Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm semiotyczny,co my na to?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:30, 17 Lut 2008    Temat postu:

napisał:
Jan Woleński przy okazji dyskutowania zagadnienia wiedzy rozróżnia model świata intencjonalnego (tego który mamy wpojony) i rzeczywistego - ten który istnieje "realnie".
Mówiąc że coś istnieje "realnie" Woleński nie odnosi się do niczego, bo to by było wbrew jego poglądom - nierówność między światem intencjonalnym i realnym jest stanem pierwotnym, a równość pomiędzy nimi tylko szczególnym przypadkiem. Czy Woleński bredzi?

O takim "świecie realnym" można mówić sensownie tylko w jednym kontekście: używając tego wyrażenia w zdaniu mającym na celu zwrócenie uwagi na fakt, że każdy model rzeczywistości jest tylko modelem opartym na założeniach przyjętych na wiarę. Tyle właśnie znaczy, że zgodność "świata intencjonalnego" ze "światem realnym" jest szczególnym przypadkiem i że tej zgodności nie da się wykazać. Natomiast wszelka próba użycia pojęcia "świat realny" do zbudowania podstaw konkretnego modelu ontologicznego jest błędem językowym, bowiem na pojęciu pozbawionym treści nie da się zbudować niczego, i wobec tego każda konstrukcja tego typu musi zawierać twierdzenia pozorne, których znaczenie jest płynne, zmieniające się w tym samym rozumowaniu tak, by uzyskać wymagany wniosek (to się nazywa ekwiwokacja).

Wookie napisał:
Wuju, przecież chyba zarówno Wuj jak i ja wiemy o co Woleńskiemu chodzi - intuicyjnie wiemy że obiektywnie coś może istnieć realnie, a my po prostu widzimy świat w inny sposób - nie możemy jednak wskazać desygnatów związku "cosia istniejącego realnie" właśnie ze względu na ten realizm.

Tu idziesz za daleko. Nie można nawet powiedzieć, że to coś "istnieje realnie"; nawet pojęcie istnienia jest "z tego świata" i wobec tego nie ma zastosowania do takiego dziwoląga. Można jedynie użyć takiego cosia do przejrzystego zaprzeczenia tezie, jakoby ktokolwiek był w stanie przedstawić model świata nie oparty na aksjomatach. Innymi słowy, takie "obiektywne istnienie realne" jest tylko i wyłącznie idiomem pozwalającym zgrabnie wyrazić niezbijalne uzasadnienie agnostycyzmu (niezbijalne, bowiem agnostycyzm okazuje się być w ten sposób konsekwencją przyjęcia w dowodzeniu reguł logicznego myślenia). Ale już nie da się na przykład powiedzieć, że skoro nie wiemy, to musimy się mylić. Agnostycyzm nie wyklucza bowiem tego, że jakiś konkretny model ontologiczny jest prawdziwy i nie wyklucza, że w ramach tego prawdziwego modelu da się podać poprawne wyjaśnienie, w jaki sposób struktura świata pozwala na to, by człowiek do takiego prawdziwego modelu doszedł. Agnostycyzm domaga się jedynie, by zdawać sobie sprawę z tego, iż taki model jest oparty na wierze, a nie na wiedzy, i to niezależnie od stopnia spójności, jaki może on zaoferować.

Wookie napisał:
Jeśli Wuj utworzy kategorie "Ptaki" to znaczy że zna Wuj wszystkie gatunki? Po prostu tworzy Wuj kategorię, a wszystkie obiekty które mają daną cechę wspólną do niej należą. U mnie jest tak samo - wyznacznikiem co należy do kategorii "Obiektów potencjalnego doświadczenia" jest możliwość doświadczenia obiektów. Tylko tyle.

A w jaki sposób są tworzone kategorie? Poprzez grupowanie elementów w klasy abstrakcji. Czyli poprzez wyszukiwanie takich elementów, które w pewnych swoich aspektach dostarczają podmiotowi wrażeń postrzeganych przezeń jako nieodróżnialne. Potem te aspekty uzyskują nazwę: mówimy, że kategoria wyróżnia się pewną cechą.

Na tej zasadzie kategoryzujemy nasze doznania na obiekty i tło (które to tło można, przy przeniesieniu na nie uwagi, dalej podzielić na obiekty i tło), a obiekty na ludzi, ptaki, drzewa, kamienie, chmury, gwiazdy.

Ale co to ma wspólnego z "obiektami potencjalnego doświadczenia"? Nie wiem. Po prostu doświadczenia zbieramy i tyle. Świat dostarcza nam możliwości doznań, lecz tę możliwość potrafimy wyrazić jedynie w języku tego, co znamy. Nie ma sensu mówienie o jakimś "istnieniu" tego, czego wyrazić się nie da ze względu na to, że odnosić się to coś by musiało do sytuacji, w której nie ma żadnego obserwatora. Cokolwiek zobaczysz, powiesz, pomyślisz, jest nieuniknienie zobaczone, powiedziane, pomyślane - czyli w sposób jawny powiązane z obecnością ciebie jako obserwatora. Tu już trzeba nieco pogłówkować, by wydobyć się z solipsyzmu. To się udaje tylko dzięki temu, że istnieje opcja personalistyczna: założenie, że istnieją inne osoby, przy czym istnienie innych osób jest przybliżane poprzez "ja istnieję" podmiotu budującego polipsyzm. Ale dalej już się nie da, nie ma bowiem CZYM przybliżać kamienia niezależnego od obserwatora!

Wookie napisał:
spytał Wuj czym jest wszechświat, więc odpowiedziałem że polem naszego potencjalnego doświadczenia :)

I tu mamy problem, bowiem jeśli to "pole" odnosi się do czegoś niedefiniowalnego, to Wszechświata nie da się w ten sposób zdefiniować: definicja przez niedefiniowalne daje w efekcie niezdefiniowane.

Problemu jednak ZNIKA, jeśli zrezygnować z upierania się, by ta potencja była "czymś niezależnym od obserwatora".

wuj napisał:
A jak wobec tego zaklasyfikowałbyś twój światopogląd?
Wookie napisał:
Nie znam na tyle historii filozofii by się prawomocnie zakwalifikować do jakiejś kategorii ;)

Ależ nie musi być prawomocnie. Wystarczy orientacyjnie. Prawomocność zostawmy przyszłym badaczom wookizmu :D.

wuj napisał:
Boga można bardzo precyzyjnie i sensownie zdefiniować
napisał:
atem cytuję Wuja definicję:

wuj napisał:
"Bóg to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat"

1. Jaki Wszechświat, jeśli jest Wuj antyrealistą?
2. Definicja jest też niepełna bo nie wskazuje czym jest "substancja z jakiej zbudowany jest wszechświat" więc czym naprawdę jest "Bóg".

ad 1. Wszechświat to zbiór osób, wraz z wrażeniami tych osób i z prawami mówiącymi, jak te wrażenia wynikają jedne z drugich i w jaki sposób mogą być generowane.
ad 2. Ta "substancja" jest po prostu osobą, a wszelkie własności tej substancji są własnościami osoby.

A co to jest osoba, to każdy powinien wiedzieć ze swojego własnego doświadczenia ze sobą.

wuj napisał:
To jest dowód, że zdanie "doznania pana X wytwarza mózg" jest pozbawione sensu, ponieważ użyto w nim pojęcia "mózg" w sposób pozbawione sensu: jako "obiekt niezależny od umysłu". Czyli jako materię w sensie materialistycznym.
Wookie napisał:
Uważa więc Wuj, że nie mózg (mózg jako ta szaro-różowa substancja pod kopułą kości - tak ją widzę, są to moje doznania) wytwarza Wuja doznania?

Oczywiście. Ja za pomocą tej "substancji" opisuję RELACJE pomiędzy różnymi doznaniami. To jest relacja pomiędzy doznaniami, tak jest to pojęcie konstruowane, tak jest ono rozwijane na podstawie badań naukowych. Relacja pomiędzy doznaniami: doznaniami koloru ("szaro-różowa"), konsystencji ("substancja"), położenia ("pod kopułą kości"), i innymi bardziej złożonymi, niezbędnymi do zbudowania modelu naukowego. Ale przecież nie mogę utrzymywać, że relacje pomiędzy moimi doznaniami są substancją, która mnie tworzy :shock:. Nie mogę chociażby dlatego, że te relacje tracą jakikolwiek sens, gdy próbuję siebie (i inne doznające podmioty) z nich usunąć. Cóż mają bowiem znaczyć doznania bez doznającego? A cóż ma znaczyć relacja bez tego, co ona ze sobą wiąże?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:20, 24 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
1. Czy nie wyciągasz żaru z ognia gołymi palcami dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, czy dlatego, żeby cię nie bolało?
vpprof napisał:
To jedno i to samo.
wuj napisał:
To jest wniosek z twoich założeń światopoglądowych, a nie przyczyna twojego działania. Kiedy byłeś dzieckiem i nie znałeś pojęcia "neuron", miałeś identyczną jak dziś niechęć do wyciągania żaru z ognia gołymi palcami. Uzyskałeś ją być może właśnie po pierwszej niefortunnej próbie wyciągnięcia rożżażonego więgielka.
vpprof napisał:
Przede wszystkim oddalanie ręki od żaru to nie decyzja. Jeśli pytasz, dlaczego tak robię, to mogę ci odpowiedzieć, że ja tego nie robię – to łuk odruchowy niezależny ode mnie.

Ależ nadal wyciągasz wniosek z założeń światopoglądowych: z założenia materializmu, który dopiero masz uzasadnić. Dokąd nie uzasadniłeś materializmu, nie możesz z sensem powiedzieć, że to "układ nerwowy" jest odpowiedzialny za twoje zachowanie. W uzasadnianiu musisz iść po kolei, czyli od twoich odczuć, od twoich wrażeń. Najpierw masz do dyspozycji swoje odczucia, potem budujesz sobie na ich podstawie takie czy inne teorie i poglądy. Dałem przykład z dzieckiem, bowiem dziecko nie ma teorii o tym, co je tworzy. Dziecko unika bólu dla unikania bólu, a nie dla reakcji neuronów. Dorosły Vpprof opisał sobie potem swoje reakcje bólowe za pomocą takich pojęć jak neurony i wyobraził sobie następnie z jakichś powodów, że jego osoba jest utworzona z elementów opisu powstałego w jego umyśle. Pomijając kwestię sensowności takiego podejścia ("produkt mojego umysłu jest tworzywem, z którego zbudowany jest mój umysł"), nie może ono posłużyć ci do uzasadnienia, że reakcja neuronów jest tym samym, co ból; za pomocą tej wypowiedzi podajesz mi po prostu omówienie treści twojego założenia, że podstawowym budulcem świata jest to, co nazywasz materią.

Odpowiadając na pytanie o podstawy, musisz sięgnąć do podstaw.

Wrażenia? Proszę bardzo: zbliżam rękę do wrzącej wody, następnie odczuwam, że moja ręka dopiero co się od niej odsunęła, potem odczuwam bolesne gorąco. Gdzie tu moja decyzja? Zauważ, że zdaję sobie sprawę z ciepła i bólu z nim związanego tuż po odsunięciu ręki, więc nie może tu być mowy o żadnej mojej decyzji. Odruch.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Ja się nie pytam o dogmat, tylko o pomiar. Świadomość jest określona niezależnie od tego, czy pojęcie "informacja" jest znane, czy nie. Dlatego oba pojęcia nie są równoważne a priori. Ja pytam się, w jaki sposób uczynisz je równoważne a posteriori? Jakie doświadczenie ci to umożliwi?
vpprof napisał:
Np. zajrzenie do środka twojego mózgu. Ewentualnie można uzyskać dobre przybliżenie tego eksperymentu robiąc test Turinga.

Przepraszam, ale w tym celu musiałbyś przedtem zbadać doświadczalnie, że za pomocą testu Turinga rozpoznajesz obecność świadomości, a nie obecność sprawnego przetwornika informacji. Aby to uczynić, musiałbyś przedtem mieć eksperyment pozwalający ci rozpoznać świadomość u innego osobnika, niż ty. Bez tego NIE WIESZ, co wykazuje test Turinga; nie wiesz, czy jego wyniki korelują się z obecnością świadomości. Tę korelację musisz ustalić PRZEDTEM. Ale to niemożliwe, bo test Turinga zaproponowałeś właśnie jako metodę ustalenia, czy obiekt posiada świadomość. Dokładnie to samo dotyczy "zaglądania do środka mózgu".

Musiałbym najpierw zdefiniować świadomość i posiadanie świadomości.

WujZboj napisał:
Takie eksperymenty pozwalają jedynie stwierdzić, czy zachodzi korelacja pomiędzy różymi behawiorystycznymi definicjami świadomości. Na przykład, z jednej strony definicją mówiącą, że świadomym nazywamy obiekt zachowujący się tak, że inne obiekty deklarujące się jako świadome nie postrzegają istotnych różnic pomiędzy zachowaniem się tego obiektu a zachowaniem się innych obiektów deklarujących się jako świadome, a z drugiej strony - definicją mówiącą, że świadomym nazywamy obiekt wskazujący taki przebieg aktywności mózgu, jaki koreluje się pozytywnie z przebiegami aktywności mózgów u osobników deklarujących się jako świadome. Niestety, nadal nie pozwala ci to na ustalenie, czy taka świadomość koreluje się z twoim "ja istnieję". Możesz tylko stwierdzić, że analogiczne badanie przeprowadzone na tobie daje wynik pozytywny. Ponieważ jednak nie potrafisz pokazać ŻADNEGO INNEGO obiektu, o którym WIESZ PRZED BADANIEM, czy jest on świadomy, czy nie, to nie możesz w ten sposób ustalić, czy jest ten wynik badania świadczy o tym, że w każdym obiekcie takie zachowanie wiąże się ze świadomością ("ja istnieję"), czy też po prostu jest tak - na przykład - jedynie w twoim przypadku (albo w tylko u niektórych ludzi, powiedzmy tylko u tych, którzy urodzili się tego dnia, co ty).

Nie wiem przed badaniem czy badany obiekt jest świadomy. Jeśli wiem, jak ma być ukształtowany mózg, by obiekt był świadomy (w drodze eksperymentów mogę to ustalić; mogę ustalić moją budowę mózu i porównać ją z innymi), to mogę obiektywnie stwierdzić czy coś jest świadome czy nie.

WujZboj napisał:
vpprof napisał:
Każda definicja jest dogmatyczna.

Ach nie. Definicja nie jest dogmatyczna, jest pragmatyczna: służy jakiemuś celowi. Dopiero cel jest dogmatyczny. Ale jeśli ja wypiszę cel, jakiemu ma służyć jakaś teoria, to nie musisz wcale tego celu akceptować jako ważnego, by zaakceptować daną definicjię jako dogodny środek językowy służący sformułowaniu teorii realizującej ów cel (lub jakiś dalszy cel, dla którego ten cel jest etapem pośrednim). Przydatność X do zbudowania teorii o dobrze określonym celu nie ma nic wspólnego z oceną tego celu.

Uzasadnij więc, dlaczego żółtoczerwone kuliste owoce rosnące tam a tam nazywamy właśnie pomarańczami a nie mgławicami.

WujZboj napisał:
wuj napisał:
Na razie ZAKŁADASZ, że świadomość to przetwarzanie informacji, ale nauka to przecież nie jest zakładanie na wiarę, prawda?
vpprof napisał:
Widzę efekty działania świadomości; nie mam powodu, by nie wybrać tej najprostszej hipotezy. Brzytwa Ockhama.
wuj napisał:
Na jakiej zasadzie nazywasz to "najprostszą hipotezą"? :shock:
vpprof napisał:
Jak to? Cóż może być prostszego? Wiemy, że wszystko, co czuję to sprawa mózgu, wiemy co siedzi w mózgu, wiemy jak to działa, więc jasne jest, że świadomość to po prostu odpowiednie działanie elementów mózgu. Masz prostszą hipotezę?

Robisz to samo, co na początku: za pomocą przyjęcia hipotezy za prawdziwą starasz się uzasadnić prawdziwość tej hipotezy. Nie, nie wiemy; wiesz tylko, jak możesz opisać pewne twoje doznania nazywane przez ciebie "zachowanie świata materialnego", używając do tego swoich doznań. Prawidłowo postawiona (bo weryfikowalna) hipoteza brzmi: za pomocą wspomnianej teorii mogę w tym i tym stopniu kontrolować wrażenia, jakich doznaję. I w tym sensie jest to rzeczywiście hipoteza najprostsza i najskuteczniejsza; o tym mówi praktyka. Ale nie ma to nic wspólnego z problemem, przed jakim stoimy w tym miejscu dyskusji. A mianowicie z pytaniem, jak rozpoznać, czy przetwarzanie informacji pociąga za sobą świadomość, czy też raczej świadomość skutkuje przetwarzaniem informacji.

To wynika bezpośrednio z definicji świadomości, której nawiasem mówiąc jeszcze nie sformułowaliśmy. A to, że mózg jest odpowiedzialny za to a za to, wiemy z praktyki (obserwacji zachowań innych ludzi).

WujZboj napisał:
wuj napisał:
Ależ ja nie o przyszłości świata, lecz o stanie naszej dyskusji . To, że komputer może również posiadać świadomość, nie jest w tym momencie naszej dyskusji jeszcze żadnym naukowym wnioskiem, lecz co najwyżej hipotezą...
vpprof napisał:
Naukową.

...jeśli dotyczy ona świadomości ZDEFINIOWANEJ jako przetwarzanie informacji na dostatecznie zaawansowanym poziomie. Natomiast hipooteza wiążąca tą definicję z twoją (czy moją) subiektywną definicją świadomości odnoszącą się do tego, co JA odczuwam jako swoje istnienie, nie stanie się hipotezą naukową. Bowiem - jak była o tym mowa wyżej - taka świadomość nie jest zauważalna na poziomie naukowym.

Moje odczucia są zauważalne na poziomie naukowym jako aktywność kory mózgowej.

WujZboj napisał:
vpprof napisał:
A dlaczego nie tak: materializm zacząłby się w momencie, gdybym powiedział: z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”? Czy to nie jest materializm?

/.../ moje „istnienie” na świecie – 'istnienie' znaczy tu: wrażenia, które ja nazywam moim 'istnieniem'. Czyli np. moje myśli czy wrażenia o świecie (jak np. widok ekranu komputera).
wuj napisał:
raz odnosisz się do TWOICH wrażeń o świecie, a drugi raz - do wrażeń CUDZYCH.

Konkretnie gdzie się odnoszę do cudzych wrażeń?

WujZboj napisał:
vpprof napisał:
można powiedzieć, że utożsamiamy 'siebie' ze swoim mózgiem, więc skoro my istniejemy, to musi istnieć coś, co 'nas' generuje (mózg).
wuj napisał:
Jaki sens ma to zdanie wobec faktu, że "mózg" jest zdefiniowany jedynie przez twoje doznania?
vpprof napisał:
Nie. Mózg to ja

A co znaczy zdanie "mózg to ja", jeśli nie jest ono wnioskiem z jakiegoś światopoglądu (nie wnikam już w szczegóły tego światopoglądu)?

Obserwuję ludzi; wszyscy oni zachowują się tak podobnie jak ja. Z tego wnioskuję, że są świadomi. Badam następnie ich mózgi (no, może nie wszystkie :) ) i widzę ich strukturę. Jednocześnie swój mózg również poddaję takiemu badaniu. Dzięki temu widzę oczywiste podobieństwa. Jeśli ja jestem świadomy i ci ludzie są świadomi, i mamy tak samo funkcjonujące mózgi, to mogę przeprowadzać eksperymenty na mózgach tych ludzi i następnie obserwować zmiany w ich świadomości, jednocześnie wiedząc, że wszystko to odnosić się będzie również do mnie. Tym sposobem mogę określić, że to, co tworzy ich osobowość, ich 'ja', to właśnie ich mózg.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:47, 24 Lut 2008    Temat postu:

O Carnapie

Dla potrzeb wywodu stworzę słowo Gwzibąg, którego definicja będzie brzmieć: «fajne coś». Nadmieńmy, że nie wiesz o Gwzibągu nic poza tym, co mówi definicja, a składnię jego użycia „podaję” tylko w tym stopniu, w jakim robi to Biblia — podstaw sobie w Biblii pod słowo 'Bóg' słowo 'Gwzibąg' i oceń rezultaty.

Na marginesie dodam, że frazę 'Pan Bóg' traktuję jako równoznaczną z frazą 'Bóg'.

wujzboj napisał:
Gen 1:1 Na początku Gwzibąg stworzył niebo i ziemię.
Gen 1:3 Wtedy Gwzibąg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość.
Gen 1:4 Gwzibąg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności.
Gen 1:5 I nazwał Gwzibąg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.
Gen 1:6 A potem Gwzibąg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!»
Gen 1:7 Uczyniwszy to sklepienie, Gwzibąg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało,
Gen 1:8 Gwzibąg nazwał to sklepienie niebem. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień drugi.
Gen 1:9 A potem Gwzibąg rzekł: «Niechaj zbiorą się wody spod nieba w jedno miejsce i niech się ukaże powierzchnia sucha!» A gdy tak się stało,
Gen 1:10 Gwzibąg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Gwzibąg widząc, że były dobre,
Gen 1:12 Ziemia wydała rośliny zielone: trawę dającą nasienie według swego gatunku i drzewa rodzące owoce, w których było nasienie według ich gatunków. A Gwzibąg widział, że były dobre.
Gen 1:14 A potem Gwzibąg rzekł: «Niechaj powstaną ciała niebieskie, świecące na sklepieniu nieba, aby oddzielały dzień od nocy, aby wyznaczały pory roku, dni i lata;
Gen 1:16 Gwzibąg uczynił dwa duże ciała jaśniejące: większe, aby rządziło dniem, i mniejsze, aby rządziło nocą, oraz gwiazdy.
Gen 1:17 I umieścił je Gwzibąg na sklepieniu nieba, aby świeciły nad ziemią;
Gen 1:18 aby rządziły dniem i nocą i oddzielały światłość od ciemności. A widział Gwzibąg, że były dobre.
Gen 1:20 Potem Gwzibąg rzekł: «Niechaj się zaroją wody od roju istot żywych, a ptactwo niechaj lata nad ziemią, pod sklepieniem nieba!»
Gen 1:21 Tak stworzył Gwzibąg wielkie potwory morskie i wszelkiego rodzaju pływające istoty żywe, którymi zaroiły się wody, oraz wszelkie ptactwo skrzydlate różnego rodzaju. Gwzibąg widząc, że były dobre,
Gen 1:24 Potem Gwzibąg rzekł: «Niechaj ziemia wyda istoty żywe różnego rodzaju: bydło, zwierzęta pełzające i dzikie zwierzęta według ich rodzajów!» I stało się tak.
Gen 1:25 Gwzibąg uczynił różne rodzaje dzikich zwierząt, bydła i wszelkich zwierząt pełzających po ziemi. I widział Gwzibąg, że były dobre.
Gen 1:26 A wreszcie rzekł Gwzibąg: «Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!»
Gen 1:27 Stworzył więc Gwzibąg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.
Gen 1:28 Po czym Gwzibąg im błogosławił, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i rozmnażajcie się, abyście zaludnili ziemię i uczynili ją sobie poddaną; abyście panowali nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi».
Gen 1:29 I rzekł Gwzibąg: «Oto wam daję wszelką roślinę przynoszącą ziarno po całej ziemi i wszelkie drzewo, którego owoc ma w sobie nasienie: dla was będą one pokarmem.
Gen 1:31 A Gwzibąg widział, że wszystko, co uczynił, było bardzo dobre. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień szósty.
Gen 2:2 A gdy Gwzibąg ukończył w dniu szóstym swe dzieło, nad którym pracował, odpoczął dnia siódmego po całym swym trudzie, jaki podjął.
Gen 2:3 Wtedy Gwzibąg pobłogosławił ów siódmy dzień i uczynił go świętym; w tym bowiem dniu odpoczął po całej swej pracy, którą wykonał stwarzając.
Gen 2:4 Oto są dzieje początków po stworzeniu nieba i ziemi. Gdy Gwzibąg uczynił ziemię i niebo,
Gen 2:5 nie było jeszcze żadnego krzewu polnego na ziemi, ani żadna trawa polna jeszcze nie wzeszła - bo Gwzibąg nie zsyłał deszczu na ziemię i nie było człowieka, który by uprawiał ziemię
Gen 2:7 wtedy to Gwzibąg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą.
Gen 2:8 A zasadziwszy ogród w Eden na wschodzie, Gwzibąg umieścił tam człowieka, którego ulepił.
Gen 2:15 Gwzibąg wziął zatem człowieka i umieścił go w ogrodzie Eden, aby uprawiał go i doglądał.
Gen 2:16 A przy tym Gwzibąg dał człowiekowi taki rozkaz: «Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania;
Gen 2:18 Potem Gwzibąg rzekł: «Nie jest dobrze, żeby mężczyzna był sam, uczynię mu zatem odpowiednią dla niego pomoc».
Gen 2:19 Ulepiwszy z gleby wszelkie zwierzęta lądowe i wszelkie ptaki powietrzne, Gwzibąg przyprowadził je do mężczyzny, aby przekonać się, jaką on da im nazwę. Każde jednak zwierzę, które określił mężczyzna, otrzymało nazwę "istota żywa".
Gen 2:22 Po czym Gwzibąg z żebra, które wyjął z mężczyzny, zbudował niewiastę. A gdy ją przyprowadził do mężczyzny,
Gen 3:1 A wąż był bardziej przebiegły niż wszystkie zwierzęta lądowe, które Gwzibąg stworzył. On to rzekł do niewiasty: «Czy rzeczywiście Gwzibąg powiedział: Nie jedzcie owoców ze wszystkich drzew tego ogrodu?»
Gen 3:3 tylko o owocach z drzewa, które jest w środku ogrodu, Gwzibąg powiedział: Nie wolno wam jeść z niego, a nawet go dotykać, abyście nie pomarli».
Gen 3:5 Ale wie Gwzibąg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Gwzibąg będziecie znali dobro i zło».
Gen 3:9 Gwzibąg zawołał na mężczyznę i zapytał go: «Gdzie jesteś?»
Gen 3:11 Rzekł Gwzibąg: «Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść?»
Gen 3:13 Wtedy Gwzibąg rzekł do niewiasty: «Dlaczego to uczyniłaś?» Niewiasta odpowiedziała: «Wąż mnie zwiódł i zjadłam».
Gen 3:14 Wtedy Gwzibąg rzekł do węża: «Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia.
Gen 3:17 Do mężczyzny zaś [Gwzibąg] rzekł: «Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść - przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia.
Gen 3:21 Gwzibąg sporządził dla mężczyzny i dla jego żony odzienie ze skór i przyodział ich.
Gen 3:22 Po czym Gwzibąg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki».
Gen 3:23 Dlatego Gwzibąg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty.
Gen 3:24 Wygnawszy zaś człowieka, Gwzibąg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.
Gen 4:9 Wtedy Gwzibąg zapytał Kaina: «Gdzie jest brat twój, Abel?» On odpowiedział: «Nie wiem. Czyż jestem stróżem brata mego?»
Gen 4:10 Rzekł Gwzibąg: «Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi!
Gen 4:25 Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set, «gdyż - jak mówiła - dał mi Gwzibąg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain».
Gen 5:1 Oto rodowód potomków Adama. Gdy Gwzibąg stworzył człowieka, na podobieństwo Gwzibąga stworzył go;
Gen 5:24 Żył więc Henoch w przyjaźni z Gwzibągiem, a następnie znikł, bo zabrał go Gwzibąg.
Gen 6:3 Wtedy Gwzibąg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat».
Gen 6:12 Gdy Gwzibąg widział, iż ziemia jest skażona, że wszyscy ludzie postępują na ziemi niegodziwie,
Gen 6:22 I Noe wykonał wszystko tak, jak Gwzibąg polecił mu uczynić.
Gen 7:9 po dwie sztuki, samiec i samica, weszły do Noego, do arki, tak jak mu Gwzibąg rozkazał.
Gen 7:16 Gdy już weszły do arki samiec i samica każdej istoty żywej, jak Gwzibąg rozkazał Noemu, Pan zamknął za nim [drzwi].
Gen 7:23 I tak Gwzibąg wygubił doszczętnie wszystko, co istniało na ziemi, od człowieka do bydła, zwierząt pełzających i ptactwa powietrznego; wszystko zostało doszczętnie wytępione z ziemi. Pozostał tylko Noe i to, co z nim było w arce.
Gen 8:1 Ale Gwzibąg, pamiętając o Noem, o wszystkich istotach żywych i o wszystkich zwierzętach, które z nim były w arce, sprawił, że powiał wiatr nad całą ziemią i wody zaczęły opadać.
Gen 8:15 Gwzibąg przemówił do Noego tymi słowami:
Gen 9:1 Po czym Gwzibąg pobłogosławił Noego i jego synów, mówiąc do nich: «Bądźcie płodni i mnóżcie się, abyście zaludnili ziemię.
Gen 9:8 Potem Gwzibąg tak rzekł do Noego i do jego synów:
Gen 9:12 Po czym Gwzibąg dodał: «A to jest znak przymierza, które ja zawieram z wami i każdą istotą żywą, jaka jest z wami, na wieczne czasy:
Gen 9:17 Rzekł Gwzibąg do Noego: «To jest znak przymierza, które zawarłem między Mną a wszystkimi istotami, jakie są na ziemi».
Gen 9:26 A potem dodał: «Niech będzie błogosławiony Pan, Gwzibąg Sema! Niech Kanaan będzie sługą Sema!
Gen 9:27 Niech Gwzibąg da i Jafetowi dużą przestrzeń i niech on zamieszka w namiotach Sema, a Kanaan niech będzie mu sługą».
Gen 14:20 Niech będzie błogosławiony Gwzibąg Najwyższy, który w twe ręce wydał twoich wrogów!» Abram dał mu dziesiątą część ze wszystkiego.
Gen 16:13 Hagar nazwała Pana przemawiającego do niej "Tyś Gwzibąg widzialny", bo mówiła: «Wszak tu widziałam Widzącego mnie, a jestem żywa».
Gen 17:1 A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Pan i rzekł do niego: «Jam jest Gwzibąg Wszechmogący. Służ Mi i bądź nieskazitelny,
Gen 17:3 Abram padł na oblicze, a Gwzibąg tak do niego mówił:
Gen 17:9 Potem Gwzibąg rzekł do Abrahama: «Ty zaś, a po tobie twoje potomstwo przez wszystkie pokolenia, zachowujcie przymierze ze Mną.
Gen 17:15 I mówił Gwzibąg do Abrahama: «Żony twej nie będziesz nazywał imieniem Saraj, lecz imię jej będzie Sara.
Gen 17:19 A Gwzibąg mu na to: «Ależ nie! Żona twoja, Sara, urodzi ci syna, któremu dasz imię Izaak. Z nim też zawrę przymierze, przymierze wieczne z jego potomstwem, które po nim przyjdzie.
Gen 17:22 Wypowiedziawszy te słowa, Gwzibąg oddalił się od Abrahama.
Gen 17:23 Wtedy Abraham, wziąwszy swego syna Izmaela i wszystkich zrodzonych w jego domu lub tych, których nabył za pieniądze - wszystkich swych domowników płci męskiej - jeszcze tego samego dnia obrzezał ciało ich napletka, tak jak mu to nakazał Gwzibąg.
Gen 19:29 Tak więc Gwzibąg, niszcząc okoliczne miasta, przez wzgląd na Abrahama ocalił Lota od zagłady, jakiej uległy te miasta, w których Lot przedtem mieszkał.
Gen 20:3 Tej samej jednak nocy przyszedł Gwzibąg do Abimeleka we śnie i powiedział do niego: «Umrzesz z powodu tej kobiety, którą zabrałeś, gdyż ona ma męża».
Gen 20:6 Wtedy Gwzibąg rzekł do niego: «I ja wiem, że uczyniłeś to w prostocie serca. Toteż sam ciebie powstrzymałem od wykroczenia przeciwko Mnie; dlatego nie dopuściłem, abyś się jej dotknął.
Gen 20:13 Gdy więc Gwzibąg kazał mi wyruszyć z domu mego ojca na wędrówkę, rzekłem do niej: Wyświadczysz mi przysługę, gdy tam, dokąd przyjdziemy, będziesz mówiła do mnie: On jest moim bratem».
Gen 20:17 Abraham pomodlił się do Gwzibąga i Gwzibąg uzdrowił Abimeleka, żonę jego i jego niewolnice, aby mogli mieć potomstwo;
Gen 20:18 Gwzibąg bowiem dotknął niepłodnością wszystkie łona w domu Abimeleka za Sarę, żonę Abrahama.
Gen 21:2 Sara stała się brzemienną i urodziła sędziwemu Abrahamowi syna w tym właśnie czasie, jaki Gwzibąg wyznaczył.
Gen 21:4 Abraham obrzezał Izaaka, gdy ten miał osiem dni, tak jak to Gwzibąg mu przykazał.
Gen 21:6 Sara mówiła: «Powód do śmiechu dał mi Gwzibąg. Każdy, kto się o tym dowie, śmiać się będzie z mej przyczyny».
Gen 21:12 A wtedy Gwzibąg rzekł do Abrahama: «Niechaj ci się nie wydaje złe to, co Sara powiedziała o tym chłopcu i o twojej niewolnicy. Posłuchaj jej, gdyż tylko od Izaaka będzie nazwane twoje potomstwo.
Gen 21:17 Ale Gwzibąg usłyszał jęk chłopca i Anioł Boży zawołał na Hagar z nieba: «Cóż ci to, Hagar? Nie lękaj się, bo usłyszał Gwzibąg jęk chłopca tam leżącego.
Gen 21:19 Po czym Gwzibąg otworzył jej oczy i ujrzała studnię z wodą; a ona poszła, napełniła bukłak wodą i dała chłopcu pić.
Gen 21:20 Gwzibąg otaczał chłopca opieką, gdy dorósł. Mieszkał on na pustyni i stał się łucznikiem.
Gen 21:22 W owym czasie Abimelek z dowódcą swego wojska Pikolem tak powiedział do Abrahama: «Gwzibąg pomaga ci we wszystkim, co czynisz.
Gen 22:1 A po tych wydarzeniach Gwzibąg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: «Abrahamie!» A gdy on odpowiedział: «Oto jestem» -
Gen 22:3 Nazajutrz rano Abraham osiodłał swego osła, zabrał z sobą dwóch swych ludzi i syna Izaaka, narąbał drzewa do spalenia ofiary i ruszył w drogę do miejscowości, o której mu Gwzibąg powiedział.
Gen 22:8 Abraham odpowiedział: «Gwzibąg upatrzy sobie jagnię na całopalenie, synu mój». I szli obydwaj dalej.
Gen 22:9 A gdy przyszli na to miejsce, które Gwzibąg wskazał, Abraham zbudował tam ołtarz, ułożył na nim drwa i związawszy syna swego Izaaka położył go na tych drwach na ołtarzu.
Gen 24:1 Abraham zestarzał się i doszedł do podeszłego wieku, a Gwzibąg mu we wszystkim błogosławił.
Gen 24:7 Pan, Gwzibąg niebios, który mnie wywiódł z domu mego ojca i z mego kraju rodzinnego, który mi uroczyście obiecał: Potomstwu twemu dam ten kraj, On pośle swego anioła przed tobą; znajdziesz tam żonę dla mego syna.
Gen 24:27 rzekł: «Niech będzie błogosławiony Pan, Gwzibąg mego pana Abrahama, który nie omieszkał okazać łaskawości swej i wierność memu panu, ponieważ prowadził mnie w drodze do domu krewnych mojego pana!»
Gen 25:11 Po śmierci Abrahama Gwzibąg błogosławił jego synowi Izaakowi. Izaak zamieszkał w pobliżu studni Lachaj-Roj.
Gen 27:20 Izaak rzekł do syna: «Jakże tak szybko mogłeś coś upolować, synu mój?» A Jakub na to: «Pan, Gwzibąg twój, sprawił, że tak mi się właśnie zdarzyło».
Gen 27:28 Niechaj tobie Gwzibąg użycza rosy z niebios i żyzności ziemi, obfitości zboża i moszczu winnego.
Gen 28:3 A Gwzibąg Wszechmocny będzie ci błogosławił. Uczyni cię płodnym i da ci liczne potomstwo, tak że staniesz się praojcem wielu szczepów.
Gen 28:4 Błogosławieństwo, [otrzymane przez] Abrahama, da również tobie i twojemu potomstwu, abyś posiadł na własność kraj, w którym przebywasz, a który Gwzibąg oddał niegdyś Abrahamowi».
Gen 28:13 A oto Pan stał na jej szczycie i mówił: «Ja jestem Pan, Gwzibąg Abrahama i Gwzibąg Izaaka. Ziemię, na której leżysz, oddaję tobie i twemu potomstwu.
Gen 28:20 Po czym złożył taki ślub: «Jeżeli Gwzibąg będzie ze mną, strzegąc mnie w drodze, w którą wyruszyłem, jeżeli da mi chleb do jedzenia i ubranie do okrycia się
Gen 30:2 Jakub rozgniewał się na Rachelę i odparł: «Czyż to ja, a nie Gwzibąg, odmawiam ci potomstwa?»
Gen 30:6 Rachela rzekła: «Gwzibąg jako sędzia otoczył mnie opieką; wysłuchawszy mnie dał mi syna». Dlatego nazwała go Dan.
Gen 30:17 Gwzibąg zaś spełnił pragnienie Lei: poczęła i urodziła Jakubowi piątego syna.
Gen 30:18 I mówiła: «Dał mi Gwzibąg nagrodę za to, że oddałam moją niewolnicę mężowi». Nazwała więc go Issachar.
Gen 30:20 rzekła: «Obdarował mnie Gwzibąg wspaniałym darem, teraz będę już miała pierwszeństwo u mego męża, gdyż urodziłam mu sześciu synów!» Dała więc synowi imię Zabulon.
Gen 30:22 A Gwzibąg zlitował się i nad Rachelą; wysłuchał ją Gwzibąg i otworzył jej łono.
Gen 30:23 Gdy więc poczęła i urodziła syna, rzekła: «Zdjął Gwzibąg ze mnie hańbę!»
Gen 31:5 i powiedział im: «Widzę po [wyrazie] twarzy waszego ojca, że nie jest on dla mnie taki jak dawniej, lecz Gwzibąg mojego ojca był ze mną.
Gen 31:7 on jednak oszukiwał mnie i wielokrotnie zmieniał mi zapłatę; i tylko Gwzibąg bronił mnie od krzywdy.
Gen 31:9 I tak Gwzibąg wydzielił część dobytku ojca waszego i dał ją mnie.
Gen 31:13 Ja jestem Gwzibąg z Betel, gdzie namaściłeś stelę i gdzie złożyłeś mi ślub. Teraz więc gotuj się do drogi, opuść ten kraj i wróć do twej rodzinnej ziemi!»
Gen 31:16 Słusznie więc całe mienie, które Gwzibąg oddzielił od mienia ojca naszego, należy do nas i do naszych synów. Teraz więc czyń to wszystko, co Gwzibąg ci rozkazał!»
Gen 31:24 Ale tejże nocy Gwzibąg ukazał się we śnie Labanowi Aramejczykowi i rzekł do niego: «Bacz, abyś w rozmowie z Jakubem niczego od niego nie żądał».
Gen 31:29 Mógłbym teraz obejść się z wami surowo; ale Gwzibąg ojca waszego tak mi powiedział ubiegłej nocy: Bacz, abyś w rozmowie z Jakubem niczego od niego nie żądał.
Gen 31:42 Gdyby Gwzibąg ojca mego, Gwzibąg Abrahama - Ten, którego z bojaźnią czci Izaak, nie wspomagał mnie, to puściłbyś mnie teraz z niczym. Com wycierpiał i ilem się napracował rękami, Gwzibąg widzi! On też zeszłej nocy zaświadczył».
Gen 31:50 Gdybyś źle się obchodził z moimi córkami albo wziął sobie oprócz nich inne żony, to choć nie będzie nikogo z ludzi między nami, patrz: Gwzibąg będzie świadkiem między mną a tobą!»
Gen 31:53 Gwzibąg Abrahama i Gwzibąg Nachora, Gwzibąg ich przodków, niechaj będzie naszym sędzią!» Jakub zaś przysiągł na Tego, którego z bojaźnią czcił Izaak, jego ojciec.
Gen 33:5 «A ci kim są dla ciebie?», Jakub odpowiedział: «To dzieci, którymi Gwzibąg łaskawie obdarzył twego sługę».
Gen 33:11 Przyjmij więc dar mój, który dla ciebie przeznaczyłem; Gwzibąg obdarzył mnie sowicie: mam wszystko!» I tak nalegał na niego, aż wreszcie przyjął.
Gen 35:1 Rzekł Gwzibąg do Jakuba: «Idź do Betel i tam zamieszkaj. Wznieś też tam ołtarz Gwzibągowi, który ci się ukazał, gdy uciekałeś przed twym bratem Ezawem».
Gen 35:7 zbudował tam ołtarz i nazwał to miejsce El-Betel. - Tu bowiem ukazał mu się Gwzibąg, kiedy uciekał przed swym bratem.
Gen 35:9 Gwzibąg ukazał się jeszcze Jakubowi po jego powrocie z Paddan-Aram i błogosławiąc mu
Gen 35:11 Po czym Gwzibąg rzekł do niego: «Ja jestem Gwzibąg wszechmocny. Bądź płodny i rozmnażaj się. Niechaj powstanie z ciebie naród i wiele narodów, i niechaj królowie zrodzą się z ciebie.
Gen 35:13 Potem Gwzibąg oddalił się od niego z tego miejsca, na którym do niego przemawiał.
Gen 35:14 A Jakub ustawił stelę na tym miejscu, gdzie Gwzibąg do niego mówił, stelę kamienną. I składając ofiarę płynną wylał na nią oliwę.
Gen 35:15 Jakub dał więc temu miejscu, na którym przemawiał do niego Gwzibąg, nazwę Betel.
Gen 39:3 Ten jego pan spostrzegł, że Gwzibąg jest z Józefem i sprawia, że mu się dobrze wiedzie, cokolwiek czyni.
Gen 41:16 Józef tak odpowiedział faraonowi: «Nie ja, lecz Gwzibąg da pomyślną odpowiedź tobie, o faraonie».
Gen 41:25 Józef rzekł do faraona: «Sen twój, o faraonie, jest jeden. To, co Gwzibąg zamierza uczynić, zapowiedział tobie, faraonie.
Gen 41:28 To, o czym mówię faraonowi, Gwzibąg uczyni tak, jak pokazał faraonowi.
Gen 41:32 Ponieważ ten sen powtórzył się dwukrotnie, faraonie, Gwzibąg to już postanowił i Gwzibąg niebawem to uczyni.
Gen 41:39 A potem faraon rzekł do Józefa: «Skoro Gwzibąg dał ci poznać to wszystko, nie ma nikogo, kto by ci dorównał rozsądkiem i mądrością!
Gen 41:51 Józef dał swemu synowi pierworodnemu imię Manasses. [Mówił bowiem:] «Dał mi Gwzibąg zapomnieć o całym mym utrapieniu i o domu ojca mojego».
Gen 41:52 A drugiego nazwał Efraim, [mówiąc]: «Uczynił mnie Gwzibąg płodnym w kraju mojej niedoli».
Gen 42:28 I rzekł do swych braci: «Zwrócono mi pieniądze, oto są one w mojej torbie». Wtedy oni osłupieli i z lękiem pytali jeden drugiego: «Cóż to nam Gwzibąg uczynił?»
Gen 43:14 A Gwzibąg Wszechmocny niechaj sprawi, aby ów człowiek zlitował się nad wami i puścił wolno waszego brata oraz Beniamina. Skoro mam zostać samotny, to niech tak już będzie!»
Gen 43:23 A on im powiedział: «Bądźcie spokojni! Nie bójcie się! Gwzibąg wasz, Gwzibąg ojca waszego dał wam ten skarb do waszych torb. Wasze pieniądze doszły do mnie!» I przywiódł do nich Symeona.
Gen 43:29 A gdy spojrzawszy, dostrzegł Beniamina, syna swej matki zapytał: «Czy to ten wasz brat najmłodszy, o którym mi mówiliście?» I zaraz dodał: «Oby cię Gwzibąg darzył swą łaską, synu mój!»
Gen 44:16 Juda odpowiedział: «Cóż mamy rzec tobie, panie mój? Cóż możemy powiedzieć na nasze usprawiedliwienie? Gwzibąg znalazł winę w twoich sługach! Oddajemy się w niewolę tobie, panie mój; zarówno my jak i ten, u którego został znaleziony puchar».
Gen 45:5 Ale teraz nie smućcie się i nie wyrzucajcie sobie, żeście mnie sprzedali. Bo dla waszego ocalenia od śmierci Gwzibąg wysłał mnie tu przed wami.
Gen 45:7 Gwzibąg mnie wysłał przed wami, aby wam zapewnić potomstwo na ziemi i abyście przeżyli dzięki wielkiemu wybawieniu.
Gen 45:8 Zatem nie wyście mnie tu posłali, lecz Gwzibąg, który też uczynił mnie doradcą faraona, panem całego jego domu i władcą całego Egiptu.
Gen 45:9 Idźcie przeto spiesznie do mego ojca i powiedzcie mu: Józef, syn twój, mówi: Uczynił mnie Gwzibąg panem całego Egiptu. Przybywaj bezzwłocznie.
Gen 46:2 Gwzibąg zaś w widzeniu nocnym tak odezwał się do Izraela: «Jakubie, Jakubie!» A gdy on odpowiedział: «Oto jestem»,
Gen 46:3 rzekł do niego: «Jam jest Gwzibąg, Gwzibąg ojca twego. Idź bez obawy do Egiptu, gdyż uczynię cię tam wielkim narodem.
Gen 48:3 rzekł do Józefa: «Gwzibąg Wszechmogący ukazał mi się w Luz, w kraju Kanaan, i błogosławiąc mi
Gen 48:9 Józef odpowiedział: «To są właśnie moi synowie, których Gwzibąg dał mi tutaj». Wtedy [Izrael] rzekł: «Przybliż ich do mnie, a pobłogosławię ich».
Gen 48:11 a potem rzekł do Józefa: «Nie sądziłem, że jeszcze będę twoją twarz oglądał, a oto Gwzibąg pozwolił mi ujrzeć nawet twe potomstwo!»
Gen 48:15 I błogosławiąc Józefowi, mówił: «Gwzibąg, któremu wiernie służyli przodkowie moi, Abraham i Izaak, Gwzibąg, który troszczył się o mnie przez całe me życie aż do dnia dzisiejszego,
Gen 48:20 W dniu owym pobłogosławił ich tymi słowami: «Twoim imieniem Izrael będzie sobie życzył błogosławieństwa mówiąc: Niechaj ci Gwzibąg tak uczyni, jak Efraimowi i Manassesowi!» Tak to dał pierwszeństwo Efraimowi przed Manassesem.
Gen 48:21 A potem Izrael rzekł do Józefa: «Ja niebawem umrę, ale Gwzibąg będzie czuwał nad wami i sprawi, że wrócicie do kraju waszych przodków.
Gen 50:20 Wy niegdyś knuliście zło przeciwko mnie, Gwzibąg jednak zamierzył to jako dobro, żeby sprawić to, co jest dzisiaj, że przeżył wielki naród.
Gen 50:24 Wreszcie Józef rzekł do swych braci: «Gdy ja umrę, Gwzibąg okaże wam swą łaskę i wyprowadzi was z tej ziemi do kraju, który poprzysiągł dać Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi».
Gen 50:25 Po czym zobowiązał synów Izraela przysięgą, że spełnią takie polecenie: «Gdy Gwzibąg okaże wam tę wielką swoją łaskawość, zabierzcie stąd moje kości».

Czy z tego wynika jakkolwiek, w jakich połączeniach może występować słowo 'Gwzibąg'? Nie. Jest podanych kilkadziesiąt przykładów ('rzec', 'wskazać', 'tworzyć', 'wiedzieć'), lecz nie są one zbiorczo określone. Kto może tytułować się mianem 'Gwzibąg'? Jakie warunki coś musi spełniać, aby zostało nazwane 'Gwzibąg'? Nadmieńmy, że słowo to występuje tu w dwóch wersjach, tworząc kompletny bałagan pojęciowy: 1) jako nazwa własna oraz 2) jako rzeczownik pospolity („Jam jest Gwzibąg, Gwzibąg ojca twego”).

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
[chodzi o] określenie, w jakie połączenia (nie z przykładu; w ogólności) może wchodzić to słowo. Zarzut Carnapa jest może trochę zbyt „ortodoksyjny”; nie chcę być rzecznikiem Carnapa i mówić, że to konieczne. Niemniej jednak popełniłeś błąd odwołując się wtedy do Carnapa, i o to mi tylko chodziło.

Reklamacje proszę składać do pani Stanosz i do Carnapa.

No nie bardzo, bo to był ewidentnie twój błąd, przeinaczenie jego słów.

wujzboj napisał:
Tak prawdę mówiąc, wynurzenia Carnapa biorą się z jego wyobrażeń, jakoby można było zbudować światopogląd oparty na wyłącznie empirii i przez to pozbawiony metafizyki. Carnap przyznaje, że w mitologii (do której zalicza, rzecz jasna, Biblię, ale swojego własnego światopoglądu już nie)

Biblia jest opowieścią fabularną, czego nie można powiedzieć o żadnym chyba światopoglądzie.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Spróbuj zdefiniować w ten sposób mnie.
vpprof napisał:
Jesteś człowiekiem, czyli: 'X jest człowiekiem'.
wuj napisał:
Przykro mi, ale to jest definicja DLA MNIE, a nie dla ciebie. Na tej samej zasadzie mogę zdefiniować Boga, zwracając się do Niego: Jesteś Bogiem, czyli "X jest Bogiem".
vpprof napisał:
Ciekaw jestem jak „zwrócisz się” do Boga.
wuj napisał:
oprzez wypowiedzenie tej samej formułki, którą ty wypowiedziałeś: "Jesteś xxxx, czyli 'X jest xxxx'".
vpprof napisał:
No właśnie, ale co to jest xxxx?

A czym jest "człowiek" w twoim zdaniu, które ma definiować mnie?

Dobrze zdefiniowaną biologiczną istotą.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
w jaki sposób zdefiniujesz vpprofowi mnie, jeśli możesz vpprofowi wskazywać jedynie na SWOJE doznania? Czym taka definicja będzie się różniła od definicji Boga?
vpprof napisał:
Ponawiam pytanie: co to znaczy 'zdefiniować Jarka Dąbrowskiego'? Bo 'zdefiniować Boga (JHWH)' to właściwie skrót myślowy oznaczający: 'powiedzieć czym jest JHWH', czyli jaka jest jego budowa. Zauważ, że o tobie mogę powiedzieć, że jesteś człowiekiem, i wiem co to znaczy 'człowiek'. A o JHWH? Osoba, no dobrze, ale co to znaczy 'osoba'?

Nie zdefiniować Jarka Dąbrowskiemu, lecz zdefiniować mnie (nie moje ciało, lecz mnie) vproofowi. Znając nawet każdą moją komórkę, nadal nie znasz mnie, bowiem nadal nie wiesz, co to znaczy być mną. Nawet podłączając się do mojego mózgu kabelkiem podczepionym do twojego mózgu nie dowiadujesz się, co znaczy być mną; dowiadujesz się tylko, jak są przez ciebie odczuwane informacje przetwarzane przez mój mózg. Jak więc zdefiniujesz mnie sobie, jeśli nie możesz na mnie wskazać?

Mogę porównać budowę naszych mózgów.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
I czym się twoim zdaniem różni opis od definicji?
napisał:
Tłumaczyłem to na przykładzie 2 różnych angielskich zdań. Obecnie znajduje się w wątku Definicja Boga a definicja materii.

Żeby nie dublować, zwrócę tutaj twoją uwagę na fakt, że pojęcia pierwotne można zdefiniować jedynie przez opis (równoważny w tym przypadku wskazaniu). Aby zdefiniować Boga, trzeba zdefiniować pojęcia pierwotne, za pomocą których ta definicja będzie skonstruowana. W wersji najprostszej jest to pojęcie osoby i pojęcie przyczyny. Bowiem Boga można zdefiniować na przykład jako tę osobę, która jest przyczyną wszystkich osób. Na tej samej zasadzie definiujemy matkę Kasi jako osobę, która urodziła Kasię; definicja ta jest prawidłowa także wtedy, gdy nie potrafimy wskazać palcem na tę osobę.

Owszem, pojęcia pierwotne można określić jedynie przez wskazanie. Ale nie każde pojęcie można uznać za pojęcie pierwotne. Reszta we wspomnianym wyżej wątku.

Przykład z matką Kasi jest błędny, bowiem fakt, że ta osoba urodziła Kasię nie jest jej „znakiem rozpoznawczym”. To jest tylko mniej lub bardziej przypadkowa relacja, która tej osoby dotyczy. Przecież nie definiuje się ołówka jako „przedmiotu, którym wczoraj napisałem esej”, nieprawdaż?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:18, 25 Lut 2008    Temat postu:

Wuju, doszło mi trochę obowiązków i nie specjalnie mam czas, ale nie chcę zostawiać naszej dyskusji, więc odpowiem odnosząc się tylko do tych cytatów które będą konieczne, a resztę powiem bez cytowania Wuja.


A zatem z Wuja postu wynika następujące rozumowanie:
1. Nie mamy nic poza swoim doświadczeniem
2. Wszystkie abstrakcje są więc tylko naszymi wymysłami, ideami, obrazami
Posługuje się tutaj Wuj, lub chociażby potwierdza wymóg Hume'a, ale jednocześnie stwierdza Wuj, że Bóg to "substancja z której zbudowany jest wszechświat". Zawierają się tutaj moim zdaniem jednak dwa błędy:
Jaki wszechświat jeśli mamy tylko własne doznania? Jeśli zaś powiada Wuj że wszechświat to właśnie nasze doznania to jak doznaniami można zbadać doznania? Wpada w Wuj taki sam bezsens językowy jak ja z moim "potencjalnym doświadczeniem" (pd) i jeśli pd Wuj uważa za bezsens, to również "Boga" Wuj powinien za taki bezsens uważać, a nawet tym bardziej.
Po drugie zaś nieco przestawiając słowa w Wuja zdaniu "bóg to substancja z której zbudowany jest świat", możemy zapytać "z czego zbudowany jest świat?", to co Wuj odpowie? Że z Boga? Co to wyjaśnia? Bo moim zdaniem wywołuje właśnie określoną ideę, nic nie znaczy.

Cytat:
A w jaki sposób są tworzone kategorie? Poprzez grupowanie elementów w klasy abstrakcji. Czyli poprzez wyszukiwanie takich elementów, które w pewnych swoich aspektach dostarczają podmiotowi wrażeń postrzeganych przezeń jako nieodróżnialne. Potem te aspekty uzyskują nazwę: mówimy, że kategoria wyróżnia się pewną cechą.

Na tej zasadzie kategoryzujemy nasze doznania na obiekty i tło (które to tło można, przy przeniesieniu na nie uwagi, dalej podzielić na obiekty i tło), a obiekty na ludzi, ptaki, drzewa, kamienie, chmury, gwiazdy.


Chwila, chwila - ale czy naukowcy nie mają po prostu kategorii ptaka? Czy nie musieli wytworzyć jej, by klasyfikować zwierzęta? Po prostu jest definicja że ptak to "kręgowiec o skórze wytwarzającej pióra, przednich kończynach przekształconych w skrzydła i szczękach okrytych rogowym dziobem, u współczesnych przedstawicieli pozbawionym zębów". I wszystkie poznane i niepoznane zwierzęta wyczerpujące tę definicje są ptakami czyż nie? Jeśli poznamy kolejne gatunki to przyporządkowując je do danych definicji będziemy mogli o nich powiedzieć że to ptaki prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:56, 03 Mar 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
zbliżam rękę do wrzącej wody, następnie odczuwam, że moja ręka dopiero co się od niej odsunęła, potem odczuwam bolesne gorąco. Gdzie tu moja decyzja?

A jeśli podchodzisz do drzwi z zamiarem otworzenia ich (analogia: zbliżasz rękę do wrzącej wody z zamiarem zanurzenia jej), naciskasz na klamkę i zauważasz, że są zamknięte na klucz (analogia: ręka się odsunęła od wody i po chwili odczuwasz bolesne gorąco - rzeczywistość stawia opór), to nie ma już miejsca na twoją decyzję? W przypadku drzwi, możesz teraz wyjąć z kieszeni klucz albo wyważyć drzwi łomem. W przypadku wody, możesz pokonać niechęć i włożyć rękę do wrzątku; jest to co prawda bardzo niemiłe, lecz zapewne wiesz, że ludy żyjące w trudnych warunkach miały - nie bez powodu - jeszcze bardziej bolesne procedury inicjacji. W sumie więc nie o ból chodzi, lecz o nastawienie psychiczne, o umiejętności, o cel, o panujące zwyczaje...

wuj napisał:
Świadomość jest określona niezależnie od tego, czy pojęcie "informacja" jest znane, czy nie. Dlatego oba pojęcia nie są równoważne a priori. Ja pytam się, w jaki sposób uczynisz je równoważne a posteriori? Jakie doświadczenie ci to umożliwi?
vpprof napisał:
Np. zajrzenie do środka twojego mózgu. Ewentualnie można uzyskać dobre przybliżenie tego eksperymentu robiąc test Turinga.
wuj napisał:
w tym celu musiałbyś przedtem zbadać doświadczalnie, że za pomocą testu Turinga rozpoznajesz obecność świadomości, a nie obecność sprawnego przetwornika informacji. Aby to uczynić, musiałbyś przedtem mieć eksperyment pozwalający ci rozpoznać świadomość u innego osobnika, niż ty.
vpprof napisał:
Musiałbym najpierw zdefiniować świadomość i posiadanie świadomości.

Jasne. A definicja ta musi być dostosowana do twoich możliwości pomiarowych. Jeśli TY chcesz zmierzyć MOJĄ świadomość, to wszelkie definicje będą musiały być oparte na zjawiskach dostępnych TOBIE. Zauważasz problem i wiążące się z nim organiczenie definicji (nazwijmy to definicją Twoja-Moja-Tobie, w skrócie TMT)? Nie występuje on, gdy TY odnosisz się do TWOJEJ świadomości; teraz definicja (nazwijmy ją definicją Twoja-Twoja-Tobie, w skrócie TTT) może objąć te aspekty, które decydują o ważności twojej świadomości dla CIEBIE - czyli te aspekty, które decydują o jej ważności dla jej posiadacza. TTT jest definicją subiektywną, TMT jest definicją intersubiektywną. Wnioski o świadomości uzyskane za pomocą badań naukowych - a te są nakierowane z konieczności wyłącznie na świadomość TMT - mają dla ciebie znaczenie wyłącznie w takim zakresie, w jakim potrafisz je następnie subiektywnie (czyli pozanaukowo!) rozszerzyć do TTT. To jednak nie mówi ci nic o świadomości MMM, bo do mojej subiektywności dostępu nie posiadasz. Z istnienia TTT nie wynika więc istnienie MMM. Jedyne, co możesz wnioskować, to tyle, że z istnienia TMT wynika istnienie MTM, a to dlatego, że zarówno TMT jak i MTM są zdefiniowane na poziomie języka publicznego. Czym są jednak obiekty używające tego języka, tego nie wiesz i się nie dowiesz. Może to być zbiór obiektów posiadających subiektywność podobną do twojej. Może to być zbiór obiektów produkowanych przez twoją subiektywność w polu twojej uwagi. Może to być w końcu zbiór obiektów, z których każdy posiada jakąś "subiektywność", lecz jest ona zawsze jakościowo inna od "subiektywności" dowolnego innego obiektu (także i od twojej) do tego stopnia, że jakiekolwiek wyobrażenia na jej temat nie mają najmniejszego sensu.

Nie wiesz, jak to jest z MMM, i nie dowiesz się tego. Możesz co najwyżej mieć na ten temat poglądy, możesz mieć przekonania - a ich status poznawczy jest równoważny statusowi poznawczemu wiary. W każdym razie jest to zupełnie inny status poznawczy, niż ten posiadany przez naukę.

vpprof napisał:
Jeśli wiem, jak ma być ukształtowany mózg, by obiekt był świadomy (w drodze eksperymentów mogę to ustalić; mogę ustalić moją budowę mózu i porównać ją z innymi), to mogę obiektywnie stwierdzić czy coś jest świadome czy nie.

To działa wyłącznie dla świadomości klasy TMT.

wuj napisał:
Definicja nie jest dogmatyczna, jest pragmatyczna: służy jakiemuś celowi. Dopiero cel jest dogmatyczny. Ale jeśli ja wypiszę cel, jakiemu ma służyć jakaś teoria, to nie musisz wcale tego celu akceptować jako ważnego, by zaakceptować daną definicjię jako dogodny środek językowy służący sformułowaniu teorii realizującej ów cel (lub jakiś dalszy cel, dla którego ten cel jest etapem pośrednim). Przydatność X do zbudowania teorii o dobrze określonym celu nie ma nic wspólnego z oceną tego celu.
vpprof napisał:
Uzasadnij więc, dlaczego żółtoczerwone kuliste owoce rosnące tam a tam nazywamy właśnie pomarańczami a nie mgławicami.

To dlatego, że w pewnym słonecznym kraju dawno temu nazywano te owoce "pomarancia", od łacińskiego "pomum" (owoc) i "arancia" (to, na czym rośnie owo żółtoczerwone i kuliste), co pewno pochodzi z arabskiego "نرنجة" ("naranjah"). W innym miejscu tej planety nazywamy te owoce słowem "naranja", w innym - słowem "Apfelsine", w jeszcze innym - słowem "orange", a w jeszcze innych miejscach - słowami takimi jak "laranja" czy "апельсин"... W zasadzie nie ma zbyt fundamentalnego powodu, dla którego w naszym kraju owoce te nie miałyby się nazywać "dzikuski", "kawałeczniki", "pryskawki", a może nawet i "mgławice". Po prostu tak wyszło. Taka nawiązała się UMOWA.

Kształt symbolu nie ma większego znaczenia, choć dobrze jest, jeśli te kształty są dobierane w sposób w miarę spójny, pasujący do używanego już systemu i kojarzący się z nazwami pokrywającymi treści po części zbliżone. Stąd "pomum" w "pomarańcza" i "Apfel" (jabłko) w апельсин.

vpprof napisał:
Wiemy, że wszystko, co czuję to sprawa mózgu, wiemy co siedzi w mózgu, wiemy jak to działa, więc jasne jest, że świadomość to po prostu odpowiednie działanie elementów mózgu. Masz prostszą hipotezę?
wuj napisał:
za pomocą przyjęcia hipotezy za prawdziwą starasz się uzasadnić prawdziwość tej hipotezy.
vpprof napisał:
To wynika bezpośrednio z definicji świadomości, której nawiasem mówiąc jeszcze nie sformułowaliśmy.

Wynika, jeśli jest to definicja klasy TMT. Ale w kontekście ontologicznym ważna jest definicja klasy TTT. Może to być interpretacja TMT w dzedzinie, na której określona jest TTT, lecz w żadnym przypadku nie da się tu użyć argumentu "wiemy, że to sprawka mózgu" bez podpierania się przy tym metafizyką w rodzaju materializmu. Z UZASADNIENIEM materializmu nie ma to więc nic wspólnego. To WNIOSEK z materializmu, a nie uzasadnienie materializmu.

vpprof napisał:
A dlaczego nie tak: materializm zacząłby się w momencie, gdybym powiedział: z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”? Czy to nie jest materializm?

/.../ moje „istnienie” na świecie – 'istnienie' znaczy tu: wrażenia, które ja nazywam moim 'istnieniem'. Czyli np. moje myśli czy wrażenia o świecie (jak np. widok ekranu komputera).
wuj napisał:
raz odnosisz się do TWOICH wrażeń o świecie, a drugi raz - do wrażeń CUDZYCH. A jako agnostyk, zdajesz sobie sprawę z tego, że nie potrafisz ustalić eksperymentalnie, czy ktokolwiek poza tobą ma wrażenia (czyli, czy świat jest polipsystyczny czy solipsystyczny). Ta niemożność jest zresztą tak czy owak oczywista: skoro masz do dyspozycji tylko wrażenia swoje, to żadnej korelacji z wrażeniami cudzymi nie ustalisz z tego trywialnego powodu, że tych innych wrażeń do dyspozycji nie masz.
vpprof napisał:
Chwilkę — przecież moje wrażenia jakimi jest widzenie drzewa to nie to samo, co moje wrażenia jakimi jest rozmowa z kimś, nieprawdaż? Kiedy rozmawiam z tobą o drzewie, to nie odczuwam drzewa – to ty odczułeś drzewo (tak mi się wydaje – to są moje wrażenia dot. ciebie) i teraz mi o nim mówisz. Nie ma więc żadnego odniesienia do swoich i cudzych wrażeń. Nie wiem czy cudze wrażenia istnieją.
wuj napisał:
A skąd twoje twierdzenie, że to niby ja, wuj, odczułem drzewo w sensie analogicznym do twojego odczucia wspomnianego drzewa? Przecież nie odczuwasz tego drzewa raz sobą a raz mną, tylko odczuwasz to drzewo wyłącznie sobą, a potem odczuwasz wrażenie, które określasz jako "wuj mówi, że odczuwa drzewo". Przez cały czas odnosisz się WYŁĄCZNIE do TWOICH WŁASNYCH wrażeń! Myli cię forma językowa.
vpprof napisał:
Konkretnie gdzie się odnoszę do cudzych wrażeń?

Przepraszam, chyba nie zrozumiałem ciebie i mówimy tutaj w dużym stopniu to samo: chodzi ci o twoje wrażenia i możesz z tego wszystkiego kompletnie wyrugować moją osobę, nie wychodząc poza pseudo-solipsyzm (pseudo, bowiem twoje "ja" nie ma być tutaj żadną podstawą ontyczną, lecz tylko punktem widzenia). Omówmy więc może to:

vpprof napisał:
z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”?

Czy chodzi ci o to, że jeśli "istnienie" jest zdefiniowane przez odniesienie do obserwatora (tu: do ciebie), to kiedy obserwatora "nie ma", wtedy z definicji istnienia także niczego innego "nie ma"? To sugerowałaby druga część twojego zdania. Czy też raczej chodzi ci o to, że można w jakiś (tajemniczy dla mnie) sposób zdefiniować istnienie drzew tak, aby drzew "nie było" gdy mnie "nie ma", ale by one jednak były, gdy mnie nie ma (dla podkreślenia fundamentalmnych różnic znaczeniowych, raz użyłem słów w cudzysłowach, a raz bez cudzysłowów)? Jeśli przede wszystkim to drugie, to proszę wyjaśnij mi, w jaki sposób zdefiniujesz istnienie, by uzyskać taki wniosek.

vpprof napisał:
można powiedzieć, że utożsamiamy 'siebie' ze swoim mózgiem, więc skoro my istniejemy, to musi istnieć coś, co 'nas' generuje (mózg).
wuj napisał:
Jaki sens ma to zdanie wobec faktu, że "mózg" jest zdefiniowany jedynie przez twoje doznania?
vpprof napisał:
Nie. Mózg to ja
wuj napisał:
A co znaczy zdanie "mózg to ja", jeśli nie jest ono wnioskiem z jakiegoś światopoglądu (nie wnikam już w szczegóły tego światopoglądu)?
vpprof napisał:
Obserwuję ludzi; wszyscy oni zachowują się tak podobnie jak ja. Z tego wnioskuję, że są świadomi. Badam następnie ich mózgi /.../ Jeśli ja jestem świadomy i ci ludzie są świadomi, i mamy tak samo funkcjonujące mózgi, to mogę przeprowadzać eksperymenty na mózgach tych ludzi i następnie obserwować zmiany w ich świadomości, jednocześnie wiedząc, że wszystko to odnosić się będzie również do mnie.

Tu bije nas niekompatybilność TMT-TTT. A jeśli przezwyciężyć ją dogmatycznie, deklarując po prostu takie rozumowanie jako prawidłowe na mocy ZAŁOŻONEJ struktury rzeczywistości, to pozostaje nam jednak nadal do wyjaśnienia, co znaczy materialność "mózgu" w sytuacji, w której wszystkie "mózgi" na świecie trafi szlag, bo w naszą drogą planetę wyrżnie planetoida o kilometrowej średnicy (podobnym do tego pytania jest pytanie, co znaczyć miałby materialistyczny opis sytuacji na "naszej planecie" w - na przykład - "miesiąc" po takim wydarzeniu).

_______________________
PS.
wuj napisał:
Może lepiej założyć nowy wątek? O połączeniu materializmu i idealizmu?
vpprof napisał:

Chyba byłoby warto. Bo to wszystko ma coraz mniej wspólnego z ateizmem semiotycznym.

Trzymajmy to więc nadal starannie rozdzielone i ustalmy tytuł. Moja propozycja: "Czy materializm musi być istotnie różny od idealizmu".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:00, 03 Mar 2008    Temat postu:

O Carnapie

vpprof napisał:
podstaw sobie w Biblii pod słowo 'Bóg' słowo 'Gwzibąg' i oceń rezultaty.

Fajny pomysł.

vpprof napisał:
Czy z tego wynika jakkolwiek, w jakich połączeniach może występować słowo 'Gwzibąg'? Nie. Jest podanych kilkadziesiąt przykładów ('rzec', 'wskazać', 'tworzyć', 'wiedzieć'), lecz nie są one zbiorczo określone. Kto może tytułować się mianem 'Gwzibąg'? Jakie warunki coś musi spełniać, aby zostało nazwane 'Gwzibąg'? Nadmieńmy, że słowo to występuje tu w dwóch wersjach, tworząc kompletny bałagan pojęciowy: 1) jako nazwa własna oraz 2) jako rzeczownik pospolity („Jam jest Gwzibąg, Gwzibąg ojca twego”).

Nie ma żadnego problemu ponad zwykłe problemy językowe biorące się z idiomatycznych struktur i z konieczności analizy kontekstu (bo ten sam symbol może przyjmować różne funkcje znaczeniowe w różnych kontekstach). Nawiasem mówiąc, gdybyś zamiast symbolu "Gwzibąg", który budzi pewne skojarzenia i poza tym jest fonetycznie nienaturalny (co utrudnia wbudowanie go w struktury pojęciowe jako pełnoprawnego symbolu o poprawnym znaczeniu) użył neutralnego i fonetycznie prostego symbolu w rodzaju "Elad", byłoby łatwiej. Zauważ zresztą, że właśnie w taki sposób uczysz się nowych słów z obcego języka, czytając książki. Nie wszystko sprawdzasz w słowniku. Jeśli pewne słowo pojawia ci się jako jedyne nieznane w dłuższym kawałku tekstu, to najpierw domyślasz się jego przybliżonego znaczenia na podstawie sytuacji, w której się ono pojawiło, a potem - gdy pojawia się znów po raz drugi, trzeci i następne razy - znaczenie to doszlifowujesz. Przy czym może się okazać, że słowo to występuje i jako rzeczownik, i w jako przymiotnik, i nawet jako czasownik. Specjalnych trudności to nie sprawia, bo o wszystkim decyduje kontekst i wszystko jest w porządku, jeśli tylko ten kontekst jest możliwy do zinterpretowania w bazie istniejącego już systemu pojęciowego zawierającego symbole z tego języka, wypełnione konkretną, znaną już treścią i używane w sposób zgodny z konkretnymi, znanymi już regułami.

wuj napisał:
Reklamacje proszę składać do pani Stanosz i do Carnapa.
vpprof napisał:
No nie bardzo, bo to był ewidentnie twój błąd, przeinaczenie jego słów.

Polegający na...?

wuj napisał:
Tak prawdę mówiąc, wynurzenia Carnapa biorą się z jego wyobrażeń, jakoby można było zbudować światopogląd oparty na wyłącznie empirii i przez to pozbawiony metafizyki. Carnap przyznaje, że w mitologii (do której zalicza, rzecz jasna, Biblię, ale swojego własnego światopoglądu już nie)
vpprof napisał:
Biblia jest opowieścią fabularną, czego nie można powiedzieć o żadnym chyba światopoglądzie.

A co tu ma do rzeczy forma literacka, w jakiej dana teoria jest przedstawiona?

wuj napisał:
Spróbuj zdefiniować w ten sposób mnie.
vpprof napisał:
Jesteś człowiekiem, czyli: 'X jest człowiekiem'.
wuj napisał:
Przykro mi, ale to jest definicja DLA MNIE, a nie dla ciebie. Na tej samej zasadzie mogę zdefiniować Boga, zwracając się do Niego: Jesteś Bogiem, czyli "X jest Bogiem".
vpprof napisał:
Ciekaw jestem jak „zwrócisz się” do Boga.
wuj napisał:
poprzez wypowiedzenie tej samej formułki, którą ty wypowiedziałeś: "Jesteś xxxx, czyli 'X jest xxxx'".
vpprof napisał:
No właśnie, ale co to jest xxxx?
wuj napisał:
A czym jest "człowiek" w twoim zdaniu, które ma definiować mnie?
vpprof napisał:
Dobrze zdefiniowaną biologiczną istotą.

Wobec tego nie zdefiniowałeś w ten sposób mnie, lecz moje ciało w sensie twojej filozofii (do czego potrzebne są arbitralne założenia), albo moje ciało w sensie naukowym (co nie ma nic wspólnego z wymaganą definicją).

wuj napisał:
Jak więc zdefiniujesz mnie sobie, jeśli nie możesz na mnie wskazać?
vpprof napisał:
Mogę porównać budowę naszych mózgów.

To ci nic nie da, jeśli PRZEDTEM nie wprowadzisz metafizyki pozwalającej na wnioskowanie o mnie na podstawie takiego porównania.

vpprof napisał:
Owszem, pojęcia pierwotne można określić jedynie przez wskazanie. Ale nie każde pojęcie można uznać za pojęcie pierwotne

Jasne, że nie każde. Większość jest pojęciami pochodnymi. Zresztą to, które pojęcia są pierwotne, a które pochodne, jest w dużym stopniu kwestią umowy. Podobnie jak wybór kierunków świata (wschód-zachód, północ-południe, góra-dół) jako kierunki podstawowe: układ odniesienia moglibyśmy wybrać ustawiony inaczej i nic by się w wypowiadanych przez nas treściach geograficznych nie zmieniło.

wuj napisał:
Boga można zdefiniować na przykład jako tę osobę, która jest przyczyną wszystkich osób. Na tej samej zasadzie definiujemy matkę Kasi jako osobę, która urodziła Kasię; definicja ta jest prawidłowa także wtedy, gdy nie potrafimy wskazać palcem na tę osobę.
vpprof napisał:
Przykład z matką Kasi jest błędny, bowiem fakt, że ta osoba urodziła Kasię nie jest jej „znakiem rozpoznawczym”. To jest tylko mniej lub bardziej przypadkowa relacja, która tej osoby dotyczy. Przecież nie definiuje się ołówka jako „przedmiotu, którym wczoraj napisałem esej”, nieprawdaż?

Jeśli chcesz zdefiniować ołówek, musisz podać na tyle długą serię wskazań sytuacyjnych w rodzaju "przedmiotu, którym wczoraj napisałem esej", aby dwie osoby z interesującego ciebie kręgu, zapytane "czy to jest ołówek", odpowiedziały z dostatecznie dużym prawdopodobieństwem "tak" pod warunkiem, że oczekujesz odpowiedzi "tak", i z dostatecznie dużym prawdopodobieństwem "nie" pod warunkiem, że oczekujesz odpowiedzi "nie". To samo dotyczy "matki Kasi" i to samo dotyczy "Boga".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:01, 03 Mar 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
A zatem z Wuja postu wynika następujące rozumowanie:
1. Nie mamy nic poza swoim doświadczeniem
2. Wszystkie abstrakcje są więc tylko naszymi wymysłami, ideami, obrazami

Tak.

Wookie napisał:
Posługuje się tutaj Wuj, lub chociażby potwierdza wymóg Hume'a, ale jednocześnie stwierdza Wuj, że Bóg to "substancja z której zbudowany jest wszechświat".

Tak.

Wookie napisał:
Zawierają się tutaj moim zdaniem jednak dwa błędy:
Jaki wszechświat jeśli mamy tylko własne doznania? Jeśli zaś powiada Wuj że wszechświat to właśnie nasze doznania to jak doznaniami można zbadać doznania? Wpada w Wuj taki sam bezsens językowy jak ja z moim "potencjalnym doświadczeniem" (pd) i jeśli pd Wuj uważa za bezsens, to również "Boga" Wuj powinien za taki bezsens uważać, a nawet tym bardziej.

Doznaniami bada się doznania dokładnie tak samo, jak czyni się to w nauce. Jedyna różnica polega na ZAKRESIE badań: nauka jest ograniczona do pewnego podzbioru tych doznań, zaś światopogląd bierze pod uwagę wszystkie doznania. W obu jednak przypadkach wszelkie "wyjaśnienia" polegają na budowaniu relacji pomiędzy doznaniami. Wyjaśnienie jest tym lepsze, im skuteczniej można uzyskane relacje wykorzystać do opisania, przewidywania i kontrolowania tego, co się doznaje.

Problem z pd polega tylko na tym, że za pomocą pd stara się uzyskać obiekt mający wykraczać poza obszar, na którym został zdefinowany. To znaczy, mający mieć jakiś sens W ODERWANIU OD DOZNAŃ. Ale na tym obszarze obiekt ten jest pojęciowo PUSTY. Nie wiąże się więc on tam z absolutnie niczym i nie można z niego budować tam żadnej ontologii. Innymi słowy, problem polega tu na tym, że teoria pd stara się wyjść z siebie i stanąć obok...

Wookie napisał:
Po drugie zaś nieco przestawiając słowa w Wuja zdaniu "bóg to substancja z której zbudowany jest świat", możemy zapytać "z czego zbudowany jest świat?", to co Wuj odpowie? Że z Boga? Co to wyjaśnia? Bo moim zdaniem wywołuje właśnie określoną ideę, nic nie znaczy.

Wyjaśnienia są możliwe jedynie w sensie, o którym wspomniałem powyżej. Odpowiem więc "z Boga" i będzie to pownowne wypowiedzenie relacji pomiędzy pojęciami zbudowanymi na podstawie doznań.

wuj napisał:
A w jaki sposób są tworzone kategorie? Poprzez grupowanie elementów w klasy abstrakcji. Czyli poprzez wyszukiwanie takich elementów, które w pewnych swoich aspektach dostarczają podmiotowi wrażeń postrzeganych przezeń jako nieodróżnialne. Potem te aspekty uzyskują nazwę: mówimy, że kategoria wyróżnia się pewną cechą.

Na tej zasadzie kategoryzujemy nasze doznania na obiekty i tło (które to tło można, przy przeniesieniu na nie uwagi, dalej podzielić na obiekty i tło), a obiekty na ludzi, ptaki, drzewa, kamienie, chmury, gwiazdy.
Wookie napisał:
Chwila, chwila - ale czy naukowcy nie mają po prostu kategorii ptaka? Czy nie musieli wytworzyć jej, by klasyfikować zwierzęta? Po prostu jest definicja że ptak to "kręgowiec o skórze wytwarzającej pióra, przednich kończynach przekształconych w skrzydła i szczękach okrytych rogowym dziobem, u współczesnych przedstawicieli pozbawionym zębów". I wszystkie poznane i niepoznane zwierzęta wyczerpujące tę definicje są ptakami czyż nie? Jeśli poznamy kolejne gatunki to przyporządkowując je do danych definicji będziemy mogli o nich powiedzieć że to ptaki prawda?

A co to "kręgowiec", "skóra", "skrzydła" i inne takie? To też kategorie. System pojęciowy jest wielopoziomowy i przecież nie tu sensu analizować wszystkich doświadczeń niezbędnych do zbudowania wszystkich kategorii i powiązań między nimi. Nie zmienia to faktu, że rozbierając ten system kategorii na elementy składowe, dochodzimy po prostu do klas abstrakcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:49, 04 Mar 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
zbliżam rękę do wrzącej wody, następnie odczuwam, że moja ręka dopiero co się od niej odsunęła, potem odczuwam bolesne gorąco. Gdzie tu moja decyzja?

A jeśli podchodzisz do drzwi z zamiarem otworzenia ich (analogia: zbliżasz rękę do wrzącej wody z zamiarem zanurzenia jej), naciskasz na klamkę i zauważasz, że są zamknięte na klucz (analogia: ręka się odsunęła od wody i po chwili odczuwasz bolesne gorąco - rzeczywistość stawia opór), to nie ma już miejsca na twoją decyzję? W przypadku drzwi, możesz teraz wyjąć z kieszeni klucz albo wyważyć drzwi łomem. W przypadku wody, możesz pokonać niechęć i włożyć rękę do wrzątku;

Pięknie, ale jak to się ma do tego?:
wujzboj napisał:
Czy nie wyciągasz żaru z ognia gołymi palcami dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, czy dlatego, żeby cię nie bolało?
Przecież wyraźnie chodzi ci tu o wyjaśnienie, dlaczego wyciągam rękę z gorąca. A ja dowiodłem, że wcale jej nie wyciągam – że dzieje się to poza mną.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Świadomość jest określona niezależnie od tego, czy pojęcie "informacja" jest znane, czy nie. Dlatego oba pojęcia nie są równoważne a priori. Ja pytam się, w jaki sposób uczynisz je równoważne a posteriori? Jakie doświadczenie ci to umożliwi?
vpprof napisał:
Np. zajrzenie do środka twojego mózgu. Ewentualnie można uzyskać dobre przybliżenie tego eksperymentu robiąc test Turinga.
wuj napisał:
w tym celu musiałbyś przedtem zbadać doświadczalnie, że za pomocą testu Turinga rozpoznajesz obecność świadomości, a nie obecność sprawnego przetwornika informacji. Aby to uczynić, musiałbyś przedtem mieć eksperyment pozwalający ci rozpoznać świadomość u innego osobnika, niż ty.
vpprof napisał:
Musiałbym najpierw zdefiniować świadomość i posiadanie świadomości.

Jasne. A definicja ta musi być dostosowana do twoich możliwości pomiarowych. Jeśli TY chcesz zmierzyć MOJĄ świadomość, to wszelkie definicje będą musiały być oparte na zjawiskach dostępnych TOBIE. Zauważasz problem i wiążące się z nim organiczenie definicji (nazwijmy to definicją Twoja-Moja-Tobie, w skrócie TMT)? Nie występuje on, gdy TY odnosisz się do TWOJEJ świadomości; teraz definicja (nazwijmy ją definicją Twoja-Twoja-Tobie, w skrócie TTT) może objąć te aspekty, które decydują o ważności twojej świadomości dla CIEBIE - czyli te aspekty, które decydują o jej ważności dla jej posiadacza. TTT jest definicją subiektywną, TMT jest definicją intersubiektywną. Wnioski o świadomości uzyskane za pomocą badań naukowych - a te są nakierowane z konieczności wyłącznie na świadomość TMT - mają dla ciebie znaczenie wyłącznie w takim zakresie, w jakim potrafisz je następnie subiektywnie (czyli pozanaukowo!) rozszerzyć do TTT. To jednak nie mówi ci nic o świadomości MMM, bo do mojej subiektywności dostępu nie posiadasz. Z istnienia TTT nie wynika więc istnienie MMM. Jedyne, co możesz wnioskować, to tyle, że z istnienia TMT wynika istnienie MTM, a to dlatego, że zarówno TMT jak i MTM są zdefiniowane na poziomie języka publicznego. Czym są jednak obiekty używające tego języka, tego nie wiesz i się nie dowiesz. Może to być zbiór obiektów posiadających subiektywność podobną do twojej. Może to być zbiór obiektów produkowanych przez twoją subiektywność w polu twojej uwagi. Może to być w końcu zbiór obiektów, z których każdy posiada jakąś "subiektywność", lecz jest ona zawsze jakościowo inna od "subiektywności" dowolnego innego obiektu (także i od twojej) do tego stopnia, że jakiekolwiek wyobrażenia na jej temat nie mają najmniejszego sensu.

Nie wiesz, jak to jest z MMM, i nie dowiesz się tego. Możesz co najwyżej mieć na ten temat poglądy, możesz mieć przekonania - a ich status poznawczy jest równoważny statusowi poznawczemu wiary. W każdym razie jest to zupełnie inny status poznawczy, niż ten posiadany przez naukę.

Zgadzam się po części z powyższym (oprócz podkreślonego zdania), nie wiem jednakże dlaczego eksperyment z porównaniem mojego i twojego mózgu miałby być „niemiarodajny”. Załóżmy dla prostoty, że nasze mózgi są identyczne co do jednego neuronu. Czy stwierdziwszy to, nie powinienem być pewien, że odczuwamy to samo? No chyba, że mój mózg, twój mózg i wszystko inne to tylko wytwór mojej wyobraźni… — ale to chyba jeden jedyny przypadek, w którym nie mógłbym wysnuć tego twierdzenia (że świat naszych odczuć jest ten sam).

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Jeśli wiem, jak ma być ukształtowany mózg, by obiekt był świadomy (w drodze eksperymentów mogę to ustalić; mogę ustalić moją budowę mózu i porównać ją z innymi), to mogę obiektywnie stwierdzić czy coś jest świadome czy nie.

To działa wyłącznie dla świadomości klasy TMT.

Dlaczego? To wygląda, jakbyś a priori zakładał, że twoje odczucia są niesprawdzalne. Ale dlaczego tak miałoby być?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Uzasadnij więc, dlaczego żółtoczerwone kuliste owoce rosnące tam a tam nazywamy właśnie pomarańczami a nie mgławicami.

To dlatego, że w pewnym słonecznym kraju dawno temu nazywano te owoce "pomarancia", od łacińskiego "pomum" (owoc) i "arancia" (to, na czym rośnie owo żółtoczerwone i kuliste), co pewno pochodzi z arabskiego "نرنجة" ("naranjah"). W innym miejscu tej planety nazywamy te owoce słowem "naranja", w innym - słowem "Apfelsine", w jeszcze innym - słowem "orange", a w jeszcze innych miejscach - słowami takimi jak "laranja" czy "апельсин"... W zasadzie nie ma zbyt fundamentalnego powodu, dla którego w naszym kraju owoce te nie miałyby się nazywać "dzikuski", "kawałeczniki", "pryskawki", a może nawet i "mgławice". Po prostu tak wyszło. Taka nawiązała się UMOWA.

Ano właśnie! Gdzie tu więc ten pragmatyzm w definiowaniu, o którym mówiłeś?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Wiemy, że wszystko, co czuję to sprawa mózgu, wiemy co siedzi w mózgu, wiemy jak to działa, więc jasne jest, że świadomość to po prostu odpowiednie działanie elementów mózgu. Masz prostszą hipotezę?
wuj napisał:
za pomocą przyjęcia hipotezy za prawdziwą starasz się uzasadnić prawdziwość tej hipotezy.
vpprof napisał:
To wynika bezpośrednio z definicji świadomości, której nawiasem mówiąc jeszcze nie sformułowaliśmy.

Wynika, jeśli jest to definicja klasy TMT. Ale w kontekście ontologicznym ważna jest definicja klasy TTT. Może to być interpretacja TMT w dzedzinie, na której określona jest TTT, lecz w żadnym przypadku nie da się tu użyć argumentu "wiemy, że to sprawka mózgu" bez podpierania się przy tym metafizyką w rodzaju materializmu. Z UZASADNIENIEM materializmu nie ma to więc nic wspólnego. To WNIOSEK z materializmu, a nie uzasadnienie materializmu.

Jaka w takim razie jest definicja TTT świadomości?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”?

Czy chodzi ci o to, że jeśli "istnienie" jest zdefiniowane przez odniesienie do obserwatora (tu: do ciebie), to kiedy obserwatora "nie ma", wtedy z definicji istnienia także niczego innego "nie ma"? To sugerowałaby druga część twojego zdania. Czy też raczej chodzi ci o to, że można w jakiś (tajemniczy dla mnie) sposób zdefiniować istnienie drzew tak, aby drzew "nie było" gdy mnie "nie ma", ale by one jednak były, gdy mnie nie ma (dla podkreślenia fundamentalmnych różnic znaczeniowych, raz użyłem słów w cudzysłowach, a raz bez cudzysłowów)? Jeśli przede wszystkim to drugie, to proszę wyjaśnij mi, w jaki sposób zdefiniujesz istnienie, by uzyskać taki wniosek.

Nie, nie, oczywiście chodzi mi o tę pierwszą możliwość.

wujzboj napisał:
Tu bije nas niekompatybilność TMT-TTT. A jeśli przezwyciężyć ją dogmatycznie, deklarując po prostu takie rozumowanie jako prawidłowe na mocy ZAŁOŻONEJ struktury rzeczywistości, to pozostaje nam jednak nadal do wyjaśnienia, co znaczy materialność "mózgu" w sytuacji, w której wszystkie "mózgi" na świecie trafi szlag, bo w naszą drogą planetę wyrżnie planetoida o kilometrowej średnicy (podobnym do tego pytania jest pytanie, co znaczyć miałby materialistyczny opis sytuacji na "naszej planecie" w - na przykład - "miesiąc" po takim wydarzeniu).

A czym różni się taka sytuacja od jakiegoś prekambryjskiego dnia, który to zleciał setki milionów lat przed pojawieniem się ludzi, a który możemy na mocy logicznego wnioskowania dziś opisywać?
_______________________
wujzboj napisał:
PS. Trzymajmy to więc nadal starannie rozdzielone i ustalmy tytuł. Moja propozycja: "Czy materializm musi być istotnie różny od idealizmu".

Bardzo dobrze. :) Ale muszę jeszcze przemyśleć dokładnie sprawę zawartości tego wątku, więc może powstrzymajmy się jeszcze chwilkę? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:04, 05 Mar 2008    Temat postu:

O Carnapie

wujzboj napisał:
Nie ma żadnego problemu ponad zwykłe problemy językowe biorące się z idiomatycznych struktur i z konieczności analizy kontekstu (bo ten sam symbol może przyjmować różne funkcje znaczeniowe w różnych kontekstach).

No to określ zbiorczo te funkcje znaczeniowe. :D Zobacz — mamy słowo 'Gwzibąg', które – załóżmy – nie budzi żadnych skojarzeń, a co za tym idzie, nie możemy się nawet domyślać co ono znaczy; następnie czytamy ten tekst. I czego się dowiadujemy? Mamy to słowo w różnych kontekstach; możemy się domyśleć, że to jakiś rzeczownik pospolity (ale nie wiemy na pewno), tylko w takim razie dlaczego czasem funkcjonuje jak nazwa własna? I w ogóle dlaczego mamy zgadywać, jak w zdaniu ma funkcjonować 'Gwzibąg', skoro powinno się po prostu to podać, definiując to pojęcie?

To jest problem.

wujzboj napisał:
Nawiasem mówiąc, gdybyś zamiast symbolu "Gwzibąg", który budzi pewne skojarzenia

Wiem, z gwiżdżącymi bąkami… :D

wujzboj napisał:
i poza tym jest fonetycznie nienaturalny (co utrudnia wbudowanie go w struktury pojęciowe jako pełnoprawnego symbolu o poprawnym znaczeniu)

I oto chodzi! My nie mamy bazować na jakiejś tam szeroko pojętej naszej „intuicji”, tylko mamy po prostu wiedzieć, jak tego używać! To musi być zdefiniowane. Właśnie o to chodzi, byśmy dostali całkiem nowe słowo, kojarzące się jedynie ze zlepkiem liter (czyli – mówiąc bez metafor – nie kojarzące się z niczym), którego nie umiemy wbudować w zdanie, gdyż nie przypomina nam fonetycznie niczego istniejącego w naszym języku.

wujzboj napisał:
użył neutralnego i fonetycznie prostego symbolu w rodzaju "Elad", byłoby łatwiej.

Eee tam… :) To też się kojarzy: 1) Ελληνικά 2) Eden 3) lad (z ang.) 4) Vlad Ţepeş. :D

wujzboj napisał:
Zauważ zresztą, że właśnie w taki sposób uczysz się nowych słów z obcego języka, czytając książki. Nie wszystko sprawdzasz w słowniku. Jeśli pewne słowo pojawia ci się jako jedyne nieznane w dłuższym kawałku tekstu, to najpierw domyślasz się jego przybliżonego znaczenia na podstawie sytuacji, w której się ono pojawiło, a potem - gdy pojawia się znów po raz drugi, trzeci i następne razy - znaczenie to doszlifowujesz. Przy czym może się okazać, że słowo to występuje i jako rzeczownik, i w jako przymiotnik, i nawet jako czasownik. Specjalnych trudności to nie sprawia, bo o wszystkim decyduje kontekst i wszystko jest w porządku, jeśli tylko ten kontekst jest możliwy do zinterpretowania w bazie istniejącego już systemu pojęciowego zawierającego symbole z tego języka, wypełnione konkretną, znaną już treścią i używane w sposób zgodny z konkretnymi, znanymi już regułami.

Otóż to. A z JHWH nie da się zrobić tego samego. No i wreszcie jeśli masz wątpliwości co do jakiegoś nowego słowa w obcym języku, to zawsze możesz sprawdzić jego składnię i znaczenie, bo to jest niejako „odgórnie” ustalane przez specjalne komisje.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Reklamacje proszę składać do pani Stanosz i do Carnapa.
vpprof napisał:
No nie bardzo, bo to był ewidentnie twój błąd, przeinaczenie jego słów.

Polegający na...?

Polegający na pomyleniu syntaksy z semantyką. Z tym, że – jak nadmieniłem wcześniej – wg mnie nie jest to najkonieczniejszy (a już na pewno nie najbardziej widowiskowy) punkt argumentacji AS. Bronię Carnapa z czystej … hmm… uczciwości intelektualnej w stosunku do najmniejszych drobiazgów. :P

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Tak prawdę mówiąc, wynurzenia Carnapa biorą się z jego wyobrażeń, jakoby można było zbudować światopogląd oparty na wyłącznie empirii i przez to pozbawiony metafizyki. Carnap przyznaje, że w mitologii (do której zalicza, rzecz jasna, Biblię, ale swojego własnego światopoglądu już nie)
vpprof napisał:
Biblia jest opowieścią fabularną, czego nie można powiedzieć o żadnym chyba światopoglądzie.

A co tu ma do rzeczy forma literacka, w jakiej dana teoria jest przedstawiona?

Niby nic, ale czym w takim razie różni się Biblia od mitologii? Ta druga wszakże również lansuje jakieś metafizyczne teorie (dot. moralności chociażby).

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Spróbuj zdefiniować w ten sposób mnie.
vpprof napisał:
Jesteś człowiekiem, czyli: 'X jest człowiekiem'.
wuj napisał:
Przykro mi, ale to jest definicja DLA MNIE, a nie dla ciebie. Na tej samej zasadzie mogę zdefiniować Boga, zwracając się do Niego: Jesteś Bogiem, czyli "X jest Bogiem".
vpprof napisał:
Ciekaw jestem jak „zwrócisz się” do Boga.
wuj napisał:
poprzez wypowiedzenie tej samej formułki, którą ty wypowiedziałeś: "Jesteś xxxx, czyli 'X jest xxxx'".
vpprof napisał:
No właśnie, ale co to jest xxxx?
wuj napisał:
A czym jest "człowiek" w twoim zdaniu, które ma definiować mnie?
vpprof napisał:
Dobrze zdefiniowaną biologiczną istotą.

Wobec tego nie zdefiniowałeś w ten sposób mnie, lecz moje ciało w sensie twojej filozofii (do czego potrzebne są arbitralne założenia), albo moje ciało w sensie naukowym (co nie ma nic wspólnego z wymaganą definicją).

Nie wiem w takim razie, co to jest to 'mnie', które mam zdefiniować. :) Nie dostrzegam go, więc nie mogę go zdefiniować.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jak więc zdefiniujesz mnie sobie, jeśli nie możesz na mnie wskazać?
vpprof napisał:
Mogę porównać budowę naszych mózgów.

To ci nic nie da, jeśli PRZEDTEM nie wprowadzisz metafizyki pozwalającej na wnioskowanie o mnie na podstawie takiego porównania.

To jest pytanie z typu: „skąd wiem, że widzę dzięki moim oczom”? To stwierdzam doświadczalnie. Przytoczę cały akapit:
wujzboj napisał:
Nie zdefiniować Jarka Dąbrowskiemu, lecz zdefiniować mnie (nie moje ciało, lecz mnie) vproofowi. Znając nawet każdą moją komórkę, nadal nie znasz mnie, bowiem nadal nie wiesz, co to znaczy być mną. Nawet podłączając się do mojego mózgu kabelkiem podczepionym do twojego mózgu nie dowiadujesz się, co znaczy być mną; dowiadujesz się tylko, jak są przez ciebie odczuwane informacje przetwarzane przez mój mózg. Jak więc zdefiniujesz mnie sobie, jeśli nie możesz na mnie wskazać?

W takiej sytuacji, nie wiem, czym ty właściwie jesteś. Ja widzę tylko twoje ciało; nie wiem co to jest 'ty'; nie wiem, co ma być poza tym ciałem. Ja widzę ciało, które jakoś funkcjonuje, tak samo jak widzę komputer, tak samo jak widzę głaz. Wszystkie te rzeczy mogę tak samo zdefiniować. Nie widzę zbytniej różnicy między nimi (poza stopniem skomplikowania).

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Owszem, pojęcia pierwotne można określić jedynie przez wskazanie. Ale nie każde pojęcie można uznać za pojęcie pierwotne

Jasne, że nie każde. Większość jest pojęciami pochodnymi. Zresztą to, które pojęcia są pierwotne, a które pochodne, jest w dużym stopniu kwestią umowy. Podobnie jak wybór kierunków świata (wschód-zachód, północ-południe, góra-dół) jako kierunki podstawowe: układ odniesienia moglibyśmy wybrać ustawiony inaczej i nic by się w wypowiadanych przez nas treściach geograficznych nie zmieniło.

Z pozoru wydaje się to prawdziwe i oczywiste, lecz … jak zdefiniowałbyś np. 'zażenowanie', traktując za pojęcie pierwotne pojęcie 'stacja robocza' (albo 'krzemionka' albo 'dudek')? Nie umiem na razie ubrać swoich obaw w słowa, jednakże czuję, że coś tu chyba nie gra.

wujzboj napisał:
Jeśli chcesz zdefiniować ołówek, musisz podać na tyle długą serię wskazań sytuacyjnych w rodzaju "przedmiotu, którym wczoraj napisałem esej", aby dwie osoby z interesującego ciebie kręgu, zapytane "czy to jest ołówek", odpowiedziały z dostatecznie dużym prawdopodobieństwem "tak" pod warunkiem, że oczekujesz odpowiedzi "tak", i z dostatecznie dużym prawdopodobieństwem "nie" pod warunkiem, że oczekujesz odpowiedzi "nie". To samo dotyczy "matki Kasi" i to samo dotyczy "Boga".

Jeśli chodzi o ołówek, myślę, że jednak istnieje kardynalna różnica między pewnymi wrażeniami (np. przedmiot, którym wczoraj napisałem esej), a innymi (np. drewniany graniastosłup prawidłowy sześciokątny z wyciętym walcem, wypełnionym grafitem, przeznaczony do pisania).

Swoją drogą ciekawym jest, jak wyglądałaby taka „seria wskazań” w odniesieniu do pojęcia 'Bóg'. :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:58, 17 Mar 2008    Temat postu:

Cytat:

Problem z pd polega tylko na tym, że za pomocą pd stara się uzyskać obiekt mający wykraczać poza obszar, na którym został zdefinowany. To znaczy, mający mieć jakiś sens W ODERWANIU OD DOZNAŃ.


Ależ pd nie definiuje tak jak się to robi zazwyczaj - wskazuje poza naszą świadomością pewien obszar. Tak jak już mówiłem zdaję sobie sprawę że jest to z perspektywy języka bezsensowne, ale uważam że dopuszczalne, jeśli ma się świadomość ograniczeń.

Cytat:
Ale na tym obszarze obiekt ten jest pojęciowo PUSTY.


Otóż to - ba, wręcz definicja pd na to wskazuje.

Cytat:
Innymi słowy, problem polega tu na tym, że teoria pd stara się wyjść z siebie i stanąć obok...


Teoria pd ma "immanentnie wszczepioną" świadomość swoich ograniczeń.

Cytat:
Wyjaśnienia są możliwe jedynie w sensie, o którym wspomniałem powyżej. Odpowiem więc "z Boga" i będzie to pownowne wypowiedzenie relacji pomiędzy pojęciami zbudowanymi na podstawie doznań.


Wszechświat jest tym co doznajemy, Wszechświat składa się z "Boga". Widzi Wuj bezsens tej wypowiedzi?

Cytat:
A co to "kręgowiec", "skóra", "skrzydła" i inne takie? To też kategorie. System pojęciowy jest wielopoziomowy i przecież nie tu sensu analizować wszystkich doświadczeń niezbędnych do zbudowania wszystkich kategorii i powiązań między nimi. Nie zmienia to faktu, że rozbierając ten system kategorii na elementy składowe, dochodzimy po prostu do klas abstrakcji.


Skrzydła to kategoria? Pokażę Wujowi ptaka to Wuj nie będzie wiedział że jego część to SKRZYDŁA? A jak NIE pokażę Wujowi ptaka, to nie będzie Wuj wiedział że ma on skrzydła? Skąd Wuj wie że ptak ma skrzydła? Bo kategoria "ptak" ma w sobie przypisaną cechę - skrzydła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:47, 20 Mar 2008    Temat postu:

Przepraszam za przerwę w dyskusji.

wuj napisał:
Problem z pd [tj. potencjalnym doświadczeniem] polega tylko na tym, że za pomocą pd stara się uzyskać obiekt mający wykraczać poza obszar, na którym został zdefinowany. To znaczy, mający mieć jakiś sens W ODERWANIU OD DOZNAŃ.
Wookie napisał:
Ależ pd nie definiuje tak jak się to robi zazwyczaj - wskazuje poza naszą świadomością pewien obszar. Tak jak już mówiłem zdaję sobie sprawę że jest to z perspektywy języka bezsensowne, ale uważam że dopuszczalne, jeśli ma się świadomość ograniczeń.

Tyle, że te ograniczenia ucinają dopuszczalność dokładnie na tej linii, poza którą potrzebne jest pd, by za jego pomocą uzyskać cokolwiek na kształt poza-personalistycznego obiektu. Pozytywistyczna krytyka metafizyki jest w gruncie rzeczy właśnie krytyką metapersonalizmu :D.

Wookie napisał:
Wszechświat jest tym co doznajemy, Wszechświat składa się z "Boga". Widzi Wuj bezsens tej wypowiedzi?

Tu nie ma żadnego bezsensu, bowiem Bóg JEST OSOBĄ. Jeśli ja mogę sensownie mówić o tobie (bo pojęcie osoby jest mi znane z mojego doświadczenia), to mogę sensownie mówić i o Bogu. Wtedy Bóg jest dla "ja" dokładnie tak samo skonstruowanym obiektem, jak "ty", "on", czy "ona". Że taka konstrukcja jest możliwa (czyli, że nie trzeba być solipsystą), mówimy w innym wątku.

wuj napisał:
A co to "kręgowiec", "skóra", "skrzydła" i inne takie? To też kategorie. System pojęciowy jest wielopoziomowy i przecież nie tu sensu analizować wszystkich doświadczeń niezbędnych do zbudowania wszystkich kategorii i powiązań między nimi. Nie zmienia to faktu, że rozbierając ten system kategorii na elementy składowe, dochodzimy po prostu do klas abstrakcji.
Wookie napisał:
Skrzydła to kategoria? Pokażę Wujowi ptaka to Wuj nie będzie wiedział że jego część to SKRZYDŁA? A jak NIE pokażę Wujowi ptaka, to nie będzie Wuj wiedział że ma on skrzydła? Skąd Wuj wie że ptak ma skrzydła? Bo kategoria "ptak" ma w sobie przypisaną cechę - skrzydła.

Skrzydła to kategoria. Kategoria ta składa się z obrazów, które mają podobną strukturę. Wiem, że ptak ma skrzydła, bo w kategorii "ptak" znajdują się obrazy, które podpadają pod kategorię "skrzydła".

Jeśli "skrzydła" są wciąż problemem, to jak jest z "ekranem komputera"? Czyżby "ekran komputera" był jakąś absolutną cechą? A jak jest z literą "A"? Czy litera "A" coś absolutnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:49, 20 Mar 2008    Temat postu:

Przepraszam za przerwę w dyskusji.

vpprof napisał:
zbliżam rękę do wrzącej wody, następnie odczuwam, że moja ręka dopiero co się od niej odsunęła, potem odczuwam bolesne gorąco. Gdzie tu moja decyzja?
wuj napisał:
możesz pokonać niechęć i włożyć rękę do wrzątku;
vpprof napisał:
Pięknie, ale jak to się ma do tego?:

wuj napisał:
Czy nie wyciągasz żaru z ognia gołymi palcami dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, czy dlatego, żeby cię nie bolało?

Przecież wyraźnie chodzi ci tu o wyjaśnienie, dlaczego wyciągam rękę z gorąca. A ja dowiodłem, że wcale jej nie wyciągam – że dzieje się to poza mną.

Jeśli nie pokonujesz niechęci i nie wkładasz ręki do wrzątku, to nie czynisz to dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, lecz dlatego, żeby cię nie bolało.

wuj napisał:
[Definicja świadomości] musi być dostosowana do twoich możliwości pomiarowych. Jeśli TY chcesz zmierzyć MOJĄ świadomość, to wszelkie definicje będą musiały być oparte na zjawiskach dostępnych TOBIE. Zauważasz problem i wiążące się z nim organiczenie definicji (nazwijmy to definicją Twoja-Moja-Tobie, w skrócie TMT)? Nie występuje on, gdy TY odnosisz się do TWOJEJ świadomości; teraz definicja (nazwijmy ją definicją Twoja-Twoja-Tobie, w skrócie TTT) może objąć te aspekty, które decydują o ważności twojej świadomości dla CIEBIE - czyli te aspekty, które decydują o jej ważności dla jej posiadacza. TTT jest definicją subiektywną, TMT jest definicją intersubiektywną. Wnioski o świadomości uzyskane za pomocą badań naukowych - a te są nakierowane z konieczności wyłącznie na świadomość TMT - mają dla ciebie znaczenie wyłącznie w takim zakresie, w jakim potrafisz je następnie subiektywnie (czyli pozanaukowo!) rozszerzyć do TTT. To jednak nie mówi ci nic o świadomości MMM, bo do mojej subiektywności dostępu nie posiadasz. Z istnienia TTT nie wynika więc istnienie MMM. Jedyne, co możesz wnioskować, to tyle, że z istnienia TMT wynika istnienie MTM, a to dlatego, że zarówno TMT jak i MTM są zdefiniowane na poziomie języka publicznego. Czym są jednak obiekty używające tego języka, tego nie wiesz i się nie dowiesz. Może to być zbiór obiektów posiadających subiektywność podobną do twojej. Może to być zbiór obiektów produkowanych przez twoją subiektywność w polu twojej uwagi. Może to być w końcu zbiór obiektów, z których każdy posiada jakąś "subiektywność", lecz jest ona zawsze jakościowo inna od "subiektywności" dowolnego innego obiektu (także i od twojej) do tego stopnia, że jakiekolwiek wyobrażenia na jej temat nie mają najmniejszego sensu.

Nie wiesz, jak to jest z MMM, i nie dowiesz się tego. Możesz co najwyżej mieć na ten temat poglądy, możesz mieć przekonania - a ich status poznawczy jest równoważny statusowi poznawczemu wiary. W każdym razie jest to zupełnie inny status poznawczy, niż ten posiadany przez naukę.
vpprof napisał:
Zgadzam się po części z powyższym (oprócz podkreślonego zdania)

Z czym się nie zgadzasz w podkreślonym zdaniu?

vpprof napisał:
nie wiem jednakże dlaczego eksperyment z porównaniem mojego i twojego mózgu miałby być „niemiarodajny”. Załóżmy dla prostoty, że nasze mózgi są identyczne co do jednego neuronu. Czy stwierdziwszy to, nie powinienem być pewien, że odczuwamy to samo?

Nie powinienem być pewien, bo nie wiem nawet, czy obaj odczuwamy. W sąsiednim wątku, na zakończenie postu #51034, napisałeś nawet, że odczucie "ja" jest ci obce; dla mnie jest to wyznanie automatu, coś tu więc się nie zgadza. Może się nie rozumiemy, ale może po prostu rzeczywiście rozmawiam z "automatem", czyli z obiektem pozbawionym świadomości i odpowiadającym na bodźce na zasadzie przetwornika informacji? Ale nasze mózgi są podobne, więc... Jeśli rzeczywiście ja odczuwam świadomość, a ty jej nie odczuwasz, to obserwacja struktury mózgu nie jest miarodajna do oceny "odczuwanej" treści, niezależnie od tego, co się pod tą "odczuwaną treścią" ontologicznie skryło.

vpprof napisał:
Jeśli wiem, jak ma być ukształtowany mózg, by obiekt był świadomy (w drodze eksperymentów mogę to ustalić; mogę ustalić moją budowę mózu i porównać ją z innymi), to mogę obiektywnie stwierdzić czy coś jest świadome czy nie.
wuj napisał:
To działa wyłącznie dla świadomości klasy TMT.
vpprof napisał:
Dlaczego? To wygląda, jakbyś a priori zakładał, że twoje odczucia są niesprawdzalne. Ale dlaczego tak miałoby być?

To nie założenie, lecz fakt. Jeśli nawet podłączysz się kabelkiem do mojego mózgu, to w jaki sposób sprawdzisz, że doznajesz tak, jak ja? Po pierwsze, nie potrafisz nawet wskazać MNIE; po drugie, podobno nawet nie masz doświadczenia należącego do tej samej kategorii, co moje doświadczenie "ja" (patrz zakończenie postu #51034). Niezależnie od tego, jak odczuwasz siebie, będziesz nadal zauważał ciągłość ze sobą. A nawet jeśli jej nie zauważysz, to skąd wniosek, że dostaniesz się w ten sposób do MOICH doznań, a nie że rozszerzysz swoje doznania o informacje uzyskiwane z mojego mózgu?

vpprof napisał:
Uzasadnij więc, dlaczego żółtoczerwone kuliste owoce rosnące tam a tam nazywamy właśnie pomarańczami a nie mgławicami.
wuj napisał:
To dlatego, że w pewnym słonecznym kraju dawno temu nazywano te owoce "pomarancia", od łacińskiego "pomum" (owoc) i "arancia" (to, na czym rośnie owo żółtoczerwone i kuliste), co pewno pochodzi z arabskiego "نرنجة" ("naranjah"). W innym miejscu tej planety nazywamy te owoce słowem "naranja", w innym - słowem "Apfelsine", w jeszcze innym - słowem "orange", a w jeszcze innych miejscach - słowami takimi jak "laranja" czy "апельсин"... W zasadzie nie ma zbyt fundamentalnego powodu, dla którego w naszym kraju owoce te nie miałyby się nazywać "dzikuski", "kawałeczniki", "pryskawki", a może nawet i "mgławice". Po prostu tak wyszło. Taka nawiązała się UMOWA.
vpprof napisał:
Ano właśnie! Gdzie tu więc ten pragmatyzm w definiowaniu, o którym mówiłeś?

W tym, że w definiowaniu posługujemy się doznaniami. Relacje pomiędzy doznaniami przenosimy na relacje pomiędzy symbolami. Kształt symboli nie ma znaczenia, liczą się tylko relacje, zakodowane tymi symbolami.

vpprof napisał:
Wiemy, że wszystko, co czuję to sprawa mózgu, wiemy co siedzi w mózgu, wiemy jak to działa, więc jasne jest, że świadomość to po prostu odpowiednie działanie elementów mózgu. Masz prostszą hipotezę?
wuj napisał:
za pomocą przyjęcia hipotezy za prawdziwą starasz się uzasadnić prawdziwość tej hipotezy.
vpprof napisał:
To wynika bezpośrednio z definicji świadomości, której nawiasem mówiąc jeszcze nie sformułowaliśmy.
wuj napisał:
Wynika, jeśli jest to definicja klasy TMT. Ale w kontekście ontologicznym ważna jest definicja klasy TTT. Może to być interpretacja TMT w dziedzinie, na której określona jest TTT, lecz w żadnym przypadku nie da się tu użyć argumentu "wiemy, że to sprawka mózgu" bez podpierania się przy tym metafizyką w rodzaju materializmu. Z UZASADNIENIEM materializmu nie ma to więc nic wspólnego. To WNIOSEK z materializmu, a nie uzasadnienie materializmu.
vpprof napisał:
Jaka w takim razie jest definicja TTT świadomości?

Taka sama, jak MMM (moja definicja mojej świadomości oparta na moim doświadczeniu): jest to treść wspólna wszystkim doświadczeniom podmiotu (którym w tym przypadku jesteś ty). I prawdę mówiąc zupełnie nie rozumiem twojego oświadczenia, że nie znasz takiej treści. Gdyby tak było, to na jakiej podstawie nazywałbyś je wszystkie twoimi doświadczeniami? Przecież nie robisz tego na podstawie wskazań monitora.

vpprof napisał:
z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”?
wuj napisał:
Czy chodzi ci o to, że jeśli "istnienie" jest zdefiniowane przez odniesienie do obserwatora (tu: do ciebie), to kiedy obserwatora "nie ma", wtedy z definicji istnienia także niczego innego "nie ma"?
vpprof napisał:
oczywiście

Wobec tego czym jest twoim zdaniem materia??? Jeśli bowiem niczego - czyli i materii - nie ma, gdy obserwatora nie ma, to w jaki sposób materia może być substancją, z której zbudowany jest Wszechświat? Co znaczy w twoim materializmie "pięć miliardów lat temu"?

vpprof napisał:
można powiedzieć, że utożsamiamy 'siebie' ze swoim mózgiem, więc skoro my istniejemy, to musi istnieć coś, co 'nas' generuje (mózg).
wuj napisał:
Jaki sens ma to zdanie wobec faktu, że "mózg" jest zdefiniowany jedynie przez twoje doznania?
vpprof napisał:
Nie. Mózg to ja
wuj napisał:
A co znaczy zdanie "mózg to ja", jeśli nie jest ono wnioskiem z jakiegoś światopoglądu (nie wnikam już w szczegóły tego światopoglądu)?
vpprof napisał:
Obserwuję ludzi; wszyscy oni zachowują się tak podobnie jak ja. Z tego wnioskuję, że są świadomi. Badam następnie ich mózgi /.../ Jeśli ja jestem świadomy i ci ludzie są świadomi, i mamy tak samo funkcjonujące mózgi, to mogę przeprowadzać eksperymenty na mózgach tych ludzi i następnie obserwować zmiany w ich świadomości, jednocześnie wiedząc, że wszystko to odnosić się będzie również do mnie.
wuj napisał:
Tu bije nas niekompatybilność TMT-TTT. A jeśli przezwyciężyć ją dogmatycznie, deklarując po prostu takie rozumowanie jako prawidłowe na mocy ZAŁOŻONEJ struktury rzeczywistości, to pozostaje nam jednak nadal do wyjaśnienia, co znaczy materialność "mózgu" w sytuacji, w której wszystkie "mózgi" na świecie trafi szlag, bo w naszą drogą planetę wyrżnie planetoida o kilometrowej średnicy (podobnym do tego pytania jest pytanie, co znaczyć miałby materialistyczny opis sytuacji na "naszej planecie" w - na przykład - "miesiąc" po takim wydarzeniu).
vpprof napisał:
A czym różni się taka sytuacja od jakiegoś prekambryjskiego dnia, który to zleciał setki milionów lat przed pojawieniem się ludzi, a który możemy na mocy logicznego wnioskowania dziś opisywać?

Niczym. Jedno i drugie ma sens jedynie wtedy, gdy wyobrazimy sobie siebie jako obserwatorów. A że wtedy "nie było obserwatorów", to i nie możemy z sensem powiedzieć, że to wyobrażenie dotyczy czegoś realnego. Jeśli to "realne" miałoby mieć jakąś treść, to jest ona dla nas niewyobrażalna, i wobec tego nasz model "dnia prekambryjskiego" jest wart ZERO, jeśli chcemy go używać jako opis "tamtych czasów". Opis ten jest tylko i wyłącznie opisem DNIA DZISIEJSZEGO; to opis relacji, jakie znaleźliśmy pomiędzy naszymi doznaniami. Do opisu tego doszliśmy dzięki zastosowaniu urządzenia zwanego logicznym wnioskowaniem: do urządzenia tego włożyliśmy nasze doznania i uzyskaliśmy z niego kolejne nasze doznania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:45, 20 Mar 2008    Temat postu:

O Carnapie

wuj napisał:
Nie ma żadnego problemu ponad zwykłe problemy językowe biorące się z idiomatycznych struktur i z konieczności analizy kontekstu (bo ten sam symbol może przyjmować różne funkcje znaczeniowe w różnych kontekstach).
vpprof napisał:
No to określ zbiorczo te funkcje znaczeniowe.

No to określ zbiórczo funkcje znaczeniowe symbolu "atom". Substancje chemiczne składają się z atomów? Skoro tak, to czym to się różni konstrukcyjnie od zbiorczego określenia funkcji znaczeniowej symbolu "Bóg" poprzez: "Bóg to stwórca świata"?

vpprof napisał:
w ogóle dlaczego mamy zgadywać, jak w zdaniu ma funkcjonować 'Gwzibąg', skoro powinno się po prostu to podać, definiując to pojęcie?

Tu nie trzeba nic zgadywać, bo już pierwsze zdanie ("Gwzibąg stworzył świat") definiuje co najmniej tyle, co "Z atomów składają się na substancje chemiczne". Zauważ: w zdaniu "Gwzibąg stworzył świat" pokazujesz na jakieś obrazy ("świat") i wykorzystujesz relację "stworzyć" do tego, by podczepiasz pod te obrazy symbol "Gwzibąg". Gwzibąga nie obserwujesz zmysłami, wyobrażasz sobie go tylko jako osobę (a niezależnie od wszystkiego, każdy z nas wie, co znaczy "osoba"). W zdaniu "Z atomów składają się na substancje chemiczne" robisz podobnie: pokazujesz na jakieś obrazy ("substancje chemiczne") i wykorzystujesz relację "składać się" do tego, by podczepić pod te obrazy symbol "atom". Atomu nie obserwujesz zmysłami, wyobrażasz sobie go tylko jako... I tutaj jest już nawet TRUDNIEJ, bo atom jest konstrukcją matematyczną.

wuj napisał:
Reklamacje proszę składać do pani Stanosz i do Carnapa.
vpprof napisał:
No nie bardzo, bo to był ewidentnie twój błąd, przeinaczenie jego słów.
wuj napisał:
Polegający na...?
vpprof napisał:
Polegający na pomyleniu syntaksy z semantyką.

Nie widzę.

wuj napisał:
Tak prawdę mówiąc, wynurzenia Carnapa biorą się z jego wyobrażeń, jakoby można było zbudować światopogląd oparty na wyłącznie empirii i przez to pozbawiony metafizyki. Carnap przyznaje, że w mitologii (do której zalicza, rzecz jasna, Biblię, ale swojego własnego światopoglądu już nie)
vpprof napisał:
Biblia jest opowieścią fabularną, czego nie można powiedzieć o żadnym chyba światopoglądzie.
wuj napisał:
A co tu ma do rzeczy forma literacka, w jakiej dana teoria jest przedstawiona?
vpprof napisał:
Niby nic, ale czym w takim razie różni się Biblia od mitologii? Ta druga wszakże również lansuje jakieś metafizyczne teorie (dot. moralności chociażby).

Pytanie brzmi raczej: czym w takim razie różni się światopogląd Carnapa od mitologii? Czemu Carnap krytykuje ideę Boga, a nie ktytykuje własnych wyobrażeń, tak samo wiszących w próżni poznawczej?

wuj napisał:
nie zdefiniowałeś w ten sposób mnie, lecz moje ciało w sensie twojej filozofii (do czego potrzebne są arbitralne założenia), albo moje ciało w sensie naukowym (co nie ma nic wspólnego z wymaganą definicją).
wpprof napisał:
Nie wiem w takim razie, co to jest to 'mnie', które mam zdefiniować. :) Nie dostrzegam go, więc nie mogę go zdefiniować.

Czy doprawdy nie znasz sytuacji, w której zauważasz siebie, a nie zauważasz swojego ciała? I nie pytam o jakieś górnolotne mistycyzmy :P.

wuj napisał:
Jak więc zdefiniujesz mnie sobie, jeśli nie możesz na mnie wskazać?
vpprof napisał:
Mogę porównać budowę naszych mózgów.
wuj napisał:
To ci nic nie da, jeśli PRZEDTEM nie wprowadzisz metafizyki pozwalającej na wnioskowanie o mnie na podstawie takiego porównania.
vpprof napisał:
To jest pytanie z typu: „skąd wiem, że widzę dzięki moim oczom”? To stwierdzam doświadczalnie.

E tam. "Oko" stwierdzasz okiem. Tak więc wszystko sprowadza się do twoich DOZNAŃ. A chyba nie twierdzisz, że jestem twoim doznaniem? W każdym razie zapewniam cię, że się za twoje doznanie nie uważam.

vpprof napisał:
W takiej sytuacji, nie wiem, czym ty właściwie jesteś. Ja widzę tylko twoje ciało; nie wiem co to jest 'ty'; nie wiem, co ma być poza tym ciałem. Ja widzę ciało, które jakoś funkcjonuje, tak samo jak widzę komputer, tak samo jak widzę głaz. Wszystkie te rzeczy mogę tak samo zdefiniować. Nie widzę zbytniej różnicy między nimi (poza stopniem skomplikowania).

Tyle, że elementami składowymi są w tej sytuacji twoje doznania. Jesteś więc solipsystą?

wuj napisał:
Większość jest pojęciami pochodnymi. Zresztą to, które pojęcia są pierwotne, a które pochodne, jest w dużym stopniu kwestią umowy. Podobnie jak wybór kierunków świata (wschód-zachód, północ-południe, góra-dół) jako kierunki podstawowe: układ odniesienia moglibyśmy wybrać ustawiony inaczej i nic by się w wypowiadanych przez nas treściach geograficznych nie zmieniło.
vpprof napisał:
Z pozoru wydaje się to prawdziwe i oczywiste, lecz … jak zdefiniowałbyś np. 'zażenowanie', traktując za pojęcie pierwotne pojęcie 'stacja robocza' (albo 'krzemionka' albo 'dudek')? Nie umiem na razie ubrać swoich obaw w słowa, jednakże czuję, że coś tu chyba nie gra.

O tym jest cały długi wątek (a nawet więcej, niż jeden), więc nie mam litości kierować cię tam :D. Ale w skrócie wygląda to tak, że są dwa poziomy znaczeń symboli: subiektywny (prywatny) i intersubiektywny (publiczny). Istotne znaczenie symbolu powstaje na poziomie prywatnym u każdego użytkownika. Symbole na poziomie publicznym są ułożone w strukturę odbijającą pewne uśrednienie relacji pomiędzy symbolami prywatnymi w całej społeczności użytkowników. Ten proces uśrednienia jest jednocześnie procesem formowania języka publicznego (naturalnie, powstawanie silnych symboli publicznych wpływa na symbole prywatne; na przykład podział świata na pojęcia nie jest identyczny w każdym języku narodowym). To tyle gwoli wstępu. A teraz wracamy do pytania.

Słowo "zażenowanie" jest na poziomie publicznym zdefiniowane jako relacja pomiędzy pewnymi obserwowanymi zachowaniami drugiego człowieka. Prywatne znaczenie tłumaczy te relacje na relacje pomiędzy własnymi emocjami użytkownika (podmiotu myślącego ten symbol, wypowiadającego go, lub go słyszącego). Najistotniejsza część tego symbolu jest określona na poziomie prywatnym; to symbol o treści głównie emocjonalnej. Natomiast wiele z istoty treści symboli takich, jak "krzemionka" wiąże się przede wszystkim z poziomem publicznym. Stąd wrażenie, że oba słowa są różnej klasy i że wobec tego, że "coś tu nie gra".

vpprof napisał:
myślę, że jednak istnieje kardynalna różnica między pewnymi wrażeniami (np. przedmiot, którym wczoraj napisałem esej), a innymi (np. drewniany graniastosłup prawidłowy sześciokątny z wyciętym walcem, wypełnionym grafitem, przeznaczony do pisania).

To tylko kwestia poziomu abstrakcji. Bryły geometryczne też uzyskujesz z jako to, co jest wspólnego kształtom przez ciebie postrzeganym. W twoim przykładzie jest jeszcze jeden różny aspekt: zrobiłeś przeciwstawienie "ten ołówek" - "jakaś bryła". Usuwając ten aspekt, zrobiłbyś albo przeciwstawienie "ten ołówek" - "ta bryła", albo przeciwstawienie "jakiś ołówek" - "jakaś bryła".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 18:19, 03 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Tyle, że te ograniczenia ucinają dopuszczalność dokładnie na tej linii, poza którą potrzebne jest pd, by za jego pomocą uzyskać cokolwiek na kształt poza-personalistycznego obiektu. Pozytywistyczna krytyka metafizyki jest w gruncie rzeczy właśnie krytyką metapersonalizmu :D.


Jeszcze raz mówię, za pomocą pd nie uzyskujemy kształtu poza-personalistycznego obiektu, bo teoria pd już sama to ma wszczepione. Jeśli myślimy o czymś personalistycznym to nasze idee (przypominające pamięciowe odtwarzanie obrazów) są tylko kompilacją doświadczeń. Zdaję sobie z tego sprawę. Nie mniej pd jest do przyjęcia kiedy jest mówieniem w przestrzeń.
Tak na marginesie: Wuj jest pozytywistą? :)

Cytat:
Tu nie ma żadnego bezsensu, bowiem Bóg JEST OSOBĄ. Jeśli ja mogę sensownie mówić o tobie (bo pojęcie osoby jest mi znane z mojego doświadczenia), to mogę sensownie mówić i o Bogu. Wtedy Bóg jest dla "ja" dokładnie tak samo skonstruowanym obiektem, jak "ty", "on", czy "ona". Że taka konstrukcja jest możliwa (czyli, że nie trzeba być solipsystą), mówimy w innym wątku.


Ok w takim razie jeśli Bóg jest osobą, jednocześnie tym co doznajemy, więc ostatecznie osoba Boga jest tym czego cały czas doznajemy. Tylko że to niczego nie tłumaczy a już napewno nie zmienia naszego spojrzenia na rzeczywistość. Mówiąc że Gwzibąk jest szczotką ryżową i cały czas go doznajemy w ostateczności mówię tak samo sensownie jak Wuj prawda?

Cytat:
Skrzydła to kategoria. Kategoria ta składa się z obrazów, które mają podobną strukturę. Wiem, że ptak ma skrzydła, bo w kategorii "ptak" znajdują się obrazy, które podpadają pod kategorię "skrzydła".

Jeśli "skrzydła" są wciąż problemem, to jak jest z "ekranem komputera"? Czyżby "ekran komputera" był jakąś absolutną cechą? A jak jest z literą "A"? Czy litera "A" coś absolutnego?


Nie jestem absolutystą, ale praktyczne kryterium wyodrębnienia - ekran komputera jest tym w co właśnie się wpatruję do Wuja pisać. Równie dobrze mógłbym powiedzieć "ekran komputera" o tym co teraz nazywam butelką, ale nie robię tego z powodów pragmatycznych - nikt by się ze mną nie dogadał.
Skrzydła to skrzydła, wie Wuj czym są i ja też wiem, bo tak nas nauczono. Jeśli zobaczymy je to będziemy potrafili "poprawnie" je nazwać. Tak czy inaczej jeśli powiem Wujowi że przyleciał do mnie ptak (bez skojarzeń! ;) ) to Wuj przecież będzie wiedział że ma on skrzydła - raz że przyleciał, dwa że jest ptakiem. Jasne że nie ma tu niczego absolutystycznego, ale Wuj to wie bo widział Wuj ptaki prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 19:25, 06 Kwi 2008    Temat postu:

@Wookie
Może się troszkę cofnę w dyskusji, ale mam wątpliwości co do strony 3 :mrgreen:
PTRqwerty napisał:
I chociaż nie sposób wyrokować o rzeczywistości samej w sobie, to jasno widzimy, że rzeczy tak się mają, iż:
- z czystego rozumu wypływa agnostycyzm,
- istnieje miejsce dla wiary w Boga,
- nie ma miejsca dla przekonania, że rozum obala teizm.

Dlaczego w dyskusji nie przyznałeś racji PTRqwerty, prowadziliście ciekawą rozmowę, ale urwała się włąśnie na tym fragmencie i poszła w strony niezbadanej świadomości. Dlatego mam parę pytań ;)
Czytamy:
Wookie napisał:
Myślę że w ateizmie semiotycznym, jako że jest to teoria do końca niewykształcona, panują rozbierzności. Słówko o mojej wizji AS:

Fakt, sam zaryzykował bym tezę, że Hume krytykował Oświeceniowców religijnych, którzy Boga mieli za byt, nie idee. Współcześnie to nic innego jak zwykły ateizm, negujący dogmaty religijne, tak więc wiele nie wnosi. Ale tu pada propozycja:
Wookie napisał:
1. Słowa sensowne to słowa które (za Humem) odnoszą się pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia.
2. Intencjonalnie nadajemy bytom nazwy tylko kiedy odnoszą się do doświadczenia - jeśli doświadczyłem krzesła i dowiedziałem się że jego nazwa to "krzesło", używam tego słowa w zdaniu intencjonalnie, wiem co by się stało, gdyby zdanie "krzesło stoi w pokoju" było prawdziwe.
3. Są oczywiście słowa takie jak "eter", które są kompilacją słów odnoszących się do doświadczenia. Cały czas jednak wiemy co stałoby się gdyby zdanie "eter istnieje" było prawdziwe - fale rozchodziłyby się z jednego punktu.
4. Istnieją również pojęcia pierwotne, nie posiadające definicji, ale również takie, których desygnaty potrafimy doświadczyć np. "punkt". Poprzez stykanie się z pewnymi fenomenami dowiedzieliśmy się jak słowa "punkt" używać.
I tu jest problem, powiedz mi w jaki sposób rozwinąłeś stanowisko Huma ? Przecie on sam mówił o stosunkach między ideami, o tym że punkt i cały Euklides będzie istnieć nawet gdybyśmy doświadczać nie mieli. Problem polegał tylko na jego sceptycyzmie, że byt nie może istnieć, skoro go nie doświadczamy, ale że idee to mi się nie widzi. Tym bardziej że zaraz dorzucasz:
Wookie napisał:

Dochodzimy do słowa "Bóg". Poprzez "transcendentność"
a. nie możemy "Boga" doświadczyć w sposób obiektywny
b. nie wiemy jakie warunki nastałyby gdyby zdanie "bóg istnieje" było prawdziwe. (opis warunków nie zawierałby słów odnoszących się do doświadczenia).

Możesz to rozwinąć ? Nie rozumiem tego ? "transcendentność" może i rozumiem, tyle że to już prosto ptowadzi do tego co PTRqwerty Ci napisał, więc czemuś jeszcze ateista a nie agnostyk ???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:32, 08 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Dlaczego w dyskusji nie przyznałeś racji PTRqwerty


Bo nie miał racji. Pisze mianowicie że:

Cytat:
- z czystego rozumu wypływa agnostycyzm,


A z czystego rozumu nie wypływa ani agnostycyzm ani teizm ani ateizm (klasyczny). Jeśli ktoś mówi "Bóg jest", "Boga nie ma", "Nie wiadomo czy Bóg jest", to jeśli słowo Bóg nie odnosi się do doświadczenia, to wszystkie te zdania są pozbawione sensu. Nie są ani prawdziwe, ani fałszywe.

Cytat:
- istnieje miejsce dla wiary w Boga,


Jeżeli za wiarę w Boga uważamy pewne intuicyjne przekonanie, pewien obraz, reprezentację mentalną wraz ze stosunkiem emocjonalnym do niej to ok - istnieje miejsce dla wiary w Boga w takim skrajnie subiektywnym sensie. Jeśli jednak rościmy sobie prawo mówić "wierzę że istnieje Bóg" to stwierdzamy bezsens, więc nie istnieje obiektywnie miejsce dla "wiary w boga".

Cytat:
- nie ma miejsca dla przekonania, że rozum obala teizm.


Rozum nie obala teizmu tylko wykazuje bezsensowność jego twierdzeń

Cytat:
I tu jest problem, powiedz mi w jaki sposób rozwinąłeś stanowisko Huma ?


Niekoniecznie ja, powiedziałbym raczej że Chwedeńczuk rozwinął, ja może tylko nieco zmodyfikowałem końcowe jego konkluzje (na temat Boga jako umysłowego obrazu). Po prostu jeśli słowo "Bóg" nie odnosi się do doświadczenia to nic w sensie obiektywnym nie znaczy, a każde zdanie które upomina się o obiektywne określanie czegoś poza doświadczeniem jest pozbawione sensu. Po prostu :)

Cytat:
Możesz to rozwinąć ? Nie rozumiem tego ? "transcendentność" może i rozumiem, tyle że to już prosto ptowadzi do tego co PTRqwerty Ci napisał, więc czemuś jeszcze ateista a nie agnostyk ???


Nie jestem ani klasycznym ateistą ani agnotykiem. Chwedeńczuk nazwał tę postawę ateizmem semiotycznym i mogę tylko zastanawiać się dlaczego akurat "ateizm" - pewnie wzięło się to stąd, że tak czy inaczej "Boga" neguję, z tym że nie poprzez analizę samej idei, a już na poziomie języka. Ale nie o nazwę mnie się rozchodzi, nazwij moją postawę jak chcesz a będzie ciągle taka sama :) Mogę się po prostu spierać co do większej lub mniejszej słuszności pewnych nazw - myślę że "ateizm semiotyczny" to dobre określenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:04, 12 Kwi 2008    Temat postu:

wuj napisał:
te ograniczenia ucinają dopuszczalność dokładnie na tej linii, poza którą potrzebne jest pd [tj. potencjale doświadczenie], by za jego pomocą uzyskać cokolwiek na kształt poza-personalistycznego obiektu. Pozytywistyczna krytyka metafizyki jest w gruncie rzeczy właśnie krytyką metapersonalizmu :D.
Wookie napisał:
Jeszcze raz mówię, za pomocą pd nie uzyskujemy kształtu poza-personalistycznego obiektu, bo teoria pd już sama to ma wszczepione. Jeśli myślimy o czymś personalistycznym to nasze idee (przypominające pamięciowe odtwarzanie obrazów) są tylko kompilacją doświadczeń. Zdaję sobie z tego sprawę. Nie mniej pd jest do przyjęcia kiedy jest mówieniem w przestrzeń.

Jeśli pd pozostaje w granicach personalizmu, czyli nie odnosi się do poza-personalistycznych ŹRÓDEŁ doznań, to wszystko jest w porządku. Ale odnosiłem wrażenie, że chciałeś jakoś wyjść poza personalizm. Myliłem się?

Wookie napisał:
Tak na marginesie: Wuj jest pozytywistą? :)

W pewnym sensie tak. I to w dość mocnym sensie :D. Być może zauważyłeś, że moja krytyka materializmu jest zbudowana właśnie na argumentacji typowej dla myśli pozytywistycznej? Tyle, że unikam w niej niekonsekwencji biorącej się z materialistycznych naleciałości u klasycznych pozytywistów. Z tych niekonsekwencji bierze się całe to pokołowiedeńskie krytykowanie metafizyki i wszelkie próby wykasowania z filozofii tego, co nie jest naukową metodologią nauki (czyli wmuszenie w filozofię przyjęcia scjentycznej metafizyki, sprzecznej z tym, co zostało przez tych wymuszaczy dowiedzione o granicach możliwości języka).

wuj napisał:
Bóg JEST OSOBĄ. Jeśli ja mogę sensownie mówić o tobie (bo pojęcie osoby jest mi znane z mojego doświadczenia), to mogę sensownie mówić i o Bogu. Wtedy Bóg jest dla "ja" dokładnie tak samo skonstruowanym obiektem, jak "ty", "on", czy "ona".
Wookie napisał:
jeśli Bóg jest osobą, jednocześnie tym co doznajemy, więc ostatecznie osoba Boga jest tym czego cały czas doznajemy.

Z tego, co napisałem, niekoniecznie wynika, że doznajemy BOGA. Wystarczy pozostać przy stwierdzeniu faktu, że doznajemy nasze wrażenia. Boga nie musimy doznawać bardziej bezpośrednio, niż doznajemy drugiego człowieka. Czyli w ogóle nie jest to doznawanie bezpośrednie, lecz poprzez odniesienie się do własnego "ja" i do interpretacji własnych wrażeń jako WYWOŁANYCH przez obecność innych "ja" (w tym Boga).

Wookie napisał:
Tylko że to niczego nie tłumaczy a już napewno nie zmienia naszego spojrzenia na rzeczywistość. Mówiąc że Gwzibąk jest szczotką ryżową i cały czas go doznajemy w ostateczności mówię tak samo sensownie jak Wuj prawda?

To zależy od tego, czemu ma służyć wyypowiedź "Gwzibąk jest szczotką ryżową i cały czas go doznajemy" i jak dobrze sobie z tym służeniem radzi. Czy mógłbyś być precyzyjniejszy w swojej gwzibąkowej teorii?

wuj napisał:
Skrzydła to kategoria. Kategoria ta składa się z obrazów, które mają podobną strukturę. Wiem, że ptak ma skrzydła, bo w kategorii "ptak" znajdują się obrazy, które podpadają pod kategorię "skrzydła".

Jeśli "skrzydła" są wciąż problemem, to jak jest z "ekranem komputera"? Czyżby "ekran komputera" był jakąś absolutną cechą? A jak jest z literą "A"? Czy litera "A" coś absolutnego?
Wookie napisał:
Nie jestem absolutystą, ale praktyczne kryterium wyodrębnienia - ekran komputera jest tym w co właśnie się wpatruję do Wuja pisać.

Czyli CZYM, jeśli mogę się zapytać? Co znaczy zdanie "ekran komputera jest tym w co właśnie się wpatruję do Wuja pisać"? Z językowego punktu widzenia nie definiuje ono NICZEGO PONAD zbiór doznań. Naprawdę chcesz mu nadać jakieś niewypowiadalne znaczenie? :think:

Wookie napisał:
Skrzydła to skrzydła, wie Wuj czym są i ja też wiem, bo tak nas nauczono. Jeśli zobaczymy je to będziemy potrafili "poprawnie" je nazwać.

Ano właśnie. Czyli jest to kategoria. Jest takie hasło w informatyce: pattern recognition ([link widoczny dla zalogowanych]). Zauważasz związek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:29, 13 Kwi 2008    Temat postu:

Cytat:
Jeśli pd pozostaje w granicach personalizmu, czyli nie odnosi się do poza-personalistycznych ŹRÓDEŁ doznań, to wszystko jest w porządku. Ale odnosiłem wrażenie, że chciałeś jakoś wyjść poza personalizm. Myliłem się?


Tak Wuju. Świat jest polem potencjalnego doświadczenia - tak brzmi zasada pd. Z perspektywy człowieka oczywistym jest, że ani ja nie wiem jakie rzeczy obejmuje to pole, ani ktoś inny. To jest właśnie mówienie w przestrzeć - suma tego co można doświadczyć to świat. A jaki ten świat jest, poznajemy właśnie przez doświadczenie. Tu nie ma żadnych poza-personalistycznych źródeł doznań.

Cytat:
Być może zauważyłeś, że moja krytyka materializmu jest zbudowana właśnie na argumentacji typowej dla myśli pozytywistycznej?


Zauważyłem, tylko chciałbym Wujowi zadać małe pytaie, już poza granicami naszej dyskusji - jak Wuj godzi swój pozytywistyczny światopogląd z katolicką wiarą, która w celu określenia "Boga" używa słów nie odnoszących się do doświadczenia, np. jak transcendencja.

Cytat:
Z tego, co napisałem, niekoniecznie wynika, że doznajemy BOGA. Wystarczy pozostać przy stwierdzeniu faktu, że doznajemy nasze wrażenia. Boga nie musimy doznawać bardziej bezpośrednio, niż doznajemy drugiego człowieka


Ok, ale jeśli świat zbudowany jest z Boga, to przecież doznając świat doznajemy Boga. To logiczne...

Cytat:

To zależy od tego, czemu ma służyć wyypowiedź "Gwzibąk jest szczotką ryżową i cały czas go doznajemy" i jak dobrze sobie z tym służeniem radzi. Czy mógłbyś być precyzyjniejszy w swojej gwzibąkowej teorii?


Świat składa się z Gwzibąka, Gwzibąk jest tym z czego składa się świat. Czy ta teza jest w jakiś sposób gorsza od teorii Wuja na temat Boga? Albo: jak nasze tezy sprawdzić. Albo jeszcze inaczej: co one wnoszą, poza wynikającą zmianę nazwy ze "Świat" na "Coś zbudowanego z Boga", bądź "Coś zbudowanego z Gwzibąka".
Rozchodzi mi się o to, że jeśli Wuj przestrzega - zresztą bardzo słusznie - przed poza-personalizmem, to polega Wuj na tym że:
1) Nie mamy nic poza swoimi doświadczeniami
2) Ogół wrażeń możemy dowolnie nazwać
Więc po prostu swoim doświadczeniom nadaje Wuj nazwę "Bóg" - bo Bóg jest tym co doświadczamy. A zatem ten "Bóg" nie jest niczym jak nazwą doświadczeń - tak czy nie?

Cytat:
Czyli CZYM, jeśli mogę się zapytać? Co znaczy zdanie "ekran komputera jest tym w co właśnie się wpatruję do Wuja pisać"? Z językowego punktu widzenia nie definiuje ono NICZEGO PONAD zbiór doznań. Naprawdę chcesz mu nadać jakieś niewypowiadalne znaczenie? :think:


Jasne, że nie definiuje ono niczego ponad zbiór doznań, a gdzie powiedziałem że definiuje? Po prostu "ekrany komputera" są obrazami, ideami w naszym umyśle. Porównując ideę z jakimś doświadczanym przedmiotem możemy stwierdzić czy coś jest czy nie jest ekranem komputera...

Cytat:
Czyli jest to kategoria.


Kpmpromisowe rozwiązanie: Istnieje "kategoria-skrzydła" utworzona przez człowieka na podstawie doświadczeń, która mieści wszystkie "skrzydła-rzeczy", które są doświadczane. Czy to zamyka spór?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 20:30, 15 Kwi 2008    Temat postu:

Pozwólcie, że wrócę do samego wymogu Hume a.
Cytat:
Hume: „Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie”

A co z twierdzeniem Vilarda Quina z jego "Filozofii logiki", że nie da się przyporządkować, porozkładać kompletnie doświadczenia empiryczne na poszczególne zdania? Po drugie słowa nie rozumiemy wtedy gdy odnosimy je do doświadczenia lecz gdy możemy go powiązać z czysto językowymi regułami, a reguły rozumiemy wtedy gdy się ich używa- zaś owo użycie może traktować doświadczenie czysto instrumentalnie tak jak w sztuce, od tego instrumentalnego aspektu użycia reguły uciec sie nie da, bo oznaczało by to absolutna bierność względem doświadczenia. Pewien werbalizm może odnosić się do czegoś takiego jak doświadczenie i jeszcze nie zasługiwać na miano słowa, czasem zresztą one staja sie takimi werbalizmami- patrz performatywna funkcja języka u Austina. Zastosowanie względem doświadczenia jest czymś wtórnym, ten wymóg to marzenie o języku z natury ale czegoś takiego nie ma. Równie dobrze zamiast odwoływać się do tego, co doświadczyliśmy, można nakazać regułę wybiórczego i idealizującego wyboru doświadczenia, poza aktualne doświadczenie, powiedzmy w zaświaty. Zresztą dokonujemy tego bez przerwy, tak działa nasz organizm, odbierasz jednocześnie bardzo wiele bodźców a nie pojedyncze, które możesz sobie wiązać z poszczególnymi fragmentami swych wyobrażeń. Ponadto doświadczenie jest słowem jak każde inne i zaklinanie niczego tu nie zmieni, mieni się wieloznacznie, co innego w jego ramach bywało dopuszczalne i różnoraki miało zakres i różna weryfikację, nie mówiąc o wewnątrzjęzykowych konotacjach. Każdy projekt który zbytnio próbuje zacieśniać reguły sensowności kończy sę zrezygnowanym stwierdzeniem o konieczności palenia bibliotek albo o ważnych i nieważnych bezsensach (Wittgenstein). Istnieje tez problem dyskusji wokół kontrowersyjnej dla wielu filozofów zasady niesprzeczności. Zaczęło sie od Heraklita, skończyło na logikach nieklasycznych ale żeby mówić tu o jakimkolwiek postępie, aby wygłaszać zdania, że semantyczny ateizm jest czymś lepszym niż neoplatońskie stwierdzenie, że wypowiadanie sprzeczności to chwalenie Boga- trzeba uwierzyć w historiozofię- nikt zas faktycznie jej nie doświadcza bo nie może podać żadnych niebanalnych, nieogólnych "praw" historii pozwalających przewidzieć przyszłość. Nawet jesli powiedzieć, że historiozofię jakoś pośrednio odnosi się do doświadczeń wielu różnych ludzi, pozostaje podejrzenie, że jest ono użyte jako czysty werbalizm, bo doświadczenia czasu, dziejów, wyobrażenia o nim były i sa zbyt różne aby pasowały pod jeden prosty mianownik, który jak zaklęcie ma tu rozwiązać problem a raczej zatuszować to zwykłe dogmatyczne względem rzeczywistości żądanie aby nam niczego nowego niż to co nam sie uda naciągnąć jako takie same bądź podobne nie ujawniła. Zapewne widać w tym twierdzeniu wpływ kalwińskiego wychowania.


Ostatnio zmieniony przez Radosław dnia Wto 20:48, 15 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:26, 15 Kwi 2008    Temat postu:

@Radosław:
Niech cholera weźmie filozofie współczesną :gitara:
Cały ten empiryzm jest szalenie ciekawy, ale żeby coś o nim wyrokować to trza by nie lada biblioteczkę przeczytać, a ja chwilowo nie mam czasu na studiowanie :cry:
(to był mały offtop)
Wookie napisał:
Cytat:
Twierdzenie Hume’a o sensowności zdań może prowadzić Hume’a do zanegowania sensowności dyskutowania o rzeczywistości samej w sobie, a wtedy do rozstrzygania zarówno na korzyść teizmu jak i ateizmu. Twierdzenie Hume’a o sensowności zdań nie może zaś obalić teizmu ni ateizmu wesprzeć.
-- Nawet jeśli metafizyk ateizmu tego nie chce.


Oczywiście że nie może obalić teizmu - odmawia po prostu sądom zarówno teizmu jak i klasycznego ateizmu wartości logicznej.

Troszkę długo nie pisałem, ale czas czas goni nas, wiadomo ;)
Chyba Cię opatrznie wcześniej zrozumiałem, no ale od czego są fora. Tak więc tak jak mówiłem Hume prowadzi do sceptycyzmu, i widzę że sam to napisałeś, to się zgadzamy ;)
Padlo jednak nazwisko pewne jako literatura uzupełniająca:
Chwedeńczuk - na ile go znam(a znać nie zamierzam, bo mi się flaczki przewracają jak czytać mi go każą) nic ponad twierdzenie Huma nie wniósł, tylko jako nagłówek wstawił, a morał nie był przeciw teizmowi, tylko przeciw narkotycznym wizjom dewotek z RM:
Chwedeńczuk, Bogdan Chwedeńczuk napisał:
Tezę teizmu ludzie uzasadniają na oba sposoby, bezpośrednio i pośrednio. Ci, którzy uzasadniają ją bezpośrednio, robią to dwojako: bądź tak, że za podstawę przekonania, iż istnieje Bóg, biorą zwykłe doznania zmysłowe (widzą na przykład krzak gorejący i mówią, że widzą Boga, albo widzą układ plam na szybie czy żłobienia na pniu sosny i mówią, że widzą matkę Boga); bądź tak, że za podstawę przekonania, iż istnieje Bóg, biorą tak zwane doświadczenia religijne.

Tak więc, Hume i Ch. nie jest to żaden ateizm, bo do ateizmu to nie prowadzi, może do agnostycyzmu, do wisiizmu :P, do sceptycyzmu, do czegokolwiek ale nie do ateizmu, i w tym względzie się z Tobą zgadzam, bo jak widzę nie przywiązujesz do nazwy się.
Tyle że twierdzisz ponadto:
Wookie napisał:
Rozum nie obala teizmu tylko wykazuje bezsensowność jego twierdzeń

i
Jeśli rozumujesz mówi że wierzy w Boga, a wierzy, to bełkocze.
Tyle że jak dla mnie to tego nie udowodniłeś.
1. Bo ja i parę innych osób na świecie postuluje istnienie Boga, a wcale go na szybie nie widziało.
2. No i że logika tam gdzie nie ma empirii nie funkcjonuje, lub też ścisłych aksjomatów, to wiadomo.
Tak więc, bo to samo pytanie czytając Huma mnie natchnęło, czemu ja bełkocę ??? Czy mógłbyś to uściślić ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:15, 20 Kwi 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
Świat jest polem potencjalnego doświadczenia - tak brzmi zasada pd. Z perspektywy człowieka oczywistym jest, że ani ja nie wiem jakie rzeczy obejmuje to pole, ani ktoś inny. To jest właśnie mówienie w przestrzeć - suma tego co można doświadczyć to świat. A jaki ten świat jest, poznajemy właśnie przez doświadczenie. Tu nie ma żadnych poza-personalistycznych źródeł doznań.

Znaczy, w tej dyskusji pozostajemy w ramach personalizmu?

Wookie napisał:
jak Wuj godzi swój pozytywistyczny światopogląd z katolicką wiarą, która w celu określenia "Boga" używa słów nie odnoszących się do doświadczenia, np. jak transcendencja.

Prosto. Po pierwsze, katolicka wiara i najpopularniejsza teologia katolicka to nie to samo. To zresztą powinno wystarczyć :D.

Wookie napisał:
jeśli świat zbudowany jest z Boga, to przecież doznając świat doznajemy Boga.

Z tego jednak nie wynika, że kształt doznań jest adekwatnym odbiciem źródła doznań. Przyjęcie, że widok spadającego kamienia pojawia się u mnie dzięki temu, że Bóg jest wszystkim, nie implikuje przyjęcia, że poznając prawo grawitacji dowiaduję się czegoś o naturze Boga. Ściślej: droga od prawa grawitacji do natury Boga jest tak odległa, że jedno z drugim nie ma w praktyce nic wspólnego.

wuj napisał:
czemu ma służyć wyypowiedź "Gwzibąk jest szczotką ryżową i cały czas go doznajemy" i jak dobrze sobie z tym służeniem radzi. Czy mógłbyś być precyzyjniejszy w swojej gwzibąkowej teorii?
Wookie napisał:
Świat składa się z Gwzibąka, Gwzibąk jest tym z czego składa się świat. Czy ta teza jest w jakiś sposób gorsza od teorii Wuja na temat Boga? Albo: jak nasze tezy sprawdzić. Albo jeszcze inaczej: co one wnoszą, poza wynikającą zmianę nazwy ze "Świat" na "Coś zbudowanego z Boga", bądź "Coś zbudowanego z Gwzibąka".

Wszystko bym rozumiał, gdyby nie wtręt ""Gwzibąk jest szczotką ryżową"...

Wookie napisał:
Rozchodzi mi się o to, że jeśli Wuj przestrzega - zresztą bardzo słusznie - przed poza-personalizmem, to polega Wuj na tym że:
1) Nie mamy nic poza swoimi doświadczeniami
2) Ogół wrażeń możemy dowolnie nazwać
Więc po prostu swoim doświadczeniom nadaje Wuj nazwę "Bóg" - bo Bóg jest tym co doświadczamy. A zatem ten "Bóg" nie jest niczym jak nazwą doświadczeń - tak czy nie?

Nie - bo nie jestem solipsystą. I dlatego ani Wookie ani Bóg nie jest dla mnie zbiorem moich doświadczeń. Natomiast zarówno Wookie jak i Bóg mogą zostać przeze mnie OPISANI jedynie za pomocą tego, co doświadczyłem. Opisy te mają sens, bo Wookie i Bóg to osoby, jak ja. Naturalnie, nie wynika z tego, że Wookie i/lub Bóg rzeczywiście istnieją (tj., nie obala to ani solipsyzmu ani ateizmu).

Wookie napisał:
Istnieje "kategoria-skrzydła" utworzona przez człowieka na podstawie doświadczeń, która mieści wszystkie "skrzydła-rzeczy", które są doświadczane. Czy to zamyka spór?

Tak.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:16, 20 Kwi 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Niech cholera weźmie filozofie współczesną :gitara:

:fight:

Nie jest aż tak źle.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:17, 20 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:19, 20 Kwi 2008    Temat postu:

Radek napisał:
A co z twierdzeniem Vilarda Quina z jego "Filozofii logiki", że nie da się przyporządkować, porozkładać kompletnie doświadczenia empiryczne na poszczególne zdania?

Będziemy wiedzieli, gdy przytoczysz dowód :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:05, 21 Kwi 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
zbliżam rękę do wrzącej wody, następnie odczuwam, że moja ręka dopiero co się od niej odsunęła, potem odczuwam bolesne gorąco. Gdzie tu moja decyzja?
wuj napisał:
możesz pokonać niechęć i włożyć rękę do wrzątku;
vpprof napisał:
Pięknie, ale jak to się ma do tego?:

wuj napisał:
Czy nie wyciągasz żaru z ognia gołymi palcami dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, czy dlatego, żeby cię nie bolało?

Przecież wyraźnie chodzi ci tu o wyjaśnienie, dlaczego wyciągam rękę z gorąca. A ja dowiodłem, że wcale jej nie wyciągam – że dzieje się to poza mną.

Jeśli nie pokonujesz niechęci i nie wkładasz ręki do wrzątku, to nie czynisz to dlatego, żeby neurony w twoim mózgu nie strzelały w pewien charakterystyczny sposób, lecz dlatego, żeby cię nie bolało.

Trudno powiedzieć, że robię to świadomie. Mogę świadomie przerwać łuk odruchowy, ale nie mogę powiedzieć, że świadomie go nie przerywam, bo to wtedy nie byłby odruch, tylko zwykły ruch.

Normalnie nie wysyłam sygnału do wydzielania adrenaliny, ale jeśli trafi mi się bodziec, niechybnie zrobię to. Jednakże trudno powiedzieć, że przez cały pozostały czas celowo, świadomie nie wydzielam adrenaliny.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
[Definicja świadomości] musi być dostosowana do twoich możliwości pomiarowych. Jeśli TY chcesz zmierzyć MOJĄ świadomość, to wszelkie definicje będą musiały być oparte na zjawiskach dostępnych TOBIE. Zauważasz problem i wiążące się z nim organiczenie definicji (nazwijmy to definicją Twoja-Moja-Tobie, w skrócie TMT)? Nie występuje on, gdy TY odnosisz się do TWOJEJ świadomości; teraz definicja (nazwijmy ją definicją Twoja-Twoja-Tobie, w skrócie TTT) może objąć te aspekty, które decydują o ważności twojej świadomości dla CIEBIE - czyli te aspekty, które decydują o jej ważności dla jej posiadacza. TTT jest definicją subiektywną, TMT jest definicją intersubiektywną. Wnioski o świadomości uzyskane za pomocą badań naukowych - a te są nakierowane z konieczności wyłącznie na świadomość TMT - mają dla ciebie znaczenie wyłącznie w takim zakresie, w jakim potrafisz je następnie subiektywnie (czyli pozanaukowo!) rozszerzyć do TTT. To jednak nie mówi ci nic o świadomości MMM, bo do mojej subiektywności dostępu nie posiadasz. Z istnienia TTT nie wynika więc istnienie MMM. Jedyne, co możesz wnioskować, to tyle, że z istnienia TMT wynika istnienie MTM, a to dlatego, że zarówno TMT jak i MTM są zdefiniowane na poziomie języka publicznego. Czym są jednak obiekty używające tego języka, tego nie wiesz i się nie dowiesz. Może to być zbiór obiektów posiadających subiektywność podobną do twojej. Może to być zbiór obiektów produkowanych przez twoją subiektywność w polu twojej uwagi. Może to być w końcu zbiór obiektów, z których każdy posiada jakąś "subiektywność", lecz jest ona zawsze jakościowo inna od "subiektywności" dowolnego innego obiektu (także i od twojej) do tego stopnia, że jakiekolwiek wyobrażenia na jej temat nie mają najmniejszego sensu.

Nie wiesz, jak to jest z MMM, i nie dowiesz się tego. Możesz co najwyżej mieć na ten temat poglądy, możesz mieć przekonania - a ich status poznawczy jest równoważny statusowi poznawczemu wiary. W każdym razie jest to zupełnie inny status poznawczy, niż ten posiadany przez naukę.
vpprof napisał:
Zgadzam się po części z powyższym (oprócz podkreślonego zdania)

Z czym się nie zgadzasz w podkreślonym zdaniu?

Dochodzę do wniosku, że w ogóle nie zgadzam się na istnienie TTT (z mojego punktu odniesienia, czyli chodzi o ciebie – dalej będzie tak samo). To takie oszukiwanie samego siebie – dorabianie ideologii do swoich wrażeń. Co prawda nie da się wykazać nieprawdziwości tej ideologii, ale zawsze jakoś wychodziłem z założenia, że jeśli o czymś nie da się mówić, trzeba o tym milczeć, oraz że nie powinno się zakładać prawdziwości żadnej tezy, której prawdziwości nie da się udowodnić.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
nie wiem jednakże dlaczego eksperyment z porównaniem mojego i twojego mózgu miałby być „niemiarodajny”. Załóżmy dla prostoty, że nasze mózgi są identyczne co do jednego neuronu. Czy stwierdziwszy to, nie powinienem być pewien, że odczuwamy to samo?

Nie powinienem być pewien, bo nie wiem nawet, czy obaj odczuwamy. W sąsiednim wątku, na zakończenie postu #51034, napisałeś nawet, że odczucie "ja" jest ci obce; dla mnie jest to wyznanie automatu, coś tu więc się nie zgadza. Może się nie rozumiemy, ale może po prostu rzeczywiście rozmawiam z "automatem", czyli z obiektem pozbawionym świadomości i odpowiadającym na bodźce na zasadzie przetwornika informacji? Ale nasze mózgi są podobne, więc... Jeśli rzeczywiście ja odczuwam świadomość, a ty jej nie odczuwasz, to obserwacja struktury mózgu nie jest miarodajna do oceny "odczuwanej" treści, niezależnie od tego, co się pod tą "odczuwaną treścią" ontologicznie skryło.

A czymże innym są ludzie jak nie biologicznymi automatami?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Jeśli wiem, jak ma być ukształtowany mózg, by obiekt był świadomy (w drodze eksperymentów mogę to ustalić; mogę ustalić moją budowę mózu i porównać ją z innymi), to mogę obiektywnie stwierdzić czy coś jest świadome czy nie.
wuj napisał:
To działa wyłącznie dla świadomości klasy TMT.
vpprof napisał:
Dlaczego? To wygląda, jakbyś a priori zakładał, że twoje odczucia są niesprawdzalne. Ale dlaczego tak miałoby być?

To nie założenie, lecz fakt. Jeśli nawet podłączysz się kabelkiem do mojego mózgu, to w jaki sposób sprawdzisz, że doznajesz tak, jak ja? Po pierwsze, nie potrafisz nawet wskazać MNIE; po drugie, podobno nawet nie masz doświadczenia należącego do tej samej kategorii, co moje doświadczenie "ja" (patrz zakończenie postu #51034). Niezależnie od tego, jak odczuwasz siebie, będziesz nadal zauważał ciągłość ze sobą. A nawet jeśli jej nie zauważysz, to skąd wniosek, że dostaniesz się w ten sposób do MOICH doznań, a nie że rozszerzysz swoje doznania o informacje uzyskiwane z mojego mózgu?

W takim razie rzeczywiście nie wiem, czym ty jesteś. Ale powiem ci jedno: w ludziach widzę to, co ich tworzy – mózg, śledzionę, nogi itd. Nie tworzę sobie jakiejś „świadomości”, bo tej nie widzę; i nie mam nawet specjalnej potrzeby, bo wszystko mogę wytłumaczyć tą ich budową. Również odczuwane przeze mnie wrażenia tłumaczę budową swego ciała. Bo cóż innego odczuwam, jak nie jego działanie?

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
Wiemy, że wszystko, co czuję to sprawa mózgu, wiemy co siedzi w mózgu, wiemy jak to działa, więc jasne jest, że świadomość to po prostu odpowiednie działanie elementów mózgu. Masz prostszą hipotezę?
wuj napisał:
za pomocą przyjęcia hipotezy za prawdziwą starasz się uzasadnić prawdziwość tej hipotezy.
vpprof napisał:
To wynika bezpośrednio z definicji świadomości, której nawiasem mówiąc jeszcze nie sformułowaliśmy.
wuj napisał:
Wynika, jeśli jest to definicja klasy TMT. Ale w kontekście ontologicznym ważna jest definicja klasy TTT. Może to być interpretacja TMT w dziedzinie, na której określona jest TTT, lecz w żadnym przypadku nie da się tu użyć argumentu "wiemy, że to sprawka mózgu" bez podpierania się przy tym metafizyką w rodzaju materializmu. Z UZASADNIENIEM materializmu nie ma to więc nic wspólnego. To WNIOSEK z materializmu, a nie uzasadnienie materializmu.
vpprof napisał:
Jaka w takim razie jest definicja TTT świadomości?

Taka sama, jak MMM (moja definicja mojej świadomości oparta na moim doświadczeniu): jest to treść wspólna wszystkim doświadczeniom podmiotu (którym w tym przypadku jesteś ty). I prawdę mówiąc zupełnie nie rozumiem twojego oświadczenia, że nie znasz takiej treści. Gdyby tak było, to na jakiej podstawie nazywałbyś je wszystkie twoimi doświadczeniami? Przecież nie robisz tego na podstawie wskazań monitora.

To proste. Wszystkie doświadczenia, jakie mam są moimi doświadczeniami. Nie mogę doznać cudzego wrażenia. Tylko na tej podstawie wrażenia, które odczuwam, nazywam 'moimi wrażeniami'.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
z tego, co wynika z moich wrażeń/obserwacji, moje „istnienie” na świecie (biorę w cudzysłów, bo nie wiem, czy istnieje świat, na którym ja niby istnieję) nie wpływa na „istnienie” drzew na tym świecie, wobec czego, gdyby mnie na tym świecie „nie było”, drzew na nim także by „nie było”?
wuj napisał:
Czy chodzi ci o to, że jeśli "istnienie" jest zdefiniowane przez odniesienie do obserwatora (tu: do ciebie), to kiedy obserwatora "nie ma", wtedy z definicji istnienia także niczego innego "nie ma"?
vpprof napisał:
oczywiście

Wobec tego czym jest twoim zdaniem materia??? Jeśli bowiem niczego - czyli i materii - nie ma, gdy obserwatora nie ma, to w jaki sposób materia może być substancją, z której zbudowany jest Wszechświat? Co znaczy w twoim materializmie "pięć miliardów lat temu"?

Jak mówiłem już w innym wątku, w materializmie obserwator jest niejako domyślny, nigdy nie znika. To oczywiście nie żaden realny byt, tylko zamiennik sformułowania 'możliwe do zaobserwowania'. Można mówić o materializmie bez tego domyślnego obserwatora i wtedy 'istnieć' = 'być możliwym do zaobserwowania'. Zabieranie jakiegokolwiek obserwatora byłoby z natury języka logicznym błędem i niedorzecznością. Materializm nie opiera się na takiej prostej niedorzeczności. Wtórność świadomości wobec materii polega jedynie na tym, że z obserwacji wynika, iż materia tworzy świadomość oraz na negowaniu sensu mówienia o definicjach klasy TTT lub MMM.

Z przeszłością jest sprawa trochę inna, bo materializm i idealizm niewiele mają tu do rzeczy. Tak czy inaczej, nie da się zaobserwować rzaczy z przeszłości; można jedynie o nich wnioskować na podstawie teraźniejszości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:38, 21 Kwi 2008    Temat postu:

O Carnapie

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Nie ma żadnego problemu ponad zwykłe problemy językowe biorące się z idiomatycznych struktur i z konieczności analizy kontekstu (bo ten sam symbol może przyjmować różne funkcje znaczeniowe w różnych kontekstach).
vpprof napisał:
No to określ zbiorczo te funkcje znaczeniowe.

No to określ zbiórczo funkcje znaczeniowe symbolu "atom". Substancje chemiczne składają się z atomów? Skoro tak, to czym to się różni konstrukcyjnie od zbiorczego określenia funkcji znaczeniowej symbolu "Bóg" poprzez: "Bóg to stwórca świata"?

Bóg ma szereg przymiotów, których nie mają atomy. Przede wszystkim atomy mogę badać, Boga – nie, a przynajmniej nie obiektywnymi metodami. Bóg jest świadomy, atomy – nie; Bóg podobno wybacza, myśli etc. etc. – atomy nie. Można wyliczać jeszcze długo.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
w ogóle dlaczego mamy zgadywać, jak w zdaniu ma funkcjonować 'Gwzibąg', skoro powinno się po prostu to podać, definiując to pojęcie?

Tu nie trzeba nic zgadywać, bo już pierwsze zdanie ("Gwzibąg stworzył świat") definiuje co najmniej tyle, co "Z atomów składają się na substancje chemiczne". Zauważ: w zdaniu "Gwzibąg stworzył świat" pokazujesz na jakieś obrazy ("świat") i wykorzystujesz relację "stworzyć" do tego, by podczepiasz pod te obrazy symbol "Gwzibąg". Gwzibąga nie obserwujesz zmysłami, wyobrażasz sobie go tylko jako osobę (a niezależnie od wszystkiego, każdy z nas wie, co znaczy "osoba"). W zdaniu "Z atomów składają się na substancje chemiczne" robisz podobnie: pokazujesz na jakieś obrazy ("substancje chemiczne") i wykorzystujesz relację "składać się" do tego, by podczepić pod te obrazy symbol "atom". Atomu nie obserwujesz zmysłami, wyobrażasz sobie go tylko jako... I tutaj jest już nawet TRUDNIEJ, bo atom jest konstrukcją matematyczną.

No no, aż tak źle nie jest. :) Abstrahując od wszelkich rozważań nt. natury atomu, na które nie mamy miejsca w tym wątku, pragnę zauważyć, że 'Bóg' to rzecz niezbadana przez doświadczenie; atomy natomiast wywodzą się z doświadczenia i jako takie są obserwowalne, tak jak drzewa (w dużym uproszczeniu). To, że drzewo składa się z atomów, mogę potwierdzić doświadczalnie; to, że stworzył je Bóg, muszę założyć.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Tak prawdę mówiąc, wynurzenia Carnapa biorą się z jego wyobrażeń, jakoby można było zbudować światopogląd oparty na wyłącznie empirii i przez to pozbawiony metafizyki. Carnap przyznaje, że w mitologii (do której zalicza, rzecz jasna, Biblię, ale swojego własnego światopoglądu już nie)
vpprof napisał:
Biblia jest opowieścią fabularną, czego nie można powiedzieć o żadnym chyba światopoglądzie.
wuj napisał:
A co tu ma do rzeczy forma literacka, w jakiej dana teoria jest przedstawiona?
vpprof napisał:
Niby nic, ale czym w takim razie różni się Biblia od mitologii? Ta druga wszakże również lansuje jakieś metafizyczne teorie (dot. moralności chociażby).

Pytanie brzmi raczej: czym w takim razie różni się światopogląd Carnapa od mitologii? Czemu Carnap krytykuje ideę Boga, a nie ktytykuje własnych wyobrażeń, tak samo wiszących w próżni poznawczej?

Rozumiem, o co ci chodzi. Ale myślę, że Carnap miał na myśli właśnie tę formę literacką, i to dlatego mówił o Biblii, a nie wprost o światopoglądzie, jaki Biblia lansuje. Mitologia zawiera fantastyczne opowieści, Biblia zawiera fantastyczne opowieści, a on sam nie napisał żadnej książki, w której mógłby jednocześnie dać upust swej inwencji twórczej i przedstawić swój światopogląd. :)

wujzboj napisał:
wuj napisał:
nie zdefiniowałeś w ten sposób mnie, lecz moje ciało w sensie twojej filozofii (do czego potrzebne są arbitralne założenia), albo moje ciało w sensie naukowym (co nie ma nic wspólnego z wymaganą definicją).
wpprof napisał:
Nie wiem w takim razie, co to jest to 'mnie', które mam zdefiniować. :) Nie dostrzegam go, więc nie mogę go zdefiniować.

Czy doprawdy nie znasz sytuacji, w której zauważasz siebie, a nie zauważasz swojego ciała? I nie pytam o jakieś górnolotne mistycyzmy :P.

Bałamutniku… :D

Nie zgodzę się; w takich sytuacjach … hmm… najczęściej niczego nie zauważam, wtedy po prostu doświadczam, w pełnym tego słowa znaczeniu. :D Ale serio: nie znam sytuacji, w której zauważałbym 'siebie'. Zauważam swoje wrażenia, czasem nie zwracam uwagi na ciało, które je generuje, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że 'siebie' jako takiego nie zauważam, a jedynie wypada mi założyć jego obecność.

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Jak więc zdefiniujesz mnie sobie, jeśli nie możesz na mnie wskazać?
vpprof napisał:
Mogę porównać budowę naszych mózgów.
wuj napisał:
To ci nic nie da, jeśli PRZEDTEM nie wprowadzisz metafizyki pozwalającej na wnioskowanie o mnie na podstawie takiego porównania.
vpprof napisał:
To jest pytanie z typu: „skąd wiem, że widzę dzięki moim oczom”? To stwierdzam doświadczalnie.

E tam. "Oko" stwierdzasz okiem. Tak więc wszystko sprowadza się do twoich DOZNAŃ. A chyba nie twierdzisz, że jestem twoim doznaniem? W każdym razie zapewniam cię, że się za twoje doznanie nie uważam.

Ty nie wiesz, co to jest moje doznanie, bo nigdy żadnego nie odczułeś. :P Możesz sobie tylko imaginować. Natomiast masz rację co do tego, że dla mnie nie jesteś (bo nie możesz być, jeśli nie wprowadzę arbitralnej metafizyki) niczym innym jak tylko szeregiem doznań.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
W takiej sytuacji, nie wiem, czym ty właściwie jesteś. Ja widzę tylko twoje ciało; nie wiem co to jest 'ty'; nie wiem, co ma być poza tym ciałem. Ja widzę ciało, które jakoś funkcjonuje, tak samo jak widzę komputer, tak samo jak widzę głaz. Wszystkie te rzeczy mogę tak samo zdefiniować. Nie widzę zbytniej różnicy między nimi (poza stopniem skomplikowania).

Tyle, że elementami składowymi są w tej sytuacji twoje doznania. Jesteś więc solipsystą?

Są moje doznania. Nigdy nie twierdziłem inaczej. A o moim solipsyzmie mówię od zawsze. :P

Zresztą to nie kwestia wyboru. Po prostu każdy, kto mówi w tej sytuacji co innego, mówi swoje pobożne życzenia oparte na fantazji jedynie, na pewno nie zaś na doświadczeniu.

wujzboj napisał:
Słowo "zażenowanie" jest na poziomie publicznym zdefiniowane jako relacja pomiędzy pewnymi obserwowanymi zachowaniami drugiego człowieka. Prywatne znaczenie tłumaczy te relacje na relacje pomiędzy własnymi emocjami użytkownika (podmiotu myślącego ten symbol, wypowiadającego go, lub go słyszącego). Najistotniejsza część tego symbolu jest określona na poziomie prywatnym; to symbol o treści głównie emocjonalnej. Natomiast wiele z istoty treści symboli takich, jak "krzemionka" wiąże się przede wszystkim z poziomem publicznym. Stąd wrażenie, że oba słowa są różnej klasy i że wobec tego, że "coś tu nie gra".

Racja.

wujzboj napisał:
vpprof napisał:
myślę, że jednak istnieje kardynalna różnica między pewnymi wrażeniami (np. przedmiot, którym wczoraj napisałem esej), a innymi (np. drewniany graniastosłup prawidłowy sześciokątny z wyciętym walcem, wypełnionym grafitem, przeznaczony do pisania).

To tylko kwestia poziomu abstrakcji. Bryły geometryczne też uzyskujesz z jako to, co jest wspólnego kształtom przez ciebie postrzeganym. W twoim przykładzie jest jeszcze jeden różny aspekt: zrobiłeś przeciwstawienie "ten ołówek" - "jakaś bryła". Usuwając ten aspekt, zrobiłbyś albo przeciwstawienie "ten ołówek" - "ta bryła", albo przeciwstawienie "jakiś ołówek" - "jakaś bryła".

Owszem, mój błąd. Ale wracając do definicji, bo o to tu chodziło, niektóre są za szerokie; taką jest wg mnie definicja słowa 'Bóg'.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 4 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin