Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm semiotyczny,co my na to?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:21, 15 Lut 2007    Temat postu:

Wobec tego poza naszym stosunkiem do ateizmu semiotycznego mamy jeszcze cos wspolnego, Xenomorphie. Ty nie wierzysz w Boga, bo ta wiara jest ci niepotrzebna, a ja nie wierze w swiat bez Boga, bo ta wiara jest mi niepotrzebna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:42, 28 Maj 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wobec tego poza naszym stosunkiem do ateizmu semiotycznego mamy jeszcze cos wspolnego, Xenomorphie. Ty nie wierzysz w Boga, bo ta wiara jest ci niepotrzebna, a ja nie wierze w swiat bez Boga, bo ta wiara jest mi niepotrzebna.


Moze to troche nie na temat watku ale zaciekawilo mnie

1. nie wierze.. dlatego że.. Bóg jest mi po prostu niepotrzebny.
2. nie wierze w swiat bez Boga, bo ta wiara jest mi niepotrzebna.

Kiedy punkt 1. jest logiczny 2. to wyglada na absurd.
W rzeczy materialne sie nie wierzy, one sa bez wzgledu na nasza wiare badz niewiare. Jak mozna nie wierzyc w swiat (mniejsza z tym z Bogiem czy bez)?

Nie wierze w zmiany pogodowe/Azjatow/truskawki bez Boga, bo ta wiara jest mi niepotrzebna. ?? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:08, 31 Maj 2007    Temat postu:

W zmiany pogodowe i truskawki nie trzeba wierzyc, bo - w odroznieniu od postaw ontologicznych, takich jak na przyklad Bog lub materia - sa to doznawane fakty. Ale z takich faktow nie usklada sie swiatopogladu. Swiatopoglad polega na dodaniu do tych faktow INTEREPRETACJI umozliwiajacej swiadome podejmowanie decyzji.

Te interpretacje moga albo zawierac Boga, albo nie zawierac Boga. Okazuje sie, ze aby interpretacje nie zawierajace Boga byly przydatne (przynajmniej dla mnie), musza zawierac zbyt wiele elementow (np. materie). Istnieje co prawda spojny system nie zawierajacy Boga i prostszy od jakiegokolwiek innego, ale ten system - solipsyzm - z kolei zupelnie nie spelnia swojego zadania: jest nudny i smutny.

W praktyce okazuje sie, ze najprostszy i zarazem najpełniejszy system ontologiczny jest teizmem. Komplikowanie go do ateistycznej postaci mija sie z celem, bo nie dosc, ze czyni sie go bardziej zlozonym, to na dodatek odbiera sie mu kompletnosc. Ergo, wiara w swiat bez Boga jest nieprzydatna.

Oczywiscie, to tylko ogólniki. Szczegóły są/były omawiane po roznych watkach. Mozemy sobie o nich pogadac w Filozofii. Tu chodzi tylko o regule mowiaca: KAZDY swiatopoglad trzeba uzasadnic, i dlatego ateizm semiotyczny jest albo konstrukcyjnie bez sensu (jako, ze wytykanie bledow w konkretnej teorii zawierajacej X nie stanowi uzasadnienia dla zadnej teorii zawierajacej nie-X), albo mozna mu bez trudu przeciwstawic teizm semiotyczny (poprzez wytykanie bledow w konkretnych swiatopogladach zawierajacych ateistyczna podstawe ontologiczna, czyli "aboga", i nie odnoszac sie przy tym do zadnej konkretnej teistycznej podstawy ontologicznej, czylo Boga).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 83 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:07, 05 Cze 2007    Temat postu:

wujzboj napisał:
W praktyce okazuje sie, ze najprostszy i zarazem najpełniejszy system ontologiczny jest teizmem.

W sumie się zgadzam. Choć z jednym "ale". Co prawda faktycznie - Bóg usuwa wszystkie ontologiczne problemy na raz. Jednak cały ten zabieg pakowania odpowiedzi na wszystkie pytania w jeden Boski byt, choć jest skuteczny, to nie do końca przekonywujący (przynajmniej patrząc z punktu widzenia ateisty). Bo choć byt jest pojedynczy, to jednocześnie nieskończenie skomplikowany. Tak więc co zyskujemy na ilości, to tracimy na złożoności Bytu. Tak więc z entuzjazmem można by tu polemizować.
Ale to jest oczywiście rozumowanie w stylu adwocatus diaboli, bo sam jestem teistą, więc nie mam nic przeciwko Twojemu podejściu. Tylko widzę tu dość szerokie pole do dalszej (i chyba całkiem ciekawej) argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:45, 18 Cze 2007    Temat postu:

A w jaki sposob mierzony jest ten stopien komplikacji Boga?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:21, 29 Sie 2007    Temat postu:

Pełna prezentacja w osobie ojca polskiej wersji ateizmu semantycznego, Bohdana Chwedeńczuka:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 12:28, 30 Sie 2007    Temat postu:

ostatnio coraz czesciej napotykam sie na ateistow ktorzy, slawia sie swoim ateizmem semiotycznym. Istny salonowy ateizm(tak na dobra sprawe nie wiem coz w nim takiego chwytliwego). Z doswiadczeniem wiem, ze wiekszosc ateistow, ktorzy mieni sie nazywaniem siebie ateista semiotycznym, juz w pierwszej fazie przedstawienia tegoz ateiszmu placze sie w ,,zeznaniach".
Wystarczylo fundmentalne pytanie: czym jest sens?, aby wielu AS z ktorymi mialem moznosc dyskutowac, nie byli w stanie i z sensem, :grin: zdesygnowac tegoz fundamentalnego dla AS, pojecia.
Gdy czytam Chwedenczuka to widze w nim wiecej religijnego uprzedzenia, nizli konkretnych argumentow(widac to wyraznie po emocjonalnej nadbudowie, pojawiajace sie chociazby w wywiadzie z chwedenczukiem na racjonaliscie). Caly AS wydaje mi sie na tyle niedopracowanym swiatopogladem, ze nawet zbedny wydaje sie wysilek intelektualny.
Ateista semiotyczny na podstawie swojego chciejstwa ustala kryteria, a pozniej z mina ateistycznego ,,geniusza" - objasnia z jaka to prostota mozna wykazac, ze tresci religijne sa nonsensowne. Czesto stosujac demagogiczne porownanie - chwytliwe najwidoczniej dla ateistycznych prostaczkow - zrownujac pojecie Boga, z wymownym ,,blablabla".

Tak na dobra sprawe nawet u samych zalozen, AS wydaje sie nonsensowny skoro odwoluje sie do doswiadczenia sformulowanego za pomoca wymogu hume'a, a z drugiej strony mowi sie ze owy wymog huma nie przystwarza zadnego problemu ze zdaniami apriorycznymi sformulowanymi na przyklad w systemie matematycznym.


Ostatnio zmieniony przez Gregorio dnia Śro 18:42, 05 Wrz 2007, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:24, 05 Wrz 2007    Temat postu:

Może ktoś by rozebrał wspomniany artykuł? Gregorio? Janek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gregorio




Dołączył: 18 Sty 2006
Posty: 134
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: trojmiasto :)

PostWysłany: Czw 2:04, 06 Wrz 2007    Temat postu:

na racjonaliscie - w komentarzach - zadalem dwa krotkie pytanka . Byc moze ktos z racjonalistycznych czytelnikow, oswieci moj nonsensowny, religijny umysl. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:36, 04 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ateizm semiotyczny polega z zalozenia na wytykaniu teistom bledow jezykowych (na pokazywaniu zwrotow uzywanych w ich wypowiedziach, ktore nie sa zdaniami, poniewaz nie sposob przyporzadkowac im zadnego dobrze okreslonego znaczenia) przy jednoczesnym usuwaniu z pola walki wlasnych wypowiedzi niezbednych do sformulowania wlasnego swiatopogladu.

Jak to rozumiesz? Co to są „wypowiedzi niezbędne do sformułowania własnego światopoglądu”? Jakich – poza zdaniem «jestem ateistą» – innych zdań oczekiwałbyś od ateisty semiotycznego dla zdefiniowania jego religijnego światopoglądu?

wujzboj napisał:
Wezmy teraz na warsztat bzdure Carnapa (kolo Wiedenskie to urzadzenie, ktorym filozofia siegnela chyba dna):

Carnap (cytowany przez JL) napisał:
Często wydaje się, że w metafizyce nadaje się słowu „Bóg" jakieś znaczenie, ale przy bliższej obserwacji wszystkie definicje okazują się pozorne, bo prowadzą albo do powiązań słownych niedopuszczalnych logicznie [...] albo do innych słów metafizycznych (jak np. „praprzyczyna", „absolut", „to, co bezwarunkowe" [...] itp.) nigdy zaś do warunków prawdziwości jego zdań elementarnych. Przy tym słowie nie przestrzega się nawet zasadniczego postulatu logiki: nie podaje się jego składni, tj. formy, w jakiej występuje ono w zdaniach elementarnych. Zdanie to musiałoby mieć formę "x jest Bogiem", ale metafizyka albo całkowicie odrzuca tę formę, nie podając innej, albo przyjmując ją, nie podaje syntaktycznej kategorii zmiennej x.

Zacznijmy od tego, ze sam zarzut jest niekonkretny, ogolnikowy - nie jest ilustrowany zadnym przykladem, lecz odnosi sie BEZ ANALIZY do "kazdego przypadku".

WujuZbóju, czy niekonkretnym jest zdanie: dla każdego n należącego do zbioru liczb naturalnych, 2n > n? Czy muszę analizować KAŻDY przypadek, żeby coś podobnego stwierdzić?

Przykro mi, ale żeby mówić, trzeba wiedzieć, co znaczą słowa, które się wypowiada (np. „bóg”, „dusza” etc.) – inaczej rozmowa staje się bełkotem, wydawaniem różnych dźwięków bez znaczenia. :(

wujzboj napisał:
Po drugie, zarzut jest absurdalny, poniewaz aby wyrazenie "X jest Y" moglo byc stanowic definicje Y, to pojecie Y musi byc zdefiniowane. To natychmiast prowadzi do ciagu definicji, ktory ALBO nie ma konca (czyli zadne zdanie "nie spelnia nawet zasadniczego postulatu logiki"), albo konczy sie na pojeciach pierwotnych, definiowanych przez wskazanie. W pierwszym przypadku absurdalnosc zarzutu zostala udowodniona przez reductio ad absurdum: jesli przyjac go za sluszny, to on sam nie spelnia zasadniczego postulatu logiki, czyli jest bledny. W drugim przypadku natomiast nalezy zainteresowac sie, za pomoca jakich pojec pierwotnych mozna zdefiniowac pojecia wystepujace w teizmie (z Bogiem wlacznie), i jak to wyglada w przypadku ateizmu (materialistycznego, bo ateisci semiotyczni to z reguly materialistyczni scjentysci).

Z reguły – a czy prowadziłeś badania statystyczne, które pozwoliłyby na sformułowanie takiej reguły? Na czym miałaby się ona opierać?

Szukajmy więc pojęć pierwotnych, którymi można zdefiniować np. boga katolickiego.

wujzboj napisał:
Zgadza sie? Jesli tak, to mozemy zajac sie szukaniem tych pojec pierwotnych.

Dokładnie tak. Ciekaw jestem rezultatów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:19, 06 Sty 2008    Temat postu:

vpprof napisał:
Co to są „wypowiedzi niezbędne do sformułowania własnego światopoglądu”?

Patrz dział Artykuły, wątek Podstawowe problemy światopoglądowe.

wuj napisał:
Ateizm semiotyczny polega z zalozenia na wytykaniu teistom bledow jezykowych (na pokazywaniu zwrotow uzywanych w ich wypowiedziach, ktore nie sa zdaniami, poniewaz nie sposob przyporzadkowac im zadnego dobrze okreslonego znaczenia) przy jednoczesnym usuwaniu z pola walki wlasnych wypowiedzi niezbednych do sformulowania wlasnego swiatopogladu.

vpprof napisał:
Jakich – poza zdaniem «jestem ateistą» – innych zdań oczekiwałbyś od ateisty semiotycznego dla zdefiniowania jego religijnego światopoglądu?

Nigdzie nie pisałem o RELIGINJYM światopoglądzie ateisty. Pisałem o WŁASNYM światopoglądzie ateisty.

Carnap napisał:
Często wydaje się, że w metafizyce nadaje się słowu „Bóg" jakieś znaczenie, ale przy bliższej obserwacji wszystkie definicje okazują się pozorne, bo prowadzą albo do powiązań słownych niedopuszczalnych logicznie [...] albo do innych słów metafizycznych (jak np. „praprzyczyna", „absolut", „to, co bezwarunkowe" [...] itp.) nigdy zaś do warunków prawdziwości jego zdań elementarnych. Przy tym słowie nie przestrzega się nawet zasadniczego postulatu logiki: nie podaje się jego składni, tj. formy, w jakiej występuje ono w zdaniach elementarnych. Zdanie to musiałoby mieć formę "x jest Bogiem", ale metafizyka albo całkowicie odrzuca tę formę, nie podając innej, albo przyjmując ją, nie podaje syntaktycznej kategorii zmiennej x.
wuj napisał:
Zacznijmy od tego, ze sam zarzut jest niekonkretny, ogolnikowy - nie jest ilustrowany zadnym przykladem, lecz odnosi sie BEZ ANALIZY do "kazdego przypadku".
vpprof napisał:
czy niekonkretnym jest zdanie: dla każdego n należącego do zbioru liczb naturalnych, 2n > n? Czy muszę analizować KAŻDY przypadek, żeby coś podobnego stwierdzić?

Zacytowana wypowiedź Carnapa jest ogólnikowa, bowiem nie zawiera ANI JEDNEGO przypadku i z tego ZBIORU PUSTEGO przechodzi do uogólnienia na WSZYSTKO. Być może w oryginalnym opracowaniu Carnap pisze więcej - ale i tak potrzebny jest mu dowód dwóch tez:

1. Że każda teologia musi być tego rodzaju;

2. Że jego własny światopogląd nie jest tego rodzaju.

Czy znasz dowód tego podwójnego twierdzenia? Ja nie znam, ale może jakiś fachowiec od Carnapa o nim słyszał?

Dla zabawy: podstaw w tekście Carnapa pod słowo "Bóg", słowo "materia", i porównaj wyniki.

vpprof napisał:
żeby mówić, trzeba wiedzieć, co znaczą słowa, które się wypowiada (np. „bóg”, „dusza” etc.) – inaczej rozmowa staje się bełkotem, wydawaniem różnych dźwięków bez znaczenia.

Oczywiście! I tak się śmiesznie składa, że właśnie pojęciu "Bóg" można nadać dobrze określone znaczenie; nie jest to natomiast możliwe w przypadku pojęcia "materia" w materializmie. Spróbujemy? Ja nadam znaczenie pojęciu "Bóg", a ty - pojęciu "materia".

wuj napisał:
Po drugie, zarzut jest absurdalny, poniewaz aby wyrazenie "X jest Y" moglo byc stanowic definicje Y, to pojecie Y musi byc zdefiniowane. To natychmiast prowadzi do ciagu definicji, ktory ALBO nie ma konca (czyli zadne zdanie "nie spelnia nawet zasadniczego postulatu logiki"), albo konczy sie na pojeciach pierwotnych, definiowanych przez wskazanie. W pierwszym przypadku absurdalnosc zarzutu zostala udowodniona przez reductio ad absurdum: jesli przyjac go za sluszny, to on sam nie spelnia zasadniczego postulatu logiki, czyli jest bledny. W drugim przypadku natomiast nalezy zainteresowac sie, za pomoca jakich pojec pierwotnych mozna zdefiniowac pojecia wystepujace w teizmie (z Bogiem wlacznie), i jak to wyglada w przypadku ateizmu (materialistycznego, bo ateisci semiotyczni to z reguly materialistyczni scjentysci).
vpprof napisał:
Z reguły – a czy prowadziłeś badania statystyczne, które pozwoliłyby na sformułowanie takiej reguły? Na czym miałaby się ona opierać?

Tak mówi mi moje skromne doświadczenie. Oczywiście, nawet gdybym przez dziesięć lat spotykał codziennie po dziesięciu ateistów semiotycznych i każdy byłby materialistą scjentycznym, to nie byłoby to dowodem. Przecież może tak być, że ja przyciągam materialistów scjentycznych, a innych jakoś tak bardzo skutecznie odpycham...

vpprof napisał:
Szukajmy więc pojęć pierwotnych, którymi można zdefiniować np. boga katolickiego.

I pojęć pierwotnych, którymi można zdefiniować materię w materializmie. Albo to, co stanowi podstawę twojego światopoglądu, jeśli akurat nie uważasz materii za fundament.

Gotowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:05, 13 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Nigdzie nie pisałem o RELIGINJYM światopoglądzie ateisty. Pisałem o WŁASNYM światopoglądzie ateisty.

No dobrze, ale niemniej jednak powiedziałeś, że AS usuwa z pola walki zdania dot. jego światopoglądu. Chciałbym się dowiedzieć, o jakie zdania chodzi, najlepiej na przykładzie. Poza tym nie bardzo wiem, jaki związek ma mój światopogląd z sensownością lub bezsensownością doktryny katolickiej…

Cytat:
Zacytowana wypowiedź Carnapa jest ogólnikowa, bowiem nie zawiera ANI JEDNEGO przypadku

Jeśli rozmawiamy o błędach syntaktycznych, o których mówi Carnap, to muszę stwierdzić, że podaje przypadek – 'Bóg'. Mówi on, że dla słowa 'Bóg' nie podaje się składni, w jakiej ono występuje.

Cytat:
1. Że każda teologia musi być tego rodzaju;

Nie sposób zbadać wszystkich wymyślonych dotychczas doktryn, ale z obserwacji najpopularniejszych można wyciągnąć wniosek, że ich terminy nie odnoszą się do doświadczenia (nie spełniają wymogu Hume'a). Zresztą możemy przecież zakres naszych badań ograniczyć np. wyłącznie do katolicyzmu.

Cytat:
2. Że jego własny światopogląd nie jest tego rodzaju.

Jeśli nie jest on człowiekiem religijnym, i nie operuje pseudoterminami, to jego światopogląd nie jest tego rodzaju.

Cytat:
Dla zabawy: podstaw w tekście Carnapa pod słowo "Bóg", słowo "materia", i porównaj wyniki.

Porównałem, ale wychodzi bezsens. Przede wszystkim materia to nie obszar badań metafizyki. Materia to czysto racjonalistyczne, materialistyczne słowo. Do operowania nim można się obejść bez metafizyki.

Cytat:
Oczywiście! I tak się śmiesznie składa, że właśnie pojęciu "Bóg" można nadać dobrze określone znaczenie; nie jest to natomiast możliwe w przypadku pojęcia "materia" w materializmie. Spróbujemy? Ja nadam znaczenie pojęciu "Bóg", a ty - pojęciu "materia".

OK, spróbujmy. Jednakże musisz pamiętać, że 'materia' to słowo nieużywane do definiowania innych słów. Nie powiesz, że: „długopis to materia” – to nie jest definicja długopisu. Kiedy zdefiniujesz już długopis, możesz co najwyżej powiedzieć, że jest on zbudowany z materii.

A materia to – mówiąc najprościej – substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat.

A teraz ty zdefiniuj Boga.

Cytat:
I pojęć pierwotnych, którymi można zdefiniować materię w materializmie. Albo to, co stanowi podstawę twojego światopoglądu, jeśli akurat nie uważasz materii za fundament.

Nie wiem, co to jest „podstawa światopoglądu”. Materializm to nie wiara w materię; to przekonanie o istnieniu jedynie tego, co można doświadczalnie zbadać…

PS. Zauważyłem, że popełniłeś błąd w odwoływaniu się do Carnapa. Piszesz bowiem:
Cytat:
Po drugie, zarzut jest absurdalny, poniewaz aby wyrazenie "X jest Y" moglo byc stanowic definicje Y, to pojecie Y musi byc zdefiniowane. To natychmiast prowadzi do ciagu definicji, ktory ALBO nie ma konca (czyli zadne zdanie "nie spelnia nawet zasadniczego postulatu logiki")

A tymczasem Carnapowi chodziło o:
Cytat:
tym słowie nie przestrzega się nawet zasadniczego postulatu logiki: nie podaje się jego składni, tj. formy, w jakiej występuje ono w zdaniach elementarnych.

'Składnia' to nie 'znaczenie'. Na przyszłość bądź ostrożniejszy. :-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:29, 17 Sty 2008    Temat postu:

Myślę że w ateizmie semiotycznym, jako że jest to teoria do końca niewykształcona, panują rozbierzności. Słówko o mojej wizji AS:

1. Słowa sensowne to słowa które (za Humem) odnoszą się pośrednio lub bezpośrednio do doświadczenia.
2. Intencjonalnie nadajemy bytom nazwy tylko kiedy odnoszą się do doświadczenia - jeśli doświadczyłem krzesła i dowiedziałem się że jego nazwa to "krzesło", używam tego słowa w zdaniu intencjonalnie, wiem co by się stało, gdyby zdanie "krzesło stoi w pokoju" było prawdziwe.
3. Są oczywiście słowa takie jak "eter", które są kompilacją słów odnoszących się do doświadczenia. Cały czas jednak wiemy co stałoby się gdyby zdanie "eter istnieje" było prawdziwe - fale rozchodziłyby się z jednego punktu.
4. Istnieją również pojęcia pierwotne, nie posiadające definicji, ale również takie, których desygnaty potrafimy doświadczyć np. "punkt". Poprzez stykanie się z pewnymi fenomenami dowiedzieliśmy się jak słowa "punkt" używać.

Dochodzimy do słowa "Bóg". Poprzez "transcendentność"
a. nie możemy "Boga" doświadczyć w sposób obiektywny
b. nie wiemy jakie warunki nastałyby gdyby zdanie "bóg istnieje" było prawdziwe. (opis warunków nie zawierałby słów odnoszących się do doświadczenia).
Dlatego też "Bóg" jest obrazem powstałym na skutek stykania się z nim w kulturze - każdy element tego obrazu jest zaś elementem doświadczenia.

Oczywiście spotyka się głosy typu "co to za idiota, który wierzy że ludzie przez tysiąclecia przekazywali sobie słowa nie posiadające treści". Przede wszystkim słowo "Bóg" jest "określeniem" "bytu". Ludzie nie zdawali sobie sprawy (większość do dziś sobie nie zdaje) że ich obraz "Transcendentnego" pochodzi od A do Z z doświadczenia. Niektóre określenia: "stwórca", "miłosierny" odwołują się do pewnego rodzaju doświadczenia, inne: "wszechmocny", "wszechsprawiedliwy" sprawiają takie wrażenie, toteż ludziom bez większego problemu przyszło sobie skompilować takiego "Boga" z własnych doświadczeń.

Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że mój pogląd może być błędny, w zasadzie po to tu jestem żeby go skorygować :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:37, 17 Sty 2008    Temat postu:

Wookie,


Przedstawię swój pogląd na problem ateizmu semiotycznego.

Zacznę od kwestii niepoznawalności rzeczywistości samej w sobie.

Sprowadzając problem do znanych nam wszystkim kanonów myślenia, dyskusja o tym jaka jest rzeczywistość sama w sobie, jest dyskusją o tym w jakim matrixie żyjemy.

Przez matrix rozumiem tą rzeczywistość, której nie potrafimy dotknąć naszym poznaniem, jeżeli to co poznajemy jest tylko wytworem owej zakrytej rzeczywistości.

Matrix może być nieświadomy lub świadomy. Trzeciej opcji tu nie ma.
Może być "wieczną materią" (materializm), jakąś twórczą nieświadomą energią czymś innym nieświadomym. Może być też świadomy (nieszczęsne teizmy, personalizm).

Czemu mielibyśmy brać pod uwagę istnienie matrixu? Ponieważ już dziś wiemy, że na gruncie czysto logicznych rozważań może istnieć rzeczywistość niedostępna. Czemu logicznych:
To co wiemy o rzeczywistości, wiemy za pomocą zmysłów. Nie sposób udowodnić wiarygodności ich świadectwa, bowiem w próbach dowodu zawsze gdzieś odnieślibyśmy się do nich.

Stąd też zarówno ateizm i teizm to dwa równoprawne logicznie matrixy.
Kiedy ateista mówi mi, że dla niego ateizm jest tylko "niewiarą w Boga" nie zadowala mnie to. Bowiem nie interesuje tylko mnie pytanie "Czy istnieje Bóg?". Mnie interesuje pytanie "Jaki jest świat?" i wtedy teizm to stanowisko, że matrix jest świadomy, a ateizm to stanowisko, że matrix świadomy nie jest.

Nie mogę jednak zaufać metodologii poznawczej świata w postaci: "Dziś zakładamy, że istnieje to co widzimy, a jak natrafimy na Boga lub wieczną materię, to będziemy wiedzieć i o nich", gdyż mogą być niepoznawalne. Muszę więc przyjąć, że założenie omnipotencji metody naukowej to czysta metafizyka.

Na koniec kwestia czy w ogóle prawomocny jest wciąż starożytny już bądź co bądź dualizm: świadomy <> nieświadomy matrix, gdyż przecież zdaje się, że świadomość okazała się być epifenomenem materii. Otóż nauka nic takiego nie udowodniła. Wyjaśnienie czym jest świadomość wymagałoby ujęcia tegoż bytu od strony fizykalnej, a zatem określenia z czego się składa - z kwantów? z fotonów? Nie wiemy.

Ateizm semiotyczny zaś stwierdza za Hume'm, że zdania są sensowne gdy odnoszą się do doświadczenia. Ale tak jak wyżej pokazałem matrix teistyczny jest logicznie równoważny ateistycznemu. Jeżeli w imię Huma mamy odrzucić matrix w ogóle - to zgoda. Tak jak każdą teorię, której nie da się obalić - zgoda. Ale nie mówmy, że "postawa semiotyczna" umacnia ateizm. Ona umacnia tumiwisizm - nie gadam o tym jaka jest rzeczywistość sama w sobie, bo sensowne jest to co odnosi się do doświadczenia.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Czw 21:00, 17 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:11, 18 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Nigdzie nie pisałem o RELIGINJYM światopoglądzie ateisty. Pisałem o WŁASNYM światopoglądzie ateisty.
vpprof napisał:
niemniej jednak powiedziałeś, że AS usuwa z pola walki zdania dot. jego światopoglądu.

Naturalnie. Natura nie znosi próżni :D. Przede wszystkim, nie ma sensu krytyka bez przedstawienia alternatywy. A to dlatego, że siła krytyki jest wyznaczona przez podanie wzorca, względem którego mierzymy jakość krytykowanego poglądu. Trabant to może kiepski samochód (Pytanie: "Co to jest 'Trabant na górze'?" Odpowiedź: "Cud!"), ale w porównaniu z hulajnogą jest to pojazd znakomity i jeszcze nie tak BARDZO dawno zwrot "trabanciarz" oznaczał w Polsce człowieka, któremu nadzwyczaj dobrze się powodzi. Jeśli więc krytykujesz, że mnie stać tylko na trabanta, a ciebie stać tylko na hulajnogę, to z czym do gości? Stąd natychmiast pytanie: "a na co ciebie stać? Jaką alternatywę potrafisz przedstawić dla tego, co krytykujesz?". Uchylanie się od odpowiedzi jest w praktyce odebraniem krytyce wszelkiej wartości. Bo oznacza, że krytyk stara się mierzyć linijką bez skali.

vpprof napisał:
o jakie zdania chodzi

Patrz dział Artykuły, wątek Podstawowe problemy światopoglądowe.

wuj napisał:
Zacytowana wypowiedź Carnapa jest ogólnikowa, bowiem nie zawiera ANI JEDNEGO przypadku
vpprof napisał:
Jeśli rozmawiamy o błędach syntaktycznych, o których mówi Carnap, to muszę stwierdzić, że podaje przypadek – 'Bóg'. Mówi on, że dla słowa 'Bóg' nie podaje się składni, w jakiej ono występuje.

To jest właśnie ogólnik (gdzie bowiem DOWÓD twierdzenia, że dla słowa "Bóg" nie podaje się składni, w jakiej ono występuje? To jest zresztą twierdzenie fałszywe, a mówimy o tym na Śfini w wielu miejscach, podając bez problemu definicję pojęcia "Bóg"). Co więcej, jest to krytyka trabanciarza z punktu widzenia hulajnogowca: Carnap nie ma pod ręką własnej podstawy światopoglądowej nawet w przybliżeniu tak treściwej, jak pojęcie "Bóg".

wuj napisał:
1. Że każda teologia musi być tego rodzaju;
vpprof napisał:
z obserwacji najpopularniejszych można wyciągnąć wniosek, że ich terminy nie odnoszą się do doświadczenia (nie spełniają wymogu Hume'a).

Zanim zaczniesz odwoływać się do wymogu Hume'a, podaj przykład jednego znanego ci światopoglądu, który ten wymóg spełnia. Wtedy będziemy widzieli, jak rozumiesz to kryterium.

wuj napisał:
2. Że jego własny światopogląd nie jest tego rodzaju.
vpprof napisał:
Jeśli nie jest on człowiekiem religijnym, i nie operuje pseudoterminami, to jego światopogląd nie jest tego rodzaju.

To jest połączenie nieuzasadnionej opinii ("jeśli nie jest on człowiekiem religijnym, /.../ to jego światopogląd nie jest tego rodzaju") z prawdziwym twierdzeniem ("jeśli /.../ nie operuje pseudoterminami, /.../ to jego światopogląd nie jest tego rodzaju"), dla którego nie wykazano, że światopogląd Carnapa spełnia jego warunki ("nie operuje pseudoterminami"). Na razie zakładasz więc to, co masz udowodnić.

wuj napisał:
Dla zabawy: podstaw w tekście Carnapa pod słowo "Bóg", słowo "materia", i porównaj wyniki.
vpprof napisał:
Porównałem, ale wychodzi bezsens. Przede wszystkim materia to nie obszar badań metafizyki. Materia to czysto racjonalistyczne, materialistyczne słowo. Do operowania nim można się obejść bez metafizyki.

Przepraszam, ale gdzie to porównanie? Słyszę tylko wygłoszoną opinię, przedstawioną w postaci serii aksjomatów. Zaproponowane przeze mnie doświadczenie wykaże, że to ta seria aksjomatów tworzy zbiór wewnętrznie sprzeczny.

vpprof napisał:
A materia to – mówiąc najprościej – substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat.

Wszechświat, czyli co mianowicie?

vpprof napisał:
'materia' to słowo nieużywane do definiowania innych słów.

Czemu więc słyszę, że otom z materi zbudowany? Z czego jestem zbudowany, vproofie? Z cząsteczek? A cząsteczki? Z atomów? A atomy? Z cząstek elementarnych? A cząstki elementarne? Z kwarków? A kwarki? Ze stringów? A stringi? Z geometrii? A geometria? Z pidnupiły? A pindupuła? Z monofraguli? Co znaczy, że człowiek jest materialny? Co to znaczy poza stwierdzeniem trywialnego faktu (i nie mającego z materializmem nic wspólnego), że empirię opisuje się przez empirię?

vpprof napisał:
Materializm to nie wiara w materię; to przekonanie o istnieniu jedynie tego, co można doświadczalnie zbadać…

O istnieniu, czyli o czym? Czy możesz zbadać doświadczalnie coś, czego nikt nie bada doświadczalnie? A jeśli nie możesz, i jeśli istnienie definiujesz poprzez doświadczenie właśnie, to jak możesz mówić o istnieniu czegoś, co istniałoby, gdyby nie było nikogo, kto doświadcza i obserwuje?

vpprof napisał:
A teraz ty zdefiniuj Boga.

Czy satysfakcjonowałaby cię definicja, że "Bóg to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat" :D? Ale ja będę nieco bardziej precyzyjny. Bóg to osoba będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia.

Zauważyłeś słowo "osoba"? Tu leży podstawowa różnica powodująca, że wiara w Boga ma sens, a materializm sensu nie ma. Nie znaczy to, że każdy sensowny światopogląd musi zawierać Boga. Ale żaden sensowny światopogląd nie może traktować osób jako obiekty pochodne od obiektów nieosobowych. Bowiem obiekty nieosobowe dadzą się zdefiniować JEDYNIE jako obiekty pochodne od osób: obiekt nieosobowy to opis doświadczenia, a bez osoby nie ma ani doświadczenia, ani opisu...

vpprof napisał:
PS. Zauważyłem, że popełniłeś błąd w odwoływaniu się do Carnapa. Piszesz bowiem:

wuj napisał:
Po drugie, zarzut jest absurdalny, poniewaz aby wyrazenie "X jest Y" moglo byc stanowic definicje Y, to pojecie Y musi byc zdefiniowane. To natychmiast prowadzi do ciagu definicji, ktory ALBO nie ma konca (czyli zadne zdanie "nie spelnia nawet zasadniczego postulatu logiki")

A tymczasem Carnapowi chodziło o:

Carnap napisał:
tym słowie nie przestrzega się nawet zasadniczego postulatu logiki: nie podaje się jego składni, tj. formy, w jakiej występuje ono w zdaniach elementarnych.

'Składnia' to nie 'znaczenie'. Na przyszłość bądź ostrożniejszy. :-)

Carnapowi chodzi o znaczenie wyznaczone przez formę, w jakiej pojęcie występuje w zdaniach elementarnych. Czyli nie przez formalną definicję "X jest tym i tym", lecz przez definicję kontekstową. Aby kontekst mógł wyznaczać znaczenie, musi sam być zdefiniowany. Albo formalnie, albo kontekstowo. Jakie są tego konsekwencje, napisałem w akapicie, którego fragment zacytowałeś.

______________________________
PS. Wookie, możesz potraktować tę odpowiedź także jako komentarz do twojego postu, dotyczy bowiem spraw zasadniczych. Przy czym jest ona jeszcze bardziej radykalna, niż to, co napisał ci Ptrek :D


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:41, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:06, 18 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Sprowadzając problem do znanych nam wszystkim kanonów myślenia, dyskusja o tym jaka jest rzeczywistość sama w sobie, jest dyskusją o tym w jakim matrixie żyjemy.


Przede wszystkim musimy wziąć poprawkę na siebie - dyskutując o wieczności dyskutujemy tak naprawdę o teraźniejszości. Nasze poznanie jest bardzo małe - a rozmawiamy tylko o tym czego doświadczyliśmy. Ergo, rozmawiamy o swoim małym poznaniu - czy metafizyk tego chce czy nie. Nic innego poza to co przeżyliśmy nie możemy sobie wyobrazić, dlatego nawet najbardziej ezoteryczno-odjechane koncepcje bytują w mózgu ich kreatora jako połączenia jego doświadczeń. I są tylko tą kompilacją, niebytują nigdzie poza mózgiem.

Cytat:
Czemu mielibyśmy brać pod uwagę istnienie matrixu? Ponieważ już dziś wiemy, że na gruncie czysto logicznych rozważań może istnieć rzeczywistość niedostępna.


To w rozważaniach na temat ateizmu semiotycznego w gruncie rzeczy niczego nie zmienia. Jeśli istnieje świat niedostępny, to jest on z definicji niedostępny, więc wszystkie próby jego wyobrażenia na modłę ludzkich doświadczeń są bezcelowe, jałowe i bezowocne.
Bezcelowe, bo do niczego się nie odnosimy, jeśli jest to poza naszym poznaniem
Jałowe, bo nie da się udowodnić tej czy innej koncepcji
Bezowocne, bo nigdy nie dowiemy się prawdy.

Cytat:
Nie mogę jednak zaufać metodologii poznawczej świata w postaci: "Dziś zakładamy, że istnieje to co widzimy, a jak natrafimy na Boga lub wieczną materię, to będziemy wiedzieć i o nich", gdyż mogą być niepoznawalne. Muszę więc przyjąć, że założenie omnipotencji metody naukowej to czysta metafizyka.



Oczywiście że taka metodologia jest zła. Problem jednak w mówieniu z sensem, o rozumieniu tego co się mówi. Jeśli mówisz "wieczna materia", to ja mniej więcej wiem o co chodzi, bo z materią obcuje i materią jestem. Mogę sobie wyobrazić coś na jej kształt, tylko będącą od zawsze i na zawsze. Wieczna materia odnosi się do doświadczenia. Problem jest z tym nieszczęsnym

"Bogiem". Na kogo lub co mamy trafić? Na "Boga? Na "byt uświęcony, trójjedyny byt duchowy"? Ateizm semiotyczny odnosi się tylko i wyłącznie do religijnych definicji "Boga". Jeśli definiujesz to słowo jako świadomego kreatora świata, to - jakkolwiek byłoby to odległe - o czymś mnie informujesz. Sam jestem świadomy więc wiem "jak to jest", proces tworzenia też nie jest obcy - więc tutaj wszystko ok.

Cytat:
Ateizm semiotyczny zaś stwierdza za Hume'm, że zdania są sensowne gdy odnoszą się do doświadczenia. Ale tak jak wyżej pokazałem matrix teistyczny jest logicznie równoważny ateistycznemu. Jeżeli w imię Huma mamy odrzucić matrix w ogóle - to zgoda. Tak jak każdą teorię, której nie da się obalić - zgoda. Ale nie mówmy, że "postawa semiotyczna" umacnia ateizm. Ona umacnia tumiwisizm - nie gadam o tym jaka jest rzeczywistość sama w sobie, bo sensowne jest to co odnosi się do doświadczenia.


Absolutnie nigdy nie twierdziłem że "postawa semiotyczna" umacnia ateizm! Posługuję się nazwą "ateizm semiotyczny" dla "tradycji", ale już Chwedeńczuk zaznaczył że "ateizm semiotyczny" to coś zupełnie innego niż ateizm tradycyjny, klasyczny, na zasadzie "boga nie ma".
Można się jedynie spierać co do interpretacji wymogu Hume'a, ja go interpretuje w sposób który nie "niszczy" definicji "świadomego kreatora", bo jak powiedziałem wyżej, te słowa odnoszą się do doświadczenia.

Wuju - żeby móc z Wujem prawomocnie rozmawiać, musiałbym przeczytać całą dyskusję, ale postaram się i tak wrzucić swoje trzy grosze :)


Ostatnio zmieniony przez Wookie dnia Pią 10:15, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:56, 18 Sty 2008    Temat postu:

Nie rozumiem zatem jak można posługiwać się pojęciem „ateizm semiotyczny”, skoro jasno widać, że „postawa semiotyczna” ateizmu nie umacnia, a nawet można sformułować na podobnej zasadzie – odwrotnie - „semiotyczny teizm”.

Czy tego chcemy, czy nie chcemy, z rozważań czysto logicznych wynika, że poznanie rzeczywistości samej w sobie jest dla nas niedostępne. -- Nawet jeśli metafizyk ateizmu tego nie chce.
Twierdzenie Hume’a o sensowności zdań może prowadzić Hume’a do zanegowania sensowności dyskutowania o rzeczywistości samej w sobie, a wtedy do rozstrzygania zarówno na korzyść teizmu jak i ateizmu. Twierdzenie Hume’a o sensowności zdań nie może zaś obalić teizmu ni ateizmu wesprzeć.
-- Nawet jeśli metafizyk ateizmu tego nie chce.

Jeżeli zaś rzeczywistość sama w sobie jest inna niźli to co widzimy, to mimo iż jest dla nas niezbadana, może być ona albo świadoma istnienia swego albo też przeciwnie. I chociaż nie sposób wyrokować o rzeczywistości samej w sobie, to jasno widzimy, że rzeczy tak się mają, iż:
- z czystego rozumu wypływa agnostycyzm,
- istnieje miejsce dla wiary w Boga,
- nie ma miejsca dla przekonania, że rozum obala teizm.


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Pią 13:22, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 16:59, 18 Sty 2008    Temat postu:

PTRqwerty

Cytat:
Nie rozumiem zatem jak można posługiwać się pojęciem „ateizm semiotyczny”, skoro jasno widać, że „postawa semiotyczna” ateizmu nie umacnia, a nawet można sformułować na podobnej zasadzie – odwrotnie - „semiotyczny teizm”.


Ponieważ podobnie jak ateizm klasyczny "Boga" odrzuca, z tym że nie na poziomie idei, ale już na poziomie słów.

Cytat:
Czy tego chcemy, czy nie chcemy, z rozważań czysto logicznych wynika, że poznanie rzeczywistości samej w sobie jest dla nas niedostępne. -- Nawet jeśli metafizyk ateizmu tego nie chce.


Tym bardziej przyznajesz rację ateizmowi semiotycznemu. Jeśli poznanie jest niedostępne to nie wiemy o czym mówimy. Metafizykiem ateizmu napewno nie jestem :D

Cytat:
Twierdzenie Hume’a o sensowności zdań może prowadzić Hume’a do zanegowania sensowności dyskutowania o rzeczywistości samej w sobie, a wtedy do rozstrzygania zarówno na korzyść teizmu jak i ateizmu. Twierdzenie Hume’a o sensowności zdań nie może zaś obalić teizmu ni ateizmu wesprzeć.
-- Nawet jeśli metafizyk ateizmu tego nie chce.


Oczywiście że nie może obalić teizmu - odmawia po prostu sądom zarówno teizmu jak i klasycznego ateizmu wartości logicznej.

Cytat:
Jeżeli zaś rzeczywistość sama w sobie jest inna niźli to co widzimy, to mimo iż jest dla nas niezbadana, może być ona albo świadoma istnienia swego albo też przeciwnie. I chociaż nie sposób wyrokować o rzeczywistości samej w sobie, to jasno widzimy, że rzeczy tak się mają, iż:
- z czystego rozumu wypływa agnostycyzm,
- istnieje miejsce dla wiary w Boga,
- nie ma miejsca dla przekonania, że rozum obala teizm.


Agnostycyzm to postawa odnośnie "Boga" - nie wiadomo czy jest. Zależna jest więc od konkretnej idei "Boga". Jeśli idea ta odwołuje się do doświadczenia to znaczy, że agnostycyzm, teizm i ateizm mają wartość logiczną. Jeśli nie odwołuje się, to każde zdanie z użyciem tego słowa jest pozbawione wartości logicznej. Z czystego rozumu więc nie wynika agnostycyzm, bo ten jest poglądem odnoszącym się do konkretnej idei.

Poza tym debaty nad słowem "Bóg", które przecież ma przynajmniej z 4000 tysiące lat, a prawdopodobnie i dużo dużo więcej, pokazują bardzo wyraźnie że nie wiadomo o co chodzi. Nie ma kryterium stwierdzającego który "Bóg" to "Bóg", więc mówiąc "Bóg" nie wiemy o czym mówimy, bo nie mozemy się do niczego odnieść. Jeśli używamy tego słowa, najlepiej jest podać wyrazistą definicję - swoją drogą dziękuję że już na początku to zrobiłeś :)

WujZbój

Cytat:
Wszechświat, czyli co mianowicie?


Wszystko co nas otacza Wujeczku. Pole naszego potencjalnego doświadczenia.

Cytat:
Ale ja będę nieco bardziej precyzyjny. Bóg to osoba będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia.


Wujku, KTO jest podstawą wszelkiego istnienia? Czy potrafi mi Wuj go wskazać? Mówi Wuj o osobie!

Narazie takie małe dwie uwagi, zobaczymy co się z tego wywiąże. Dwie, bo nie chcę się tłumaczyć z czyichś poglądów, których sam nie uznaję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:09, 18 Sty 2008    Temat postu:

Wookie – dokładnie, w pełni się zgadzam.

Cytat:
Czemu mielibyśmy brać pod uwagę istnienie matrixu? Ponieważ już dziś wiemy

Daj spokój; to wiemy zaledwie od setek (a może tysięcy) lat…

To zresztą dość oczywiste – mamy do dyspozycji tylko zmysły i nie wiemy na ile wiernie oddają one rzeczywistość.

Cytat:
Nie mogę jednak zaufać metodologii poznawczej świata w postaci: "Dziś zakładamy, że istnieje to co widzimy, a jak natrafimy na Boga lub wieczną materię, to będziemy wiedzieć i o nich"

Oczywiście. Zgadzam się – nigdy nie natrafimy na Boga, wszak nie wiemy co to ten 'Bóg' jest; tak samo nigdy nie natrafimy na Gwzibąga. :)

Cytat:
Nie mogę jednak zaufać metodologii poznawczej świata w postaci: "Dziś zakładamy, że istnieje to co widzimy, a jak natrafimy na Boga lub wieczną materię, to będziemy wiedzieć i o nich", gdyż mogą być niepoznawalne.

No cóż, nie ufaj sobie, jeśli nie chcesz. Ale wiedz, że nic lepszego nie mamy i mieć NIE BĘDZIEMY. Natomiast jałowe dywagacje nt. tych niedostępnych nam rzeczy to po prostu dziecinada…

Cytat:
Muszę więc przyjąć, że założenie omnipotencji metody naukowej to czysta metafizyka.

Jakie założenie?! Nauka nie ma żadnych takich założeń. Nie wiem po raz który słyszę już zuchwałe próby przypięcia nauce łatki – co to niby ona zakłada, jak to naukowcy się uważają za wszechwiedzących, wszechmocnych itd. itp. Nauka nie czyni żadnych założeń!

Cytat:
Na koniec kwestia czy w ogóle prawomocny jest wciąż starożytny już bądź co bądź dualizm: świadomy <> nieświadomy matrix, gdyż przecież zdaje się, że świadomość okazała się być epifenomenem materii. Otóż nauka nic takiego nie udowodniła. Wyjaśnienie czym jest świadomość wymagałoby ujęcia tegoż bytu od strony fizykalnej, a zatem określenia z czego się składa - z kwantów? z fotonów? Nie wiemy.

Świadomość to nie żaden byt. Świadomość to zdolność do myślenia, podejmowania decyzji w oparciu o to myślenie i pamiętania, nic więcej.

Cytat:
Ale tak jak wyżej pokazałem matrix teistyczny jest logicznie równoważny ateistycznemu. Jeżeli w imię Huma mamy odrzucić matrix w ogóle - to zgoda. Tak jak każdą teorię, której nie da się obalić - zgoda. Ale nie mówmy, że "postawa semiotyczna" umacnia ateizm. Ona umacnia tumiwisizm - nie gadam o tym jaka jest rzeczywistość sama w sobie, bo sensowne jest to co odnosi się do doświadczenia.

No dobrze, ale o żadnych bogach wtedy nie mówisz – jesteś więc ateistą.

Cytat:
Naturalnie. Natura nie znosi próżni . Przede wszystkim, nie ma sensu krytyka bez przedstawienia alternatywy. A to dlatego, że siła krytyki jest wyznaczona przez podanie wzorca, względem którego mierzymy jakość krytykowanego poglądu. Trabant to może kiepski samochód (Pytanie: "Co to jest 'Trabant na górze'?" Odpowiedź: "Cud!"), ale w porównaniu z hulajnogą jest to pojazd znakomity i jeszcze nie tak BARDZO dawno zwrot "trabanciarz" oznaczał w Polsce człowieka, któremu nadzwyczaj dobrze się powodzi. Jeśli więc krytykujesz, że mnie stać tylko na trabanta, a ciebie stać tylko na hulajnogę, to z czym do gości? Stąd natychmiast pytanie: "a na co ciebie stać? Jaką alternatywę potrafisz przedstawić dla tego, co krytykujesz?". Uchylanie się od odpowiedzi jest w praktyce odebraniem krytyce wszelkiej wartości. Bo oznacza, że krytyk stara się mierzyć linijką bez skali.

Czego oczekujesz? Nowej „ateistycznej religii” jak u Krasińskiego czy Comte'a?! Obaliwszy raz religię i bogów, zobaczywszy ich bezsensowność, nie można do nich powrócić.

A poza tym każda krytyka jest ważna, jeśli jest oparta na logicznych przesłankach. Teza naukowa może zostać obalona, a nie znaczy to wcale, że na jej miejsce trzeba ustanowić własną, nową. Po prostu albo coś jest prawdziwe albo nie. Idea sensownego wyrażenia 'bóg' jest nieprawdziwa – z chwilą gdy to udowodnię, uznajemy to za prawdę. Ale to wcale nie zobowiązuje mnie do stworzenia jakichś nowych światopoglądów.

Przykład z trabantem i hulajnogą był mniej więcej tak trafiony jak strzał wachmistrza Soroki do księcia Bogusława w Potopie. Trabant to bowiem nie hipoteza, której prawdziwość lub fałszywość można udowodnić. Hipotez nie używa się jak przedmiotów – nie trywializuj problemu.

Cytat:
Patrz dział Artykuły, wątek Podstawowe problemy światopoglądowe.

Che che – niektóre zdania stamtąd są nawet zabawne. Nie pomyśl, że chcę cię obrazić – nic bardziej mylnego!; tylko po prostu dziwi mnie pewna wybiórczość w operowaniu faktami i formułowaniu sądów. Tworzysz jakieś nowe pojęcia (jak np. scjentyczny ateizm…??), próbujesz powiązać je z ateizmem i stworzyć z nich nową „wiarę”. (Swoją drogą czyżbyś aż tak się wstydził, że jesteś wierzący, że chcesz udowodnić innym, iż również są?) Pozwolisz więc, że skomentuję sam artykuł.

Cytat:
- Za kogo uwazam się?



- Kim jestem?



- Po co zyję?



Z odpowiedzi na te pytania wynikają pierwsze szkice odpowiedzi na kolejną klasę pytań.



- W jaki sposób powinienem wobec tego żyć?



- Czego powinienem w moim życiu unikać?


Pomijasz tu całkowicie np. nihilizm, który (w uproszczeniu) mówi, że tak naprawdę rozgraniczenie między dobrem a złem to nasz całkowicie sztuczny wytwór, wobec czego obiektywnie rzecz biorąc żadna moralność nie jest lepsza ani właściwsza od innej. Sprowadza się to do tego, że nihilista celowo odrzuca pojęcie moralności, etyki etc. Wobec powyższego, ostatnie dwa pytania są nie na miejscu.

Cytat:
Solipsyzm (filozofia mówiąca "tylko ja istnieję")

Mówienie że istnieje świat lub że nie istnieje świat poza mną jest taką samą głupotą. Gdyby solipsyzm mówił: „tylko ja istnieję”, zasadniczo nie różniłby się od innych filozofii traktujących o tym zagadnieniu. Nie, drogi Wuju, solipsyzm nie mówi: „tylko ja istnieję”; on mówi: „tylko ja istnieję na pewno”, a to różnica.

Cytat:
- Czy są w tym zbiorze obiekty tak samo ważne, jak ja jestem ważny dla mnie?



- Czy są tam obiekty ważniejsze?



- Czy są tam obiekty mniej ważne?



- W jako sposób odróżnić jedne od drugich?



- Dlaczego przyjąc właśnie taką klasyfikację, a nie inną?


Co to znaczy 'ważny'? Na podstawie jakich kryteriów to ocenić?

Cytat:
Jako przykład rozpatrzmy opozycję teizm - ateizm. Załóżmy przy tym, że zarówno teista jak i ateista cenią sobie logiczną spójność swoich poglądów i uważają, że każda wykryta w nich sprzeczność świadczy na ich niekorzyść. Załóżmy też, że teista mówi o wierze w Boga będącego wszechmocną miłością. Załóżmy następnie, że żaden z dyskutantów nie potrafi znaleźć w konstrukcji przedstawianej przez oponenta ani logicznej sprzeczności, ani niezgodności z codziennym doświadczeniem czy z wynikami badań naukowych. Zauważmy, że za wiarą w Boga przemawiają teraz następujące fakty:



- zarówno ateizm jak i teizm wymagają uzasadnienia;

- oba przedstawione poglądy są logicznie spójne;

- oba przedstawione poglądy nie są sprzeczne z doznaniami zmysłowymi;

- za pomocą samych doznań zmysłowych nie można nawet oszacować, który pogląd jest słuszniejszy;

- za pomocą samych nauki przyrodniczych nie można nawet oszacować, który pogląd jest słuszniejszy;

- aby wybrać między tymi poglądami trzeba więc odwołać się do osobistej preferencji;

- wobec tego ostatecznym kryterium wyboru staje się stopień zgodności światopoglądu z osobowością człowieka;

- świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością jest bliższy psychice człowieka, niż świat bez Boga;

- wobec tego każdy, kto to zauważył, powinien wybrać wiarę w Boga będącego wszechmocną miłością.


Co to znaczy, że „Bóg jest wszechmocną miłością”? Dla mnie tyle samo, co: „poniedziałek jest czerwony”. „Wszechmocna miłość” to właśnie jedno z tych niedopuszczalnych logicznie połączeń, o których mówił Carnap.

Cytat:
- za pomocą samych doznań zmysłowych nie można nawet oszacować, który pogląd jest słuszniejszy;

- za pomocą samych nauki przyrodniczych nie można nawet oszacować, który pogląd jest słuszniejszy;

Ateizm jest zdroworozsądkowy, teizm wprowadza byty, których nie doświadczyliśmy. To chyba wystarczy.

Cytat:
To jest właśnie ogólnik (gdzie bowiem DOWÓD twierdzenia, że dla słowa "Bóg" nie podaje się składni, w jakiej ono występuje?

Dowód jest w Biblii i w kościelnych traktatach – nigdzie nie znajdziesz tam składni słowa 'Bóg'. To dowód nie wprost.

Cytat:
To jest zresztą twierdzenie fałszywe, a mówimy o tym na Śfini w wielu miejscach, podając bez problemu definicję pojęcia "Bóg").

O — bardzo chętnie bym zobaczył — to będzie dopiero fenomen. :D

Cytat:
Zanim zaczniesz odwoływać się do wymogu Hume'a, podaj przykład jednego znanego ci światopoglądu, który ten wymóg spełnia. Wtedy będziemy widzieli, jak rozumiesz to kryterium.

Ale jakiego – społecznego, religijnego … ? :) Powiedzmy, że materializm spełnia kryterium Hume'a.

Cytat:
To jest połączenie nieuzasadnionej opinii ("jeśli nie jest on człowiekiem religijnym, /.../ to jego światopogląd nie jest tego rodzaju") z prawdziwym twierdzeniem ("jeśli /.../ nie operuje pseudoterminami, /.../ to jego światopogląd nie jest tego rodzaju"),

Każdy, kto jest religijny, jest po trosze mistykiem. A każdy mistycyzm to bujanie w obłokach, niepoparte doświadczeniem (obiektywnym). A każde takie bujanie, bajdurzenie, operuje pseudoterminami. Q.e.d.

Cytat:
Przepraszam, ale gdzie to porównanie? Słyszę tylko wygłoszoną opinię, przedstawioną w postaci serii aksjomatów. Zaproponowane przeze mnie doświadczenie wykaże, że to ta seria aksjomatów tworzy zbiór wewnętrznie sprzeczny.

Błąd wystąpił już w drugim zdaniu. Wychodzi: Często wydaje się, że w metafizyce nadaje się słowu „materia" jakieś znaczenie, ale przy bliższej obserwacji wszystkie definicje okazują się pozorne, bo prowadzą albo do powiązań słownych niedopuszczalnych logicznie [...] albo do innych słów metafizycznych (jak np. „praprzyczyna", „absolut", „to, co bezwarunkowe" [...] itp.) nigdy zaś do warunków prawdziwości jego zdań elementarnych. W metafizyce słowo 'materia' nie istnieje. W materializmie o żadnych absolutach (chyba, że przez wielkie A, ale to już raczej po skończeniu dyskusji :D ) się nie rozmawia. Itd.

Cytat:
Wszechświat, czyli co mianowicie?

Ten dwunastościan foremny o szerokości bodajże 300 mld lat świetlnych, w którym żyjemy. :)

Cytat:
Czemu więc słyszę, że otom z materi zbudowany?

Temu, że to prawda – on jest materią. WujuZbóju, czy nie pojmujesz naprawdę wyłuszczonej przeze mnie różnicy między definicją a opisem traktującym o właściwościach danej rzeczy? :)

Cytat:
Z czego jestem zbudowany, vproofie?

WujuZbuju, jesteś (jak mniemam) człowiekiem. Człowiek składa się z układów, te z kolei z narządów, one zaś z tkanek itd. – to co dalej możesz znaleźć w podręczniku od biologii (choć mogę wymienić wszystko, jeśli chcesz). Wszystkie te rzeczy określane są mianem materii. Ale nikt nie będzie na tyle głupi, by definiować człowieka przy użyciu słowa 'materia'.

Jeśli ktoś chce opisać człowieka, może powiedzieć, że jest on zbudowany z materii – znaczy to tyle, że wszystkie drobinki, z jakich się składamy, określamy mianem 'materii'.

Cytat:
Co znaczy, że człowiek jest materialny?

To znaczy, że mogę go doświadczyć, bo jest zbudowany z materii. A nie z duszy np.

Cytat:
Co to znaczy poza stwierdzeniem trywialnego faktu (i nie mającego z materializmem nic wspólnego), że empirię opisuje się przez empirię?

Na tym chyba polega opis w ogóle, czegokolwiek. Każdy opis taki jest; nie bardzo wiem o co ci tu chodzi.

Cytat:
O istnieniu, czyli o czym? Czy możesz zbadać doświadczalnie coś, czego nikt nie bada doświadczalnie? A jeśli nie możesz, i jeśli istnienie definiujesz poprzez doświadczenie właśnie, to jak możesz mówić o istnieniu czegoś, co istniałoby, gdyby nie było nikogo, kto doświadcza i obserwuje?

Zaraz, spokojnie, uporządkujmy ten „strumień świadomości”. Po pierwsze nie definiuję w tym zdaniu słowa 'istnieć'. Jestem materialistą, czyli mówię: drzewo jest tym, co wszyscy w tym drzewie widzimy – tkanki, słoje etc. Jednakże jestem także solipsystą, więc mówię – wszyscy widzimy drzewo, ale tak naprawdę to drzewo, jak i wy, moi towarzysze, możecie być jedynie wytworem mojego umysłu; tak naprawdę mam dostęp jedynie do moich wrażeń, więc nie mogę niczego pewnego powiedzieć o otaczającym mnie świecie.

Cytat:
Czy satysfakcjonowałaby cię definicja, że "Bóg to substancja, z jakiej zbudowany jest Wszechświat" ?

Owszem. Wtedy Bóg nie jest żadną istotą, nie ma oczywiście świadomości ani wolnej woli, nie stworzył świata (nie było aktu stwórczego; Bóg = materia we wszechświecie), nie jest dobry ani zły, nie jest miłosierny, nie jest wszechmocny, nie jest sprawiedliwy, o niczym nie wie i nie decyduje, … mam wyliczać dalej? :)

Cytat:
Ale ja będę nieco bardziej precyzyjny. Bóg to osoba będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia.



Nie, no nie ma to jak 'precyzja'… :D

„Bóg to osoba” – człowiek?

„będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia” – przykro mi Wuju, to nie definicja, tylko opis. Czy satysfakcjonuje cię bowiem definicja ołówka – „Ołówek to mała, bardzo przydatna rzecz, będąca podstawą pracy w biurze”?

Wiesz, mam bardzo fajnego kumpla. Naprawdę powinieneś go poznać. Wczoraj był w Tesco i kupił mandarynki. — Teraz już wszystko o nim wiesz, prawda?

Cytat:
Zauważyłeś słowo "osoba"? Tu leży podstawowa różnica powodująca, że wiara w Boga ma sens, a materializm sensu nie ma. Nie znaczy to, że każdy sensowny światopogląd musi zawierać Boga. Ale żaden sensowny światopogląd nie może traktować osób jako obiekty pochodne od obiektów nieosobowych. Bowiem obiekty nieosobowe dadzą się zdefiniować JEDYNIE jako obiekty pochodne od osób: obiekt nieosobowy to opis doświadczenia, a bez osoby nie ma ani doświadczenia, ani opisu...

Czy wg ciebie przedmioty istnieją tylko wtedy, gdy je widzimy albo gdy ich doświadczamy? Hm… to tak jak królik mojego znajomego, kiedy był mały; on wtedy najprawdopodobniej uważał, że ja istnieję tylko, kiedy mnie widzi. Ale potem zmądrzał i zaczął mnie poznawać. :D

Co to znaczy, że „obiekty nieosobowe dadzą się zdefiniować JEDYNIE jako obiekty pochodne od osób”??!! Co to są „obiekty osobowe/nieosobowe”?! Przecież do diabła mogę chyba doświadczyć wszystkiego, z czego człowiek jest zbudowany, prawda? Mogę zbadać twoją wątrobę, wszystkie tkanki, twój mózg!… Więc po co ci jeszcze jakaś dusza?

Wiesz, zacząłem ten komentarz od opowieści o króliku, bo po prostu ręce mi opadły… Nie wypowiedziałem wszystkiego, ale też bardzo trudno ubrać mi to w słowa – ta „definicja” przypomina mi mądrości jehowitów, które są tak … osobliwe, że trudno w ogóle podjąć z nimi jakąkolwiek polemikę. Nie wiem na razie jak się zabrać za to twoje zdanie. Może później dokładniej je skomentuję.

Cytat:
Carnapowi chodzi o znaczenie wyznaczone przez formę, w jakiej pojęcie występuje w zdaniach elementarnych.

Znasz Carnapa osobiście, i tłumaczył ci to? Bo jeśli nie, to najlepiej będzie opierać się wyłącznie na jego tekście. Natomiast nie wiem, z którego fragmentu to co piszesz wynika.

I kolejna rzecz: co to jest „znaczenie wyznaczone przez formę”?? Forma to jedno, znaczenie to drugie.

Cytat:
Czyli nie przez formalną definicję "X jest tym i tym", lecz przez definicję kontekstową. Aby kontekst mógł wyznaczać znaczenie, musi sam być zdefiniowany. Albo formalnie, albo kontekstowo. Jakie są tego konsekwencje, napisałem w akapicie, którego fragment zacytowałeś.

Nie, kompletnie nie. Tu nie chodzi o żadne definicje, tylko o podanie choćby czegoś takiego: X jest Bogiem. Jak zauważyłeś, nie definiuje się tu słowa 'Bóg'.

Cytat:
Oczywiście że taka metodologia jest zła.

Wookie, nikt tu nie uważa się za wszystkowiedzącego. Ta metodologia zakłada tylko tyle: nie mówimy o tym, czego nie doświadczyliśmy.


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Pią 23:15, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:10, 18 Sty 2008    Temat postu:

Wookie napisał:
Cytat:
Czy tego chcemy, czy nie chcemy, z rozważań czysto logicznych wynika, że poznanie rzeczywistości samej w sobie jest dla nas niedostępne. -- Nawet jeśli metafizyk ateizmu tego nie chce.


Tym bardziej przyznajesz rację ateizmowi semiotycznemu. Jeśli poznanie jest niedostępne to nie wiemy o czym mówimy. Metafizykiem ateizmu napewno nie jestem :D

To jest jakby kluczowa kwestia co tu zarzuciłeś.

A zatem:
Kiedy zwracam uwagę na to, że może istnieć niepoznawalna rzeczywistość sama w sobie - to owe zdanie jest zrozumiałe. Jest sensowne i logiczne. Wskazuje po prostu na horyzont wiedzy.

Kiedy zwracam uwagę, że czymkolwiek jest byt, to może on egzystować nieświadomie albo świadomie, to tak postawiony problem jest sensowny. Wskazuję tu po prostu na dwie możliwe opcje.

Kiedy więc stwierdzam, że czymkolwiek by była rzeczywistość sama w sobie, to jest ona albo świadoma albo nieświadoma, dokonuję prawomocnej konkluzji wcześniejszych dwóch spostrzeżeń.

Nie opisuję wszakże jak dokładnie funkcjonuje rzeczywistość sama w sobie - to by podpadało pod "postawę semiotyczną". Zatem w oparciu o abstrakcyjne rozumowanie logiczne pokazuję horyzont wiedzy, a w oparciu o obserwację pokazuję dwie najogólniejsze, możliwe charakterystyki bytu. Wszystko co robię jest zgodne z wymogiem Huma.

Jeśli więc istnieje świadoma rzeczywistość sama w sobie, to nikt nigdy jej nie widział. Jeśli więc istnieje nieświadoma rzeczywistość sama w sobie, to też nikt nigdy jej nie widział.

Możesz mi wskazać w moim ciągu myślenia cokolwiek co byłoby nonsensowne?


Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Pią 23:30, 18 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 9:32, 19 Sty 2008    Temat postu:

Nie ma nic co byloby nonsensowne, a przynajmniej teraz tego nie widzę. Myślę że jeśli pozostać przy tak ogólnej charakterystyce bytu, to nie ma się do czego przyczepić.

Z drugiej strony (to są moje improwizowane rozważania, nie traktuj ich jako atak) jeśli mówisz że byt czymkolwiek jest, jest albo świadomy albo nieświadomy. Jeśli tak twierdzisz, to posługujesz się niejako metodą analogii. Mówisz mi "Ty wiesz co to jest świadomość, więc możesz wyobrazić sobie byt świadomy". Innymi słowy "byt jest tak świadomy jak Ty (lub świadomy w granicach Twojego potencjalnego wyobrażenia).". Czy jednak aby metoda analogii nie wymusza aby znaleźć dwa człony? Możemy powiedzieć że moja mama jest tak silna jak Mike Tyson (jakkolwiek byłoby to fałszywe), ponieważ mamy dwa możliwe do poznania człony analogii. Mówimy z sensem.
Jeśli zaś mówisz że "byt jest tak świadomy jak Lukasz", to brakuje jednego z członów analogii - KTO jest tak świadomy jak Lukasz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ptr




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1505
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:41, 19 Sty 2008    Temat postu:


Wookie,

Zastanawiałem się nad tym, czy dychotomia materializm<>idealizm nie mogłaby zostać uznana za nonsensowną samą w sobie; za jakiś problem błędnie ujęty; za właśnie wypaczenie rozumowania istoty świadomej, która nie potrafi sobie wyobrazić, by byt był świadomości pozbawiony. Zastanawiałem się czemu w ogóle imputować bytowi świadomość.

Wyszedłem jednak z prostej obserwacji - we mnie istnieje jaźń, a zatem w strukturze bytu jest miejsce na jaźń.

Jak owa świadomość funkcjonuje? Jeśli prześledzimy całą naukę zwaną fizyką, to we wzorach, którymi fizyka opisuje świat, świadomości nie ma. A jaki mamy obraz naszego Wszechświata, który wyłania się z kosmologii? Wielka, czarna pustka, która się rozszerza, która się zakończy na jeden z trzech tragicznych dla ludzkości sposobów. A właśnie na tym obrazie Wszechświata jesteśmy wychowani. Wszyscy. Nasz Wszechświat jest wielki i milczący. Jest tak, bo taki jest model univserum współczesnej kosmologii... która jest ufundowana na prawach świata, które nawet nie przewidują, że w moim umyśle zajaśnieje świadomość.

A więc wyszedłem więc z prostej obserwacji - we mnie istnieje jaźń, a zatem w strukturze bytu jest miejsce na jaźń. To tak jakby obok nieświadomej materii istniała jakaś substancja, która w jakiś sposób za świadomość odpowiada. Pytanie tylko czy nieuświadomiona materia jest wytworem świadomości, czy też odwrotnie.

Doszedłem więc do wniosku, że jeśli chodzi o zrozumienie Wszechświata jesteśmy w epoce kamienia łupanego. Uznałem też, że jest to prawidłowo uzasadnione rozumowanie...
Uznałem, że udzielanie w oparciu o obecny stan nauki odpowiedzi w kwestiach światopoglądowych jest ciemnogrodem.

No i okazało się, że pytanie o to czy "podstawa bytu", czy też "rzeczywistość sama w sobie" jest świadoma czy też nie, ma charakter zupełnie otwarty.

Próbowałem wybronić materializm.
Wyszedłem z teorii ewolucji i zobaczyłem materialne istoty stopniowo ewoluujące, których dopiero szczytowe formy są w pełni świadome. Zwróciłem uwagę, że świadomość wyraźnie jest zależna od stanu ciała; że najpierw jest ciało, potem zakwita świadomość, by w wieku starczym zanikać. Zatem czy byłby to wniosek o pełnym uzależnieniu świadomości od materii? W materializmie tak.

Ale nie w idealizmie. Tutaj teoria ewolucji jest konstruktem, ufundowanym przez naukę, w której nie ma miejsca na świadomość (Zoolog tego nie dostrzegł). Tutaj organizmy walczą po prostu o dostęp do owej substancji.

I chociaż nie sposób wyrokować o rzeczywistości samej w sobie, to jasno widzimy, że rzeczy tak się mają, iż:
- z czystego rozumu wypływa agnostycyzm,
- istnieje miejsce dla wiary w Boga,
- nie ma miejsca dla przekonania, że rozum obala teizm.

PS. Mogę nie mieć czasu na myślenie jutro o tym co do przetrwania nie uzdalnia wcale. Postaram się w poniedziałek.



Ostatnio zmieniony przez ptr dnia Sob 21:17, 19 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
vpprof




Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 302
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:44, 20 Sty 2008    Temat postu:

Po cóż bajać jeśli można porządnie się zastanowić i podyskutować w oparciu o naukowe fakty? Zacznijmy od definicji:

WIEM napisał:
ŚWIADOMOŚĆ
1) w medycynie stan fizjologiczny ośrodkowego układu nerwowego uwarunkowany prawidłową czynnością kory mózgowej i układu siatkowatego, charakteryzujący się zachowaniem orientacji co do miejsca, czasu, sytuacji. Najwyższy stopień przytomności.

2) termin psychologiczny używany w wielu znaczeniach

a) zdolność do zdawania sobie sprawy z własnego zachowania.

b) najwyższy poziom rozwoju psychicznego człowieka umożliwiający odzwierciedlenie rzeczywistości.

c) stan przytomności, czuwania, odbierania bodźców.

d) zdolność do przeżywania doznań i stanów emocjonalnych.

3) "pojęcie pierwotne" w filozofii, którego znaczenie wyjaśnia się w trakcie użycia, podobnie jak "pojęcia pierwotne" matematyki wyjaśniają się w trakcie ich stosowania. Oznacza (w przybliżeniu) przytomność, zdolność do celowej orientacji i odczuwania, stanowi podstawę tworzenia wiedzy i zapamiętywania. Jako samoświadomość jest specyficzną gatunkową cechą człowieka.

Jak widać, świadomość to cecha złożonych układów, czy to zbudowanych z elementów organicznych (człowiek) czy też nieorganicznych (komputer). Kamień nie może mieć świadomości, bo nie potrafi przechować i przetwarzać informacji. Ale komputer? Jeśli spełniałby wszystkie wyżej wymienione wymagania (a jest to teoretycznie możliwe), to czemu nie?

W obliczu tego, zdania typu: we mnie istnieje jaźń, a zatem w strukturze bytu jest miejsce na jaźń czy też: To tak jakby obok nieświadomej materii istniała jakaś substancja, która w jakiś sposób za świadomość odpowiada są bezsensownymi. Nie ma czegoś takiego jak świadoma/nieświadoma materia. Jakiś układ, w którym można wskazać obrót informacją, może być świadomy, ale nie materia (czy „byt” — co to w ogóle w tym przypadku dokładnie znaczy?).


Ostatnio zmieniony przez vpprof dnia Nie 1:44, 20 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Wookie
Mediator



Dołączył: 16 Sty 2008
Posty: 176
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 16:47, 20 Sty 2008    Temat postu:

PTRqwerty, wygląda to tak jakbyś kiedyś już podobny tekst napisał i teraz go wkleił, bo nie odnosisz się zupełnie do tego co napisałem. Odchodzisz od tematu tak daleko, że praktycznie nie wiem jaki to ma związek z "postawą semiotyczną".

W zasadzie co do Twojego postu mogę się podpisać pod odpowiedzią Vpprofa. Materia "sama w sobie", że powiem w sposób jaki lubisz ( ;) ) nigdy nie jest świadoma. Sam neuron nie jest świadomy. Świadomość WYTWARZA mózg. Świadomość jest wytworem mózgu a nie jego "właściwością samą w sobie"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:24, 20 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Wszechświat, czyli co mianowicie?
Wookie napisał:
Wszystko co nas otacza Wujeczku. Pole naszego potencjalnego doświadczenia.

Co to jest "potencjalne doświadczenie"? Ja znam tylko realne doświadczenie, oraz moje wyobrażenia na temat tego, co może mnie spotkać. Czy masz na myśli takie wyobrażenia, co do których mam dość dużą pewność, że się spełnią?

wuj napisał:
Ale ja będę nieco bardziej precyzyjny. Bóg to osoba będąca źródłem i podstawą wszelkiego istnienia.
Wookie napisał:
Wujku, KTO jest podstawą wszelkiego istnienia? Czy potrafi mi Wuj go wskazać? Mówi Wuj o osobie!

A czy ty potrafisz wskazać na jakąkolwiek OSOBĘ, poza wskazaniem siebie sobie samemu?

Natomiast nie wątpię, że potrafisz sobie osobę wyobrazić. Nieporównanie lepiej, niż potrafisz sobie wyobrazić kamień, na który ani nikt nie patrzy ani którego nikt sobie nawet nie wyobraża :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin