Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:33, 03 Sty 2006    Temat postu:

:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:38, 04 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jakiejz to merytorycznej krytyki dokonano?

Chyba, ze do "bledow w ataku" zaliczasz bledy ortograficzne lub wstepy zbyt malo zrozumiale dla niektorych czytelnikow.
Nie będę wyjaśniał po raz kolejny tego, o czym mówiłem przez kilka dni dyskusji (29 grudnia-1 stycznia). Przypomnę tylko wujowi, że koniec końców nad rangą i naturą swoich błędów debatowac nie chciał, kwitując je słowami:
wujzboj napisał:
Mozesz oceniac to jak chcesz, Wojtku.


Pozwolę sobie również zwrócić uwagę wuja oraz pozostałych czytelników, że merytoryczna krytyka zawarta w tekście wuja była tak porażająca, że wuj sam nie wiedział, czym się w tym swoim tekście zajmował:
Cytat:
wujzboj 16 grudnia napisał:
W zasadzie kazde zdanie takiego dzielka mogloby byc tematem do osobnych rozwazan. To ja moze wezme pierwsze zdanie:
Leo Igwe napisał:
Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci.
W rzeczywistosci, religia jest zorganizowanym sposobem na konsekwentne zycie...
wujzboj 29 grudnia napisał:
Analize artykulu zdanie po zdaniu masz w tekscie Drizzta. Ja napisalem wyraznie: zajme sie tylko pierwszym zdaniem
wujzboj 31 grudnia napisał:
Obalilem to zdanie

aż tu nagle, kiedy się okazało, że wuj nie potrafi przedstawić "zajmowania się" ani "obalania", o których tak stanowczo zapewniał...
Cytat:
wujzboj 1 stycznia napisał:
Wydaje mi sie, ze poniewaz to jest MOJA krytyka, to ja - jako jej autor - wiem lepiej od ciebie, co obalalem. Powtorze wiec raz jeszcze: Jesli wydaje ci sie, ze z mojej krytyki nie wynika jasno, ze obalalem i obalilem wylacznie zawarte w artykule twierdzenie X brzmiace:X = religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata to z przyjemnoscia dopisze odpowiednie wyjasnienie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:19, 04 Sty 2006    Temat postu:

Wojtku, z faktu, ze TOBIE trzeba bylo wyjasniac dosc podstawowe i oczywiste sprawy nie wynika, ze JA nie wiedzialem, o czym mowie.

Czy posiadasz jakies merytoryczne uwagi? Przypominam, ze dla poprawiania stylistyki, przecinkow i ortografii w wypowiedziach krytykujacych artykul Leo Ingwe zalozony jest specjalny watek.

(Uwaga Sfini Naczelnej: Prosze nie mieszac tematyki. Chcialem tez zwrocic uwage na techniczny drobiazg: ani z panelu moderatorskiego ani z panelu administracyjnego nie ma mozliwosci przenoszenia wpisow z watku do istniejacego juz watku (a przynajmniej nie ma prostej mozliwosci). Wobec tego powtarzajace sie wypisy nie na temat beda po prostu przesuwane do Wiezienia, z odpowiednia adnotacja w miejscu usuniecia (post admina utrzymywany przez pare dni). Autor bedzie mogl potem swoj tekst skopiowac, umiescic we wlasciwym watku, a oryginal wlasnorecznie skasowac (jesli bedzie mial na to ochote).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 14:03, 04 Sty 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Wojtku, z faktu, ze TOBIE trzeba bylo wyjasniac dosc podstawowe i oczywiste sprawy nie wynika, ze JA nie wiedzialem, o czym mowie.

Czy posiadasz jakies merytoryczne uwagi?

Nie mam żadnych uwag, których byś sobie nie mógł arbitralnie uznać za niemerytoryczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1686
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Śro 14:35, 04 Sty 2006    Temat postu:

wkotwica napisał:
Nie mam żadnych uwag, których byś sobie nie mógł arbitralnie uznać za niemerytoryczne.

Spytajmy tak. Czy poza propozycjami dodatkowych wyjasnien (uwzglednionymi i wprowadzonymi do krytyki poprzez dopisanie zielonego tekstu w #1371) masz jakies uwagi dotyczace tresci krytyki?

Przypominam, ze krytyka dotyczy tezy Leo, ktora mozna podsumowac slowami: religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata. Ponawiam wiec pytanie, ktore zadalem ci jakis czas temu i na ktore odmowiles odpowiedzi:

Czy zgadzasz sie z opinia, ze wniosek religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata jest zgodny przynajmniej z jednym z wnioskow wyciagnietych przez Leo w jego artykule "Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu"?

Merytorycznosc twoich uwag jest bezposrednio zwiazana z twoja odpowiedzia na to pytanie. Odpowiadajac NIE, zarzucasz pisanie nie na temat - to zarzut merytoryczny i podstawa do dyskusji o nim. Odpowiadajac TAK, kierujesz dyskusje merytorycznie w strone zarzutu, ze krytyka niedostatecznie uzasadnia zaprzeczenie tezy mowiacej: religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata i brzmiace: najrozumniejszy ateizm jest w conajmniej takim stopniu skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, co najrozumniejsza religia. Pozostawiajac zas to pytanie bez odpowiedzi, stwierdzasz brak merytorycznych uwag do tresci krytyki.

Czekam albo na konkretna odpowiedz, albo na konkretne milczenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:18, 04 Sty 2006    Temat postu:

sfinia napisał:
wkotwica napisał:
Nie mam żadnych uwag, których byś sobie nie mógł arbitralnie uznać za niemerytoryczne.

Spytajmy tak. Czy poza propozycjami dodatkowych wyjasnien (uwzglednionymi i wprowadzonymi do krytyki poprzez dopisanie zielonego tekstu w #1371) masz jakies uwagi dotyczace tresci krytyki?
Moje zdanie, na temat celowości takich uwag,wyrażone powyżej jest chyba zrozumiałe?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:39, 04 Sty 2006    Temat postu:

wkotwica napisał:
Moje zdanie, na temat celowości takich uwag,wyrażone powyżej jest chyba zrozumiałe?

Nie; ono jest co najwyzej obelzywe. Dostales konkretne pytanie. Czekam na odpowiedz. Na wszelki wypadek, przeczytaj raz jeszcze:

Krytyka dotyczy tezy Leo, ktora mozna podsumowac slowami: religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata. Ponawiam wiec pytanie, ktore zadalem ci jakis czas temu i na ktore odmowiles odpowiedzi:

Czy zgadzasz sie z opinia, ze wniosek religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata jest zgodny przynajmniej z jednym z wnioskow wyciagnietych przez Leo w jego artykule "Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu"?

Merytorycznosc twoich uwag jest bezposrednio zwiazana z twoja odpowiedzia na to pytanie. Odpowiadajac NIE, zarzucasz pisanie nie na temat - to zarzut merytoryczny i podstawa do dyskusji o nim. Odpowiadajac TAK, kierujesz dyskusje merytorycznie w strone zarzutu, ze krytyka niedostatecznie uzasadnia zaprzeczenie tezy mowiacej: religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata i brzmiace: najrozumniejszy ateizm jest w conajmniej takim stopniu skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, co najrozumniejsza religia. Pozostawiajac zas to pytanie bez odpowiedzi, stwierdzasz brak merytorycznych uwag do tresci krytyki.

Czekam albo na konkretna odpowiedz, albo na konkretne milczenie.

(Sfinia Naczelna: wkotwico, ostrzegam, ze jesli twoj nastepny wpis w tym watku nie bedzie zawieral odpowiedzi na powyzej postawione pytanie, to pojdzie do Wiezienia; bedziesz mogl go potem sam przeniesc we wlasciwe miejsce.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:58, 04 Sty 2006    Temat postu:

Zgodnie z ostrzezeniem, kolejny post wkotwicy ignorujacy w/w pytania i przez to przeznaczony wylacznie do watku Stylistyka w rozmowie o "Dlaczego nie potrzebuję religii" zostal przeniesiony do dzialu Wiezienie pod tytul wkotwica #3653. Rzecz jasna, autor moze go skopiowac i umiescic we wlasciwym watku, a nastepnie usunac z Wiezienia.

Kolejny list wkotwicy, dotyczacy spraw Regulaminowych (zarzut, ze istnienie dwoch kont, wuj-uzytkownik i sfinia-administrator, jest nieuczciwe), zostal przesuniety do dzialu Regulamin, tworzac temat "Kto jest administratorem tego forum".

Informacja ta pozostanie w tym miejscu przez pewien czas, a nastepnie zostanie usunieta.

Ostrzegam, ze uporczywe utrudnianie prowadzenia rzeczowej dyskusji moze zakonczyc sie czasowym ograniczeniem prawa pisania postow wylacznie do dzialu Wiezienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pon 11:42, 29 Maj 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Czy zgadzasz sie z opinia, ze wniosek religia jest skutkiem pozarozumowego wykwitu fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata jest zgodny przynajmniej z jednym z wnioskow wyciagnietych przez Leo w jego artykule "Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu"?


Hmm... Ja się zgadzam. Na wstępi tylko dodam, że ja stoję na (wątłym :wink: ) stanowisku krytycznego racjonalizmu odnajdującego granice własnej ignorancji :D .
Teraz ad meritum:
1/ Religia jest skutkiem pzarozumowego wykwitu fantazji - najzupełniej. Dlaczego? Dlatego, że odpowiada na pytania które nie są sprawdzalne rozumowo własnie. Rozum dochodzi do ściany. Religia wali głową w ścianę. Od tego walenia głową powstają mistyczne spekulacje :D "Tam sięgaj, gdzie wzrok nie sięga, łam czego rozum nie złamie" :wink:
2/ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata - TAK i NIE :wink: dlatego bardziej wole agnostycyzm :mrgreen: Po prostu tam gdzie sięga rozum tam nie znajdujemy Boga. Tam gdzie pojawiają się granice rozumu - tam zaczynamy go szukać. Nauka się coraz bardziej rozpycha w naszych światopogladach to i Bóg coraz bardziej się cofa. Już niewidzimy GO w dziełach - schował się za PRAWAMI. Juz nie widzimy go wpodtrzymywaniu świata - schował się w AKCIE STWORZENIA.
Swoją drogą dlaczego przyjmować, że świat wogóle powstał? Może był zawsze? Z wykładów o myśli św. Tomasza (na KUL :oops: :wink: ) pomiętam jak przez mgłę, że wieczność materii była jakoś tam filozoficznie rozważana jako alternatywa która I TAK domaga się BOGA. Nie wiem dlaczego i nie pamiętam.
Nasz umysł domaga się uzasadnienia własnego istnienia ale rozum tutaj ma małe pole do popisu :cry: . Dlatego rozum tutaj kapituluje choć zarówno teista jak i ateista (np Dawkins) dają jakieś wyjasnienia. Które jest lepsze i prawdziwsze? trudno orzec.
Generalnie uwazam, że ateizm jest końcem poszukiwań "w świecie" - ateista po prostu BOga nie znajduje. Nie jest w stanie wykroczyć "poza" świat poza zycie. Na bazie doświadczeń ziemskiego bytowania najbardziej racjonalna opcja dla niego to: Boga nie ma. Człek religijny jedyne co może powiedzieć (racjonalnie :wink: ) to: fakt Bóg się ukrywa ale gdyby go nie było to wszystko byłoby bez sensu...
ALe to już jest założeniem...założeniem sensu. Dlaczego swiat musi mieć sens transcendenty, wiecznościowy (czy jak zwał) Dlaczego nasz umysł tak bardzo broni się przed odcięciem od zasilania?

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:10, 05 Cze 2006    Temat postu:

agnostyk napisał:
Religia jest skutkiem pzarozumowego wykwitu fantazji - najzupełniej. Dlaczego? Dlatego, że odpowiada na pytania które nie są sprawdzalne rozumowo własnie.

Zeby skomentowac twoja uwage, musze przedtem dowiedziec sie od ciebie, co znaczy, ze "pytania sa sprawdzalne rozumowo".

agnostyk napisał:
Nasz umysł domaga się uzasadnienia własnego istnienia ale rozum tutaj ma małe pole do popisu :cry:

Dokladnie ten sam problem. Nie wiem, o co ci chodzi. Wyjasnij prosze.

agnostyk napisał:
Dlaczego swiat musi mieć sens transcendenty, wiecznościowy (czy jak zwał) Dlaczego nasz umysł tak bardzo broni się przed odcięciem od zasilania?

Pozwolisz, ze odwroce pytanie? Dlaczego swiat mialby nie miec sensu transcendentnego? Dlaczego czlowiek mialby chciec odcinac sie od zasilania?

---------------------
agnostyk napisał:
tam gdzie sięga rozum tam nie znajdujemy Boga

Nie wiem, skad to twierdzenie. Moim zdaniem jest dokladnie przeciwnie. Tam, gdzie siega rozum, tam znajdujemy Boga. Brak Boga pojawia sie, gdy rozum usypia lub gdy zaczyna gonic w pietke. Niejedna dyskusja na tym forum jest poswiecona temu problemowi (choc ostatnio uwaga sfin koncentrowala sie przede wszystkim na innych, nieateistycznych sprawach).

agnostyk napisał:
Nauka się coraz bardziej rozpycha w naszych światopogladach to i Bóg coraz bardziej się cofa

Skadze znowu. W logicznie spojnym swiatopogladzie nauka sie nie rozpycha, ona po prostu ma w nim swoje miejsce jako przydatne narzedzie. Nie istnieje i nie istnial najmniejszy nawet konflikt pomiedzy twierdzeniami naukowymi i wiara w Boga; wrazenie konfliktu powstaje na skutek niezrozumienia ZAROWNO nauki jak i wiary w Boga. Scjentyzm jest natomiast jednym z najabsurdalniejszych swiatopogladow, to wewnetrznie sprzeczne, samoobalajace sie bledne kolo, w ktorym nauka zostala przerobiona na jej metafizyczne zaprzeczenie.

agnostyk napisał:
Już niewidzimy GO w dziełach - schował się za PRAWAMI.

Boga widac zarowno w dzielach, jak i w prawach.

agnostyk napisał:
Juz nie widzimy go wpodtrzymywaniu świata - schował się w AKCIE STWORZENIA.

Gdyby Bog z jakichs powodow "przestal istniec", to zniknalby i caly swiat.

agnostyk napisał:
dlaczego przyjmować, że świat wogóle powstał?

Mozna sobie wymyslac rozne ontologie. Ale istota kazdej ontologii polega na tym, jak ustawia nas ona wobec swiata DZIS. Stosunek do poczatku swiata to jedynie dalsza konsekwencja tego.

agnostyk napisał:
Z wykładów o myśli św. Tomasza (na KUL :oops: :wink: ) pomiętam jak przez mgłę, że wieczność materii była jakoś tam filozoficznie rozważana jako alternatywa która I TAK domaga się BOGA. Nie wiem dlaczego i nie pamiętam.

Juki publikuje na Sfini obszerne fragmenty ksiazki Tresmontanta. Tam omawiana jest ta kwestia (moze niekoniecznie bezposrednio z punktu widzenia tomizmu). Jesli cie to interesuje, pogadaj o tym z jukim. Mnie to akurat ani ziebi ani parzy, bo nie jestem materialista :D

agnostyk napisał:
Generalnie uwazam, że ateizm jest końcem poszukiwań "w świecie" - ateista po prostu BOga nie znajduje. Nie jest w stanie wykroczyć "poza" świat poza zycie. Na bazie doświadczeń ziemskiego bytowania najbardziej racjonalna opcja dla niego to: Boga nie ma. Człek religijny jedyne co może powiedzieć (racjonalnie :wink: ) to: fakt Bóg się ukrywa ale gdyby go nie było to wszystko byłoby bez sensu...

Mysle raczej, ze ateista Boga nie szuka. Pewno dlatego, ze nie ma pojecia, Kogo ma szukac. A jesli nawet szuka, to nie znajduje dlatego, ze szuka nie Tego, Ktory istnieje, lecz szuka bozka, ktorego obraz uformowal mu sie w glowie na podstawie niezrozumialych dla niego rytualow i dogmatow religijnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pon 13:18, 05 Cze 2006    Temat postu:

Drogi WUJU przez fakt, że uzylem słowo "rozum" w dość frywolnym sensie :wink: nie bedę go tutaj jednak wyjasniać bo, rzeczywiście aby uzasadnić swoje zdania musiałbym napisać elaboraty - przejdę może od teorii do konkretów




wujzboj napisał:
agnostyk napisał:
tam gdzie sięga rozum tam nie znajdujemy Boga

Nie wiem, skad to twierdzenie. Moim zdaniem jest dokladnie przeciwnie. Tam, gdzie siega rozum, tam znajdujemy Boga. Brak Boga pojawia sie, gdy rozum usypia lub gdy zaczyna gonic w pietke. Niejedna dyskusja na tym forum jest poswiecona temu problemowi (choc ostatnio uwaga sfin koncentrowala sie przede wszystkim na innych, nieateistycznych sprawach).


Taa, nasłuchałem się już o Bogu jako "racji uniesprzeczniającej" tylko, że to jeno intelektualne wytrychy. Bo jakoś jednak trudno wykazać to "uniesprzecznianie" idei Boga.


wujzboj napisał:
agnostyk napisał:
t;]Nauka się coraz bardziej rozpycha w naszych światopogladach to i Bóg coraz bardziej się cofa

Skadze znowu. W logicznie spojnym swiatopogladzie nauka sie nie rozpycha, ona po prostu ma w nim swoje miejsce jako przydatne narzedzie. Nie istnieje i nie istnial najmniejszy nawet konflikt pomiedzy twierdzeniami naukowymi i wiara w Boga; wrazenie konfliktu powstaje na skutek niezrozumienia ZAROWNO nauki jak i wiary w Boga. Scjentyzm jest natomiast jednym z najabsurdalniejszych swiatopogladow, to wewnetrznie sprzeczne, samoobalajace sie bledne kolo, w ktorym nauka zostala przerobiona na jej metafizyczne zaprzeczenie..


Raczej się nie zgodzę. Istnieje wiele pól takich konfliktów i są one oczywiście różne w różnych systemach religijnych. Nawet nasz szanowny JPII pisał, że "ewolucja jest czymś więcej niż hipotezą" jednak potem dodawał, że nie może nas to prowadzić do zaprzeczenia "par-ojcostwa" Adama i Ewy - co zreszta oczywiste bo wraz z tym zaprzeczeniem runęłaby teoria o grzechu pierworodnym (dość dziwaczna zresztą)
W innych religiach problem będzie jeszcze gdzieś indziej - na przykład w dostawaniu książek z nieba lub od kosmitów którzy niby są i chcą dobrze ale się ukrywają :wink:

wujzboj napisał:
agnostyk napisał:
t;]Już niewidzimy GO w dziełach - schował się za PRAWAMI.

Boga widac zarowno w dzielach, jak i w prawach. .


Wymień te dzieła OK?

wujzboj napisał:
agnostyk napisał:
t;]Juz nie widzimy go wpodtrzymywaniu świata - schował się w AKCIE STWORZENIA.

Gdyby Bog z jakichs powodow "przestal istniec", to zniknalby i caly swiat..

Możesz powiedzieć DLACZEGO? Tak bardzo jest niezbedny a tak bardzo nie można go znaleźć... zmierzyć i oszacować :wink:

wujzboj napisał:

agnostyk napisał:
dlaczego przyjmować, że świat wogóle powstał?

Mozna sobie wymyslac rozne ontologie. Ale istota kazdej ontologii polega na tym, jak ustawia nas ona wobec swiata DZIS. Stosunek do poczatku swiata to jedynie dalsza konsekwencja tego.
.


Można sobie wymyślać ontologie... celna uwaga - tak samo jak można sobie wymyslać creatio ex nihilo :mrgreen:

wujzboj napisał:

Mysle raczej, ze ateista Boga nie szuka. Pewno dlatego, ze nie ma pojecia, Kogo ma szukac. A jesli nawet szuka, to nie znajduje dlatego, ze szuka nie Tego, Ktory istnieje, lecz szuka bozka, ktorego obraz uformowal mu sie w glowie na podstawie niezrozumialych dla niego rytualow i dogmatow religijnych.


Nie wiem czy szuka bożka. Chciałby raczej znaleźć osobę nie zostając przy tym schizofrenikiem słyszacym głosy :mrgreen: :wink:

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:29, 05 Cze 2006    Temat postu:

agnostyk napisał:
nasłuchałem się już o Bogu jako "racji uniesprzeczniającej" tylko, że to jeno intelektualne wytrychy. Bo jakoś jednak trudno wykazać to "uniesprzecznianie" idei Boga.

Na moj rozum jest to dosc trywialne.

Tyle, ze nie jest to bezposrednio temat tego watku. Moze sprobujemy w Apologii Teizmu?

agnostyk napisał:
Istnieje wiele pól takich konfliktów i są one oczywiście różne w różnych systemach religijnych.

A to moze rozwazymy dokladniej w dziale Nauka a Swiatopoglad? Naprawde nie widze sladu sprzecznosci. Sprzecznosc miedzy nauka a scjentyzmem jest natomiast zasadnicza.

wuj napisał:
Boga widac zarowno w dzielach, jak i w prawach.
agnostyk napisał:
Wymień te dzieła OK?

Na przyklad ty.

wuj napisał:
Gdyby Bog z jakichs powodow "przestal istniec", to zniknalby i caly swiat..
agnostyk napisał:
Możesz powiedzieć DLACZEGO?

Bo swiat nie jest od Boga niezalezny. Bog jest wszystkim we wszystkim, co znaczy rowniez, ze swiat jest w Bogu. Bog nie stoi obok swiata. Swiat jest w Bogu zanurzony. Mozna powiedziec, ze swiat stanowi autonomiczna strukture swiadomosci Boga. Gdyby Jego zabraklo, zabraklo by wiec tez i swiata.

agnostyk napisał:
Tak bardzo jest niezbedny a tak bardzo nie można go znaleźć... zmierzyć i oszacować

Boga znalezc jest bardzo latwo. A co do zmierzenia i oszacowania, to nie wszystko jest wyrazalne w liczbach. Na przyklad ja nie jestem. Ty tez nie.

agnostyk napisał:
Można sobie wymyślać ontologie... celna uwaga - tak samo jak można sobie wymyslać creatio ex nihilo

Ludzie nie umieszczajacy w swoim swiatopogladzie Boga (na przyklad, ty) posiadaja swoje wymyslone ontologie, w ktorych "creatio ex nihilo" jest zastapione przez cos rownie wyssanego z palca.

agnostyk napisał:
Chciałby [ateista] raczej znaleźć osobę nie zostając przy tym schizofrenikiem słyszacym głosy

I staje sie masochista tlumiacym wlasne JA oraz - zazwyczaj - przeczacym podstawowym zasadom logicznego myslenia. Artykul Dawkinsa jest tego pieknym przykladem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Wto 9:31, 06 Cze 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wujzboj napisał:

Boga widac zarowno w dzielach, jak i w prawach.
agnostyk napisał:
Wymień te dzieła OK?

Na przyklad ty..



No coś Ty. Ja kocham rodziców ale nie czynię z nich BOGÓW :wink: . Jakoś bez Boga można wytłumaczyć moje powstanie. Bez rodziców raczej nie... choć niedługo... kto wie... nauka czyni postepy. Choć fakt, że poziomu tajemniczego Boga jeszcze nie osiagnięte - nie można tworzyć CZEGOŚ z NICZEGO. Z drugiej strony słyszałem o wytworzeniu czasteczki materii z antymaterii.

wuj napisał:
wujzboj napisał:
Gdyby Bog z jakichs powodow "przestal istniec", to zniknalby i caly swiat..
agnostyk napisał:
Możesz powiedzieć DLACZEGO?

Bo swiat nie jest od Boga niezalezny. Bog jest wszystkim we wszystkim, co znaczy rowniez, ze swiat jest w Bogu. Bog nie stoi obok swiata. Swiat jest w Bogu zanurzony. Mozna powiedziec, ze swiat stanowi autonomiczna strukture swiadomosci Boga. Gdyby Jego zabraklo, zabraklo by wiec tez i swiata..


To co piszesz to jakieś dość specyficzne wyznanie wiary i jak sam wiesz nie masz na to zadnego dowodu poza swoim TAK MUSI BYĆ.

wujzboj napisał:

Boga znalezc jest bardzo latwo. A co do zmierzenia i oszacowania, to nie wszystko jest wyrazalne w liczbach. Na przyklad ja nie jestem. Ty tez nie..


Ja jestem mierzalny w liczbach mam wagę, wzrost, wskaźnik inteligencji, ilość płytek we krwi, wiek... (ale to takie zarty - Bog jest niematerioalny więc i niemierzalny... więc i nieistniejacy :mrgreen: - istnieje jedynie w niematerialnym wymyśle naszego niematerialnego umysłu)

wujzboj napisał:

Ludzie nie umieszczajacy w swoim swiatopogladzie Boga (na przyklad, ty) posiadaja swoje wymyslone ontologie, w ktorych "creatio ex nihilo" jest zastapione przez cos rownie wyssanego z palca. .


WIdzisz to co napisałeś jest piękne chrześcijańska koncepcja kreacji jako coś równie wyssanego z palca...

wujzboj napisał:

I staje sie masochista tlumiacym wlasne JA oraz - zazwyczaj - przeczacym podstawowym zasadom logicznego myslenia. Artykul Dawkinsa jest tego pieknym przykladem.


Dlaczego tłumiacym? To ciekawe. Mógłbyś to rozwinąć? Zaciekawiłeś mnie a nie wiem co chciałeś przez to powiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:20, 06 Cze 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Boga widac zarowno w dzielach, jak i w prawach.
agnostyk napisał:
Wymień te dzieła OK?
wuj napisał:
Na przyklad ty..
agnostyk napisał:
Jakoś bez Boga można wytłumaczyć moje powstanie

Po pierwsze, nie mowie, ze TY widzisz :D Po drugie, nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, co znaczy "mozna wytlumaczyc powstanie agnostyka". Jesli zdajesz sobie sprawe, to wytlumacz mi. Bedzie ciekawa rozmowa! (A jesli nie wiesz, to ciesze sie, ze mamy przyklad dziela Bozego, i jedziemy dalej bez rozdrabniania sie na pobocza).

wuj napisał:
Gdyby Bog z jakichs powodow "przestal istniec", to zniknalby i caly swiat..
agnostyk napisał:
Możesz powiedzieć DLACZEGO?
wuj napisał:
Bo swiat nie jest od Boga niezalezny. /.../ Gdyby Jego zabraklo, zabraklo by wiec tez i swiata
agnostyk napisał:
To co piszesz to jakieś dość specyficzne wyznanie wiary

To tak samo wyznanie wiary, jak twoje mowiace, ze jest inaczej.

agnostyk napisał:
Ja jestem mierzalny w liczbach mam wagę, wzrost, wskaźnik inteligencji, ilość płytek we krwi, wiek

Czyli kazdy osobnik o twojej wadze, wzroscie, wskazniku inteligencii, ilosci plytek we krwi i wieku to ty?

wuj napisał:
Ludzie nie umieszczajacy w swoim swiatopogladzie Boga (na przyklad, ty) posiadaja swoje wymyslone ontologie, w ktorych "creatio ex nihilo" jest zastapione przez cos rownie wyssanego z palca. .
agnostyk napisał:
to co napisałeś jest piękne chrześcijańska koncepcja kreacji jako coś równie wyssanego z palca...

...jak twoje poglady na swiat. Zgadzamy sie? Agnostyku drogi, ja tez jestem agnostykiem. Tyle, ze KONSEKWENTNYM.

wuj napisał:
I staje sie masochista tlumiacym wlasne JA
agnostyk napisał:
Dlaczego tłumiacym? To ciekawe. Mógłbyś to rozwinąć?

To powinno sie samo wyjasnic, gdy odpowiesz mi na pytania:
- "co znaczy wytlumaczyc powstanie ciebie" (z poczatku tego listu);
- "czy kopia ciebie to ty" (z konca tego listu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pon 10:56, 10 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Po pierwsze, nie mowie, ze TY widzisz :D Po drugie, nie wiem, czy zdajesz sobie sprawe, co znaczy "mozna wytlumaczyc powstanie agnostyka". Jesli zdajesz sobie sprawe, to wytlumacz mi. Bedzie ciekawa rozmowa! (A jesli nie wiesz, to ciesze sie, ze mamy przyklad dziela Bozego, i jedziemy dalej bez rozdrabniania sie na pobocza).


Cóż, abym powstał ja potrzeba mamy i taty a nie Boga. Bez mamy i taty nie powstanę... choć naukowcy powoli eliminują konieczność taty :D
Bóg jest tutaj zawsze zbedną hipotezą. Najczesciej potrzeba komórki jajowej i plemnika (choć i klonowanie tutaj zmienia i redefiniuje teorię) natomiast tchnienie boga jest w tym przypadku mocno pozanaukowe i raczej niefalsyfikowalne a zgodnie z Poperrem nie może być naukowe.

Ubiegając - mozna argumentować skąd mama i tata i tak zaczynamy łańcuch aż do poczatku gdzie musimy odpowiedzieć sobie na pytanie czy materia jest od zawsze czy też była stworzona. Na to pytanie nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć naukowo a jedynie dostosować odpowiedź do naszego światopoglądu (stworzona jesli swiatopogląd religijny).

Był wprawdzie jeden człowiek który był i nie był człowiekiem i do jego powstania ni było potrzeba ojca ale to już świat podań, legend i mitów...

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:34, 14 Lip 2006    Temat postu:

wuj napisał:
co znaczy "mozna wytlumaczyc powstanie agnostyka".
agnostyk napisał:
Bez mamy i taty nie powstanę...

A mama i tata?

Zeby nie ciagnac bez sensu: czy nauka wypowiada sie o ontologicznych przyczynach? Czy nauka MOZE w ogole wypowiadac sie o BYCIE?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pon 7:44, 17 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
co znaczy "mozna wytlumaczyc powstanie agnostyka".
agnostyk napisał:
Bez mamy i taty nie powstanę...

A mama i tata?

Zeby nie ciagnac bez sensu: czy nauka wypowiada sie o ontologicznych przyczynach? Czy nauka MOZE w ogole wypowiadac sie o BYCIE?


Dlatego na ten temat już się wypowiedziałem przed Tobą :wink: bo byłem pewny, że tak pociagniesz argumentację.
W topiku "naturalizm" wydaje się, że bronisz ewolucyjnej koncepcji mamy i taty. Nauka stara sie na to pytanie odpowiedzieć i jakoś tam odpowiada bez uciekania się do KONSTRUKTORA.
Problem zaś przypomina co było pierwsze : jajko czy kura?
Dla zniwelowania Twoich obiekcji wystarczy przyjąć wieczność materii.

ZDrówko
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:32, 18 Lip 2006    Temat postu:

Nie bronie ontologicznej koncepcji "mamy i taty", agnostyku. Bronie naukowej koncepcji "mamy i taty", ktora to koncepcja nie ma zadnego ontologicznego posmaczku.

Mowisz mi zas o wiecznosci materii? A co to jest za cudo? Co to jest ta materia, ktora ma jeszcze na dodatek byc wieczna?

Problem nie jest typu "jajko czy kura". Problem jest typu "jaki jest sens mowienia o jajku, ktorego nigdy nikt nie widzial".

Kurcze, czas spac (ale jaja).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
agnostyk




Dołączył: 25 Maj 2006
Posty: 108
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Kielce

PostWysłany: Pią 10:45, 21 Lip 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:

Problem nie jest typu "jajko czy kura". Problem jest typu "jaki jest sens mowienia o jajku, ktorego nigdy nikt nie widzial".

Kurcze, czas spac (ale jaja).


No własnie w tym jednak upatrujesz problem. Ja mówię, że nie ważny jest to problem bo widzę MAMĘ I TATĘ a to TY pytasz czy te jajka były przed KURĄ.

Kury własnie nikt nie widział (Boga co tchnie) i dlatego mnie on w warstwie rozważań o powstawaniu zycia KOMPLETNIE nie interesuje.
To TY masz problem z "jajkiem i kurą" a nie ja.
Ja widzę mamę i tatę, coś niecoś wiem o seksie lub sztucznym zapłodnieniu a nawet klonowaniu. Natomiast magicznego "tchnienia" duszy rozumnej we mnie jeszcze nikt nie opisał i nie zbadał, dlatego sobie daruję te jałowe spekulacje nad tym tajemniczym aktem opisanym jedynie w pewnej dość grubej broszurze spisywanej przez setki lat przez pewnien pasterski naród megalomanów uważających siebie za WYBRANY.

Zdrówko
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:04, 22 Lip 2006    Temat postu:

Ciesze sie, agnostyku, ze tak samo jak ja uwazasz mame i tate za to, co widac :D

A teraz prosze cie o wytlumaczenie powstania mamy na tej samej zasadzie. Prosze tylko pamietac, zeby wytlumaczenie to dalo sie zredukowac do wylacznie tego, co widac. Nie musisz byc bardzo szczegolowy, wystarczy szkic na kilka slow.

Zobaczymy, co w ten sposob daje sie wytlumaczyc, a co sie nie daje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6289
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:36, 14 Lip 2018    Temat postu:

Cytat:
Zauważmy przede wszystkim, ze religia jest zorganizowanym sposobem na konsekwentne zycie wedlug zasad wynikajacym z jakiegos konkretnego ontologicznego modelu swiata. Dokladnie tak samo, jak takim sposobem był marksizm-leninizm. Różnice dzielace zjawisko religii od zjawiska ateizmu polegaja przede wszystkim na stopniu formalnej organizacji: religie maja zwykle swoich kapłanów i oficjalnych przywódców, natomiast ateizm czegoś takiego nie posiada.


To nie jest jedyna różnica. Jednak spostrzeżenie dosyć słuszne.
Chociaż nowy ateizm ma swoich guru.

Wuju czy jesteś zwolennikiem teorii ewolucji?

W zyciu codziennym ludzi ani ontologia religijna ani marksistowska nie ma tak wielliego znaczenia. Najważniejsze jest aby mieć co do garnka włożyć..

Dorobek obu wielkich odkrywców nie został dotąd w pełni przemyślany. Marx opisał, że zysk rządzi światem i że wszystko da się sprzedać i kupić - z wyjątkiem miłości. Darwin opisał ewolucję, powstawanie nowych gatunków i ich walkę. Ale opisał też małpę, którą przywiózł i obserwował w zamknięciu, na koniec towarzyszył jej, gdy umierała. Odczuł wtedy więź z nią i zrozumiał, że "ludzkie" odczucia nie są tylko ludziom dane. Odkrycia Darwina i Marxa stały się zaczątkiem złych praktyk, szczególnie tego drugiego, ale ich trafność i ranga nie podlegają dyskusji dla nikogo myślącego. Anonim z netu.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:46, 14 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:41, 14 Lip 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Zauwazmy przede wszystkim, ze religia jest zorganizowanym sposobem na konsekwentne zycie wedlug zasad wynikajacym z jakiegos konkretnego ontologicznego modelu swiata. Dokladnie tak samo, jak takim sposobem byl marksizm-leninizm. Roznice dzielace zjawisko religii od zjawiska ateizmu polegaja przede wszystkim na stopniu formalnej organizacji: religie maja zwykle swoich kaplanow i oficjalnych przywodcow, natomiast ateizm czegos takiego nie posiada.
Ateizm tez ma swoich "kaplanow" i oficjalnych przywodcow i masowki czyli "opium dla mas" :wink: -> Richard Dawkins "Mock them" -> https://youtu.be/uPqqp8KVuQU

W 41 sekundzie widac, ze jedna skarpetke ma czerwona a druga niebieska, ale w Oxford, UK to pewnie norma. Posluga go "zdeptala" - wylew, etc. -> https://youtu.be/xVDD0eTKL9I


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 19:48, 14 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8778
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Rhode Island, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:53, 14 Lip 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ciesze sie, agnostyku, ze tak samo jak ja uwazasz mame i tate za to, co widac :D

A teraz prosze cie o wytlumaczenie powstania mamy na tej samej zasadzie. Prosze tylko pamietac, zeby wytlumaczenie to dalo sie zredukowac do wylacznie tego, co widac. Nie musisz byc bardzo szczegolowy, wystarczy szkic na kilka slow.

Zobaczymy, co w ten sposob daje sie wytlumaczyc, a co sie nie daje.
Czy agnostyk ma ta prace domowa odrabiac w hipotetycznych warunkach mamy w trumnie (kontekst "widac" adekwatny), czy za zycia, bo w tym przypadku kontekst "widac" to redukcjonizm materialny? :wink:

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 19:57, 14 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6289
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:55, 14 Lip 2018    Temat postu:

Opium ludu (a. opium mas; niem. Opium des Volkes) – fraza Karla Marksa określająca religię jako zbiór złudzeń mających na celu uśmierzenie cierpienia, które to opium dodatkowo przeszkadza w zdobywaniu szczęścia ludziom. Podobne stanowisko prezentowały Gromady Ludu Polskiego, które już w 1837 roku określiły religie jako blekot czyli środek odurzający[1].

Wyrażenie to znajduje się we wstępie do Przyczynku do krytyki heglowskiej filozofii prawa (1843):

Nędza religijna jest jednocześnie wyrazem rzeczywistej nędzy i protestem przeciw nędzy rzeczywistej. Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu[2].

Niektorzy myślą, że to opium ktoś ludziom daje. Czyli ci kapitalisci. Nie, ludzie sami to biorą. Kapitalisci też są w istocie uzależnieni. Ciekawe sa wywody niektórych wyznawców chrzescijanstwa o tym, ze Jezus chce abyśmy byli bogaci. To jest przyczynek do tego jak roznie można zinterpretowac "słowo Boże ".


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 19:59, 14 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6289
Przeczytał: 84 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 19:58, 14 Lip 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
świat nie jest od Boga niezalezny. Bog jest wszystkim we wszystkim, co znaczy rowniez, ze swiat jest w Bogu. Bog nie stoi obok swiata. Swiat jest w Bogu zanurzony. Mozna powiedziec, ze swiat stanowi autonomiczna strukture swiadomosci Boga. Gdyby Jego zabraklo, zabraklo by wiec tez i swiata
.


Bingo!!!
Berkeley izm??

A te kamienie i diamenty dzdzownice też mieszczą się w tej strukturze..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 17:58, 21 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5
Strona 5 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin