przez byt w fizyce nie posiada zjawiska, którego codziennie doświadczamy - świadomości właśnie. Następnie pisałem, że zatem musi być jakaś substancja, której istnienie zmieniłoby całkowicie jakość obrazu wszechświat oraz zadałem pytanie co jest pierwsze ona czy materia.

Ponieważ jednak nic nauka nie wie o świadomości, bardzo trudno cokolwiek tu pisać rzeczowego. Stąd też substancja, stąd też rzeczywistość sama w sobie.

Chodzi mi o to, że o świadomości nie można powiedzieć tak wiele jak o materii, a mówienie o tym byłoby nonsensowne. Ale też można zauważyć, że mamy tendencję do nie zauważania, że nie wiemy czegoś bardzo istotnego o rzeczywistości i próbujemy zapchać tą lukę aktualnie posiadaną wiedzą (niejako wypychając ze świadomości fakt braku wiedzy o bardzo istotnym składniku świata).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:49, 21 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Moje jest te, które wykpiłeś, że używam pojęcia "rzeczywistość sama w sobie"


Stwierdzenie "że powiem w sposób jaki lubisz" nie jest wykpieniem, może małą uszczypliwością - nie bierz tego do siebie! ;)

Cytat:
Następnie pisałem, że zatem musi być jakaś substancja, której istnienie zmieniłoby całkowicie jakość obrazu wszechświat oraz zadałem pytanie co jest pierwsze ona czy materia.


Piszesz czasem bardzo zawile - chodzi Ci o to, że musi być substancja, która tworzy świadomość, albo która "jest" świadomością?

Cytat:
Chodzi mi o to, że o świadomości nie można powiedzieć tak wiele jak o materii, a mówienie o tym byłoby nonsensowne.


Szczerze mówiąc zastanawiam się w ogóle co miałoby na celu mówienie o świadomości, jeśli świadomość jest właśnie wytworem "poznającym".

Cytat:
Ale też można zauważyć, że mamy tendencję do nie zauważania, że nie wiemy czegoś bardzo istotnego o rzeczywistości i próbujemy zapchać tą lukę aktualnie posiadaną wiedzą (niejako wypychając ze świadomości fakt braku wiedzy o bardzo istotnym składniku świata).


Wiemy jednak na tyle dużo, że możemy śmiało powiedzieć "nie rozumiemy do czego odnoszą się słowa, jeśli nie posiadamy ich desygnatów, bądź definicji których wszystkie składniki są sensowne poznawczo". A o to chodzi w tym temacie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:23, 21 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Wookie i Vpprof,

Cytat z WIEM jest ilustracją tego o czym piszę. Nauka stosuje humanistyczny opis fenomenu świadomości bez fizykalnej podbudowy zjawiska tegoż. Świadomość ludzka to cecha złożonego układu, ale w żaden sposób nie tłumaczy to jak skonstruowana jest świadomość - z jakiego rodzaju cegiełek.

Jak to? Z neuronów, aksonów, dendrytów, synaps etc. etc. One są zorganizowane w sieci, które przechowują informacje na podobnej zasadzie jak robi to zwykły pecet (o sieciach neuronowych nie wspominając). Nie wiem czemu wszyscy (jesteś już którąś kolejną osobą) chcą ode mnie, żebym im wytłumaczył dokładnie jak działa każdy fragmencik mózgu i jak to się dzieje że np. „nagle” przychodzi nam do głowy, że jesteśmy za grubi i powinniśmy się odchudzać. Jednocześnie oczekują ode mnie, że wytłumaczenie to zawrze się w 2 zdaniach… Niestety, mimo posiadanie (POPRAWNA FORMA!) imponującej wiedzy o działaniu ludzkiego mózgu, nie umiemy chyba jeszcze wytłumaczyć z dokładnością do każdego neuronu jak przebiega reakcja, która w wyniku daje myśl: «jestem za gruba!» I to zresztą niepotrzebne – znamy ogólne (jak również szczegółowe) prawidła działaniania mózgu i to wystarczy do wskazania analogii między nim a komputerem. Wiemy mniej więcej jak funkcjonuje ludzka świadomość, dlatego wiemy, co moglibyśmy zrobić, by komputer również był świadomy.

Cytat:
Zacytowałeś listę różnych definicję świadomości. Która z tych definicji odpwiada temu, co ty uważasz za siebie samego?

One wszystkie mówią to samo, tylko różnym „językiem”.

Cytat:
Ano, czymu nie. Jakie stąd wyciągasz wnioski, i za pomocą jakiego rozumowania?

Wniosek jest taki, że skoro komputer może również posiadać świadomość, to fałszywym jest popularne stwierdzenie, jakoby świadomy mógł być tylko człowiek lub ewentualnie jakiś inny żywy organizm.

Cytat:
Prosiłbym, żebyś zrobią to w wątku podczepionym pod ten artykuł. I tam porozmawiamy o twoich komentarzach. OK?

OK. :)

Cytat:
Pierwsza rzecz: napisałeś "możecie być". Jeśli mówisz o możliwości, to nie jesteś solipsystą, lecz agnostykiem. A decyzje w sprawach dotyczących innych podejmujesz tak, jak solipsysta albo tak, jak polipsysta (jak więc to robisz?). To raz.

No właśnie definicja terminu 'solipsyzm' jest moją bolączką – jest on piekielnie głupio zdefiniowany. Bowiem wg mnie sąd: „wokół mnie jest świat” jak i sąd: „jestem tylko ja” są tak samo naiwne i nie do potwierdzenia; tak właściwie niewiele się one różnią. Po cóż więc marnować takie piękne słowo jak 'solipsyzm' i robić z niego termin tak bezużyteczny (spójrzmy prawdzie w oczy)?… No ale nic, mogę używać terminu 'agnostyk', jeśli tak wolisz, choć nie do końca mi (i nie tylko) to pasuje… Właściwie powinno się jakoś oddzielić agnostycyzm religijny od tego właśnie, o którym rozmawiamy. No ale OK, dobrze, że przynajmniej będziemy teraz używać pojęć, które identycznie rozumiemy.

Cytat:
Zaraz, a co znaczy "wszyscy"

Odnoszę się tu do moich wrażeń o świecie. Wbrew pozorom agnostycyzm poznawczy nie kłóci się z materializmem, ale o tym za chwilę.

Cytat:
dwa, w tej sytuacji twoja wypowiedź wcale nie jest materialistyczna. Ja NIE jestem materialistą, a o drzewie mówię dokładnie to samo: drzewo JEST tym, co w tym drzewie widzę i co - jak zakładam, bo jestem polipsystą - w tym drzewie widzą inni. Materializm zacząłby się dopiero w momencie, w którym byś powiedział: "jeśliby unicestwić mnie i wszystkie inne osoby, to nie miałoby to wpływu na drzewo". Takie zdanie nie miałoby, rzecz jasna, sensu, bo nie wiadomo, co ma znaczyć "drzewo, będące tym, co widzimy" wtedy, gdy nikt tego drzewa ani nie widzi ani o nim nawet nie myśli...

A dlaczego nie tak: materializm zacząłby się w momencie, gdybym powiedział: z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”? Czy to nie jest materializm?

I powiem szczerze — wielu materialistów właśnie tak rozumie zdanie: „jeśliby unicestwić mnie i wszystkie inne osoby, to nie miałoby to wpływu na drzewo”. Rozumieją to (jak i ja) jako skrót myślowy.

Cytat:
A na podstawie jakiego rozumowania pojawiły się twoje wypowiedzi po słowie "Owszem"?

Na takiej, że wówczas, gdyby przyjąć twoją definicję, Bóg byłby poprostu materią, atomami etc., czymś absolutnie doświadczalnym. Z doświadczenia mogę ci powiedzieć jakie cechy ma materia (a także i twój bóg).

Cytat:
To nie jest prawidłowe rozumowanie. Użyłeś w nim zwrotu "Bóg to materia we wszechświecie", mając coś innego na myśli pisząc uwagę po średniku (chodziło co tam o podstawową substancję Wszystkiego), a co innego - prowadząc rozumowanie (chodziło co wtedy o to, co mamy przed oczyma).

  1. Czy mógłbyś powiedzieć, dlaczego piszesz 'wszystko' z wielkiej litery? Czy to nazwa własna jakiegoś obiektu/rzeczy?
  2. Jeśli chodzi o znaczenie zwrotu, to jest ono wg mnie identyczne w opisanych przez ciebie dwu przypadkach. W rozumowaniu: Bóg to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat — taka substancja to po prostu materia; ta substancja to atomy, cząstki elementarne, słowem wszystko, czego możemy doświadczyć. To rozumiemy pod tym określeniem. Tak więc w uwadze po średniku: Bóg to materia we wszechświecie myślimy o tym samym. Wszechświat jest zbudowany z materii, więc substancją, z jakiej zbudowany jest Wszechświat* jest materia.


* Piszę 'wszechświat' z wielkiej litery z analogicznego powodu jak przy słowie 'księżyc'.

Cytat:
A przecież substancja tworząca Wszystko może dokonać aktu twórczego

Jakiegokolwiek aktu może dokonać świadoma istota. Kamień nie dokona aktu twórczego, tak samo jak materia (=substancja tworząca Wszechświat), która jest pod tym względem identyczna z nim.

Cytat:
Nie. Osoba.

No to powiedz, co to jest 'osoba', bo jak narazie to słowo-wytrych…

Cytat:
Ten element jest akurat dokładnie taki sam, jak w poprzedniej definicji.

Ha! — Mylisz się, mój drogi! On nie jest dokładnie taki sam nawet pod względem gramatycznym (w angielskim byłaby ta różnica widoczna lepiej; znasz dobrze angielski, więc powiem ci, że w definicji materii mielibyśmy do czynienia z defining relative clause lub – jeśli ktoś woli amerykańską nazwę – z limiting relative clause, zaś w definicji Boga – z non-defining relative clause lub non-limiting relative clause)!

Wytłumaczę tę różnicę na przykładzie. Zdanie 1. będzie definicją, zaś zdanie 2. – opisem. Podam również angielskie odpowiedniki, bo w polskiej gramatyce nie sposób zaobserwować tego zjawiska łatwo.

Załóżmy, że mam dwóch braci i żonę. Mówię:

(1) Mój brat, który jest aktualnie w USA, nie lubi gruszek.
(1) My brother who is in the USA at the moment doesn't like pears.

(2) Moja żona, który jest aktualnie w USA, nie lubi gruszek.
(2) My wife, who is in the USA at the moment, doesn't like pears.

W zdaniu pierwszym dopełnienie: „który jest aktualnie w USA” jest niezbędne do poprawnego zrozumienia zdania. Mam przecież dwóch braci – jeśli powiedziałbym: „Mój brat nie lubi gruszek”, nie wiadomo by było, o którego z braci chodzi!!

Inaczej przedstawia się sytuacja ze zdaniem drugim: wiadomo, o którą żonę chodzi, wszak Turkiem nie jestem i mam tylko jedną ( :D ). Dlatego do zrozumienia zdania drugiego nie jest potrzebne dopełnienie; to zdanie nie straciłoby sensu, gdyby to dopełnienie z niego usunąć: „Moja żona nie lubi gruszek”. Tekst: „która jest aktualnie w USA” zawiera informację dodatkową, nie potrzebną do zrozumienia zdania.

Per analogiam, zdanie 1. to zdanie mówiące o materii, zaś zdanie 2. to „ulepszone” zdanie Jarka o Bogu.

(1) Materia to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat.
(2) Bóg to osoba będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia.

Jeśli więc Jarek mówi, że człon „będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia” jest równoważny członowi „z jakiej zbudowany jest Wszechświat”, to muszę zaprotestować, gdyż z jakiej substancji składa się Wszechświat widzimy, zaś co jest jej „podstawą” (w jakim sensie?) – nie widzimy. Dlatego też „będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia” to tylko dopowiedzenie, niemające charakteru definiującego — ergo: zdanie mogłoby istnieć bez niego. Wtedy brzmiałoby ono: „Bóg to osoba” — no i cholera wie, o którą osobę chodzi, nieprawdaż?

Co z tego wynika? Ano to wynika, że moje zdanie rzeczywiście definiuje materię, bo dopełnienie w tym zdaniu wskazuje, o którą substancję chodzi, zaś zdanie Wuja nie definiuje Boga, bo nie wskazuje, o którą osobę chodzi. C.n.d.

Cytat:
Istotna różnica, czyniąca TĘ definicję precyzyjniejszą, jest stwierdzenie, że Bóg to osoba.

Które nic nie znaczy dopóki nie wyjaśnisz co to jest 'osoba'.

WIEM napisał:

Osoba, pojęcie osoby odgrywa ważną rolę w filozofii współczesnej, szczególnie w antropologii filozoficznej i w personalizmie.

Spór wokół osoby w filozofii ma jednak długą historię. Wyraziście zarysował się w XIX w., czemu dał wyraz m.in. L. Feuerbach wprowadzając pojęcie "całkowitego człowieka" i "osobowości". Uznał, że osoba jest tożsama z ludzkim przyrodniczym bytem, a jej cechy wchodzące w skład osobowości: jaźń i świadomość są bez przyrody niczym - "pustą, pozbawioną istoty abstrakcją".

Tomistyczny personalizm charakteryzuje osobę jako przeciwieństwo jednostki. Osoba bowiem określa człowieka jako istotę rozumną, wolną, autonomiczną, niezniszczalną i decydującą o własnym losie. Jednostką może rozporządzać zwierzchność ziemska, osobą - jedynie i wyłącznie rzecznik Osoby Bożej na ziemi - Kościół.

N. Hartmann w swojej koncepcji filozoficznej człowieka odróżnia "indywidum duchowe" i osobę. Pojedyncza izolowana osoba jest wg niego, podobnie jak wcześniej dla L. Feuerbacha, a następnie dla K. Marksa, tylko abstrakcją. Rzeczywista osoba może istnieć jedynie w koegzystencji i wspólnocie z innymi osobami, w obrębie obejmującego je, wspólnego świata duchowego.

Cechami konstytutywnymi osoby są: świadomość, aktywność, wolność woli, celowa działalność.

Czy możesz wskazać mi fragment, który odnosi pojęcie 'osoby' nie do człowieka? Nie. Czyli osoba jest zawsze człowiekiem.

Cytat:
A w jakimż to innym znaczeniu można użyć wyrażenia "przedmiot istnieje"?

Na Antarktydzie istnieją grube pokrywy lodowe. Obojętnie czy je widzę czy nie.

Cytat:
Nie przez "formę", lecz "formę, w jakiej pojęcie występuje w zdaniach elementarnych". Na przykład: krowa chodzi po łące, krowa ryczy, krowa daje mleko, krowie jest wesoło.

No – sam potwierdzasz, że to nie jest żadna definicja, tylko podanie składni. I ja się z tym zgadzam. A przy 'Bogu' nie podaje się nawet składni, w jakiej się tego pojęcia używa. I dlatego Carnap napisał, że pojęcie 'Boga' nie spełnia nawet zasadniczego postulatu logiki. I nie ma to nic wspólnego z żadnym – jak wcześniej pisałeś – nieskończonym ciągiem definicji.

Cytat:
vpprof napisał:
Tu nie chodzi o żadne definicje, tylko o podanie choćby czegoś takiego: X jest Bogiem. Jak zauważyłeś, nie definiuje się tu słowa 'Bóg'.


Spróbuj zdefiniować w ten sposób mnie.



A może chcesz, żebym ci podał składnię, tak?
Jesteś człowiekiem, czyli: 'X jest człowiekiem'.

Cytat:
Właśnie. I tego trzeba się trzymać!

A to wyklucza wszelki materializm.

WIEM napisał:
Materializm, kierunek lub kierunki w filozofii wyprowadzające realność istniejących bytów z ich zachowań i procesów, po świadomość włącznie, tj. z materii.

W teorii poznania przyjmują istnienie świata przedmiotowego niezależnie od woli i świadomości podmiotu poznającego i uznają jego poznawalność za proces naturalny, nie wymagający interwencji innych sił lub bytów.

Kwestią jest więc – jak widzę – „czy doświadczam świata czy też nie”. Ja już na to pytanie odpowiedziałem: z tego, co doświadczam, wynika, że tak jest, choć moje doświadczenia mogą być oczywiście nieprzystające do realnego świata.

Jeśli nie rozumiesz, wytłumaczę prościej: widzę, że istnienie drzewa nie jest zależne od tego, czy ja to drzewo zobaczę, niemniej jednak ta moja obserwacja może być tylko złudzeniem.

Cytat:
Natomiast Boga nie wyklucza na takiej samej zasadzie, na jakiej nie wyklucza polipsyzmu.

Trudno „wykluczyć Boga”, bo on się sam wyklucza, nie umiejąc powiedzieć czym jest. Spróbuj mi „wykluczyć” Gwzibąga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:32, 21 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
używam pojęcia "rzeczywistość sama w sobie", które vpprof wykpił, że szukam fizykalnej definicji świadomości podczas gdy są bardzo dobre opisowe (litości...)

Ależ są i fizyczne! Nie pytaj nas – nie jesteśmy biologami; zapoznaj się z fachową literaturą dot. neurologii, zrozum jak przechowywane i przetwarzane są w mózgu informacje, a otrzymasz odpowiedź, dlaczego mówimy, że mózg jest świadomy.

Cytat:
Ja wyszedłem z głębokiego wątpienia zauważając, że to co rozumiemy współczesnie przez byt w fizyce nie posiada zjawiska, którego codziennie doświadczamy - świadomości właśnie. Następnie pisałem, że zatem musi być jakaś substancja, której istnienie zmieniłoby całkowicie jakość obrazu wszechświat oraz zadałem pytanie co jest pierwsze ona czy materia.

Takie rozumowanie prowadzi do New Age, a stamtąd wprost do wariatkowa… Strzeż się.

Cytat:
Ponieważ jednak nic nauka nie wie o świadomości, bardzo trudno cokolwiek tu pisać rzeczowego. Stąd też substancja, stąd też rzeczywistość sama w sobie.

Nauka nic nie wie o świadomości?? :shock: To czym się do cholery zajmuje neurologia?

Cytat:
Chodzi mi o to, że o świadomości nie można powiedzieć tak wiele jak o materii, a mówienie o tym byłoby nonsensowne. Ale też można zauważyć, że mamy tendencję do nie zauważania, że nie wiemy czegoś bardzo istotnego o rzeczywistości i próbujemy zapchać tą lukę aktualnie posiadaną wiedzą (niejako wypychając ze świadomości fakt braku wiedzy o bardzo istotnym składniku świata).

Tym się różni nauka od wiary – że wiarą się da zapchać, nauką zaś już nie. A to dlatego, że w nauce wszelakie teorie mają określone swoje zakresy stosowalności – wiemy, do czego się odnoszą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:31, 23 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wszechświat, czyli co mianowicie?
Wookie napisał:
Wszystko co nas otacza Wujeczku. Pole naszego potencjalnego doświadczenia.
wuj napisał:
Co to jest "potencjalne doświadczenie"? Ja znam tylko realne doświadczenie, oraz moje wyobrażenia na temat tego, co może mnie spotkać. Czy masz na myśli takie wyobrażenia, co do których mam dość dużą pewność, że się spełnią?
Wookie napisał:
Wuju, to że nie byłem u Wuja w mieszkaniu, to nie znaczy że dla mnie mieszkanie Wuja nie jest potencjalnym doświadczeniem.

Ale ja się nie pytam o moje mieszkanie (czyli o moje doświadczenia). Ja się spytałem, czy "potencjalne doświadczenie" to takie twoje wyobrażenie, co do którego masz dość dużą pewność, że się spełnią? Z twojej odpowiedzi wnioskuję, że nie. Co więc masz na myśli, mówiąc o "potencjalnym doświadczeniu"? Czy takie twoje wyobrażenia, w których wyobrażasz sobie, że gdybyś w tej chwili był gdzieś indziej (na przykład, w środku Słońca), to byś je obserwował?

Wookie napisał:
"potencjalne doświadczenie" jest pojęciem takim samym jak choćby "odniesienie" - nie ma zadowalającej (mnie przynajmniej) definicji, ale tak czy inaczej potrafimy się nim z powodzeniem posługiwać.

Ale posługiwanie to ma sens jedynie w tym obszarze, w którym definicja taka obowiązuje. W jakim obszarze obowiązuje więc ta definicja?

wuj napisał:
A czy ty potrafisz wskazać na jakąkolwiek OSOBĘ, poza wskazaniem siebie sobie samemu?
Wookie napisał:
Osobę jako co? Jako myśli, poczucie bycia?

Jako poczucie bycia.

Wookie napisał:
Nie, nie potrafię - problem w tym że to wszystko wytwarza mózg.

Nie tak szybko. Co to "mózg"? Wiesz, co to TY. A co to twój mózg? Pamiętaj, że masz do dyspozycji tylko twoje własne doświadczenia. Co to jest "mózg Wookiego" dla Wookiego? Opisz mi mózg Wookiego za pomocó doświadczeń Wookiego.

Wookie do Ptrka napisał:
To "jak" jest świadomy byt, jeśli nie w sposób który można sobie wyobrazić?

Świadomy byt "jest" tak, jak "jesteś" ty twoim doświadczeniu swojego bycia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:26, 23 Sty 2008    Temat postu:

Vpprof, proszę podawaj, kogo cytujesz. Jeśli nie bardzo wiesz, jak to zrobić technicznie, to w FAQ jest informacja na ten temat.

Ptrek napisał:
Cytat z WIEM jest ilustracją tego o czym piszę. Nauka stosuje humanistyczny opis fenomenu świadomości bez fizykalnej podbudowy zjawiska tegoż. Świadomość ludzka to cecha złożonego układu, ale w żaden sposób nie tłumaczy to jak skonstruowana jest świadomość - z jakiego rodzaju cegiełek.
vpprof napisał:
Jak to? Z neuronów, aksonów, dendrytów, synaps etc. etc.

1. Czy nie wyciągasz żaru z ognia gołymi palcami dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, czy dlatego, żeby cię nie bolało?

2. W jaki sposób zmierzysz, czy ja jestem świadomy, czy tylko przetwarzam informację? Na razie ZAKŁADASZ, że świadomość to przetwarzanie informacji, ale nauka to przecież nie jest zakładanie na wiarę, prawda? Wobec tego powinieneś dokonać pomiaru, który ma bez tego założenia pokazać, że świadomość JEST przetwarzaniem informacji. Zaproponuj taki pomiar, proszę.

vpprof napisał:
skoro komputer może również posiadać świadomość,

To, że komputer może również posiadać świadomość, nie jest w tym momencie naszej dyskusji jeszcze żadnym naukowym wnioskiem, lecz co najwyżej hipotezą. Pytanie: czy to hipoteza naukowa, czy filozoficzna? Jeśli naukowa, to jest ona do sprawdzenia doświadczalnie - patrz punkt (2) powyżej.

vpprof napisał:
wg mnie sąd: „wokół mnie jest świat” jak i sąd: „jestem tylko ja” są tak samo naiwne i nie do potwierdzenia; tak właściwie niewiele się one różnią.

Tyle, że na jeden z nich człowiek się decyduje, na tej decyzji buduje swoj system wartości, a potem na podstawie tego systemu wartości podejmuje decyzje. (Nie interesuje nas tu przypadek, kiedy człowiek działa bez zastanowienia się; mówimy o zachowaniu racjonalnym, a nie bezkrytycznym.) Różnica jest dość drastyczna. Kto "jest tylko sam", ten nie ma żadnych zahamowań przed wykorzystawaniem i krzywdzeniem "innych", jeśli tylko jego doświadczenie ze światem mówi mu, że takie zachowanie nie przyniesie jemu samemu fizycznej szkody, "inni" są bowiem dla niego tylko wymyślonymi postaciami z gry komputerowej toczącej się w jego umyśle. Ale kto "jest jednym z wielu", ten może odczuwać empatię.

wuj napisał:
Zaraz, a co znaczy "wszyscy"
vpprof napisał:
Odnoszę się tu do moich wrażeń o świecie.

OK. Czyli "wszyscy" oznacza "pewien zbiór moich wrażeń zmysłowych typu 'dochodzi do mnie obraz ciała ludzkiego i ludzki głos'". Czy ty sam też należysz do tak zdefiniowanego zbioru "wszyscy"? Jak rozumiem, nie - w końcu jesteś agnostykiem... Jeśli więc nawet umieszczasz siebie w zbiorze "wszyscy", to robisz to przez dorzucanie do elementów jednego typu ("inni") elementu jakościowo innego ("ja"). Dlaczego tak robisz? Jakie jest uzasadnienie, jeśli naukowe w tym przypadku nie działa (o czym wiesz, bo jesteś agnostykiem)?

vpprof napisał:
A dlaczego nie tak: materializm zacząłby się w momencie, gdybym powiedział: z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”? Czy to nie jest materializm?

A dlatego nie tak, że - jak sam zauważyłeś - używasz tu słów, których znaczenia nie określiłeś. Wobec tego sens całego tego akapitu jest nieokreślony w dokładnie takim stopniu i dla dokładnie takich zagadnień, dla których sens słów w cudzysłowie jest nieokreślony.

I teraz pozwól, że niezależnie od różnych ciekawych i ważnych rzeczy poruszonych w reszcie twojego postu, zatrzymam się w tym momencie i przeskoczę do Carnapa. Bo rośnie nam offtop, i to bardzo skomplikowany i pełen różnic zdań. Lepiej więc pomalutku...

___________________________
O Carnapie:

wuj napisał:
Nie przez "formę", lecz "formę, w jakiej pojęcie występuje w zdaniach elementarnych". Na przykład: krowa chodzi po łące, krowa ryczy, krowa daje mleko, krowie jest wesoło.
vpprof napisał:
przy 'Bogu' nie podaje się nawet składni, w jakiej się tego pojęcia używa.

Ale to jest po prostu nieprawda :D. Chociażby Biblia jest pełna przykładów takiej składni. O pracach teologów i filozofów (w tym niejednego ateisty) nie wspominając.

wuj napisał:
Spróbuj zdefiniować w ten sposób mnie.
vpprof napisał:
Jesteś człowiekiem, czyli: 'X jest człowiekiem'.

Przykro mi, ale to jest definicja DLA MNIE, a nie dla ciebie. Na tej samej zasadzie mogę zdefiniować Boga, zwracając się do Niego: Jesteś Bogiem, czyli "X jest Bogiem". Jako agnostyk (w kwestii solipsyzmu), powinieneś ten problem doskonale wyczuć...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:20, 24 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Co więc masz na myśli, mówiąc o "potencjalnym doświadczeniu"? Czy takie twoje wyobrażenia, w których wyobrażasz sobie, że gdybyś w tej chwili był gdzieś indziej (na przykład, w środku Słońca), to byś je obserwował?


Przedmioty potencjalnego doświadczenia to wszystkie te przedmioty (odkryte i nie odkryte) których możemy w taki czy inny sposób doświadczyć.
To jest dość trudna sprawa i mogę się w niej mylić, ale rozumuję następująco:
W przeszłości ludzie nie wiedzieli o istnieniu innych galaktyk, ale stanowiły one cały czas potencjalne doświadczenie, teraz dostały poznane - doświadczone wzrokowo.
Więc obiekty potencjalnego doświadczenia, to wszystkie te, możliwe do postrzegania. Jednocześnie nie mam na myśli nic konkretnego, ot "mówię w przestrzeń", ale liczę że Wuj rozumie o co mi chodzi ;)

Cytat:
Ale posługiwanie to ma sens jedynie w tym obszarze, w którym definicja taka obowiązuje. W jakim obszarze obowiązuje więc ta definicja?


Ale jaka definicja? Odniesienia czy sensu?

Cytat:
Pamiętaj, że masz do dyspozycji tylko twoje własne doświadczenia. Co to jest "mózg Wookiego" dla Wookiego? Opisz mi mózg Wookiego za pomocó doświadczeń Wookiego.


Jeśli ktoś zdjąłby mi kawał kości, skóry i tak dalej, dał parę luster, albo jeszcze lepiej - kamerę podłączoną do telewizora, mógłbym go Wujowi opisać. Opisać swoim doświadczeniem - tym co widzę. Niestety nie zdecyduje się na taki eksperyment...

Cytat:
Świadomy byt "jest" tak, jak "jesteś" ty twoim doświadczeniu swojego bycia.


PTRqwerty uważa inaczej i to do jego postu się odwoływałem:
PTRqwerty napisał:
nie twierdzę, że byt jest tak świadomy jak Łukasz, bo aby być tak świadomym jak Łukasz trzeba posiadać złożony organizm
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:47, 26 Sty 2008    Temat postu:

WujZboj napisał:
Vpprof, proszę podawaj, kogo cytujesz. Jeśli nie bardzo wiesz, jak to zrobić technicznie, to w FAQ jest informacja na ten temat.

Wiem, jak to zrobić, niemniej jednak dodanie przycisku (obecnego na wielu forach) «Zacytuj wybrane#&187;, który automatycznie wstawiałby tag wraz z nazwą usera, z czyjego postu pochodzi komentarz nie zaszkodziłoby. :P

WujZboj napisał:
1. Czy nie wyciągasz żaru z ognia gołymi palcami dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, czy dlatego, żeby cię nie bolało?

To jedno i to samo.

WujZboj napisał:
2. W jaki sposób zmierzysz, czy ja jestem świadomy, czy tylko przetwarzam informację?

Świadomość to ściśle określone przetwarzanie informacji.

WujZboj napisał:
Na razie ZAKŁADASZ, że świadomość to przetwarzanie informacji, ale nauka to przecież nie jest zakładanie na wiarę, prawda?

Widzę efekty działania świadomości; nie mam powodu, by nie wybrać tej najprostszej hipotezy. Brzytwa Ockhama.

WujZboj napisał:
Wobec tego powinieneś dokonać pomiaru, który ma bez tego założenia pokazać, że świadomość JEST przetwarzaniem informacji. Zaproponuj taki pomiar, proszę.

Musimy wobec tego stworzyć zadowalającą listę symptomów zachowania jakiegoś układu, których wystąpienie kwitujemy terminem 'świadomość'. Potem napisać algorytm, który zapewniałby układowi wszystkie te symptomy świadomości. Otrzymalibyśmy świadomy układ, który przetwarzałby w określony sposób informacje i dzięki temu byłby świadomym.

WujZboj napisał:
To, że komputer może również posiadać świadomość, nie jest w tym momencie naszej dyskusji jeszcze żadnym naukowym wnioskiem, lecz co najwyżej hipotezą. Pytanie: czy to hipoteza naukowa, czy filozoficzna? Jeśli naukowa, to jest ona do sprawdzenia doświadczalnie - patrz punkt (2) powyżej.

No jest; pewien jestem, że za 150 lat będzie już potwierdzona empirycznie, tylko co z tego wynika? Czy musimy być ograniczeni przez naszą doczesną technikę?

WujZboj napisał:
Tyle, że na jeden z nich człowiek się decyduje, na tej decyzji buduje swoj system wartości, a potem na podstawie tego systemu wartości podejmuje decyzje.

Nie. Można je połączyć, tak jak to cały czas opisuję. I w efekcie uznawać możliwość istnienia zarówno jednego jak i drugiego – id est: żadnego nie negować.

WujZboj napisał:
Kto "jest tylko sam", ten nie ma żadnych zahamowań przed wykorzystawaniem i krzywdzeniem "innych", jeśli tylko jego doświadczenie ze światem mówi mu, że takie zachowanie nie przyniesie jemu samemu fizycznej szkody, "inni" są bowiem dla niego tylko wymyślonymi postaciami z gry komputerowej toczącej się w jego umyśle. Ale kto "jest jednym z wielu", ten może odczuwać empatię.

Altruizm to fikcja. Wszystko, co człowiek robi, a już szczególnie jego „niskie” uczucia i instynkty, jest nastawione na dogodzenie sobie — począwszy od jedzenia a skończywszy na prowadzeniu życia ascety. Empatia także wlicza się w ten zbiór – jest ona prostym uczuciem zapewniającym stadu przetrwanie (stadu czyli każdemu z pojedynczych osobników, bo „w mnogości siła”). Działa na zasadzie: ja uratuję/wyleczę/pomogę tobie — zwiększę twoje szanse na przeżycie — zwiększę liczebność stada — zwiększę swoje szanse na przeżycie.

WujZboj napisał:
OK. Czyli "wszyscy" oznacza "pewien zbiór moich wrażeń zmysłowych typu 'dochodzi do mnie obraz ciała ludzkiego i ludzki głos'". Czy ty sam też należysz do tak zdefiniowanego zbioru "wszyscy"? Jak rozumiem, nie - w końcu jesteś agnostykiem...

A co ma piernik do wiatraka? Jestem agnostykiem, ale co do swego istnienia mam przecież pewność – doświadczam swoich wrażeń, myśli etc.

WujZboj napisał:
Jeśli więc nawet umieszczasz siebie w zbiorze "wszyscy", to robisz to przez dorzucanie do elementów jednego typu ("inni") elementu jakościowo innego ("ja"). Dlaczego tak robisz? Jakie jest uzasadnienie, jeśli naukowe w tym przypadku nie działa (o czym wiesz, bo jesteś agnostykiem)?

Nie wiem, dlaczego miałbym tak nie robić. Cóż w tym złego, że definiuję jakieś pojęcie ('wszyscy'), w którym zawierają się rzeczy, co do istnienia których mam pewność (ja) jak również te, o których tak powiedzieć nie mogę (inni)?

WujZboj napisał:
A dlatego nie tak, że - jak sam zauważyłeś - używasz tu słów, których znaczenia nie określiłeś. Wobec tego sens całego tego akapitu jest nieokreślony w dokładnie takim stopniu i dla dokładnie takich zagadnień, dla których sens słów w cudzysłowie jest nieokreślony.

Te słowa/pojęcia są paralelą tych samych pojęć w odniesieniu do świata nie-agnostyka. Mam je wytłumaczyć?

moje „istnienie” na świecie – 'istnienie' znaczy tu: wrażenia, które ja nazywam moim 'istnieniem'. Czyli np. moje myśli czy wrażenia o świecie (jak np. widok ekranu komputera).

Analogicznie z „nieistnieniem”.

WujZboj napisał:
I teraz pozwól, że niezależnie od różnych ciekawych i ważnych rzeczy poruszonych w reszcie twojego postu, zatrzymam się w tym momencie i przeskoczę do Carnapa. Bo rośnie nam offtop, i to bardzo skomplikowany i pełen różnic zdań. Lepiej więc pomalutku...

A może zrobilibyśmy z tego nowy wątek? Kwalifikowałoby się: „Definicja Boga a definicja materii”. Bo niektóre twoje stwierdzenia są w mojej opinii zupełnie chybione i chciałbym zobaczyć, co ty na ten temat sądzisz. Naprawdę mi na tym zależy.

WujZboj napisał:
Ale to jest po prostu nieprawda . Chociażby Biblia jest pełna przykładów takiej składni. O pracach teologów i filozofów (w tym niejednego ateisty) nie wspominając.

Podaj więc tę składnię.

WujZboj napisał:
Przykro mi, ale to jest definicja DLA MNIE, a nie dla ciebie. Na tej samej zasadzie mogę zdefiniować Boga, zwracając się do Niego: Jesteś Bogiem, czyli "X jest Bogiem". Jako agnostyk (w kwestii solipsyzmu), powinieneś ten problem doskonale wyczuć...

Ciekaw jestem jak „zwrócisz się” do Boga. :P :)

Problem wyczuwam, ale wyczuwam też inny: co to właściwie znaczy 'zdefiniować Jarka Dąbrowskiego'? Co chciałbyś w takiej definicji widzieć? Wiesz, chodzi tu o rozziew między opisem a definicją. ;]

Wookie napisał:
Jeśli ktoś zdjąłby mi kawał kości, skóry i tak dalej, dał parę luster, albo jeszcze lepiej - kamerę podłączoną do telewizora, mógłbym go Wujowi opisać. Opisać swoim doświadczeniem - tym co widzę. Niestety nie zdecyduje się na taki eksperyment...

Wtedy też nie wiedziałbyś, czy np. czasem ci się to wszystko nie śni. Nie jesteś w stanie udowodnić, że obraz twego mózgu przed twymi oczyma jest odbiciem rzeczywistości. Natomiast można powiedzieć, że utożsamiamy 'siebie' ze swoim mózgiem, więc skoro my istniejemy, to musi istnieć coś, co 'nas' generuje (mózg).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:16, 26 Sty 2008    Temat postu:

ZAPRASZAM DO WĄTKU Definicja Boga a definicja materii. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:18, 26 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Wtedy też nie wiedziałbyś, czy np. czasem ci się to wszystko nie śni. Nie jesteś w stanie udowodnić, że obraz twego mózgu przed twymi oczyma jest odbiciem rzeczywistości.


Wujowi chodziło o to, bym opisał swój mózg swoimi doświadczeniami - powiedziałem jak mógłbym to zrobić. A że to wszystko może być iluzją... no może, tylko nie o tym jest wątek i nie ma to nic do rzeczy ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:01, 29 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Co więc masz na myśli, mówiąc o "potencjalnym doświadczeniu"? Czy takie twoje wyobrażenia, w których wyobrażasz sobie, że gdybyś w tej chwili był gdzieś indziej (na przykład, w środku Słońca), to byś je obserwował?
Wookie napisał:
Przedmioty potencjalnego doświadczenia to wszystkie te przedmioty (odkryte i nie odkryte) których możemy w taki czy inny sposób doświadczyć.
To jest dość trudna sprawa i mogę się w niej mylić, ale rozumuję następująco:
W przeszłości ludzie nie wiedzieli o istnieniu innych galaktyk, ale stanowiły one cały czas potencjalne doświadczenie, teraz dostały poznane - doświadczone wzrokowo.
Więc obiekty potencjalnego doświadczenia, to wszystkie te, możliwe do postrzegania. Jednocześnie nie mam na myśli nic konkretnego, ot "mówię w przestrzeń", ale liczę że Wuj rozumie o co mi chodzi ;)

Wyobraź sobie teraz, że jesteś jaskiniowcem. Ale nie Wookiem przeniesionym wraz ze swoją pamięcią w czasy prehistoryczne, lecz Wookiem urodzonym w jaskiniowym stadzie. I jaki sens ma teraz galaktyka albo nawet elektron? Ta "potencjalność" nabiera znaczenia dopiero wtedy, gdy zetkniesz się ze zjawiskiem, w którym się ona "materializuje", czyli zamienia w fakt dokonany, w przeżyte doświadczenie.

Wookie napisał:
"potencjalne doświadczenie" jest pojęciem takim samym jak choćby "odniesienie" - nie ma zadowalającej (mnie przynajmniej) definicji, ale tak czy inaczej potrafimy się nim z powodzeniem posługiwać.
wuj napisał:
Ale posługiwanie to ma sens jedynie w tym obszarze, w którym definicja taka obowiązuje. W jakim obszarze obowiązuje więc ta definicja?
Wookie napisał:
Ale jaka definicja? Odniesienia czy sensu?

Każda. Na przykład, potencjalnego doświadczenia.

wuj napisał:
Pamiętaj, że masz do dyspozycji tylko twoje własne doświadczenia. Co to jest "mózg Wookiego" dla Wookiego? Opisz mi mózg Wookiego za pomocą doświadczeń Wookiego.
wuj napisał:
Jeśli ktoś zdjąłby mi kawał kości, skóry i tak dalej, dał parę luster, albo jeszcze lepiej - kamerę podłączoną do telewizora, mógłbym go Wujowi opisać. Opisać swoim doświadczeniem - tym co widzę.

Bardzo dobry opis. A teraz powiedz mi proszę, co znaczyłby "mózg Wookiego" dla Wookiego, gdyby przy tym eksperymencie trepan sfiksował i zrobił Wookiemu siekankę z zawartości jego czaszki?

wuj napisał:
Świadomy byt "jest" tak, jak "jesteś" ty twoim doświadczeniu swojego bycia.
Wookie napisał:
PTRqwerty uważa inaczej

Wiem. To były moje trzy grosze dorzucone do waszej dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:57, 29 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
1. Czy nie wyciągasz żaru z ognia gołymi palcami dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, czy dlatego, żeby cię nie bolało?
vpprof napisał:
To jedno i to samo.

To jest wniosek z twoich założeń światopoglądowych, a nie przyczyna twojego działania. Kiedy byłeś dzieckiem i nie znałeś pojęcia "neuron", miałeś identyczną jak dziś niechęć do wyciągania żaru z ognia gołymi palcami. Uzyskałeś ją być może właśnie po pierwszej niefortunnej próbie wyciągnięcia rożżażonego więgielka.

wuj napisał:
2. W jaki sposób zmierzysz, czy ja jestem świadomy, czy tylko przetwarzam informację?
vpprof napisał:
Świadomość to ściśle określone przetwarzanie informacji.

Ja się nie pytam o dogmat, tylko o pomiar. Świadomość jest określona niezależnie od tego, czy pojęcie "informacja" jest znane, czy nie. Dlatego oba pojęcia nie są równoważne a priori. Ja pytam się, w jaki sposób uczynisz je równoważne a posteriori? Jakie doświadczenie ci to umożliwi?

vpprof napisał:
Musimy wobec tego stworzyć zadowalającą listę symptomów zachowania jakiegoś układu, których wystąpienie kwitujemy terminem 'świadomość'. Potem napisać algorytm, który zapewniałby układowi wszystkie te symptomy świadomości. Otrzymalibyśmy świadomy układ, który przetwarzałby w określony sposób informacje i dzięki temu byłby świadomym.

Tyle, że to jest zastosowanie dogmatycznej definicji, która z założenia wiąże świadomość z obserwowanym zewnętrznie przetwarzaniem informacji. Patrz poprzedni akapit. Aby nie przedłużać, proszŁ odpowiedz w całości odpowiadając na poprzedni akapit; tu dodałem ten komentarz tylko gwoli pełnego wyjaśnienia.

wuj napisał:
Na razie ZAKŁADASZ, że świadomość to przetwarzanie informacji, ale nauka to przecież nie jest zakładanie na wiarę, prawda?
vpprof napisał:
Widzę efekty działania świadomości; nie mam powodu, by nie wybrać tej najprostszej hipotezy. Brzytwa Ockhama.

Na jakiej zasadzie nazywasz to "najprostszą hipotezą"? :shock:

wuj (podkreślenie na niebiesko zrobione dzisiaj) napisał:
To, że komputer może również posiadać świadomość, nie jest w tym momencie naszej dyskusji jeszcze żadnym naukowym wnioskiem, lecz co najwyżej hipotezą. Pytanie: czy to hipoteza naukowa, czy filozoficzna? Jeśli naukowa, to jest ona do sprawdzenia doświadczalnie - patrz punkt (2) powyżej.
vpprof napisał:
No jest; pewien jestem, że za 150 lat będzie już potwierdzona empirycznie, tylko co z tego wynika? Czy musimy być ograniczeni przez naszą doczesną technikę?

Ależ ja nie o przyszłości świata, lecz o stanie naszej dyskusji :D. To, że komputer może również posiadać świadomość, nie jest w tym momencie naszej dyskusji jeszcze żadnym naukowym wnioskiem, lecz co najwyżej hipotezą...

wuj napisał:
Tyle, że na jeden z nich człowiek się decyduje, na tej decyzji buduje swoj system wartości, a potem na podstawie tego systemu wartości podejmuje decyzje.
vpprof napisał:
Nie. Można je połączyć, tak jak to cały czas opisuję. I w efekcie uznawać możliwość istnienia zarówno jednego jak i drugiego – id est: żadnego nie negować.

Ależ nie; to byłoby błędne koło (patrz Samowywrotka).

vpprof napisał:
Altruizm to fikcja. Wszystko, co człowiek robi, a już szczególnie jego „niskie” uczucia i instynkty, jest nastawione na dogodzenie sobie

Opisujesz w tej chwili pewną behawiorystyczną teorię, która z żadnymi metanaukowymi interpretacjami nie ma nic wspólnego - i dlatego nie mówi, CZYM jest altruizm i SKĄD się on wziął, lecz jedynie przedstawia pewien opis zachowań ludzi za pomocą zachowań ludzi. Mówimy o tym w sąsiednim wątku, Bóg narodził się w mózgu (pamiętam dobrze, bo dopiero co pisałem tam odpowiedź na twój post :D)

wuj napisał:
O istnieniu, czyli o czym? Czy możesz zbadać doświadczalnie coś, czego nikt nie bada doświadczalnie? A jeśli nie możesz, i jeśli istnienie definiujesz poprzez doświadczenie właśnie, to jak możesz mówić o istnieniu czegoś, co istniałoby, gdyby nie było nikogo, kto doświadcza i obserwuje?
vpprof napisał:
Po pierwsze nie definiuję w tym zdaniu słowa 'istnieć'. Jestem materialistą, czyli mówię: drzewo jest tym, co wszyscy w tym drzewie widzimy – tkanki, słoje etc.
wuj napisał:
Zaraz, a co znaczy "wszyscy"
vpprof napisał:
Odnoszę się tu do moich wrażeń o świecie.
wuj napisał:
Czyli "wszyscy" oznacza "pewien zbiór moich wrażeń zmysłowych typu 'dochodzi do mnie obraz ciała ludzkiego i ludzki głos'". Czy ty sam też należysz do tak zdefiniowanego zbioru "wszyscy"? Jak rozumiem, nie - w końcu jesteś agnostykiem...
vpprof napisał:
A co ma piernik do wiatraka? Jestem agnostykiem, ale co do swego istnienia mam przecież pewność – doświadczam swoich wrażeń, myśli etc.

Piernik ma tu do wiatraka różną mąkę: otóż raz odnosisz się do TWOICH wrażeń o świecie, a drugi raz - do wrażeń CUDZYCH. A jako agnostyk, zdajesz sobie sprawę z tego, że nie potrafisz ustalić eksperymentalnie, czy ktokolwiek poza tobą ma wrażenia (czyli, czy świat jest polipsystyczny czy solipsystyczny). Ta niemożność jest zresztą tak czy owak oczywista: skoro masz do dyspozycji tylko wrażenia swoje, to żadnej korelacji z wrażeniami cudzymi nie ustalisz z tego trywialnego powodu, że tych innych wrażeń do dyspozycji nie masz.

wuj napisał:
Jeśli więc nawet umieszczasz siebie w zbiorze "wszyscy", to robisz to przez dorzucanie do elementów jednego typu ("inni") elementu jakościowo innego ("ja"). Dlaczego tak robisz? Jakie jest uzasadnienie, jeśli naukowe w tym przypadku nie działa (o czym wiesz, bo jesteś agnostykiem)?
vpprof napisał:
Nie wiem, dlaczego miałbym tak nie robić. Cóż w tym złego, że definiuję jakieś pojęcie ('wszyscy'), w którym zawierają się rzeczy, co do istnienia których mam pewność (ja) jak również te, o których tak powiedzieć nie mogę (inni)?

Nic w tym złego. Po prostu jest to pewne niesprawdzalne założenie. I o tym właśnie mówię: to jest dogmat wiary, a nie jakiś fakt empiryczny czy twierdzenie naukowe.

vpprof napisał:
moje „istnienie” na świecie – 'istnienie' znaczy tu: wrażenia, które ja nazywam moim 'istnieniem'. Czyli np. moje myśli czy wrażenia o świecie (jak np. widok ekranu komputera).

Czyli gdyby ciebie nie było, to nie byłoby ekranu komputera?

vpprof napisał:
można powiedzieć, że utożsamiamy 'siebie' ze swoim mózgiem, więc skoro my istniejemy, to musi istnieć coś, co 'nas' generuje (mózg).

Jaki sens ma to zdanie wobec faktu, że "mózg" jest zdefiniowany jedynie przez twoje doznania?

Ponieważ Carnap zredukował nam się w tym momencie niemalże do jednej linijki, to ja zrobię tak: Ten post przerwę przed Carnapem, a następnie napiszę osobny, o Carnapie. Proszę odpowiedz na każdy z nich osobno, starając się, by Carnap nam rósł, a nie-Carnap - malał (i stanowił jedynie zbiór dygresji niezbędnych do utrzymania Carnapa przy życiu).

__________________________________________
PS.
vpprof napisał:
dodanie przycisku

Też tak uważam. Niestety, nie leży to w śfińskiej mocy; to zadanie dla administracji serwisu fora.pl, a oni mają swoje priorytety... Takie propozycje można jednak zgłaszać na nieoficjalnym forum pomocy serwisu, w dziale Pomysły.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:59, 29 Sty 2008    Temat postu: Znów o Carnapie

O Carnapie

wuj napisał:
Nie przez "formę", lecz "formę, w jakiej pojęcie występuje w zdaniach elementarnych". Na przykład: krowa chodzi po łące, krowa ryczy, krowa daje mleko, krowie jest wesoło.
vpprof napisał:
przy 'Bogu' nie podaje się nawet składni, w jakiej się tego pojęcia używa.
wuj napisał:
Chociażby Biblia jest pełna przykładów takiej składni. O pracach teologów i filozofów (w tym niejednego ateisty) nie wspominając.
vpprof napisał:
Podaj więc tę składnię.

Wpisz słowo "Bóg" w wyszukiwarkę biblijną albo po prostu w google. W pierwszym przypadku uzyskasz zdania definiujące semantycznie Boga w ramach jednego systemu. W drugim - definicje te będą rozbiegały się po różnych systemach, zarówno teistycznych jak i ateistycznych (a także po dowcipach, idiomach, porzekadłach), w efekcie nie tworząc żadnego spójnego obrazu.

wuj napisał:
Spróbuj zdefiniować w ten sposób mnie.
vpprof napisał:
Jesteś człowiekiem, czyli: 'X jest człowiekiem'.
wuj napisał:
Przykro mi, ale to jest definicja DLA MNIE, a nie dla ciebie. Na tej samej zasadzie mogę zdefiniować Boga, zwracając się do Niego: Jesteś Bogiem, czyli "X jest Bogiem".
vpprof napisał:
Ciekaw jestem jak „zwrócisz się” do Boga.

Normalnie. Poprzez wypowiedzenie tej samej formułki, którą ty wypowiedziałeś: "Jesteś xxxx, czyli 'X jest xxxx'".

wuj napisał:
Jako agnostyk (w kwestii solipsyzmu), powinieneś ten problem doskonale wyczuć...
vpprof napisał:
Problem wyczuwam, ale wyczuwam też inny: co to właściwie znaczy 'zdefiniować Jarka Dąbrowskiego'? Co chciałbyś w takiej definicji widzieć? Wiesz, chodzi tu o rozziew między opisem a definicją. ;]

A czemu to miałby być INNY problem?

Czy oczekujesz opisu Boga, czy definicji Boga? I czym się twoim zdaniem różni opis od definicji? Czy możliwa jest definicja bez opisu? Opis bez definicji polega natomiast na wskazywaniu; w jaki sposób zdefiniujesz vpprofowi mnie, jeśli możesz vpprofowi wskazywać jedynie na SWOJE doznania? Czym taka definicja będzie się różniła od definicji Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 17:58, 30 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Wyobraź sobie teraz, że jesteś jaskiniowcem. Ale nie Wookiem przeniesionym wraz ze swoją pamięcią w czasy prehistoryczne, lecz Wookiem urodzonym w jaskiniowym stadzie. I jaki sens ma teraz galaktyka albo nawet elektron? Ta "potencjalność" nabiera znaczenia dopiero wtedy, gdy zetkniesz się ze zjawiskiem, w którym się ona "materializuje", czyli zamienia w fakt dokonany, w przeżyte doświadczenie.


Dla mnie-jaskiniowca nie ma żadnego, dlatego też właśnie mówię, że nie mogę Wujowi WSKAZAĆ wszystkich Wuja potencjalnych doświadczeń. "Obiekt potencjalnie doświadczony" to kategoria, do zbioru której mogą wchodzić rzeczy poza moją lub Wuja świadomością. Ja po prostu taką kategorię tworzę, a może nie tyle tworzę co "wypowiadam". Jest to niedoskonałe - zdaję sobie z tego sprawę, ale jednocześnie wydaje mi się że to jedyne rozwiązanie.

Wuj napisał:
Ale posługiwanie to ma sens jedynie w tym obszarze, w którym definicja taka obowiązuje. W jakim obszarze obowiązuje więc ta definicja?

Wookie napisał:
Ale jaka definicja? Odniesienia czy sensu?

Wuj napisał:
Każda. Na przykład, potencjalnego doświadczenia.


Posługiwanie się słowem nie zawsze musi ściśle określać granice tego posługiwania się. Cała potoczna mowa stanowi tego przykład - nie zastanawiam się pytając "co dziś do jedzenia?" nad zakresem terminu "jedzenie" - po prostu intuicyjnie wiem jak się tym słowem posługiwać, bo w dzieciństwie zaobserwowałem i zakodowałem przykłady tego użytkowania. Podobnie z innymi terminami których mogę używać sensownie nie zastanawiając się nad ich zakresem.

Cytat:

Bardzo dobry opis. A teraz powiedz mi proszę, co znaczyłby "mózg Wookiego" dla Wookiego, gdyby przy tym eksperymencie trepan sfiksował i zrobił Wookiemu siekankę z zawartości jego czaszki?


Pewnie nic, bo mózg Wookiego umożliwiający widzenie mózgu Wookiego przestałby spełniać swoją funkcję :) Czego to dowodzi?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:37, 03 Lut 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
"Obiekt potencjalnie doświadczony" to kategoria, do zbioru której mogą wchodzić rzeczy poza moją lub Wuja świadomością. Ja po prostu taką kategorię tworzę, a może nie tyle tworzę co "wypowiadam".

Problem w tym, że jeśli obiekt znajduje się stanie P = "poza świadomością kogokolwiek", to nie wiadomo, o czym mowa; innymi słowy, treść, jaką można przypisać stanowi P, jest żadna. Z informatycznego punktu widzenia, P jest zbiorem pustym.

Wookie napisał:
Jest to niedoskonałe - zdaję sobie z tego sprawę, ale jednocześnie wydaje mi się że to jedyne rozwiązanie.

Po pierwsze, nie jest to rozwiązanie jedyne, a po drugie, jest ono nie tyle niedoskonałe, ile niedopuszczalne.

Niedopuszczalne jest dlatego, że służy temu, by używać stanu P jako stanu podstawowego dla wnioskowania; ponieważ jednak jest to stan pusty, żadnego poprawnego wnioskowania opartego na nim przeprowadzić się po prostu nie da. I dlatego każdy sensu stricte materialistyczny wniosek jest z konieczności wnioskiem uzyskanym w nieprawidłowy sposób. To zabija materializm na amen.

Gdyby było to rozwiązanie jedyne, to można by było tylko usiąść i płakać. Ale alternatywy są co najmniej dwie, jedna z nich teistyczna, a druga - ateistyczna.

Teistyczna alternatywa jest prostsza i pochodzi od Berkeleya: istnieje Bóg, który wszystko postrzega, i dlatego rzeczy będące "poza moją lub twoją świadomością" są zawsze przynajmniej obecne w Jego świadomości. Tak więc można nadać treść stanowi P; robimy to, wyobrażając sobie punkt widzenia Boga. Dzięki temu możemy już bez problemu operować stanem P w rozumowaniach. Ale koszt tej alternatywy jest oczywisty: stan P nie może być traktowany jako stan podstawowy, z którego wszystko się bierze. Stan P jest stanem pochodnym, podstawowym stanem jest świadomość Boga.

Ateistyczna alternatywa jest bardziej złożona. Opiera się ona na dwóch założeniach: (1) że istot świadomych jest ogromna ilość i (2) że obserwacje dokonywane przez te istoty mają silną tendencję do bycia spójnymi ze sobą. Dzięki temu, informacja o stanie obiektów jest zawsze przechowywana w czyjejś świadomości. Dzieje się to albo bezpośrednio (zawsze ktoś postrzega drzewo: albo ja, albo ty, albo wróbel, albo może mucha), albo pośrednio (zawsze ktoś postrzega jakieś konsekwencje tego, że tam zauważono drzewo).

Obie te alternatywy są polipsystyczne. Oczywiście, można pokusić się także o alternatywę solipsystyczną, albo o jakieś inne rozwiązania. Wszystkie one muszą jednak mieć jedną wspólną cechę: być personalistyczne, czyli traktować świadomość jako podstawową substancję.

Z tego nie wynika, że świadomość JEST podstawową substancją. Ale wynika z tego, że w inny sposób nie da się poprawnie wnioskować. Co czyni materializm światopoglądem zdecydowanie niższej jakości, a wiarę w niego - wiarą irracjonalną. Co nie znaczy - fałszywą.

Woolie napisał:
mogę używać sensownie [terminów] nie zastanawiając się nad ich zakresem.

Ale wnioskować możesz sensownie jedynie wtedy, gdy wiesz, o czym mówisz. Musisz bowiem sporządzić tabelę materialnych relacji pomiędzy pojęciami: "krowa ma ogon", "ogon się majta", "krowa nie fruwa", "ptak fruwa", "ptak ma ogon", "ptak nie ma krowy", i tak dalej. Aby to zrobić, musisz zastanawiać się nad treścią i zakresem użytych terminów. Potem możesz już przekształcać zdania automatycznie, na podstawie relacji z tabelki. Złudzeniem jednak jest, że mogą to być pojęcia nieokreślone.

Reszta jest przykładem problemu z materializmem:

Wookie napisał:
to wszystko wytwarza mózg.
wuj napisał:
Nie tak szybko. Co to "mózg"? Wiesz, co to TY. A co to twój mózg? Pamiętaj, że masz do dyspozycji tylko twoje własne doświadczenia. Co to jest "mózg Wookiego" dla Wookiego? Opisz mi mózg Wookiego za pomocą doświadczeń Wookiego.
Wookie napisał:
Jeśli ktoś zdjąłby mi kawał kości, skóry i tak dalej, dał parę luster, albo jeszcze lepiej - kamerę podłączoną do telewizora, mógłbym go Wujowi opisać. Opisać swoim doświadczeniem - tym co widzę.
wuj napisał:
A teraz powiedz mi proszę, co znaczyłby "mózg Wookiego" dla Wookiego, gdyby przy tym eksperymencie trepan sfiksował i zrobił Wookiemu siekankę z zawartości jego czaszki?
Wookie napisał:
Pewnie nic, bo mózg Wookiego umożliwiający widzenie mózgu Wookiego przestałby spełniać swoją funkcję

Wobec tego ile sensu ma wypowiedź pana X, że doznania pana X wytwarza mózg pana X, jeśli pojęcie "mózg pana X" jest nieokreślone, gdy pana X zabraknie? Przecież w tej sytuacji znaczy to tylko tyle, że pan X doznaje i potrafi sobie zbudować sensowne relacje pomiędzy tymi doznaniami. Nie wyprowadza to pana X ani na milimetr poza osobę pana X. Nie mózg pana X jest tu podstawą, lecz pan X jako taki.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:01, 03 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Problem w tym, że jeśli obiekt znajduje się stanie P = "poza świadomością kogokolwiek", to nie wiadomo, o czym mowa; innymi słowy, treść, jaką można przypisać stanowi P, jest żadna. Z informatycznego punktu widzenia, P jest zbiorem pustym.


Mówi Wuj to co ja powiedziałem już wcześniej.
Tak, zdaję sobie sprawę z tego, że mówiąc o "potencjalnym doświadczeniu" do niczego intencjonalnie się nie odnoszę. Dlatego mówiłem już Wujowi, że "mówię w przestrzeń", nie mam nic na myśli, ale tworzę zbiór który dla mnie jest pusty, ale może posiadać elementy w sensie obiektywnym. To co dla mnie jest w tej chwili poza doświadczeniem, za kilka chwil może być w obrębie doświadczenia.

Tym bardziej dziwi mnie upór Wuja, że przecież Wuj wyznaje "wiarę w Boga", gdzie wyciąga Wuj ze swojej "wiary" daleko idące wnioski. Ja mówię o "elementach potencjalnego doświadczenia" i przyznaję że jest to pojęcie abstrakcyjne, a Wuj wierzy w Boga-osobę wszechmocną, miłosierną i wszechsprawiedliwą, choć ma Wuj do tego powodów jeszcze mniej powodów niż ja mówiąc o "potencjalnym doświadczeniu". Gdzie tu konsekwencja?

Cytat:
To zabija materializm na amen.


Nie jestem rzecznikiem materializmu :)

Cytat:
Teistyczna alternatywa jest prostsza i pochodzi od Berkeleya: istnieje Bóg, który wszystko postrzega, i dlatego rzeczy będące "poza moją lub twoją świadomością" są zawsze przynajmniej obecne w Jego świadomości. Tak więc można nadać treść stanowi P; robimy to, wyobrażając sobie punkt widzenia Boga. Dzięki temu możemy już bez problemu operować stanem P w rozumowaniach. Ale koszt tej alternatywy jest oczywisty: stan P nie może być traktowany jako stan podstawowy, z którego wszystko się bierze. Stan P jest stanem pochodnym, podstawowym stanem jest świadomość Boga.


Zastępujemy więc abstrakcję mniejszą ("potencjalne doświadczenie", które może być przedstawione prosto, na zasadzie dychotomii: "to co doświadczone" vs "to co niedoświadczone", przy czym zbiór rzeczy niedoświadczonych jest niezbadany z samej swojej istoty) abstrakcją dużo większą (nie wiemy kim jest lub miałby być Bóg, bo nie potrafimy dać mu sensownej definicji. Musimy mówić albo za pomocą analogii, która aby była prawomocna musiałaby wyprzedzać samą siebie, albo za pomocą doświadczenia religijnego, który podatny jest na ten sam zarzut).

Cytat:
Ale wnioskować możesz sensownie jedynie wtedy, gdy wiesz, o czym mówisz.


Zgadzam się z Wujem, a czy ja z "potencjalnego doświadczenia" cokolwiek wnioskowałem?

Cytat:

Wobec tego ile sensu ma wypowiedź pana X, że doznania pana X wytwarza mózg pana X, jeśli pojęcie "mózg pana X" jest nieokreślone, gdy pana X zabraknie?


To przecież jest dowód na to że doznania pana x wytwarza mózg, a nie jego falsyfikacja :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:18, 03 Lut 2008    Temat postu:

WujZboj
Cytat:
To jest wniosek z twoich założeń światopoglądowych, a nie przyczyna twojego działania. Kiedy byłeś dzieckiem i nie znałeś pojęcia "neuron", miałeś identyczną jak dziś niechęć do wyciągania żaru z ognia gołymi palcami. Uzyskałeś ją być może właśnie po pierwszej niefortunnej próbie wyciągnięcia rożżażonego więgielka.

Przede wszystkim oddalanie ręki od żaru to nie decyzja. Jeśli pytasz, dlaczego tak robię, to mogę ci odpowiedzieć, że ja tego nie robię – to łuk odruchowy niezależny ode mnie. Impuls w takim łuku nie przepływa nawet przez mój mózg – dowiaduję się o wszystkim po fakcie.

Cytat:
Ja się nie pytam o dogmat, tylko o pomiar. Świadomość jest określona niezależnie od tego, czy pojęcie "informacja" jest znane, czy nie. Dlatego oba pojęcia nie są równoważne a priori. Ja pytam się, w jaki sposób uczynisz je równoważne a posteriori? Jakie doświadczenie ci to umożliwi?

Np. zajrzenie do środka twojego mózgu. Ewentualnie można uzyskać dobre przybliżenie tego eksperymentu robiąc test Turinga.

Cytat:
Tyle, że to jest zastosowanie dogmatycznej definicji, która z założenia wiąże świadomość z obserwowanym zewnętrznie przetwarzaniem informacji.

Każda definicja jest dogmatyczna. Definicja to tylko przypisanie kilku zdań do jednego słowa, nic więcej. To jest robione arbitralnie, bo i to słowo jest również arbitralnie wybrane „do zdefiniowania”.

Cytat:
Na jakiej zasadzie nazywasz to "najprostszą hipotezą"? :shock:

Jak to? Cóż może być prostszego? Wiemy, że wszystko, co czuję to sprawa mózgu, wiemy co siedzi w mózgu, wiemy jak to działa, więc jasne jest, że świadomość to po prostu odpowiednie działanie elementów mózgu. Masz prostszą hipotezę?

Cytat:
Ależ ja nie o przyszłości świata, lecz o stanie naszej dyskusji . To, że komputer może również posiadać świadomość, nie jest w tym momencie naszej dyskusji jeszcze żadnym naukowym wnioskiem, lecz co najwyżej hipotezą...

Naukową.

Cytat:
Ależ nie; to byłoby błędne koło (patrz Samowywrotka).

Samowywrotka jest długim wątkiem, poza tym dotyczy określonej rozmowy. Może lepiej założyć nowy wątek? O połączeniu materializmu i idealizmu? A zresztą: przecież ja już napisałem jak ja to widzę, na dodatek w tym wątku. :) Za chwilę odpowiem na twoją najnowszą odpowiedź dotyczącą tej sprawy.

Przypomnę tylko genezę:
vpprof napisał:
A dlaczego nie tak: materializm zacząłby się w momencie, gdybym powiedział: z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”? Czy to nie jest materializm?

WujZboj napisał:
A dlatego nie tak, że - jak sam zauważyłeś - używasz tu słów, których znaczenia nie określiłeś. Wobec tego sens całego tego akapitu jest nieokreślony w dokładnie takim stopniu i dla dokładnie takich zagadnień, dla których sens słów w cudzysłowie jest nieokreślony.

vpprof napisał:
Te słowa/pojęcia są paralelą tych samych pojęć w odniesieniu do świata nie-agnostyka. Mam je wytłumaczyć?

moje „istnienie” na świecie – 'istnienie' znaczy tu: wrażenia, które ja nazywam moim 'istnieniem'. Czyli np. moje myśli czy wrażenia o świecie (jak np. widok ekranu komputera).

Analogicznie z „nieistnieniem”.


***

Cytat:
Piernik ma tu do wiatraka różną mąkę: otóż raz odnosisz się do TWOICH wrażeń o świecie, a drugi raz - do wrażeń CUDZYCH. A jako agnostyk, zdajesz sobie sprawę z tego, że nie potrafisz ustalić eksperymentalnie, czy ktokolwiek poza tobą ma wrażenia (czyli, czy świat jest polipsystyczny czy solipsystyczny). Ta niemożność jest zresztą tak czy owak oczywista: skoro masz do dyspozycji tylko wrażenia swoje, to żadnej korelacji z wrażeniami cudzymi nie ustalisz z tego trywialnego powodu, że tych innych wrażeń do dyspozycji nie masz.

Chwilkę — przecież moje wrażenia jakimi jest widzenie drzewa to nie to samo, co moje wrażenia jakimi jest rozmowa z kimś, nieprawdaż? Kiedy rozmawiam z tobą o drzewie, to nie odczuwam drzewa – to ty odczułeś drzewo (tak mi się wydaje – to są moje wrażenia dot. ciebie) i teraz mi o nim mówisz. Nie ma więc żadnego odniesienia do swoich i cudzych wrażeń. Nie wiem czy cudze wrażenia istnieją.

Cytat:
Nic w tym złego. Po prostu jest to pewne niesprawdzalne założenie. I o tym właśnie mówię: to jest dogmat wiary, a nie jakiś fakt empiryczny czy twierdzenie naukowe.

Jakie założenie? Myśmy mówili o definicji słowa 'wszyscy'.

Cytat:
Czyli gdyby ciebie nie było, to nie byłoby ekranu komputera?

Rozumianego jako moje wrażenia – nie. Rozumianego jako obiekt niezależny ode mnie – byłby — a przynajmniej tak wynika z mojej obserwacji świata. Aczkolwiek mogę się mylić, wszak nie wiem, czy komputer istnieje.

Cytat:
Jaki sens ma to zdanie wobec faktu, że "mózg" jest zdefiniowany jedynie przez twoje doznania?

Nie. Mózg to ja.[/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:31, 03 Lut 2008    Temat postu:

WujZboj
Cytat:
Wpisz słowo "Bóg" w wyszukiwarkę biblijną albo po prostu w google. W pierwszym przypadku uzyskasz zdania definiujące semantycznie Boga w ramach jednego systemu. W drugim - definicje te będą rozbiegały się po różnych systemach, zarówno teistycznych jak i ateistycznych (a także po dowcipach, idiomach, porzekadłach), w efekcie nie tworząc żadnego spójnego obrazu.

Ja się nie pytam o definicję tylko o składnię. To się podaje, a nie każe domyślać. :P

Cytat:
Normalnie. Poprzez wypowiedzenie tej samej formułki, którą ty wypowiedziałeś: "Jesteś xxxx, czyli 'X jest xxxx'".

No właśnie, ale co to jest xxxx?

Poza tym tu nie chodzi o zastępowanie rzeczownika pospolitego 'bóg' wyrazem bliskoznacznym czy też określanie gatunku, do którego należy JHWH, tylko określenie, w jakie połączenia (nie z przykładu; w ogólności) może wchodzić to słowo. Zarzut Carnapa jest może trochę zbyt „ortodoksyjny”; nie chcę być rzecznikiem Carnapa i mówić, że to konieczne. Niemniej jednak popełniłeś błąd odwołując się wtedy do Carnapa, i o to mi tylko chodziło.

Cytat:
Czy oczekujesz opisu Boga, czy definicji Boga?

Definicji oczywiście.

Cytat:
I czym się twoim zdaniem różni opis od definicji?

Tłumaczyłem to na przykładzie 2 różnych angielskich zdań. Obecnie znajduje się w wątku Definicja Boga a definicja materii.

Cytat:
Czy możliwa jest definicja bez opisu?

JEDYNIE taka jest możliwa. Jedno i drugie się wyklucza, nie pokrywa.

Cytat:
Opis bez definicji polega natomiast na wskazywaniu;

Nie. Opis to wypisanie cech przygodnych, nie wskazujących na konkretny przedmiot.

Cytat:
w jaki sposób zdefiniujesz vpprofowi mnie, jeśli możesz vpprofowi wskazywać jedynie na SWOJE doznania? Czym taka definicja będzie się różniła od definicji Boga?

Ponawiam pytanie: co to znaczy 'zdefiniować Jarka Dąbrowskiego'? Bo 'zdefiniować Boga (JHWH)' to właściwie skrót myślowy oznaczający: 'powiedzieć czym jest JHWH', czyli jaka jest jego budowa. Zauważ, że o tobie mogę powiedzieć, że jesteś człowiekiem, i wiem co to znaczy 'człowiek'. A o JHWH? Osoba, no dobrze, ale co to znaczy 'osoba'?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:43, 15 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wyobraź sobie teraz, że jesteś jaskiniowcem. Ale nie Wookiem przeniesionym wraz ze swoją pamięcią w czasy prehistoryczne, lecz Wookiem urodzonym w jaskiniowym stadzie. I jaki sens ma teraz galaktyka albo nawet elektron? Ta "potencjalność" nabiera znaczenia dopiero wtedy, gdy zetkniesz się ze zjawiskiem, w którym się ona "materializuje", czyli zamienia w fakt dokonany, w przeżyte doświadczenie.
Wookie napisał:
Dla mnie-jaskiniowca nie ma żadnego, dlatego też właśnie mówię, że nie mogę Wujowi WSKAZAĆ wszystkich Wuja potencjalnych doświadczeń. "Obiekt potencjalnie doświadczony" to kategoria, do zbioru której mogą wchodzić rzeczy poza moją lub Wuja świadomością.
wuj napisał:
Problem w tym, że jeśli obiekt znajduje się stanie P = "poza świadomością kogokolwiek", to nie wiadomo, o czym mowa; innymi słowy, treść, jaką można przypisać stanowi P, jest żadna. Z informatycznego punktu widzenia, P jest zbiorem pustym.
napisał:
zdaję sobie sprawę z tego, że mówiąc o "potencjalnym doświadczeniu" do niczego intencjonalnie się nie odnoszę. Dlatego mówiłem już Wujowi, że "mówię w przestrzeń", nie mam nic na myśli, ale tworzę zbiór który dla mnie jest pusty, ale może posiadać elementy w sensie obiektywnym. To co dla mnie jest w tej chwili poza doświadczeniem, za kilka chwil może być w obrębie doświadczenia.

Co znaczy "posiadać elementy w sensie obiektywnym", jeśli nie potrafisz nadać żadnego znaczenia tym elementom ani temu "sensowi obiektywnemu"? Przecież nadajesz tu tylko znaczenie temu, co doświadczasz! Czemu wprowadzasz jakieś hiper-metafizyczne "obiekty", o których doskonale wiesz, że NIC nie możesz o nich powiedzieć? Co gorsza, są to "obiekty", których istnienie jest zdefinowane dopiero wtedy, gdy pojawi się jakiś "skutek" w polu twojej świadomości, czyli kiedy uzyskasz wrażenie, które twoim zdaniem powinieneś opisać za pomocą jakiejś nowej idei. I przeczeż kiedy taką ideę utworzysz, wtedy ona także będzie składała się z twoich aktualnych doświadczeń, a nie z jakichś niezdefiniowanych "elementów zbioru pozornie pustego". Napisałeś poprzednio:

Wookie napisał:
Ja po prostu taką kategorię tworzę, a może nie tyle tworzę co "wypowiadam". Jest to niedoskonałe - zdaję sobie z tego sprawę, ale jednocześnie wydaje mi się że to jedyne rozwiązanie.

Ależ rozwiązanie sensowne jest trywialne: po prostu NIE UŻYWAĆ bezsensownych pojęć. Czyli zdawać sobie sprawę z tego, że wyrażenie "rzeczy poza czyjąkolwiek świadomością" to tylko idiom, który oznacza ideę obecną w twojej świadomości (czyli tak naprawę coś NIE będącego ani rzeczą, ani nie znajdującego się poza świadomością), lecz dotyczącą sytuacji niezależnej od twoich decyzji. Ściślej: dotyczącą wyobrażonej przez ciebie sytuacji, co do której zakładasz, że jest ona niezależna do twoich decyzji.

wuj napisał:
To zabija materializm na amen.
Wookie napisał:
Nie jestem rzecznikiem materializmu :)

OK. A jak wobec tego zaklasyfikowałbyś twój światopogląd? Bo tak zwany "realizm" jest kasowany przez dokładnie to samo, co zabija materializm. Każda teoria, która usiłuje się opierać na jakichś "obiektach" lub "substancjach" niezależnych od obserwatora, wpada w tę samą pułapkę, w której siedzi materializm.

wuj napisał:
Teistyczna alternatywa jest prostsza i pochodzi od Berkeleya: istnieje Bóg, który wszystko postrzega, i dlatego rzeczy będące "poza moją lub twoją świadomością" są zawsze przynajmniej obecne w Jego świadomości. Tak więc można nadać treść stanowi P; robimy to, wyobrażając sobie punkt widzenia Boga. Dzięki temu możemy już bez problemu operować stanem P w rozumowaniach. Ale koszt tej alternatywy jest oczywisty: stan P nie może być traktowany jako stan podstawowy, z którego wszystko się bierze. Stan P jest stanem pochodnym, podstawowym stanem jest świadomość Boga.
Wookie napisał:
Zastępujemy więc abstrakcję mniejszą ("potencjalne doświadczenie", które może być przedstawione prosto, na zasadzie dychotomii: "to co doświadczone" vs "to co niedoświadczone", przy czym zbiór rzeczy niedoświadczonych jest niezbadany z samej swojej istoty) abstrakcją dużo większą (nie wiemy kim jest lub miałby być Bóg, bo nie potrafimy dać mu sensownej definicji.

Ależ bynajmniej. Po pierwsze, Boga można bardzo precyzyjnie i sensownie zdefiniować (patrz np. wątek Definicja Boga a definicja materii (Wuj vs vpprof)). Po drugie, jeśli teistyczna alternatywa ci nie odpowiada, to jest także alternatywa ateistyczna. Jest bardziej złożona, ale nie aż tak, by było to problemem. I już z pewnością jest to problem mniejszy od katastrofy polegającej na budowaniu podstaw światopoglądu na pojęciach pozbawionych sensu na mocy własnej konstrukcji.

Wookie napisał:
a czy ja z "potencjalnego doświadczenia" cokolwiek wnioskowałem?

Na razie chyba nic. A wobec tego w jakim celu wprowadzałeś takie pojęcie.

wuj napisał:
Wobec tego ile sensu ma wypowiedź pana X, że doznania pana X wytwarza mózg pana X, jeśli pojęcie "mózg pana X" jest nieokreślone, gdy pana X zabraknie?
Wookie napisał:
To przecież jest dowód na to że doznania pana x wytwarza mózg, a nie jego falsyfikacja :)

Przeciwnie. To jest dowód, że zdanie "doznania pana X wytwarza mózg" jest pozbawione sensu, ponieważ użyto w nim pojęcia "mózg" w sposób pozbawione sensu: jako "obiekt niezależny od umysłu". Czyli jako materię w sensie materialistycznym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:53, 15 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
1. Czy nie wyciągasz żaru z ognia gołymi palcami dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, czy dlatego, żeby cię nie bolało?
vpprof napisał:
To jedno i to samo.
wuj napisał:
To jest wniosek z twoich założeń światopoglądowych, a nie przyczyna twojego działania. Kiedy byłeś dzieckiem i nie znałeś pojęcia "neuron", miałeś identyczną jak dziś niechęć do wyciągania żaru z ognia gołymi palcami. Uzyskałeś ją być może właśnie po pierwszej niefortunnej próbie wyciągnięcia rożżażonego więgielka.
vpprof napisał:
Przede wszystkim oddalanie ręki od żaru to nie decyzja. Jeśli pytasz, dlaczego tak robię, to mogę ci odpowiedzieć, że ja tego nie robię – to łuk odruchowy niezależny ode mnie.

Ależ nadal wyciągasz wniosek z założeń światopoglądowych: z założenia materializmu, który dopiero masz uzasadnić. Dokąd nie uzasadniłeś materializmu, nie możesz z sensem powiedzieć, że to "układ nerwowy" jest odpowiedzialny za twoje zachowanie. W uzasadnianiu musisz iść po kolei, czyli od twoich odczuć, od twoich wrażeń. Najpierw masz do dyspozycji swoje odczucia, potem budujesz sobie na ich podstawie takie czy inne teorie i poglądy. Dałem przykład z dzieckiem, bowiem dziecko nie ma teorii o tym, co je tworzy. Dziecko unika bólu dla unikania bólu, a nie dla reakcji neuronów. Dorosły Vpprof opisał sobie potem swoje reakcje bólowe za pomocą takich pojęć jak neurony i wyobraził sobie następnie z jakichś powodów, że jego osoba jest utworzona z elementów opisu powstałego w jego umyśle. Pomijając kwestię sensowności takiego podejścia ("produkt mojego umysłu jest tworzywem, z którego zbudowany jest mój umysł"), nie może ono posłużyć ci do uzasadnienia, że reakcja neuronów jest tym samym, co ból; za pomocą tej wypowiedzi podajesz mi po prostu omówienie treści twojego założenia, że podstawowym budulcem świata jest to, co nazywasz materią.

Odpowiadając na pytanie o podstawy, musisz sięgnąć do podstaw.

wuj napisał:
Ja się nie pytam o dogmat, tylko o pomiar. Świadomość jest określona niezależnie od tego, czy pojęcie "informacja" jest znane, czy nie. Dlatego oba pojęcia nie są równoważne a priori. Ja pytam się, w jaki sposób uczynisz je równoważne a posteriori? Jakie doświadczenie ci to umożliwi?
vpprof napisał:
Np. zajrzenie do środka twojego mózgu. Ewentualnie można uzyskać dobre przybliżenie tego eksperymentu robiąc test Turinga.

Przepraszam, ale w tym celu musiałbyś przedtem zbadać doświadczalnie, że za pomocą testu Turinga rozpoznajesz obecność świadomości, a nie obecność sprawnego przetwornika informacji. Aby to uczynić, musiałbyś przedtem mieć eksperyment pozwalający ci rozpoznać świadomość u innego osobnika, niż ty. Bez tego NIE WIESZ, co wykazuje test Turinga; nie wiesz, czy jego wyniki korelują się z obecnością świadomości. Tę korelację musisz ustalić PRZEDTEM. Ale to niemożliwe, bo test Turinga zaproponowałeś właśnie jako metodę ustalenia, czy obiekt posiada świadomość. Dokładnie to samo dotyczy "zaglądania do środka mózgu".

Takie eksperymenty pozwalają jedynie stwierdzić, czy zachodzi korelacja pomiędzy różymi behawiorystycznymi definicjami świadomości. Na przykład, z jednej strony definicją mówiącą, że świadomym nazywamy obiekt zachowujący się tak, że inne obiekty deklarujące się jako świadome nie postrzegają istotnych różnic pomiędzy zachowaniem się tego obiektu a zachowaniem się innych obiektów deklarujących się jako świadome, a z drugiej strony - definicją mówiącą, że świadomym nazywamy obiekt wskazujący taki przebieg aktywności mózgu, jaki koreluje się pozytywnie z przebiegami aktywności mózgów u osobników deklarujących się jako świadome. Niestety, nadal nie pozwala ci to na ustalenie, czy taka świadomość koreluje się z twoim "ja istnieję". Możesz tylko stwierdzić, że analogiczne badanie przeprowadzone na tobie daje wynik pozytywny. Ponieważ jednak nie potrafisz pokazać ŻADNEGO INNEGO obiektu, o którym WIESZ PRZED BADANIEM, czy jest on świadomy, czy nie, to nie możesz w ten sposób ustalić, czy jest ten wynik badania świadczy o tym, że w każdym obiekcie takie zachowanie wiąże się ze świadomością ("ja istnieję"), czy też po prostu jest tak - na przykład - jedynie w twoim przypadku (albo w tylko u niektórych ludzi, powiedzmy tylko u tych, którzy urodzili się tego dnia, co ty).

vpprof napisał:
Każda definicja jest dogmatyczna.

Ach nie. Definicja nie jest dogmatyczna, jest pragmatyczna: służy jakiemuś celowi. Dopiero cel jest dogmatyczny. Ale jeśli ja wypiszę cel, jakiemu ma służyć jakaś teoria, to nie musisz wcale tego celu akceptować jako ważnego, by zaakceptować daną definicjię jako dogodny środek językowy służący sformułowaniu teorii realizującej ów cel (lub jakiś dalszy cel, dla którego ten cel jest etapem pośrednim). Przydatność X do zbudowania teorii o dobrze określonym celu nie ma nic wspólnego z oceną tego celu.

wuj napisał:
Na razie ZAKŁADASZ, że świadomość to przetwarzanie informacji, ale nauka to przecież nie jest zakładanie na wiarę, prawda?
vpprof napisał:
Widzę efekty działania świadomości; nie mam powodu, by nie wybrać tej najprostszej hipotezy. Brzytwa Ockhama.
wuj napisał:
Na jakiej zasadzie nazywasz to "najprostszą hipotezą"? :shock:
vpprof napisał:
Jak to? Cóż może być prostszego? Wiemy, że wszystko, co czuję to sprawa mózgu, wiemy co siedzi w mózgu, wiemy jak to działa, więc jasne jest, że świadomość to po prostu odpowiednie działanie elementów mózgu. Masz prostszą hipotezę?

Robisz to samo, co na początku: za pomocą przyjęcia hipotezy za prawdziwą starasz się uzasadnić prawdziwość tej hipotezy. Nie, nie wiemy; wiesz tylko, jak możesz opisać pewne twoje doznania nazywane przez ciebie "zachowanie świata materialnego", używając do tego swoich doznań. Prawidłowo postawiona (bo weryfikowalna) hipoteza brzmi: za pomocą wspomnianej teorii mogę w tym i tym stopniu kontrolować wrażenia, jakich doznaję. I w tym sensie jest to rzeczywiście hipoteza najprostsza i najskuteczniejsza; o tym mówi praktyka. Ale nie ma to nic wspólnego z problemem, przed jakim stoimy w tym miejscu dyskusji. A mianowicie z pytaniem, jak rozpoznać, czy przetwarzanie informacji pociąga za sobą świadomość, czy też raczej świadomość skutkuje przetwarzaniem informacji.

wuj napisał:
Ależ ja nie o przyszłości świata, lecz o stanie naszej dyskusji . To, że komputer może również posiadać świadomość, nie jest w tym momencie naszej dyskusji jeszcze żadnym naukowym wnioskiem, lecz co najwyżej hipotezą...
vpprof napisał:
Naukową.

...jeśli dotyczy ona świadomości ZDEFINIOWANEJ jako przetwarzanie informacji na dostatecznie zaawansowanym poziomie. Natomiast hipooteza wiążąca tą definicję z twoją (czy moją) subiektywną definicją świadomości odnoszącą się do tego, co JA odczuwam jako swoje istnienie, nie stanie się hipotezą naukową. Bowiem - jak była o tym mowa wyżej - taka świadomość nie jest zauważalna na poziomie naukowym.

vpprof napisał:
Może lepiej założyć nowy wątek? O połączeniu materializmu i idealizmu?

Chyba byłoby warto. Bo to wszystko ma coraz mniej wspólnego z ateizmem semiotycznym.

vpprof napisał:
A dlaczego nie tak: materializm zacząłby się w momencie, gdybym powiedział: z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”? Czy to nie jest materializm?

/.../ moje „istnienie” na świecie – 'istnienie' znaczy tu: wrażenia, które ja nazywam moim 'istnieniem'. Czyli np. moje myśli czy wrażenia o świecie (jak np. widok ekranu komputera).
wuj napisał:
raz odnosisz się do TWOICH wrażeń o świecie, a drugi raz - do wrażeń CUDZYCH. A jako agnostyk, zdajesz sobie sprawę z tego, że nie potrafisz ustalić eksperymentalnie, czy ktokolwiek poza tobą ma wrażenia (czyli, czy świat jest polipsystyczny czy solipsystyczny). Ta niemożność jest zresztą tak czy owak oczywista: skoro masz do dyspozycji tylko wrażenia swoje, to żadnej korelacji z wrażeniami cudzymi nie ustalisz z tego trywialnego powodu, że tych innych wrażeń do dyspozycji nie masz.
vpprof napisał:
Chwilkę — przecież moje wrażenia jakimi jest widzenie drzewa to nie to samo, co moje wrażenia jakimi jest rozmowa z kimś, nieprawdaż? Kiedy rozmawiam z tobą o drzewie, to nie odczuwam drzewa – to ty odczułeś drzewo (tak mi się wydaje – to są moje wrażenia dot. ciebie) i teraz mi o nim mówisz. Nie ma więc żadnego odniesienia do swoich i cudzych wrażeń. Nie wiem czy cudze wrażenia istnieją.

A skąt twoje twierdzenie, że to niby ja, wuj, odczułem drzewo w sensie analogicznym do twojego odczucia wspomnianego drzewa? Przecież nie odczuwasz tego drzewa raz sobą a raz mną, tylko odczuwasz to drzewo wyłącznie sobą, a potem odczuwasz wrażenie, które określasz jako "wuj mówi, że odczuwa drzewo". Przez cały czas odnosisz się WYŁĄCZNIE do TWOICH WŁASNYCH wrażeń! Myli cię forma językowa.

wuj napisał:
Jeśli więc nawet umieszczasz siebie w zbiorze "wszyscy", to robisz to przez dorzucanie do elementów jednego typu ("inni") elementu jakościowo innego ("ja"). Dlaczego tak robisz? Jakie jest uzasadnienie, jeśli naukowe w tym przypadku nie działa (o czym wiesz, bo jesteś agnostykiem)?
vpprof napisał:
ie wiem, dlaczego miałbym tak nie robić. Cóż w tym złego, że definiuję jakieś pojęcie ('wszyscy'), w którym zawierają się rzeczy, co do istnienia których mam pewność (ja) jak również te, o których tak powiedzieć nie mogę (inni)?
wuj napisał:
Nic w tym złego. Po prostu jest to pewne niesprawdzalne założenie. I o tym właśnie mówię: to jest dogmat wiary, a nie jakiś fakt empiryczny czy twierdzenie naukowe.
vpprof napisał:
Jakie założenie? Myśmy mówili o definicji słowa 'wszyscy'.

Założenie, że w ogóle są jacyś "wszyscy" poza tobą.

vpprof napisał:
można powiedzieć, że utożsamiamy 'siebie' ze swoim mózgiem, więc skoro my istniejemy, to musi istnieć coś, co 'nas' generuje (mózg).
wuj napisał:
Jaki sens ma to zdanie wobec faktu, że "mózg" jest zdefiniowany jedynie przez twoje doznania?
vpprof napisał:
Nie. Mózg to ja

A co znaczy zdanie "mózg to ja", jeśli nie jest ono wnioskiem z jakiegoś światopoglądu (nie wnikam już w szczegóły tego światopoglądu)?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:41, 16 Lut 2008    Temat postu:

O Carnapie

wuj napisał:
Wpisz słowo "Bóg" w wyszukiwarkę biblijną albo po prostu w google. W pierwszym przypadku uzyskasz zdania definiujące semantycznie Boga w ramach jednego systemu. W drugim - definicje te będą rozbiegały się po różnych systemach, zarówno teistycznych jak i ateistycznych (a także po dowcipach, idiomach, porzekadłach), w efekcie nie tworząc żadnego spójnego obrazu.
vpprof napisał:
Ja się nie pytam o definicję tylko o składnię. To się podaje, a nie każe domyślać. :P

No to jedziemy. Najprościej przelecieć się po Biblii, bo już w Genesis słowo Bóg używane jest w sensie zarówno mitologicznym jak i metafizycznym; masz więc od razu połączenie obu kontekstów:

W I Księdze Mojżeszowej (Genesis) autor napisał:
Gen 1:1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.
Gen 1:3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość.
Gen 1:4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności.
Gen 1:5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.
Gen 1:6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!»
Gen 1:7 Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało,
Gen 1:8 Bóg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi.
Gen 1:9 A potem Bóg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało,
Gen 1:10 Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre,
Gen 1:12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Bóg widział, że były dobre.
Gen 1:14 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata;
Gen 1:16 Bóg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy.
Gen 1:17 I umieścił je Bóg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią;
Gen 1:18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Bóg, że były dobre.
Gen 1:20 Potem Bóg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!»
Gen 1:21 Tak stworzył Bóg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Bóg widząc, że były dobre,
Gen 1:24 Potem Bóg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak.
Gen 1:25 Bóg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Bóg, że były dobre.
Gen 1:26 A wreszcie rzekł Bóg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
Gen 1:27 Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
Gen 1:28 Po czym Bóg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi».
Gen 1:29 I rzekł Bóg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.
Gen 1:31 A Bóg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.
Gen 2:2 A gdy Bóg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął.
Gen 2:3 Wtedy Bóg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając.
Gen 2:4 Oto są dzieje początków po stworzeniu nieba i ziemi. Gdy Pan Bóg uczynił ziemię i niebo,
Gen 2:5 nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Pan Bóg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię
Gen 2:7 wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
Gen 2:8 A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Pan Bóg umieścił tam człowieka, którego ulepił.
Gen 2:15 Pan Bóg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał.
Gen 2:16 A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
Gen 2:18 Potem Pan Bóg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc».
Gen 2:19 Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Pan Bóg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa".
Gen 2:22 Po czym Pan Bóg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny,
Gen 3:1 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Pan Bóg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Bóg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?»
Gen 3:3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Bóg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».
Gen 3:5 Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło».
Gen 3:9 Pan Bóg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?»
Gen 3:11 Rzekł Bóg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»
Gen 3:13 Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: «Dlaczego to uczyniłaś?» Niewiasta odpowiedziała: «Wąż mnie zwiódł i zjadłam».
Gen 3:14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: «Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.
Gen 3:17 Do mężczyzny zaś [Bóg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia.
Gen 3:21 Pan Bóg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich.
Gen 3:22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki».
Gen 3:23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.
Gen 3:24 Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.
Gen 4:9 Wtedy Bóg zapytał Kaina: «Gdzie jest brat twój, Abel?» On odpowiedział: «Nie wiem. Czyż jestem stróżem brata mego?»
Gen 4:10 Rzekł Bóg: «Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi!
Gen 4:25 Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set, «gdyż - jak mówiła - dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain».
Gen 5:1 Oto rodowód potomków Adama. Gdy Bóg stworzył człowieka, na podobieństwo Boga stworzył go;
Gen 5:24 Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg.
Gen 6:3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat».
Gen 6:12 Gdy Bóg widział, iż ziemia jest skażona, że wszyscy ludzie postępują na ziemi niegodziwie,
Gen 6:22 I Noe wykonał wszystko tak, jak Bóg polecił mu uczynić.
Gen 7:9 po dwie sztuki, samiec i samica, weszły do Noego, do arki, tak jak mu Bóg rozkazał.
Gen 7:16 Gdy już weszły do arki samiec i samica każdej istoty żywej, jak Bóg rozkazał Noemu, Pan zamknął za nim [drzwi].
Gen 7:23 I tak Bóg wygubił doszczętnie wszystko, co istniało na ziemi, od człowieka do bydła, zwierząt pełzających i ptactwa powietrznego; wszystko zostało doszczętnie wytępione z ziemi. Pozostał tylko Noe i to, co z nim było w arce.
Gen 8:1 Ale Bóg, pamiętając o Noem, o wszystkich istotach żywych i o wszystkich zwierzętach, które z nim były w arce, sprawił, że powiał wiatr nad całą ziemią i wody zaczęły opadać.
Gen 8:15 Bóg przemówił do Noego tymi słowami:
Gen 9:1 Po czym Bóg pobłogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię.
Gen 9:8 Potem Bóg tak rzekł do Noego i do jego synów:
Gen 9:12 Po czym Bóg dodał: «A to jest znak przymierza, które ja zawieram z wami i każdą istotą żywą, jaka jest z wami, na wieczne czasy:
Gen 9:17 Rzekł Bóg do Noego: «To jest znak przymierza, które zawarłem między Mną a wszystkimi istotami, jakie są na ziemi».
Gen 9:26 A potem dodał: «Niech będzie błogosławiony Pan, Bóg Sema! Niech Kanaan będzie sługą Sema!
Gen 9:27 Niech Bóg da i Jafetowi dużą przestrzeń i niech on zamieszka w namiotach Sema, a Kanaan niech będzie mu sługą».
Gen 14:20 Niech będzie błogosławiony Bóg Najwyższy, który w twe ręce wydał twoich wrogów!» Abram dał mu dziesiątą część ze wszystkiego.
Gen 16:13 Hagar nazwała Pana przemawiającego do niej "Tyś Bóg widzialny", bo mówiła: «Wszak tu widziałam Widzącego mnie, a jestem żywa».
Gen 17:1 A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Pan i rzekł do niego: «Jam jest Bóg Wszechmogący. Służ Mi i bądź nieskazitelny,
Gen 17:3 Abram padł na oblicze, a Bóg tak do niego mówił:
Gen 17:9 Potem Bóg rzekł do Abrahama: «Ty zaś, a po tobie twoje potomstwo przez wszystkie pokolenia, zachowujcie przymierze ze Mną.
Gen 17:15 I mówił Bóg do Abrahama: «Żony twej nie będziesz nazywał imieniem Saraj, lecz imię jej będzie Sara.
Gen 17:19 A Bóg mu na to: «Ależ nie! Żona twoja, Sara, urodzi ci syna, któremu dasz imię Izaak. Z nim też zawrę przymierze, przymierze wieczne z jego potomstwem, które po nim przyjdzie.
Gen 17:22 Wypowiedziawszy te słowa, Bóg oddalił się od Abrahama.
Gen 17:23 Wtedy Abraham, wziąwszy swego syna Izmaela i wszystkich zrodzonych w jego domu lub tych, których nabył za pieniądze - wszystkich swych domowników płci męskiej - jeszcze tego samego dnia obrzezał ciało ich napletka, tak jak mu to nakazał Bóg.
Gen 19:29 Tak więc Bóg, niszcząc okoliczne miasta, przez wzgląd na Abrahama ocalił Lota od zagłady, jakiej uległy te miasta, w których Lot przedtem mieszkał.
Gen 20:3 Tej samej jednak nocy przyszedł Bóg do Abimeleka we śnie i powiedział do niego: «Umrzesz z powodu tej kobiety, którą zabrałeś, gdyż ona ma męża».
Gen 20:6 Wtedy Bóg rzekł do niego: «I ja wiem, że uczyniłeś to w prostocie serca. Toteż sam ciebie powstrzymałem od wykroczenia przeciwko Mnie; dlatego nie dopuściłem, abyś się jej dotknął.
Gen 20:13 Gdy więc Bóg kazał mi wyruszyć z domu mego ojca na wędrówkę, rzekłem do niej: Wyświadczysz mi przysługę, gdy tam, dokąd przyjdziemy, będziesz mówiła do mnie: On jest moim bratem».
Gen 20:17 Abraham pomodlił się do Boga i Bóg uzdrowił Abimeleka, żonę jego i jego niewolnice, aby mogli mieć potomstwo;
Gen 20:18 Bóg bowiem dotknął niepłodnością wszystkie łona w domu Abimeleka za Sarę, żonę Abrahama.
Gen 21:2 Sara stała się brzemienną i urodziła sędziwemu Abrahamowi syna w tym właśnie czasie, jaki Bóg wyznaczył.
Gen 21:4 Abraham obrzezał Izaaka, gdy ten miał osiem dni, tak jak to Bóg mu przykazał.
Gen 21:6 Sara mówiła: «Powód do śmiechu dał mi Bóg. Każdy, kto się o tym dowie, śmiać się będzie z mej przyczyny».
Gen 21:12 A wtedy Bóg rzekł do Abrahama: «Niechaj ci się nie wydaje złe to, co Sara powiedziała o tym chłopcu i o twojej niewolnicy. Posłuchaj jej, gdyż tylko od Izaaka będzie nazwane twoje potomstwo.
Gen 21:17 Ale Bóg usłyszał jęk chłopca i Anioł Boży zawołał na Hagar z nieba: «Cóż ci to, Hagar? Nie lękaj się, bo usłyszał Bóg jęk chłopca tam leżącego.
Gen 21:19 Po czym Bóg otworzył jej oczy i ujrzała studnię z wodą; a ona poszła, napełniła bukłak wodą i dała chłopcu pić.
Gen 21:20 Bóg otaczał chłopca opieką, gdy dorósł. Mieszkał on na pustyni i stał się łucznikiem.
Gen 21:22 W owym czasie Abimelek z dowódcą swego wojska Pikolem tak powiedział do Abrahama: «Bóg pomaga ci we wszystkim, co czynisz.
Gen 22:1 A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: «Abrahamie!» A gdy on odpowiedział: «Oto jestem» -
Gen 22:3 Nazajutrz rano Abraham osiodłał swego osła, zabrał z sobą dwóch swych ludzi i syna Izaaka, narąbał drzewa do spalenia ofiary i ruszył w drogę do miejscowości, o której mu Bóg powiedział.
Gen 22:8 Abraham odpowiedział: «Bóg upatrzy sobie jagnię na całopalenie, synu mój». I szli obydwaj dalej.
Gen 22:9 A gdy przyszli na to miejsce, które Bóg wskazał, Abraham zbudował tam ołtarz, ułożył na nim drwa i związawszy syna swego Izaaka położył go na tych drwach na ołtarzu.
Gen 24:1 Abraham zestarzał się i doszedł do podeszłego wieku, a Bóg mu we wszystkim błogosławił.
Gen 24:7 Pan, Bóg niebios, który mnie wywiódł z domu mego ojca i z mego kraju rodzinnego, który mi uroczyście obiecał: Potomstwu twemu dam ten kraj, On pośle swego anioła przed tobą; znajdziesz tam żonę dla mego syna.
Gen 24:27 rzekł: «Niech będzie błogosławiony Pan, Bóg mego pana Abrahama, który nie omieszkał okazać łaskawości swej i wierność memu panu, ponieważ prowadził mnie w drodze do domu krewnych mojego pana!»
Gen 25:11 Po śmierci Abrahama Bóg błogosławił jego synowi Izaakowi. Izaak zamieszkał w pobliżu studni Lachaj-Roj.
Gen 27:20 Izaak rzekł do syna: «Jakże tak szybko mogłeś coś upolować, synu mój?» A Jakub na to: «Pan, Bóg twój, sprawił, że tak mi się właśnie zdarzyło».
Gen 27:28 Niechaj tobie Bóg użycza rosy z niebios i żyzności ziemi, obfitości zboża i moszczu winnego.
Gen 28:3 A Bóg Wszechmocny będzie ci błogosławił. Uczyni cię płodnym i da ci liczne potomstwo, tak że staniesz się praojcem wielu szczepów.
Gen 28:4 Błogosławieństwo, [otrzymane przez] Abrahama, da również tobie i twojemu potomstwu, abyś posiadł na własność kraj, w którym przebywasz, a który Bóg oddał niegdyś Abrahamowi».
Gen 28:13 A oto Pan stał na jej szczycie i mówił: «Ja jestem Pan, Bóg Abrahama i Bóg Izaaka. Ziemię, na której leżysz, oddaję tobie i twemu potomstwu.
Gen 28:20 Po czym złożył taki ślub: «Jeżeli Pan Bóg będzie ze mną, strzegąc mnie w drodze, w którą wyruszyłem, jeżeli da mi chleb do jedzenia i ubranie do okrycia się
Gen 30:2 Jakub rozgniewał się na Rachelę i odparł: «Czyż to ja, a nie Bóg, odmawiam ci potomstwa?»
Gen 30:6 Rachela rzekła: «Bóg jako sędzia otoczył mnie opieką; wysłuchawszy mnie dał mi syna». Dlatego nazwała go Dan.
Gen 30:17 Bóg zaś spełnił pragnienie Lei: poczęła i urodziła Jakubowi piątego syna.
Gen 30:18 I mówiła: «Dał mi Bóg nagrodę za to, że oddałam moją niewolnicę mężowi». Nazwała więc go Issachar.
Gen 30:20 rzekła: «Obdarował mnie Bóg wspaniałym darem, teraz będę już miała pierwszeństwo u mego męża, gdyż urodziłam mu sześciu synów!» Dała więc synowi imię Zabulon.
Gen 30:22 A Bóg zlitował się i nad Rachelą; wysłuchał ją Bóg i otworzył jej łono.
Gen 30:23 Gdy więc poczęła i urodziła syna, rzekła: «Zdjął Bóg ze mnie hańbę!»
Gen 31:5 i powiedział im: «Widzę po [wyrazie] twarzy waszego ojca, że nie jest on dla mnie taki jak dawniej, lecz Bóg mojego ojca był ze mną.
Gen 31:7 on jednak oszukiwał mnie i wielokrotnie zmieniał mi zapłatę; i tylko Bóg bronił mnie od krzywdy.
Gen 31:9 I tak Bóg wydzielił część dobytku ojca waszego i dał ją mnie.
Gen 31:13 Ja jestem Bóg z Betel, gdzie namaściłeś stelę i gdzie złożyłeś mi ślub. Teraz więc gotuj się do drogi, opuść ten kraj i wróć do twej rodzinnej ziemi!»
Gen 31:16 Słusznie więc całe mienie, które Bóg oddzielił od mienia ojca naszego, należy do nas i do naszych synów. Teraz więc czyń to wszystko, co Bóg ci rozkazał!»
Gen 31:24 Ale tejże nocy Bóg ukazał się we śnie Labanowi Aramejczykowi i rzekł do niego: «Bacz, abyś w rozmowie z Jakubem niczego od niego nie żądał».
Gen 31:29 Mógłbym teraz obejść się z wami surowo; ale Bóg ojca waszego tak mi powiedział ubiegłej nocy: Bacz, abyś w rozmowie z Jakubem niczego od niego nie żądał.
Gen 31:42 Gdyby Bóg ojca mego, Bóg Abrahama - Ten, którego z bojaźnią czci Izaak, nie wspomagał mnie, to puściłbyś mnie teraz z niczym. Com wycierpiał i ilem się napracował rękami, Bóg widzi! On też zeszłej nocy zaświadczył».
Gen 31:50 Gdybyś źle się obchodził z moimi córkami albo wziął sobie oprócz nich inne żony, to choć nie będzie nikogo z ludzi między nami, patrz: Bóg będzie świadkiem między mną a tobą!»
Gen 31:53 Bóg Abrahama i Bóg Nachora, Bóg ich przodków, niechaj będzie naszym sędzią!» Jakub zaś przysiągł na Tego, którego z bojaźnią czcił Izaak, jego ojciec.
Gen 33:5 «A ci kim są dla ciebie?», Jakub odpowiedział: «To dzieci, którymi Bóg łaskawie obdarzył twego sługę».
Gen 33:11 Przyjmij więc dar mój, który dla ciebie przeznaczyłem; Bóg obdarzył mnie sowicie: mam wszystko!» I tak nalegał na niego, aż wreszcie przyjął.
Gen 35:1 Rzekł Bóg do Jakuba: «Idź do Betel i tam zamieszkaj. Wznieś też tam ołtarz Bogu, który ci się ukazał, gdy uciekałeś przed twym bratem Ezawem».
Gen 35:7 zbudował tam ołtarz i nazwał to miejsce El-Betel. - Tu bowiem ukazał mu się Bóg, kiedy uciekał przed swym bratem.
Gen 35:9 Bóg ukazał się jeszcze Jakubowi po jego powrocie z Paddan-Aram i błogosławiąc mu
Gen 35:11 Po czym Bóg rzekł do niego: «Ja jestem Bóg wszechmocny. Bądź płodny i rozmnażaj się. Niechaj powstanie z ciebie naród i wiele narodów, i niechaj królowie zrodzą się z ciebie.
Gen 35:13 Potem Bóg oddalił się od niego z tego miejsca, na którym do niego przemawiał.
Gen 35:14 A Jakub ustawił stelę na tym miejscu, gdzie Bóg do niego mówił, stelę kamienną. I składając ofiarę płynną wylał na nią oliwę.
Gen 35:15 Jakub dał więc temu miejscu, na którym przemawiał do niego Bóg, nazwę Betel.
Gen 39:3 Ten jego pan spostrzegł, że Bóg jest z Józefem i sprawia, że mu się dobrze wiedzie, cokolwiek czyni.
Gen 41:16 Józef tak odpowiedział faraonowi: «Nie ja, lecz Bóg da pomyślną odpowiedź tobie, o faraonie».
Gen 41:25 Józef rzekł do faraona: «Sen twój, o faraonie, jest jeden. To, co Bóg zamierza uczynić, zapowiedział tobie, faraonie.
Gen 41:28 To, o czym mówię faraonowi, Bóg uczyni tak, jak pokazał faraonowi.
Gen 41:32 Ponieważ ten sen powtórzył się dwukrotnie, faraonie, Bóg to już postanowił i Bóg niebawem to uczyni.
Gen 41:39 A potem faraon rzekł do Józefa: «Skoro Bóg dał ci poznać to wszystko, nie ma nikogo, kto by ci dorównał rozsądkiem i mądrością!
Gen 41:51 Józef dał swemu synowi pierworodnemu imię Manasses. [Mówił bowiem:] «Dał mi Bóg zapomnieć o całym mym utrapieniu i o domu ojca mojego».
Gen 41:52 A drugiego nazwał Efraim, [mówiąc]: «Uczynił mnie Bóg płodnym w kraju mojej niedoli».
Gen 42:28 I rzekł do swych braci: «Zwrócono mi pieniądze, oto są one w mojej torbie». Wtedy oni osłupieli i z lękiem pytali jeden drugiego: «Cóż to nam Bóg uczynił?»
Gen 43:14 A Bóg Wszechmocny niechaj sprawi, aby ów człowiek zlitował się nad wami i puścił wolno waszego brata oraz Beniamina. Skoro mam zostać samotny, to niech tak już będzie!»
Gen 43:23 A on im powiedział: «Bądźcie spokojni! Nie bójcie się! Bóg wasz, Bóg ojca waszego dał wam ten skarb do waszych torb. Wasze pieniądze doszły do mnie!» I przywiódł do nich Symeona.
Gen 43:29 A gdy spojrzawszy, dostrzegł Beniamina, syna swej matki zapytał: «Czy to ten wasz brat najmłodszy, o którym mi mówiliście?» I zaraz dodał: «Oby cię Bóg darzył swą łaską, synu mój!»
Gen 44:16 Juda odpowiedział: «Cóż mamy rzec tobie, panie mój? Cóż możemy powiedzieć na nasze usprawiedliwienie? Bóg znalazł winę w twoich sługach! Oddajemy się w niewolę tobie, panie mój; zarówno my jak i ten, u którego został znaleziony puchar».
Gen 45:5 Ale teraz nie smućcie się i nie wyrzucajcie sobie, żeście mnie sprzedali. Bo dla waszego ocalenia od śmierci Bóg wysłał mnie tu przed wami.
Gen 45:7 Bóg mnie wysłał przed wami, aby wam zapewnić potomstwo na ziemi i abyście przeżyli dzięki wielkiemu wybawieniu.
Gen 45:8 Zatem nie wyście mnie tu posłali, lecz Bóg, który też uczynił mnie doradcą faraona, panem całego jego domu i władcą całego Egiptu.
Gen 45:9 Idźcie przeto spiesznie do mego ojca i powiedzcie mu: Józef, syn twój, mówi: Uczynił mnie Bóg panem całego Egiptu. Przybywaj bezzwłocznie.
Gen 46:2 Bóg zaś w widzeniu nocnym tak odezwał się do Izraela: «Jakubie, Jakubie!» A gdy on odpowiedział: «Oto jestem»,
Gen 46:3 rzekł do niego: «Jam jest Bóg, Bóg ojca twego. Idź bez obawy do Egiptu, gdyż uczynię cię tam wielkim narodem.
Gen 48:3 rzekł do Józefa: «Bóg Wszechmogący ukazał mi się w Luz, w kraju Kanaan, i błogosławiąc mi
Gen 48:9 Józef odpowiedział: «To są właśnie moi synowie, których Bóg dał mi tutaj». Wtedy [Izrael] rzekł: «Przybliż ich do mnie, a pobłogosławię ich».
Gen 48:11 a potem rzekł do Józefa: «Nie sądziłem, że jeszcze będę twoją twarz oglądał, a oto Bóg pozwolił mi ujrzeć nawet twe potomstwo!»
Gen 48:15 I błogosławiąc Józefowi, mówił: «Bóg, któremu wiernie służyli przodkowie moi, Abraham i Izaak, Bóg, który troszczył się o mnie przez całe me życie aż do dnia dzisiejszego,
Gen 48:20 W dniu owym pobłogosławił ich tymi słowami: «Twoim imieniem Izrael będzie sobie życzył błogosławieństwa mówiąc: Niechaj ci Bóg tak uczyni, jak Efraimowi i Manassesowi!» Tak to dał pierwszeństwo Efraimowi przed Manassesem.
Gen 48:21 A potem Izrael rzekł do Józefa: «Ja niebawem umrę, ale Bóg będzie czuwał nad wami i sprawi, że wrócicie do kraju waszych przodków.
Gen 50:20 Wy niegdyś knuliście zło przeciwko mnie, Bóg jednak zamierzył to jako dobro, żeby sprawić to, co jest dzisiaj, że przeżył wielki naród.
Gen 50:24 Wreszcie Józef rzekł do swych braci: «Gdy ja umrę, Bóg okaże wam swą łaskę i wyprowadzi was z tej ziemi do kraju, który poprzysiągł dać Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi».
Gen 50:25 Po czym zobowiązał synów Izraela przysięgą, że spełnią takie polecenie: «Gdy Bóg okaże wam tę wielką swoją łaskawość, zabierzcie stąd moje kości».

Wystarczy na początek? Jak chcesz, mogę dołączyć przykłady z innych ksiąg. Potrzebujesz ich?

vpprof napisał:
[chodzi o] określenie, w jakie połączenia (nie z przykładu; w ogólności) może wchodzić to słowo. Zarzut Carnapa jest może trochę zbyt „ortodoksyjny”; nie chcę być rzecznikiem Carnapa i mówić, że to konieczne. Niemniej jednak popełniłeś błąd odwołując się wtedy do Carnapa, i o to mi tylko chodziło.

Reklamacje proszę składać do pani Stanosz i do Carnapa.

Tak prawdę mówiąc, wynurzenia Carnapa biorą się z jego wyobrażeń, jakoby można było zbudować światopogląd oparty na wyłącznie empirii i przez to pozbawiony metafizyki. Carnap przyznaje, że w mitologii (do której zalicza, rzecz jasna, Biblię, ale swojego własnego światopoglądu już nie) Bóg jest określony, natomiast nie podoba mu się Bóg w metafizyce, bo metafizyka mu się nie podoba, bowiem nieempiryczna jest. I dlatego zarzuca idei Boga to, co znacznie celniej trafia w jego własne poglądy: a mianowicie opieranie się na nieokreślonym. A trafia to w jego poglądy (chodzi mi o światopogląd, a nie o matematykę) dlatego, że próba wywiedzenia poglądów na świat z empirii bez czynienia explicite pozaempirycznych założeń sprowadza się do czynienia takich założeń implicite, co zazwyczaj wiąże się bezpośrednio z tym, że osoba je czyniąca nie ma zielonego pojęcia, co właściwie w podstawach swojej teorii umieściła. Carnap był tak dalece przywiązany do swoich odkrywczych prac dotyczących teorii języka i logiki modalnej, że zdaje się przyjmował bezkrytycznie na wiarę, że empiryczne treści nadane elementom przetwarzanym przez te teorie stanowią jedyny i pełen wkład rzeczywistości dostępny ludzkiemu opisowi. Tymczasem jest tak Z ZAŁOŻENIA w fizyce (która OGRANICZA swój opis do takich elementów) oraz Z ZAŁOŻENIA w języku potocznym (który nie służy do rozważań nad sensem istnienia ani nad sobą samym, lecz do uzgodnienia, ile trzeba zapłacić za dziesięć jajek i kto ma zgasić światło). Nie jest tak jednak i być nie może w światopoglądzie. Chyba, że to światopogląd dziurawy.

wuj napisał:
Spróbuj zdefiniować w ten sposób mnie.
vpprof napisał:
Jesteś człowiekiem, czyli: 'X jest człowiekiem'.
wuj napisał:
Przykro mi, ale to jest definicja DLA MNIE, a nie dla ciebie. Na tej samej zasadzie mogę zdefiniować Boga, zwracając się do Niego: Jesteś Bogiem, czyli "X jest Bogiem".
vpprof napisał:
Ciekaw jestem jak „zwrócisz się” do Boga.
wuj napisał:
oprzez wypowiedzenie tej samej formułki, którą ty wypowiedziałeś: "Jesteś xxxx, czyli 'X jest xxxx'".
vpprof napisał:
No właśnie, ale co to jest xxxx?

A czym jest "człowiek" w twoim zdaniu, które ma definiować mnie?

wuj napisał:
w jaki sposób zdefiniujesz vpprofowi mnie, jeśli możesz vpprofowi wskazywać jedynie na SWOJE doznania? Czym taka definicja będzie się różniła od definicji Boga?
vpprof napisał:
Ponawiam pytanie: co to znaczy 'zdefiniować Jarka Dąbrowskiego'? Bo 'zdefiniować Boga (JHWH)' to właściwie skrót myślowy oznaczający: 'powiedzieć czym jest JHWH', czyli jaka jest jego budowa. Zauważ, że o tobie mogę powiedzieć, że jesteś człowiekiem, i wiem co to znaczy 'człowiek'. A o JHWH? Osoba, no dobrze, ale co to znaczy 'osoba'?

Nie zdefiniować Jarka Dąbrowskiemu, lecz zdefiniować mnie (nie moje ciało, lecz mnie) vproofowi. Znając nawet każdą moją komórkę, nadal nie znasz mnie, bowiem nadal nie wiesz, co to znaczy być mną. Nawet podłączając się do mojego mózgu kabelkiem podczepionym do twojego mózgu nie dowiadujesz się, co znaczy być mną; dowiadujesz się tylko, jak są przez ciebie odczuwane informacje przetwarzane przez mój mózg. Jak więc zdefiniujesz mnie sobie, jeśli nie możesz na mnie wskazać?

Starasz się rozwiązać ten problem, narzucając warunek równoważności pomiędzy mną a twoimi wrażeniami. Ale ja jakoś nie uważam się za twoje wrażenia... Podobnie jak chyba ty się za moje wrażenia nie uważasz.

wuj napisał:
Czy oczekujesz opisu Boga, czy definicji Boga?
vpprof napisał:
Definicji oczywiście.

O tym rozmawiamy więc w wątku Definicja Boga a definicja materii (Wuj vs vpprof). Z definicją tą nie ma problemu. A przynajmniej nie ma problemu większego, niż z twoim zdefiniowaniem mnie (chyba, że jesteś solipsystą). Problem pojawia się dopiero przy definiowaniu materii dla potrzeb materializmu. I w ogóle przy definiowaniu pojęć, na których opiera się cokolwiek, co nie jest idealizmem. A że Carnap idealistą raczej nie był...

wuj napisał:
I czym się twoim zdaniem różni opis od definicji?
napisał:
Tłumaczyłem to na przykładzie 2 różnych angielskich zdań. Obecnie znajduje się w wątku Definicja Boga a definicja materii.

Żeby nie dublować, zwrócę tutaj twoją uwagę na fakt, że pojęcia pierwotne można zdefiniować jedynie przez opis (równoważny w tym przypadku wskazaniu). Aby zdefiniować Boga, trzeba zdefiniować pojęcia pierwotne, za pomocą których ta definicja będzie skonstruowana. W wersji najprostszej jest to pojęcie osoby i pojęcie przyczyny. Bowiem Boga można zdefiniować na przykład jako tę osobę, która jest przyczyną wszystkich osób. Na tej samej zasadzie definiujemy matkę Kasi jako osobę, która urodziła Kasię; definicja ta jest prawidłowa także wtedy, gdy nie potrafimy wskazać palcem na tę osobę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 16:09, 16 Lut 2008    Temat postu:

Cytat:
Co znaczy "posiadać elementy w sensie obiektywnym", jeśli nie potrafisz nadać żadnego znaczenia tym elementom ani temu "sensowi obiektywnemu"?


Jan Woleński przy okazji dyskutowania zagadnienia wiedzy rozróżnia model świata intencjonalnego (tego który mamy wpojony) i rzeczywistego - ten który istnieje "realnie".
Mówiąc że coś istnieje "realnie" Woleński nie odnosi się do niczego, bo to by było wbrew jego poglądom - nierówność między światem intencjonalnym i realnym jest stanem pierwotnym, a równość pomiędzy nimi tylko szczególnym przypadkiem. Czy Woleński bredzi?

Wuju, przecież chyba zarówno Wuj jak i ja wiemy o co Woleńskiemu chodzi - intuicyjnie wiemy że obiektywnie coś może istnieć realnie, a my po prostu widzimy świat w inny sposób - nie możemy jednak wskazać desygnatów związku "cosia istniejącego realnie" właśnie ze względu na ten realizm.

Cytat:
Czemu wprowadzasz jakieś hiper-metafizyczne "obiekty", o których doskonale wiesz, że NIC nie możesz o nich powiedzieć?


Niczego nie wprowadzam i tu chyba jest problem. "Obiekt potencjalnego doświadczenia" to kategoria - wszystko to co może być doświadczone. Jeśli Wuj utworzy kategorie "Ptaki" to znaczy że zna Wuj wszystkie gatunki? Po prostu tworzy Wuj kategorię, a wszystkie obiekty które mają daną cechę wspólną do niej należą. U mnie jest tak samo - wyznacznikiem co należy do kategorii "Obiektów potencjalnego doświadczenia" jest możliwość doświadczenia obiektów. Tylko tyle.

Cytat:
OK. A jak wobec tego zaklasyfikowałbyś twój światopogląd?


Nie znam na tyle historii filozofii by się prawomocnie zakwalifikować do jakiejś kategorii ;)

Cytat:

Ależ bynajmniej. Po pierwsze, Boga można bardzo precyzyjnie i sensownie zdefiniować

Zatem cytuję Wuja definicję:
Cytat:
"Bóg to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat"


1. Jaki Wszechświat, jeśli jest Wuj antyrealistą?
2. Definicja jest też niepełna bo nie wskazuje czym jest "substancja z jakiej zbudowany jest wszechświat" więc czym naprawdę jest "Bóg".

Cytat:

Na razie chyba nic. A wobec tego w jakim celu wprowadzałeś takie pojęcie.


Z tego co pamiętam spytał Wuj czym jest wszechświat, więc odpowiedziałem że polem naszego potencjalnego doświadczenia :)

Cytat:
Przeciwnie. To jest dowód, że zdanie "doznania pana X wytwarza mózg" jest pozbawione sensu, ponieważ użyto w nim pojęcia "mózg" w sposób pozbawione sensu: jako "obiekt niezależny od umysłu". Czyli jako materię w sensie materialistycznym.


Uważa więc Wuj, że nie mózg (mózg jako ta szaro-różowa substancja pod kopułą kości - tak ją widzę, są to moje doznania) wytwarza Wuja doznania?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin