Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:05, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tekst, ktory ci przeszkadza, przeniose zaraz na koniec artykulu.
Tę decyzję traktuję jako odpowiedź na moje ostatnie pytanie z poprzedniego listu.

Ad rem:
wujzboj napisał:
W zasadzie kazde zdanie takiego dzielka mogloby byc tematem do osobnych rozwazan. To ja moze wezme pierwsze zdanie:
Leo Igwe napisał:
Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci.
W rzeczywistosci, religia jest zorganizowanym sposobem na konsekwentne zycie wedlug zasad wynikajacym z jakiegos konkretnego ontologicznego modelu swiata.

Bardzo się rozczarowałem. Tu nawet nie ma czego obalać. Wujowa krytyka owego pierwszego zdania zbudowana jest wg schematu: "Igwe powiada, że jabłka są okrągłe, ale w rzeczywistości jabłka są czerwone".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:16, 29 Gru 2005    Temat postu:

wkotwica napisał:
Tu nawet nie ma czego obalać. Wujowa krytyka owego pierwszego zdania zbudowana jest wg schematu: "Igwe powiada, że jabłka są okrągłe, ale w rzeczywistości jabłka są czerwone".

Teraz czekam na uzasadnienie tej opinii.

Przypominam tez, ze do roztrzasania poruszonej przez ciebie sprawy zwiazanej z regulaminem zostal zalozony specjalny watek w dziale Regulamin. Tu prosze ograniczyc sie do dyskusji dotyczacej tresci krytyki rozbieranego artykulu. To jest pierwsze ostrzezenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:32, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
wkotwica napisał:
Tu nawet nie ma czego obalać. Wujowa krytyka owego pierwszego zdania zbudowana jest wg schematu: "Igwe powiada, że jabłka są okrągłe, ale w rzeczywistości jabłka są czerwone".

Teraz czekam na uzasadnienie tej opinii.
Cóż tu uzasadniać? Widać jak na dłoni:
a) nie wykazałeś, ani nawet nie uzasadniłeś, że zdanie z artykułu opisujące religię jest fałszywe
b) za to przedstawiłeś swoje, zupełnie inne zdanie, w taki sposób, który oba pozornie sobie przeciwstawia (słowami "w rzeczywistości, religia jest to..."), gdy tymczasem przeciwstawne wcale nie są.

Nie jest okrągłe, bo w rzeczywistości jest czerwone. Do tego się sprowadza Twoja kontra, bo się w ogóle nie zajmujesz zdaniem oryginału. Owszem, cytujesz je na początku, ale potem przedstawiasz wyłącznie swoje opinie, w całkowitym oderwaniu od "krytykowanego" zdania. Nie ma w Twoim liście, wbrew zapowiedzi żadnej rzeczowej krytyki owego zdania, żadnych do niego odniesień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:47, 29 Gru 2005    Temat postu:

wkotwica napisał:
Widać jak na dłoni:

Domyslam sie, ze to widzisz, bo inaczej chyba bys o tym nie pisal.

Opinie swoja juz przedstawiles. Teraz prosze o konkretne uzasadnienie tej opinii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 22:35, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Opinie swoja juz przedstawiles. Teraz prosze o konkretne uzasadnienie tej opinii.
Przedstawiłem uzasadienie swojej opinii. Powtórzę je, skoro sprawia kłopot wychwycenie sedna:
wujzboj napisał:
W zasadzie kazde zdanie takiego dzielka mogloby byc tematem do osobnych rozwazan. To ja moze wezme pierwsze zdanie:
Leo Igwe napisał:
Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci.
W rzeczywistosci, religia jest zorganizowanym sposobem na konsekwentne zycie wedlug zasad wynikajacym z jakiegos konkretnego ontologicznego modelu swiata.

Twoje sformułowanie: "w rzeczywistości, religia jest czymś innym', oznacza, że nie zgadzasz się z zacytowanym z artykułu zdaniem na temat religii, uważasz je za nieprawdziwe. Prawdziwe natomiast jest według Ciebie zdanie, które Ty podajesz. Powyższy kawałek Twojej polemiki można jednym ciągiem zapisać tak: "nieprawdą jest, że religia traktuje o wierzeniach w bogach lub bogów...., bo w rzeczywistości jest inaczej - religia to zorganizowany sposób na kosekwentne życie...". Zgadza się?

A="religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów..."
B="religia to zorganizowany sposób na kosekwentne życie..."
A'="jabłka są okrągłe"
B'="jabłka są czerwone"
Tyle tylko, że nie podajesz żadnego dowodu ani nawet uzasadnienia nieprawdziwości "krytykowanego" zdania - "jabłka nie są okrągłe" to nie uzasadnienie, to niczym nieuargumentowana opinia. Następnie przedstawiłeś swoje zdanie na temat religii, zupełnie innej natury, z zupełnie innej beczki niż zdanie występujące w artykule. Ale to przecież nie oznacza, że którekolwiek z nich jest fałszywe! Nie pokazałeś wprost, ze zdanie z artykułu jest fałszywe, ani też, że z prawdziwości Twojego zdania wynika fałszywość zdania z artykułu. Zaś po przedstawieniu tej swojej opinii (bo przecież nie wykazywałeś niczego, ani niczego nie uzasadniałeś), przestałeś się "krytykowanym" zdaniem zajmować w ogóle. Reszta Twojego tekstu (czyli przytłaczająca większość) biegnie już w zupełnym oderwaniu od "krytykowanego" ponoć zdania. Zapowiadane przez Ciebie rozważania na temat pierwszego zdania artykułu sprowadzają się do "w rzeczywistości, religia to..." w pierwszym zdaniu pod cytatem. Reszta do dywagacje bez jakichkolwiek choćby odniesień do tego cytatu, o rzeczowej jego krytyce nie wspominając.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:04, 29 Gru 2005    Temat postu:

O ile mi wiadomo, dokonalem pobieznego porownania religii (rzekomo bedacej skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji) i ateizmu (rzekomo bedacego skutkiem zastosowaniem rozumu do analizy swiata). Pobieznego, a jednak wiele bardziej szczegolowego niz stwierdzenie Leo Igwe, ze "Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci".

Czy masz jakies konkretne zarzuty do tresci mojego porownania? Czy potrafisz udowodnic, ze zawiera ono bledy, kierujace czytelnika na manowce i powodujace u niego niesluszne wrazenie, ze - w ogolnosci - religia opiera sie na rozumie w nie mniejszym i nie wiekszym stopniu, niz ateizm?

Jesli tak, to podaj taki dowod. Przedyskutujemy.

Jesli nie, to nie wiem, co mi zarzucasz. Analize artykulu zdanie po zdaniu masz w tekscie Drizzta. Ja napisalem wyraznie: zajme sie tylko pierwszym zdaniem, bo w zasadzie kazde zdanie takiego dzielka mogloby byc tematem do osobnych rozwazan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:23, 30 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
O ile mi wiadomo, dokonalem pobieznego porownania religii (rzekomo bedacej skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji) i ateizmu (rzekomo bedacego skutkiem zastosowaniem rozumu do analizy swiata).
I co z tego? O ile dobrze widzę zdanie, które ponoć obaliłeś
Cytat:
Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci

w ogóle nic nie mówi o pozarozumowych wykwitach fantazji, ani o rozumie, ani o analizie świata. Więc porównujesz coś, co w zdaniu, jakie miałeś obalać, w ogóle nie występuje, z czymś, co w tym zdaniu nie występuje. Jaki jest związek Twojego porównania z cytowanym zdaniem z artykułu, jakie miałeś skrytykować? Żaden. Zamiast krytykować konkretne, zadane zdanie, zająłeś się analizą i krytyką czegoś całkiem innego.

Cytat:
Czy masz jakies konkretne zarzuty do tresci mojego porownania?
Udowodniłem, że Twoje zarzuty całkowicie rozmijają się ze zdaniem, które ponoć krytykujesz, bo go w ogóle nie dotyczą. Miałeś wykazać błędność zdania zacytowanego powyżej, a Ty tymczasem krytykujesz całkiem co innego. Więc, owszem, mam jeden, bardzo poważny zarzut wobec Twojego porównania: jest kompletnie nie na temat.
Cytat:
Czy potrafisz udowodnic, ze zawiera ono bledy, kierujace czytelnika na manowce i powodujace u niego niesluszne wrazenie, ze - w ogolnosci - religia opiera sie na rozumie w nie mniejszym i nie wiekszym stopniu, niz ateizm?
Nawet nie zamierzam się tym zajmować, bo ani ta teza, ani jej przeciwieństwo nie są treścią zdania, jakie miałeś obalić. Zacytowałeś zdanie z artykułu, a krytykowałeś w zastępstwie zupełnie inny pogląd niż w nim wyrażony. Nie zamierzam zajmować się Twoimi dowodami, bo nie dotyczą zdania, o którym mówimy. Opieraie się (lub nieopieranie) wiary lub ateizmu na rozumie nie jest treścią tego zdania, więc nie jest tematem tej rozmowy. Rozmawiamy o Twojej krytyce jednego konkretnego zdania, którą zapowiedziałeś, a której jakoś nie udało Ci się przeprowadzić.

Cytat:
Jesli nie, to nie wiem, co mi zarzucasz.
Napisałem to zupełnie jednoznacznie: zarzucam Ci, że w Twojej "krytyce" artykułu nie ma czego obalać, bo ona wcale nie jest zapowiedzianą przez Ciebie krytyką. Miałeś obalić pierwsze zdanie artykułu i wcale tego nie zrobiłeś. Zająłeś się krytyką czegoś całkiem innego

Cytat:
Analize artykulu zdanie po zdaniu masz w tekscie Drizzta.
Jak znajdę czas na polemikę z Drizztem, zrobię to. Na razie dyskutują z Tobą, o twoim obalaniu. Jednego, konkretnego zdania. I tylko tego zdania.
Cytat:
Ja napisalem wyraznie: zajme sie tylko pierwszym zdaniem, bo w zasadzie kazde zdanie takiego dzielka mogloby byc tematem do osobnych rozwazan.
Wcale się nie zajmujesz tym zdaniem i w ogóle go nie obaliłeś. Zacytuj argument, którym je obaliłeś.

(Przepraszam, jeśli są literówki, "n" mi się zacina)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 0:57, 30 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Jak znajdę czas na polemikę z Drizztem, zrobię to

Czemu nie - ale możliwości są dwie:
1. Dyskutujemy o artykule - czyli w gruncie rzeczy nie ma o czym, bo są to opinie a nie argumenty.
2. Dyskutujemy o poglądach autora, które ty zamiast niego wspierasz argumentami.
Punkt 1 jak mniemam odpada, chyba że będziesz dowodził, że autor czegoś dowodził tylko nikt nie zauważył :mrgreen:
Punkt 2 jest ok, ale wygodniej będzie dyskutować o każdej sprawie z osobna i niekoniecznie w tej sekcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:05, 30 Gru 2005    Temat postu:

A czy czytales, Wojtku, ten artykul Leo Igwe?

Przypomne ci, jak sie on nazywa i jak sie zaczyna:

Leo napisał:
Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu.

Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci. Rozum natomiast opowiada się po stronie umysłu zdolnego do myślenia w kategoriach logiki, przyczynowości, dostarcza wyjaśnień czegoś, co istnieje, co się stało, co ktoś zrobił. Rozum traktuje również o tym, co jest możliwe, praktyczne lub słuszne. (Webster Dictionary).

W tym kontekście stwierdzam, że nie potrzebuję religii, gdyż jest ona przeciwieństwem rozumu.

Czy widzisz juz, ze dokonujac pobieznego porownania religii (rzekomo bedacej skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji) i ateizmu (rzekomo bedacego skutkiem zastosowaniem rozumu do analizy swiata), odnioslem sie dokladnie do tego, o czym pisze Leo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:35, 30 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
A czy czytales, Wojtku, ten artykul Leo Igwe?
Czytałem. A Ty, czy czytałeś zdanie, które miałeś obalić? Jedno, konkretne, pierwsze zdanie, które sam zacytowałeś na początku swojego tekstu, by potem natychmiast całkowicie zignorować jego treść. Przypomne Ci je:
Cytat:
Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci.

W dalszym ciągu nie widzę Twojego argumentu, jaki rzekomo miałby obalać to zdanie. Zacytuj go.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 10:49, 30 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
Jak znajdę czas na polemikę z Drizztem, zrobię to

Czemu nie - ale możliwości są dwie:
1. Dyskutujemy o artykule - czyli w gruncie rzeczy nie ma o czym, bo są to opinie a nie argumenty. [...] Punkt 1 jak mniemam odpada, chyba że będziesz dowodził, że autor czegoś dowodził tylko nikt nie zauważył :mrgreen:
To jest Twoja opinia o tym artykule. Czyli nie ma co o niej dyskutować :mrgreen:
Drizzt napisał:
2. Dyskutujemy o poglądach autora, które ty zamiast niego wspierasz argumentami.[...] Punkt 2 jest ok, ale wygodniej będzie dyskutować o każdej sprawie z osobna i niekoniecznie w tej sekcji.
Sprowadzałoby się do tego, że zamiast rozważać Twoją krytykę konkretnego artykułu, porównywać konkretne Twoje argumenty z konkretnymi argumentami autora, miałbym przedstawiać własne argumenty na rzecz poglądów autora. To stanowczo nie to samo. Na taką rozmowę nie wyrażałem ochoty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 11:47, 30 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
rozważać Twoją krytykę konkretnego artykułu

Można i tak ale to będzie jałowa dyskusja...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:07, 30 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Cytat:
rozważać Twoją krytykę konkretnego artykułu
Można i tak ale to będzie jałowa dyskusja...
Być może. Zobaczymy, jak skończę tę, którą z wujem prowadzę i przyjrzę się bliżej Twojemu tekstowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 12:18, 30 Gru 2005    Temat postu:

Ok, niezależnie od tego zapraszam do innych działów i do szczegółowych wątków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:08, 30 Gru 2005    Temat postu:

Leo napisał:
Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci.
wkotwica napisał:
W dalszym ciągu nie widzę Twojego argumentu, jaki rzekomo miałby obalać to zdanie.

To jeszcze raz.

Leo napisał:
Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu.

Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci. Rozum natomiast opowiada się po stronie umysłu zdolnego do myślenia w kategoriach logiki, przyczynowości, dostarcza wyjaśnień czegoś, co istnieje, co się stało, co ktoś zrobił. Rozum traktuje również o tym, co jest możliwe, praktyczne lub słuszne. (Webster Dictionary).

W tym kontekście stwierdzam, że nie potrzebuję religii, gdyż jest ona przeciwieństwem rozumu.

Czy widzisz juz, ze dokonujac pobieznego porownania religii (rzekomo bedacej skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji) i ateizmu (rzekomo bedacego skutkiem zastosowaniem rozumu do analizy swiata), odnioslem sie dokladnie do tego, o czym pisze Leo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 10:13, 31 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
To jeszcze raz.
[...]Czy widzisz juz, ze dokonujac pobieznego porownania religii (rzekomo bedacej skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji) i ateizmu (rzekomo bedacego skutkiem zastosowaniem rozumu do analizy swiata), odnioslem sie dokladnie do tego, o czym pisze Leo?
To jeszcze raz:
Miałeś obalić konkretne zdanie, o konkretnej treści. Nie ma w nim nic o wykwitach fantazji, ateizmie, rozumie ani analizie świata. Pokaż argument, którym obaliłeś to zdanie, które miałeś obalić. Zdanie to brzmi:
Cytat:
Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci.
Masz pokazać w swoim tekście ten argument, którym obaliłeś to zdanie. Nie widzę, żebyś skrytykował choćby jeden jego element, nie mówiąc już o dowodzeniu jego nieprawdziwości.

Z powodu kłopotów ze zdrowiem mogę odpowiadać z opóźnieniami większymi niż przyjęte. Niewykluczone że nie będę mógł korzystać z komputera przez bardzo długi czas, bez wcześniejszego uprzedzenia interlokutorów. Informacja nie będzie powtarzana, jest aktualna bezterminowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:16, 31 Gru 2005    Temat postu:

Obalilem to zdanie wypowiedziane w kontekscie artykul (zgrabnie podsumowanego przez autora w cytowanym powyzej pierwszym akapicie, i poczatku drugiego akapitu). Nie obalalem zdania wy´powiadanego bez kontekstu artykulu, ani nie obalalem slowa wypowiadanego bez kontekstu zdania. Byloby to pozbawione sensu.

Jesli uwazasz, ze kontekstem artykulu nie jest stwierdzenie, ze religia jest bedacej skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizmu jest skutkiem zastosowaniem rozumu do analizy swiata, to prosze powiedz to wyraznie i glosno. W przeciwnym wypadku twoja krytyka staje sie bezpodstawna.

Wypadnie mi zycic ci zdrowia i czekac na odpowiedz twoja albo kogos, kto podejmie sie kontynuowac twoja argumentacje.

Szczesliwego - i przede wszystkim zdrowego - Nowego Roku!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:04, 31 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Obalilem to zdanie wypowiedziane w kontekscie artykul (zgrabnie podsumowanego przez autora w cytowanym powyzej pierwszym akapicie, i poczatku drugiego akapitu).
NIE obaliłeś tego zdania. Bez względu na kontekst, w jakim je osadzono, nie ma w nim nic o rozumie, ateizmie ani wymysłach. Bez względu na ten kontekst, do niczego z wymienionych się ono nie odnosi. Masz obalić konkretne zdanie, które nie odnosi się do wymysłów, rozumu ani ateizmu. Miałeś to zdanie obalić, a nie poglądy ze zdań, jakie po nim następują.
Sytuacja wygląda tak:

Pipsztykiewicz napisał: "Jabłka są okrągłe. Jabłka są X, a gruszki są Y".
Gdzie X ani Y nie mają związku z okrągłością.
Zbój Madej stwierdził, że tekst jest do luftu. Obiecał, że pokaże to na przykładzie pierszego zdania. I tylko tego jednego zdania. Zdania, które brzmi: "Jabłka są okrągłe." . Po zacytowaniu tego zdania Madej zabrał się za analizę dla wykazania, że jabłka nie są X, ani gruszki nie są Y. Przynajmniej nie zawsze. Nawet jeśli analiza była poprawna, czy obalił w ten sposób zdanie "Jabłka są okrągłe"? Jakim cudem?

Ukonkretnijmy przykład. Przy czym, nie bacząc na to, czy zachowujemy analogię z rozważanym artykułem i wujową krytyką, zrobimy to maksymalnie korzystnie dla Madeja:
Pipsztykiewicz napisał: "Jabłka są okrągłe. Jabłka są czerwone, a gruszki nie są czerwone".
Madej zapowiada, że obali pierwsze zdanie tekstu Pipszytkiewicza - "Jabłka są okrągłe.". Następnie wykazuje, że bywają gruszki czerwone, bywają też zielone jabłka. Ładnie, pięknie, tylko że nawet teraz Madej nie udowodnił, że pierwsze zdanie jest do luftu. W ogóle się nim nie zajmował! Zacytował je na początek, bo miał się nim zajmować, ale zaraz potem zajął się problemem czerwoności owoców. I na tym poprzestał. Mimo to twierdzi, że dowiódł, iż obalił zdanie o okrągłości jabłek.

Cytat:
Jesli uwazasz, ze kontekstem artykulu nie jest stwierdzenie, ze religia jest bedacej skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizmu jest skutkiem zastosowaniem rozumu do analizy swiata, to prosze powiedz to wyraznie i glosno. W przeciwnym wypadku twoja krytyka staje sie bezpodstawna.
Krytyka pozostaje w mocy, ponieważ kontekst artykułu ani na jotę nie zmienia treści, znaczenia, sensu zdania, które miałeś obalić. Zdania, w sąsiedztwie których je umieszczono, w żaden sposób nie zmieniają jego znaczenia.

Pokaż co konkretnie w dyskutowanym zdaniu obaliłeś i jakim argumentem. Zacytuj - proszę po raz kolejny - argument, który obalił to zdanie, które miałeś obalić. Nie argument, który miałby obalać wszystkie bądź niektóre poglądy wyrażone w artykule, tylko taki, który obala poglądy wyrażone w tym konkretnym zdaniu.

Cytat:
Wypadnie mi zycic ci zdrowia i czekac na odpowiedz twoja albo kogos, kto podejmie sie kontynuowac twoja argumentacje.
Dziękuję. Na razie, jak widać, daję radę. Może się zmienić albo nie.
Cytat:
Szczesliwego - i przede wszystkim zdrowego - Nowego Roku!
Wzajemnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 12:47, 31 Gru 2005    Temat postu:

Wojtku - nader często wstawiasz po 2 posty naraz, zwróć na to proszę uwagę.

A co do waszej dyskusji z wujem - jak rozumiem, chcesz wujowi przekazać, że jabłka są i czerwone i okrągłe. Lao mówił o tym, że są okrągłe a wuj, że wręcz przeciwnie bo czerwone (albo odwrotnie). Rozumiem twój zarzut i po części się z nim zgadzam, mam jednak 2 "ale", postaram się pokazać je operując tym samym przykładem.

1. Kształt jabłka może być wykorzystany przeciwko niemu (nie zmieści się w końcu do kwadratowego otworu) - może być jednak tak, że kształt nie ma w pewnym kontekście żadnego znaczenia, dlatego wuj podkreśla ich kolor.

2. W moim przekonaniu jest bardziej tak, że Lao mówi "jabłka mają ogonki" a wuj, "może i mają, ale przede wszystkim są okrągłe". Innymi słowy Lao wskazuje na mało ważną i w gruncie rzeczy niekonieczną cechę jabłek (można przecież kupić jabłka bez ogonków) a wuj na ich najbardziej charakterystyczne elementy.

I wniosek - Lao skonstruował taką definicje religii, która pozwala mu łatwiej przedstawić ją w opozycji do tego co ma na myśli przez "rozum", dlatego wuj wskazał na definicje właściwą, która to powinna interesować Lao, jeśli chce czegoś dowodzić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:55, 31 Gru 2005    Temat postu:

Dodajac do tego, co napisal Drizzt: Wojtku, moze najpierw ustalmy pewne fakty, a potem zastanowimy sie, jak ewentualnie poprawic krytyke, by stala sie (bardziej) zrozumiala.

Prosze odpowiedz na pytanie:

Czy zgadzasz sie z opinia, ze kontekstem artykulu Leo jest stwierdzenie reprezentowane przez autora i ktore mozna podsumowac slowami: religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:33, 31 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Wojtku - nader często wstawiasz po 2 posty naraz, zwróć na to proszę uwagę.
Chyba chodzi Ci o skuteki nie najlepiej rozwiązanego interfejsu. Wiem, że kiedy chcę poprawić wysłany tekst, zdarza mi się użyć "Cytuj" zamiast "Edytuj". Proszę w takich przypadkach o usuwanie jednego z niemalże-duplikatów, wedle uznania.
Jeśli chodzi o inne sytuacje, owszem, wysyłam po dwa listy wtedy, kiedy odpowiadam na dwa. Wydaje mi się to logiczne i naturalne.

Drizzt napisał:
jak rozumiem, chcesz wujowi przekazać, że jabłka są i czerwone i okrągłe.
Tak naprawdę, to tu i teraz niezupełnie to, bo o czerwoności nie chcę teraz nic mówić. Nic w ogóle, żadnych sądów wydawać (dlatego czerwoność jabłek nie jest najlepszą analogią, bo sugeruje, że się z tą "czerwonością" zgadzam). Wuj twierdzi, że obalił okrąglość i dlatego tylko okrągłość mnie tu interesuje.
Cytat:
1. Kształt jabłka może być wykorzystany przeciwko niemu (nie zmieści się w końcu do kwadratowego otworu) - może być jednak tak, że kształt nie ma w pewnym kontekście żadnego znaczenia, dlatego wuj podkreśla ich kolor.
Albo jabłka są okrągłe bez względu na kontekst, albo nie. Być może są okrągłe tylko w pewnych kontekstach.
1. Jeśli są okrągłe bezwzględnie, to wuj nie ma racji, twierdząc, że obalił zdanie o okrągłości. Jeżeli nawet analizował kwestię okrągłości, to dowód jest niepoprawny. Ale jej nie analizował.
2. Jeśli nie są okrągłe bezwzględnie, lecz są okrągłe tylko w niektórych kontekstach, choćby i większości, ale nie są okrągłe w kontekście koloru, to należy najpierw wykazać, że kolor jabłek w ogóle wpływa na kwestię okrągłości jabłek. Następnie, że czerwone jabłka nie mogą być okrągłe. Oraz że jabłka są czerwone. Żadnej z tych rzeczy wuj nie udowodnił ani nie uzasadnił, z wyjątkiem - być może - ostatniej. Piszę "być może", ponieważ czerwoność jabłek nie występuje moim zdaniem nawet implicytnie w omawianym zdaniu źródłowym, więc nie zajmowałem się i nie zajmuję tym, czy została w istocie dowiedziona.

Drizzt napisał:
2. W moim przekonaniu jest bardziej tak, że Lao mówi "jabłka mają ogonki" a wuj, "może i mają, ale przede wszystkim są okrągłe". Innymi słowy Lao wskazuje na mało ważną i w gruncie rzeczy niekonieczną cechę jabłek (można przecież kupić jabłka bez ogonków) a wuj na ich najbardziej charakterystyczne elementy.
Owszem, to inny przypadek, ale dla mojej obecnej dyskusji z wujem nie ma znaczenia, o który z nich chodzi. Bo zarówno w przypadku ogonkowej sprawy, jak i czerwonej sprawy, wuj nie udowodnił, że jabłka nie mają ogonków (nie są czerwone), bowiem w ogóle nie analizował tych cech. Nawet nie powiedział, dlaczego uważa zdanie o czerwonych jabłkach za fałszywe. Zajmował się wyłącznie okrągłością. Podtrzymuję swoją ocenę: nie mam czego w dowodzie wuja obalać, bo niczego tam o czerwoności nie ma. Tym bardziej nie ma dowodu na nieczerwoność.

Cytat:
I wniosek - Lao skonstruował taką definicje religii, która pozwala mu łatwiej przedstawić ją w opozycji do tego co ma na myśli przez "rozum", dlatego wuj wskazał na definicje właściwą, która to powinna interesować Lao, jeśli chce czegoś dowodzić.
Mylisz się. W paru rzeczach: Leo nie skonstruował sobie definicji pod potrzeby dyskusji - przepisał ją ze ze słownika Webstera, z wyraźnym wskazaniem źródła. Sprawdź. Nie prywatna definicja, tylko z renomowanego słownika.
Po drugie, wuj nie tyle wskazał definicję "właściwą", co własną. Definicji religii jest od groma i generalnie religioznawcy uważają, że żadna nie jest całkiem satysfakcjonująca. Prócz ich własnej, rzecz jasna. Ale z tego, że wuj podał swoją definicję religii nie wynika jeszcze, że dowiódł, iż Websterowa, przez Leo Igwego zacytowana, jest błędna. Co więcej, definicja, o której mówisz nie ogranicza się do pierwszego zdania (jabłka są okrągłe), które wuj miał obalić (a nie proponować własne, ignorując oryginalne). Składają się na nią także dwa kolejne zdania. Te, owszem, mówią o rozumie, przyczynowości i innych takich (zbliżonych do kwestii koloru). Ale niestety ;P wuj zapowiedział, że obali pierwsze zdanie i tylko to zdanie. jedno, konkretne zdanie. Twierdzi także, że je obalił. O to jest cały spór. Nie o to, czy faktycznie są czerwone, ani czy wystarczająco dowiódł czerwoności. Ani nie o to, czy okrągłość jest cechą istotną czy peryferyjną i nie ma czego obalać, bo ważna jest czerwoność. Dyskutujemy z wujem wyłącznie o tym, czy obalił swoją argumentacją zdanie o okrągłości jabłek. Twierdzę, że nic podobnego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:38, 31 Gru 2005    Temat postu:

wkotwica napisał:
wuj zapowiedział, że obali pierwsze zdanie i tylko to zdanie. jedno, konkretne zdanie. Twierdzi także, że je obalił. O to jest cały spór.

Czy uwazasz, ze powinienem zacytowac caly pierwszy akapit i pierwsze zdanie z drugiego, aby od razu bylo widac kontekst? Moge to zrobic, czemu nie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:53, 31 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dodajac do tego, co napisal Drizzt: Wojtku, moze najpierw ustalmy pewne fakty

Ok, fakty:
1.Obiecałeś zająć się jednym, konkretnym zdaniem i je obalić. Zgadza się?
2. Nie mamy wątpliwości, o jakie zdanie chodzi.
3. Potwierdziłeś, że zajmujesz(-my) się tym jednym i tylko jednym zdaniem.
4. Potwierdziłeś, że obaliłeś to zdanie. Zgadza się?

Cytat:
a potem zastanowimy sie, jak ewentualnie poprawic krytyke, by stala sie (bardziej) zrozumiala.
Najpierw udowodnimy - Ty mnie lub ja Tobie, czy w istocie obaliłeś to zdanie, które ponoć obaliłeś. Zaś na poprawianie (sic!) krytyki, jako żywo, się nie pisałem. Kto chce krytykować artykuł, niech to robi. Mnie na razie wystarczy, że krytykuję krytykę.

Cytat:
Czy zgadzasz sie z opinia, ze kontekstem artykulu Leo jest stwierdzenie reprezentowane przez autora i ktore mozna podsumowac slowami: religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata?

W artykule Igwego jest wiele stwierdzeń i to jedno zdanie stanowczo nie podsumowuje wszystkich ważkich. Można natomiast uznać, że jest do pewnego stopnia zbliżona do jednej z idei, jakie się tam przewijają. Nie sądzę, żeby do celów tej rozmowy trzeba było się zagłębiać w to, na ile odbiega od poglądów wyrażonych Igwego, a na ile jest zbieżna. Bo zdanie, które mi podsunąłeś nie ma wpływu na znaczenie zdania, które miałeś obalić. I ponoć obaliłeś. Ale co w tym pierwszym zdaniu obaliłeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:58, 31 Gru 2005    Temat postu:

Wojtku,

Cytat:
Chyba chodzi Ci o skuteki nie najlepiej rozwiązanego interfejsu. Wiem, że kiedy chcę poprawić wysłany tekst, zdarza mi się użyć "Cytuj" zamiast "Edytuj

Dokładnie to miałem na myśli. Będe więc usuwał duble jeśli zauważe.

Jeśli kontekstem rozmowy jest pytanie "jak wygląda jabłko?" to poprawienie odpowiedzi "jabłko ma ogonek" przez odpowiedź "jabłko jest okrągłe" jest dla mnie jak najbardziej na miejscu.
Cytat:
Albo jabłka są okrągłe bez względu na kontekst, albo nie.

Tak - ale jeśli ktoś pyta cię "jakiego koloru są jabłka" to odpowiedź "okrągłe" - nawet jeśli prawdziwa, jest w tym kontekście bez sensu.
Cytat:
Leo nie skonstruował sobie definicji pod potrzeby dyskusji - przepisał ją ze ze słownika Webstera, z wyraźnym wskazaniem źródła.

Cytat:
Definicji religii jest od groma i generalnie religioznawcy uważają, że żadna nie jest całkiem satysfakcjonująca

No to jak - skoro definicji jest od groma to czy Lao nie wybrał tej, która mu pasuje żeby łatwiej z nią było dyskutować?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:58, 31 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
wkotwica napisał:
wuj zapowiedział, że obali pierwsze zdanie i tylko to zdanie. jedno, konkretne zdanie. Twierdzi także, że je obalił. O to jest cały spór.
Czy uwazasz, ze powinienem zacytowac caly pierwszy akapit i pierwsze zdanie z drugiego, aby od razu bylo widac kontekst? Moge to zrobic, czemu nie.
Przeciwnie, uważam, że kontekst niczego istotnego w tym zdaniu nie zmienia. Ale możesz cytować, co uznasz za potrzebne do wykazania, że jednak zmienia.
Powtarzam: miałeś obalić jedno, konkretne zdanie. Twierdziłeś, że je obaliłeś. To jedno, konkretne zdanie. Proszę powiedz, co mianowicie z tego zdania obaliłeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 2 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin