Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:55, 16 Gru 2005    Temat postu: Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu

Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu
Autor tekstu: Leo Igwe

Tłumaczenie: Andrzej Koraszewski

Źródło: [link widoczny dla zalogowanych]

Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci. Rozum natomiast opowiada się po stronie umysłu zdolnego do myślenia w kategoriach logiki, przyczynowości, dostarcza wyjaśnień czegoś, co istnieje, co się stało, co ktoś zrobił. Rozum traktuje również o tym, co jest możliwe, praktyczne lub słuszne. (Webster Dictionary).

W tym kontekście stwierdzam, że nie potrzebuję religii, gdyż jest ona przeciwieństwem rozumu. Rozum zaś jest tym, co odróżnia mnie - członka gatunku Homo sapiens - od innych zwierząt. Religia wspiera się na tym, co tajemnicze, niezrozumiałe, niewyjaśnialne i irracjonalne. Religia czerpie swoje soki z tego, co niemożliwe, nonsensowne, niepraktyczne i absurdalne. Wierzenia i praktyki religijne są zatem zbędne istotom racjonalnym, być może z wyjątkiem zastosowania w poezji i sztukach teatralnych. Krótko mówiąc, człowiek rozsądny nie powinien traktować religii poważnie.

Więcej, uważam, że religijne twierdzenia są zarówno fałszywe jak i szkodliwe. Cała struktura wierzeń religijnych jest oparta na kłamstwie, że istnieje bóg (Allah, Olorun, Chineke, Abasi... i wszyscy inni), że jest bóg, który nas stworzył i który interweniuje w nasze życie, że jest bóg, który czeka gdzieś w niebie, żeby wysłać nas niewierzących do piekła, które on w dobroci swojej dla nas stworzył. Bóg jest tworem prymitywnego, wystraszonego i leniwego umysłu. Jest prześladującą nas opowieścią fantastyczną, która była kołysanką rasy ludzkiej w jej okresie niemowlęcym. Bóg jest straszydłem, którym straszy się dzieci i dorosłych z dziecinnymi umysłami. Biblia stwierdza, że podstawą mądrości jest lęk przed bogiem. To nie jest prawda.

Nie jest mądrością życie w lęku i trwodze. Nie jest mądrością "cnotliwe życie" oparte na strachu przed jakimś piekłem. Lęk przed bogiem to raczej podstawa wiecznego ogłupienia.

Bóg, który z definicji jest absolutem, nieskończonością, wszechobecny, wszechpotężny, w rzeczywistości nie może istnieć.

Sama idea boga jest nieodmiennie bezpłodna. Nie daje się pogodzić twierdzenia o nieskończenie dobrym bogu ze złem i nieszczęściami nieustannie doświadczającymi świat.

Mamy prawo pytać:

GDZIE BYŁ BÓG kiedy okręty przewoziły miliony niewolników przez ocean?

GDZIE BYŁ BÓG kiedy mocarstwa kolonialne dzieliły między siebie Afrykę?

GDZIE BYŁ BÓG podczas pierwszej i drugiej wojny światowej?

GDZIE BYŁ BÓG podczas Holocaustu?

GDZIE BYŁ BÓG podczas ludobójstwa w Kambodży?

GDZIE BYŁ BÓG podczas ludobójstwa w Ruandzie?

GDZIE BYŁ BÓG podczas tsunami w Azji?

GDZIE BYŁ BÓG 11 września 2001 roku?

Właśnie, gdzie był Bóg Wszechmogący, kiedy runęły dwie wieże WTC zabijając trzy tysiące niewinnych istnień? Gdzie był podczas niedawnych zamachów w Londynie? Spał? Był na wakacjach? Czy Allah Osamy bin Ladena zezwolił na atak 11 września? Dlaczego ben Laden musi się ukrywać, zamiast zezwolić mu wyjść i pojechać na ucztę oraz męską rozmowę z Bushem w Białym Domu?

Jaki bóg zezwoliłby na wyprawy krzyżowe lub inkwizycję? Jaki Allah zezwoliłby na jihad przeciw niewiernym? Musiałby to być niezwykle krwawy byt. Takie bóstwo nie zasługuje na to, by się z nim liczyć, by je szanować i uznawać.

Innym wielkim kłamstwem religii jest pismo czy też pisma święte, znane jako SŁOWO BOŻE. Większość religii ma swoje święte pisma, które podobno były objawione lub powstały z inspiracji bogów. Mamy tu pisma Wedy, Torę, Biblię, Koran, czy pisma nigeryjskiego boga Ifa. Twierdzi się o tych pismach, że są święte i że zawierają odwieczne i niezmienne prawdy, ponieważ zostały objawione przez boga i przekazane przez proroków i prowadzić mają ludzkość po wsze czasy. Absurd!

Tak się składa, że większość wierzących nie zauważa (lub nie chce zauważyć), że ich bóg z natury nie może mówić. Tym samym pisma święte oparte są na wątpliwych źródłach i wyłania się tu poważny problem praw autorskich. Kto ma właściwie prawa autorskie Koranu? Bóg, Allah, Anioł Gabriel, prorocy?

Uważna lektura świętych pism wydaje się wskazywać, że nie mógł ich objawić Byt Doskonały.

Pisma święte zawierają szokujące opisy masakr, okrucieństwa i brutalności. W Biblii mamy wiele takich cytatów jak te poniżej:

Księga Wyjścia 22:20
Kto by ofiarował bogom, oprócz samego Pana, wytracony będzie.

Psalm 79:6
Wylej gniew Twój na ludy, które cię nie uznają, na królestwa, co nie wzywają Twojego imienia.

Księga Powtórzonego Prawa 13: 1-5
Jeśli powstanie u ciebie prorok, lub wyjaśniacz snów i zapowie znak lub cud, i spełni się znak lub cud, jak ci zapowiedział, a potem ci powie: "Chodźmy do bogów obcych - których nie znałeś - służmy im" (...) ów prorok lub wyjaśniacz snów musi umrzeć. (...) W ten sposób usuniesz zło spośród siebie.

Księga Powtórzonego Prawa 13:7-10
Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: "Chodźmy, służmy bogom obcym", bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca do drugiego - nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. Ukamienujesz go na śmierć...

Druga księga Kronik 15: 10
Zgromadzili się więc w Jerozolimie (...) Zobowiązali się przymierzem szukać Pana, Boga ich ojców z całego serca i duszy. Będzie skazany na śmierć każdy - mały czy wielki, mężczyzna czy kobieta - kto nie szukał Pana...

Spójrzmy dla odmiany na kilka przykładów zachęty do nienawiści i przemocy w Koranie:

Pielgrzymka 22: 19-221
19. Oto są dwie grupy przeciwników, którzy prowadzą spór w przedmiocie swego Pana. Ci, którzy nie uwierzyli, będą mieli ubranie przykrojone z ognia; a głowy ich polewane będą wrzącą wodą, która roztopi ich wnętrzności i skórę. Dla nich będą żelazne rózgi z hakami.

Muhammed 47:4
Kiedy więc spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po szyi; a kiedy ich całkiem rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta.

Skrucha 9:5
...zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie.

Lupy 8:12:
Ja wrzucę strach w serca niewiernych. Bijcie ich więc po karkach! Bijcie ich po wszystkich palcach!

Zastanawiam się ilu ludzi może z ręką na sercu powiedzieć, że naprawdę potrzebują tych potwornych i krwiożerczych bogów oraz religii, które nimi kupczą? Religie mają swoje święte miejsca - Jerozolimę, Mekkę czy Ibadan, mają kościoły, meczety, świątynie, synagogi, aśramy, itp.; mają święte osoby - księży, rabinów, proroków, immamów, szejków; mają święte przedmioty - święconą wodę, święte oleje, święte chusty, pielgrzymują do świętych gór, żeby się modlić. Wierni radzą się świętych mężów i świętych kobiet i oddają cześć bogom i boginiom takim jak Olumba Olumba Obu, Satya Sai Baba, Malika i inni. Dziwne i nieciekawe te świątobliwe drogi moralności, w które wierzący inwestowali przez stulecia.

Przyjrzyjmy się tym świątobliwościom. Co oznacza świętość. Co powoduje, że rzecz, człowiek czy miejsce staje się święte? Skąd czerpie swoją świętość? Co właściwie różni Ziemię Świętą od nieświętej? Jeśli mamy święconą wodę czy święte oleje, czy mamy święty mocz (świętej osoby)? Czy są święte komary, święte szczury, mrówki, węże?

Pan Pius, członek redakcji nigeryjskiego pisma "Dziś" miał problemy z nerkami. Jego życie podtrzymywały okresowe dializy, ale Pius, za radą pastora Joshuy przestał chodzić na dializy. Zamiast tego pastor dał mu święconą wodę do picia. Stan zdrowia Piusa pogorszył się i Pius umarł. Zabrakło dializy, mogły mu również zaszkodzić bakterie. Wierni nie gotują bowiem święconej wody przed wypiciem, a jak wiemy nieprzegotowana woda zawiera bakterie szkodliwe dla ludzkiego organizmu.

Tak samo jak nie potrzebuję roznoszących choroby świętych czy nieświętych bakterii, tak samo nie potrzebuje religii. Ale widać niektórzy potrzebują.

*

Tekst pierwotnie opublikowany w piśmie francuskich wolnomyślicieli "La Raison"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:01, 16 Gru 2005    Temat postu:

(Aby umozliwic wkotwicy przeczytanie tego artykulu, przenosze pierwsze zdanie na koniec tego listu; bedzie wypisane na pomaranczowo). Dziekuje wkotwicy i Drizztowi za uwagi pozwalajace mi poprawic czytelnosc ponizszej krytyki i tym samym przyczynily sie do uwypuklenia bledow popelnionych przez Leo Ingwe. Poprawki wprowadzone na skutek tych uwag zaznaczylem zielonym kolorem.
----

W zasadzie kazde zdanie takiego dzielka jak przedstawiony tu do rozbiorki artykul Leo Ingwe mogloby byc tematem do osobnych rozwazan. To ja moze wezme pierwsze zdanie:

Leo Igwe napisał:
Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci.

Zdaniem tym Leo Igwe otwiera artykul zatytulowany "Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu" i natychmiast przeciwstawia tak zdefiniowanej religii - rozum, uwalniajacy rzekomo od fantazji religijnego typu, czyli od fantazji nielogicznych, nie bedacych zadnymi rozumowymi wyjasnieniami, oderwanych od zwiazkow przyczynowo-skutkowych, niepraktycznych lub po prostu nieslusznych:

Leo Igwe napisał:
Rozum natomiast opowiada się po stronie umysłu zdolnego do myślenia w kategoriach logiki, przyczynowości, dostarcza wyjaśnień czegoś, co istnieje, co się stało, co ktoś zrobił. Rozum traktuje również o tym, co jest możliwe, praktyczne lub słuszne. (Webster Dictionary).

W tym kontekście stwierdzam, że nie potrzebuję religii, gdyż jest ona przeciwieństwem rozumu.


Innymi slowy, Leo Ingwe stwierdza, ze religia jest skutkiem wykwitu bezrozumnej fantazji, zas ateizm jest skutkiem zastosowania rozumu do analizy swiata. Czy jednak jakikolwiek ateistyczny poglad na swiat jest mniej fantastyczny od kazdej religii? Czy bardziej bazuje na rozumie niz jakakolwiek religia? Czy jest bardziej logiczny, opiera sie na dowiedzionych zwiazkach przyczynowych? Czy bardziej wyjasnia to, co istnieje, co sie stalo, co kto zrobil? Czy bardziej niz jakakolwiek religia traktuje o tym, co jest mozliwe, przydatne i sluszne? Na czym polegaja te roznice i te podobienstwa miedzy religia i ateizmem, ktore wnosza cos istotnego do rozumowania przedstawionego przez Leo Ingwe?

Zauwazmy przede wszystkim, ze religia jest zorganizowanym sposobem na konsekwentne zycie wedlug zasad wynikajacym z jakiegos konkretnego ontologicznego modelu swiata. Dokladnie tak samo, jak takim sposobem byl marksizm-leninizm. Roznice dzielace zjawisko religii od zjawiska ateizmu polegaja przede wszystkim na stopniu formalnej organizacji: religie maja zwykle swoich kaplanow i oficjalnych przywodcow, natomiast ateizm czegos takiego nie posiada.

Stopien nieformalnej organizacji w ateizmie potrafi byc co najmniej na poziomie religijnym. Jako sztandarowy przyklad wezmy tak zwany "ateizm naukowy", czyli filozoficznie naiwny materializm oparty na filozoficznie naiwnym scjentyzmie.

W naukowym ateizmie cementujaca role Boga pelni, rzecz jasna, nauka. A raczej to cudo, ktore scjentysci uwazaja za nauke. Czyli metafizyczny ogon doczepiony do naukowych teorii. Ten ogon doczepiono dogmatycznie i tak mocno, ze do naukowego ateisty nawet nie dociera swiadomosc jego dogmatycznosci. Glebszej i bardziej irracjonalnej wiary nie mozna wiec sobie wyobrazic - bo jaka wiara moze byc bardziej irracjonalna i gleboka od wiary, na ktorej czlowiek opiera swoje zycie i ktorej istnienia nawet nie zauwaza?

Religia naukowego, "rozumowego" ateizmu (nazwijmy to zjawisko slowem "religia", bowiem - jak wspomnielismy - mowa jest o zjawiskach analogicznych) opiera sie na:

1. Naukowo nieuzasadnialnym twierdzeniu, ze "pojecia naukowe stanowia coraz dokladniejsze odbicie takiej struktury swiata, jaka stanowi o wszystkim, co jest istotne dla czlowieka" (twierdzenie A);

2. Samowywrotnym twierdzeniu, ze "wszystko co nie miesci sie w nauce jest pozbawione wiarygodnosci i wobec tego nie nalezy na niczym takim budowac swojego zycia" (twierdzenie B).

Rzecz jasna, twierdzenie A jest na mocy twierdzenia B pozbawione wiarygodnosci - i w ten sposob religia naukowego ateizmu obala siebie sama, dajac kuriuozalny przyklad absurdu, do jakiego mozna dosc, gdy nie rozumie sie tego, co sie samemu mysli...

W sumie: juz po przejrzeniu samych podstaw na ktorych Leo Ingwe zbudowal swoja krytyke religii widzimy, ze mamy przed soba piekny tekst, typowy dla racjonalisty.pl i przeslicznie ilustrujacy glebie niezrozumienia swoich wlasnych mysli.

Zdrowko -- wuj mysliwy zboj


PS. Janku, czy moglbys dac w komentarzach do tego artykulu na racjonaliscie.pl notke mowiaca, ze dzielo to podlega sfinskiemu rozbieraniu? Wypada dac szanse obrony (choc doswiadczenie sugeruje, ze i tym razem bronic nie bedzie komu).


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 18:53, 01 Sty 2006, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:11, 17 Gru 2005    Temat postu:

No i gotowe, w gruncie rzeczy to nie artykuł tylko wyznanie wiary - brak tu jakichkolwiek argumentów na poparcie tez, dlatego komentarze są czasami adekwatne do poziomu wypowiedzi.

Miejscowe śFinie, zapraszam żeby dopisały swoje spostrzeżenie, jeśli ja czegoś nie zauważyłem:

Cytat:
Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci. Rozum natomiast opowiada się po stronie umysłu zdolnego do myślenia w kategoriach logiki, przyczynowości, dostarcza wyjaśnień czegoś, co istnieje, co się stało, co ktoś zrobił. Rozum traktuje również o tym, co jest możliwe, praktyczne lub słuszne. (Webster Dictionary).

W tym kontekście stwierdzam, że nie potrzebuję religii, gdyż jest ona przeciwieństwem rozumu. Rozum zaś jest tym, co odróżnia mnie - członka gatunku Homo sapiens - od innych
Zwierząt.


Odpowiedź:
Nie wiem co pan Leo próbuje tu przekazać. Czy ma na myśli to, że koncepcje religijne nie są wnioskami wyciągniętymi z obserwacji? Dziwne by było gdyby światopogląd miał się w całości opierać na obserwacjach – nie posiadamy ich bowiem tyle, żeby wypowiadać się o naturze czy przyczynie świata! Z resztą sam autor opowiada się jak widać za wizją świata, która w ma być kształtowana „tylko przez rozum” – ale czy jest w stanie racjonalnie uzasadnić swoje założenia? Jeśli nie to dokonuje tu zwykłej propagandowej sztuczki, która ma na celu polaryzacje słów „religia” i „rozum” pomimo, że żadnych argumentów za takim podejściem się nie doczekaliśmy. Ale może chce nas pan Lao poinformować, że nie ma podstaw żeby twierdzić, że nie istnieją byty nadprzyrodzone? Ale skąd on to niby wie – dowodem ma być to, że on w takowe nie wierzy? I czy zapomniał autor o analizie każdego przypadku z osobna? Na jakiej podstawie umieszcza on wszystkie przekonania o istnieniu bytów nadprzyrodzonych w jednym worku?

Cytat:
Religia wspiera się na tym, co tajemnicze, niezrozumiałe, niewyjaśnialne i irracjonalne. Religia czerpie swoje soki z tego, co niemożliwe, nonsensowne, niepraktyczne i absurdalne.


Odpowiedź:
Gdyby jeszcze poza zdaniem podał pan Lao cień wskazówki na podstawie, której je wysnuł…

Cytat:
Wierzenia i praktyki religijne są zatem zbędne istotom racjonalnym, być może z wyjątkiem zastosowania w poezji i sztukach teatralnych. Krótko mówiąc, człowiek rozsądny nie powinien traktować religii poważnie.


Odpowiedź:
Zbędne do czego? Zdaje się, że autor ma jakieś kryterium przydatności, którego „przez przypadek” zapomniał nam podać. Żeby wykazać, że tak jest musiałby najpierw bezspornie wykazać, że religia to kłamstwo, ale tego nie dokonał. Innymi słowy – kolejne pustosłowie

Cytat:
Więcej, uważam, że religijne twierdzenia są zarówno fałszywe jak i szkodliwe. Cała struktura wierzeń religijnych jest oparta na kłamstwie, że istnieje bóg (Allah, Olorun, Chineke, Abasi... i wszyscy inni), że jest bóg, który nas stworzył i który interweniuje w nasze życie, że jest bóg, który czeka gdzieś w niebie, żeby wysłać nas niewierzących do piekła, które on w dobroci swojej dla nas stworzył.


Odpowiedź:
Tutaj wolnomyśliciel kontynuuje swoje wywody, dowiadujemy się z nich, że religia to kłamstwo gdyż Lao uważa, że Bóg nie istnieje. Tradycją artykułu (świecką oczywiście) jest, że argumentacja została pominięta – tak jest i tu.

Cytat:
Bóg jest tworem prymitywnego, wystraszonego i leniwego umysłu. Jest prześladującą nas opowieścią fantastyczną, która była kołysanką rasy ludzkiej w jej okresie niemowlęcym. Bóg jest straszydłem, którym straszy się dzieci i dorosłych z dziecinnymi umysłami. Biblia stwierdza, że podstawą mądrości jest lęk przed bogiem. To nie jest prawda.


Odpowiedź:
Nie wiem skąd Lao wytrzasnął taką koncepcje Boga? Biblia powtarza przecież jak najęta, że Bóg jest miłością i, że dowodzi tego przez dobrowolny dar zbawienia, który oferuje każdemu człowiekowi. Zapomniał też, że Nowy Testament uczy o Bogu, który jest Ojcem i przyjmuje każdego z otwartymi rękami. Jan posuwa się wręcz do stwierdzenia, że „w miłości nie ma lęku, lecz doskonała miłość usuwa lęk” (por. 1 Jan 4.18). Cokolwiek więc jest odpowiedzialne za wzorzec, który pojawił się w głowie autora, to na pewno nie są to źródła. Szkoda tylko, że Lao źródła właśnie pominął a zajął się jakimiś bliżej niesprecyzowanymi koncepcjami. Przy okazji warto też zwrócić uwagę, co rozumiano w Starym Testamencie przez „lęk przed Bogiem”. Widać to wyraźnie w Księdze Przysłów 8:13: "Bać się Pana - znaczy nienawidzić zła; nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.". W tym kontekście biblia wogóle nie pasuje do teorii, którą wysnuł autor.

Cytat:
Nie jest mądrością życie w lęku i trwodze. Nie jest mądrością "cnotliwe życie" oparte na strachu przed jakimś piekłem. Lęk przed bogiem to raczej podstawa wiecznego ogłupienia.


Odpowiedź:
Nie dowiódł jeszcze Lao czy jest, czy nie jest więc takie twierdzenia są jeszcze „na wyrost”. Ale i w samym zdaniu znaleźć można wątek nieprawdziwy. Cnotliwe życie bowiem nie jest motywowane strachem tylko zaufaniem Bogu i wdzięcznością wobec Niego. Oczywistym jest, że cnota nie może być motywowana chęcią zysku – nie jest to jednak podejście człowieka religijnego, więc Lao dyskutuje sam ze sobą.

Cytat:
Bóg, który z definicji jest absolutem, nieskończonością, wszechobecny, wszechpotężny, w rzeczywistości nie może istnieć.


Odpowiedź:
A niby czemu nie? pustosłowia ciąg dalszy.

Cytat:
Sama idea boga jest nieodmiennie bezpłodna. Nie daje się pogodzić twierdzenia o nieskończenie dobrym bogu ze złem i nieszczęściami nieustannie doświadczającymi świat.


Odpowiedź:
To, że Lao się nie chce udać, nie znaczy że się nie da. Nie jest to temat na tak krótki komentarz, zwłaszcza, że nie ma tu żadnych argumentów, z którymi można by dyskutować. Żeby jednak nie powielać za autorem erystyki propagandowej, wskaże króciutko dlaczego problem zła nie jest wrogiem teizmu. Otóż wystarczy zacząć od refleksji, że zło jest efektem posiadania przez ludzi wolności, oraz że pojawienie się zła może sprawić zaistnienie dobra moralnego (np. heroizmu) które nie mogłoby pojawić się w inny sposób. Innymi słowy zło jest ceną, jaką kosztowała nasza wolna wola. Czy jednak Lao wolałby oddać swoją wolność za cenę nieistnienia zła? Autorem, który bardzo dogłębnie przedstawił rozwiązanie tego problemu jest Alvin Plantinga. Jeden z jego tekstów dostępny jest tu: [link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Mamy prawo pytać:

GDZIE BYŁ BÓG kiedy okręty przewoziły miliony niewolników przez ocean?

GDZIE BYŁ BÓG kiedy mocarstwa kolonialne dzieliły między siebie Afrykę?

GDZIE BYŁ BÓG podczas pierwszej i drugiej wojny światowej?

GDZIE BYŁ BÓG podczas Holocaustu?

GDZIE BYŁ BÓG podczas ludobójstwa w Kambodży?

GDZIE BYŁ BÓG podczas ludobójstwa w Ruandzie?

GDZIE BYŁ BÓG podczas tsunami w Azji?

GDZIE BYŁ BÓG 11 września 2001 roku?

Właśnie, gdzie był Bóg Wszechmogący, kiedy runęły dwie wieże WTC zabijając trzy tysiące niewinnych istnień? Gdzie był podczas niedawnych zamachów w Londynie? Spał? Był na wakacjach? Czy Allah Osamy bin Ladena zezwolił na atak 11 września? Dlaczego ben Laden musi się ukrywać, zamiast zezwolić mu wyjść i pojechać na ucztę oraz męską rozmowę z Bushem w Białym Domu?


Odpowiedź:
Powyższe przykłady nie są niczym innym jak próbą przekonania czytelnika do prawdziwości zdań wypowiedzianych wyżej. Lao nie podał żadnych argumentów za swoją tezą, w zamian za to próbuje oddziaływać na emocje, nie można tego jednak potraktować jako uzasadnienia dla tezy. Jest to co najwyżej jej opis wsparty przykładami.
Gdyby jednak odpowiadać na pytania, które Lao zadał to trzeba by powiedzieć, że BÓG BYŁ TAM GDZIE ZAWSZE, bowiem cierpienie nie wpływa na miejsce Jego przebywania. Gdyby Lao pytał – „Jak czuł się Bóg” to można by odpowiedzieć, że współcierpiał razem z ofiarami. Gdyby spytać dlaczego nie zainterweniował (a to chyba miał autor na myśli) można by powiedzieć, że tego nie wiemy lub, że cele mogła odkryć każda z osób, która w powyższych sytuacjach uczestniczyła. Część z osób miała pewnie dzięki temu okazję na refleksję nad swoim życiem i w rezultacie nawrócenie, inni mieli okazje rozbudzić w sobie cnoty moralne.

Cytat:
Jaki bóg zezwoliłby na wyprawy krzyżowe lub inkwizycję? Jaki Allah zezwoliłby na jihad przeciw niewiernym? Musiałby to być niezwykle krwawy byt. Takie bóstwo nie zasługuje na to, by się z nim liczyć, by je szanować i uznawać.


Odpowiedź:
Taki Bóg, który zaoferował ludziom to co stanowi o ich istocie – dawca wolności.

Cytat:
Innym wielkim kłamstwem religii jest pismo czy też pisma święte, znane jako SŁOWO BOŻE. Większość religii ma swoje święte pisma, które podobno były objawione lub powstały z inspiracji bogów. Mamy tu pisma Wedy, Torę, Biblię, Koran, czy pisma nigeryjskiego boga Ifa. Twierdzi się o tych pismach, że są święte i że zawierają odwieczne i niezmienne prawdy, ponieważ zostały objawione przez boga i przekazane przez proroków i prowadzić mają ludzkość po wsze czasy. Absurd!


Odpowiedź:
Znowu brak jakiekolwiek argumentu – najpierw opis koncepcji a potem stwierdzenie, że jest nieprawdziwa. Właściwie gdyby prowadzić dyskusje w tonie pana Lao możnaby zacytować jego tezę i dodać na końcu słowa – „Absurd!.

Cytat:
Tak się składa, że większość wierzących nie zauważa (lub nie chce zauważyć), że ich bóg z natury nie może mówić. Tym samym pisma święte oparte są na wątpliwych źródłach i wyłania się tu poważny problem praw autorskich. Kto ma właściwie prawa autorskie Koranu? Bóg, Allah, Anioł Gabriel, prorocy?


Odpowiedź:
A skąd Lao wytrzasnął tezę, że nie może mówić? Przecież skoro przemówił to znaczy, że umie! Znowu zaprzeczenie bez argumentów. Widać też, że myślenie konsumpcyjne tak bardzo przesiąkło autora, że nawet najpoważniejszych kwestii nie jest w stanie wyobrazić sobie bez „praw autorskich”

Cytat:
Uważna lektura świętych pism wydaje się wskazywać, że nie mógł ich objawić Byt Doskonały.


Odpowiedź:
Zobaczmy dlaczego.

Cytat:
Pisma święte zawierają szokujące opisy masakr, okrucieństwa i brutalności. W Biblii mamy wiele takich cytatów jak te poniżej:


Odpowiedź:
Po pierwsze – opisy niczego nie nakazują, Lao chciał chyba powiedzieć „nakazy okrucieństw”, co wnioskuje z podanych cytatów.

Cytat:
Księga Wyjścia 22:20
Kto by ofiarował bogom, oprócz samego Pana, wytracony będzie.


Odpowiedź:

Po pierwsze – problem „wytracenia” to ten sam problem co problem śmierci w ogóle. A odpowiedź na ów problem jest bardzo łatwa. Otóż skoro Bóg jest dawcą życia to ma również prawo je odebrać, co więcej – Bóg nie zamierza zatracać na wieki, bowiem po śmierci oferuje zbawienie. Poza tym zapomina Lao, że ST jest tylko „cieniem rzeczy przyszłych” zaś rzeczywistością jest Chrystus – a on wypełniając prawo wprowadził na jego miejsce przykazanie miłości! Dodać jeszcze należy, że celem Boga było przygotowanie ludzi na przyjęcie zbawiciela. Było to możliwe tylko przez wcześniejsze przygotowanie narodu, który znać będzie chociaż wstęp do pełni objawienia. Dlatego tak mocno pouczał Bóg Izraela o wierności i „wyplenianiu zła pośród siebie”.

Cytat:
Psalm 79:6
Wylej gniew Twój na ludy, które cię nie uznają, na królestwa, co nie wzywają Twojego imienia.


Odpowiedź:
Jest to poezja, opis woli psalmisty a nie woli Boga.

Cytat:
Księga Powtórzonego Prawa 13: 1-5
Jeśli powstanie u ciebie prorok, lub wyjaśniacz snów i zapowie znak lub cud, i spełni się znak lub cud, jak ci zapowiedział, a potem ci powie: "Chodźmy do bogów obcych - których nie znałeś - służmy im" (...) ów prorok lub wyjaśniacz snów musi umrzeć. (...) W ten sposób usuniesz zło spośród siebie.


Odpowiedź:
Ta sama sytuacja co w Wj.22.20

Cytat:
Księga Powtórzonego Prawa 13:7-10
Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak ty sam, mówiąc: "Chodźmy, służmy bogom obcym", bogom, których nie znałeś ani ty, ani przodkowie twoi - jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też dalekich od jednego krańca do drugiego - nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu, nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. Ukamienujesz go na śmierć...


JW.

Cytat:
Druga księga Kronik 15: 10
Zgromadzili się więc w Jerozolimie (...) Zobowiązali się przymierzem szukać Pana, Boga ich ojców z całego serca i duszy. Będzie skazany na śmierć każdy - mały czy wielki, mężczyzna czy kobieta - kto nie szukał Pana...


JW.

Cytat:
Spójrzmy dla odmiany na kilka przykładów zachęty do nienawiści i przemocy w Koranie:

Pielgrzymka 22: 19-221
19. Oto są dwie grupy przeciwników, którzy prowadzą spór w przedmiocie swego Pana. Ci, którzy nie uwierzyli, będą mieli ubranie przykrojone z ognia; a głowy ich polewane będą wrzącą wodą, która roztopi ich wnętrzności i skórę. Dla nich będą żelazne rózgi z hakami.

Muhammed 47:4
Kiedy więc spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po szyi; a kiedy ich całkiem rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta.

Skrucha 9:5
...zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie.

Lupy 8:12:
Ja wrzucę strach w serca niewiernych. Bijcie ich więc po karkach! Bijcie ich po wszystkich palcach!


Odpowiedź:
Jako chrześcijanin nie czuję się kompetentnym dyskutantem w tej dziedzinie.

Cytat:
Zastanawiam się ilu ludzi może z ręką na sercu powiedzieć, że naprawdę potrzebują tych potwornych i krwiożerczych bogów oraz religii, które nimi kupczą?


Odpowiedź:
Pytanie z serii – „czy już nie bijesz swojej żony?” Każda odpowiedź jest zła, bo zdanie jest źle skonstruowane. Równie dobrze można by spytać – „ilu ludzi może z ręką na sercu powiedzieć, że naprawdę potrzebują tych bredni z racjonalisty”. Bóg chrześcijan nie jest bowiem ani potworny ani krwiożerczy.

Cytat:
Religie mają swoje święte miejsca - Jerozolimę, Mekkę czy Ibadan, mają kościoły, meczety, świątynie, synagogi, aśramy, itp.; mają święte osoby - księży, rabinów, proroków, immamów, szejków; mają święte przedmioty - święconą wodę, święte oleje, święte chusty, pielgrzymują do świętych gór, żeby się modlić. Wierni radzą się świętych mężów i świętych kobiet i oddają cześć bogom i boginiom takim jak Olumba Olumba Obu, Satya Sai Baba, Malika i inni. Dziwne i nieciekawe te świątobliwe drogi moralności, w które wierzący inwestowali przez stulecia.

Przyjrzyjmy się tym świątobliwościom. Co oznacza świętość. Co powoduje, że rzecz, człowiek czy miejsce staje się święte? Skąd czerpie swoją świętość? Co właściwie różni Ziemię Świętą od nieświętej? Jeśli mamy święconą wodę czy święte oleje, czy mamy święty mocz (świętej osoby)? Czy są święte komary, święte szczury, mrówki, węże?


Odpowiedź:
Poza średnio udaną systematyzacją elementów tradycji religijnych nie ma tu żadnego zarzutu, więc nie ma czego komentować.

Cytat:
Pan Pius, członek redakcji nigeryjskiego pisma "Dziś" miał problemy z nerkami. Jego życie podtrzymywały okresowe dializy, ale Pius, za radą pastora Joshuy przestał chodzić na dializy. Zamiast tego pastor dał mu święconą wodę do picia. Stan zdrowia Piusa pogorszył się i Pius umarł. Zabrakło dializy, mogły mu również zaszkodzić bakterie. Wierni nie gotują bowiem święconej wody przed wypiciem, a jak wiemy nieprzegotowana woda zawiera bakterie szkodliwe dla ludzkiego organizmu.


Odpowiedź:
A to się musiał Lao naszukać takiego przykładu, nawet jednak gdyby był prawdziwy to co Lao nim udowodnił? Chyba tylko tyle, że religia jak wszystko inne może być źle wykorzystywana. Innym tematem jest, gdzie Lao odszukał pastora (czyli PROTESTANCKIEGO duchownego), wierzącego w moc wody święconej…

Cytat:
Tak samo jak nie potrzebuję roznoszących choroby świętych czy nieświętych bakterii, tak samo nie potrzebuje religii. Ale widać niektórzy potrzebują.


Odpowiedź:
Właściwie artykuł mógłby zawierać tylko to zdanie a niczego by to nie zmieniło w kwestii merytorycznej. Równie dobrze można by powiedzieć: „Tak samo jak nie potrzebuję roznoszących choroby świętych czy nieświętych bakterii, tak samo nie potrzebuje racjonalizmu w wydaniu pana Lao. Ale widać niektórzy potrzebują” – treści byłoby tyle samo.


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Nie 15:32, 01 Sty 2006, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Genkaku
Mediator



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1397
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: pochodzą te myśli?

PostWysłany: Sob 21:30, 17 Gru 2005    Temat postu:

W istocie trudno jest polemizować z opiniami autora owego tekstu odnośnie religii.
No cóz.. czekamy na smaczniejszy kąsek ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:32, 17 Gru 2005    Temat postu:

:brawo:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:48, 18 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
PS. Janku, czy moglbys dac w komentarzach do tego artykulu na racjonaliscie.pl notke mowiaca, ze dzielo to podlega sfinskiemu rozbieraniu? Wypada dac szanse obrony (choc doswiadczenie sugeruje, ze i tym razem bronic nie bedzie komu).


Zrobione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:06, 19 Gru 2005    Temat postu:

Dzieki!

A teraz czas na nowego striptisera... Moze jakis Romek Zaroff?

Moglbym wkleic cos z mojej kolekcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2512
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:57, 19 Gru 2005    Temat postu:

A jednak nie.... wywalili zaraz za chwilę mój komentarz :( Nawet nie wiem za co (nie był obraźliwy). Może ktoś inny spróbuje tam to wpiąć?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sfinia
Założyciel, admin



Dołączył: 01 Gru 2005
Posty: 1686
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Hlefik

PostWysłany: Pon 19:32, 19 Gru 2005    Temat postu:

Hehe jak to nie wiadomo za co? Za informacje o Rozbieralni. Takie rzeczy sie ukrywa na racjonaliscie.pl. Patrz "Dichtung und Wahrheit".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 23:34, 19 Gru 2005    Temat postu:

No cóż, skoro na większe polemiki się nie zapowiada, wymieńmy chociaż między sobą kilka fachowych uwag o modelu.

Tekst stanowi bardzo niebezpieczną mieszaninę typowych, "racjonalnych", chłodnych, rozumowych wywodów z przeładowanymi emocjami, pełnymi wręcz bólu fragmentami. Wydaje mi się, że często wpadamy tutaj w pułapkę nie doceniania tych drugich, zbywania ich lekceważącym ruchem ręki: "eeeee tam, próbujesz grać mi na emocjach, porozmawiajmy lepiej na spokojnie". Jest to ciężki błąd, bo wychodzimy w ten sposób na nieczułych drani, pogrążonych wyłącznie w jakiś tam wymóżdżonych intelektualnych dociekaniach.

Tymczasem powinno właśnie być odwrotnie! NAJPIERW na emocje powinniśmy odpowiedzieć w sposób właściwy, to znaczy emocjami! Przykład tego, w jaki sposób można to zrobić to piękny komentarz Teresy do artykułu ( [link widoczny dla zalogowanych] ). Po przytuleniu, okazaniu współczucia, emocji - zagłębmy się w intelektualne rozważania...

Pytania zadane w artykule (gdzie był Bóg 11 września itp.) w całym swoim kontekście nie brzmią może zbyt wiarygodnie i poważnie, ale jednak, ludzie dotknięci wielkim cierpieniem, rozpaczą, osobistą tragedią często atakują w taki sposób Boga (wiem coś o tym) i to już takie niepoważne nie jest. Oni zasługują na to, aby się nad nimi pochylić, wysłuchać ich, okazać cierpliwość, popłakać razem z nimi... Dokładnie tak, jak to zrobiła Teresa.

Oczywiście, że wielu z nich posługuje się tymi emocjami cynicznie, ale nawet tych powinniśmy traktować tak, jakby ich intencje były szczere, tzn. jakby autor artykułu rzeczywiście czuł żal i rozpacz po tragedii WTC i obwiniał o to Boga.

Tyle mi dzisiaj w autobusie przyszło na myśl :D Serce i rozum, panowie!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
juki




Dołączył: 08 Gru 2005
Posty: 186
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:27, 22 Gru 2005    Temat postu: Problem istnienia zła to problem rzeczywisty

Wielu ludzi przestało wierzyć w dobrego Boga np. po II Wojnie Światowej.
Nie można szydzić z tych, których to zgorszyło. Bo może to czasem świadczyć o ukrytych wątpliwościach w tej samej kwestii. I na nic się nie zda powoływanie na logikę. Trzeba jasno i logicznie wyjaśnić, że problem istnienia Boga i problem istnienia zła to dwa różne problemy. Jeśli zdobędziemy pewność istnienia Boga, to będziemy dalej pytać Jego dlaczego dopuszcza zło. Tylko Jego, bo żaden z ludzi sam z siebie, czy analizy rzeczywistości nie odpowie autorytatywnie.
Ale to ma być szczere, a nie tak jak proponuje to Pan Gąsienica:
" Oni zasługują na to, aby się nad nimi pochylić, wysłuchać ich, okazać cierpliwość, popłakać razem z nimi... Dokładnie tak, jak to zrobiła Teresa.

Oczywiście, że wielu z nich posługuje się tymi emocjami cynicznie, ale nawet tych powinniśmy traktować tak, jakby ich intencje były szczere, tzn. jakby autor artykułu rzeczywiście czuł żal i rozpacz po tragedii WTC i obwiniał o t"
Myślę, że szczerość intencji nie powinna pozwalać na "jakbym czuł żal" itp. itd. Szczerość i brak podejrzliwości co do intencji u oponenta nie zawsze jest cnotą powszechną u teistów jak i ateistów. O ileż więcej można osiągnąć nie wyszydzając.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:24, 22 Gru 2005    Temat postu:

Ale wielu tez przestało wierzyć w człowieka, albo w cokolwiek. (wiersze Różewicza). Niestey ale procesy sekularyzacyjne zaczęły się przed drugą wojną światową. Zaś oba totalitaryzmy komunizm jak i faszyzm maja korzenie w Oświeceniu. Oba powoływały sie bardiej na naukę niż na jakiegoś Boga czy religie. Z tą uwaą, ze jesl nawet toi rozważać, trzeba wiedzieć, że np: naziści preferowali neopogaństwo i przepadali za Nietzschem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sob 1:32, 24 Gru 2005    Temat postu: Re: Problem istnienia zła to problem rzeczywisty

juki, jeżeli ja dobrze zrozumiałem Twojego posta to znaczy, że Ty źle zrozumiałeś mojego :D

Nie zachęcałem przecież ani do nieszczerości, ani do wyszydzania. Zachęcałem do czegoś biegunowo przeciwnego :?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:54, 26 Gru 2005    Temat postu:

Przede wszystkim komentowany artykuł to coś w stylu "ulotki - manifestu", zero argumentów, 100% indoktrynacji, nie wiem jak inaczej dyskutować z czymś takim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:21, 28 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Piekny tekst, typowy dla racjonalisty.pl i przeslicznie ilustrujacy glebie niezrozumienia swoich wlasnych mysli.

regulamin ustalony przez wuja napisał:

gdy rozmówca zaczyna zachowywać się wobec ciebie nieuprzejmie, masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem, a następnie wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie. Wyjaśnij też, że jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniesiesz sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać. Masz pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy.

Jak rozumiem, uprzejmość nie obowiązuje wuja podczas krytyki cudzych tekstów za plecami autorów. Nic nowego.
Bawcie się dobrze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 21:26, 28 Gru 2005    Temat postu:

Link poszedł od razu na racjonaliste.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:51, 28 Gru 2005    Temat postu:

Drizzt napisał:
Link poszedł od razu na racjonaliste.

Jeśli to jest komentarz do mojej uwagi, to prędziutko wyjaśniam:
nie chodziło mi akurat o to, że krytyka jest prowadzona za plecami krytykowanych, ale o to, że wuj zbój ustalił na forum ŚFiNiA pewne reguły dyskusji. natomiast wysłany na to forum swój list z krytyką tekstu z racjomalista.pl rozpoczął od obelgi. Na co nikt nie zwrócił uwagi. Mam rozumieć, że wymóg uprzejmości, kultury dyskusji działa tutaj wybiórczo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 22:59, 28 Gru 2005    Temat postu:

Cytat:
Jeśli to jest komentarz do mojej uwagi

Bez cienia wątpliwości :mrgreen:
wkotwica napisał:
nie chodziło mi akurat o to, że krytyka jest prowadzona za plecami krytykowanych

wkotwica napisał:
Jak rozumiem, uprzejmość nie obowiązuje wuja podczas krytyki cudzych tekstów za plecami autorów

i temuż moja odpowiedź.
Cytat:
natomiast wysłany na to forum swój list z krytyką tekstu z racjomalista.pl rozpoczął (wuj) od obelgi

Niech się wuj tłumaczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:37, 29 Gru 2005    Temat postu:

Tu nie ma nic do tlumaczenia. Link poszedl na racjonaliste.

Nie powiedzialem tu nic na temat racjonalisty.pl ani na temat omawianego artykulu, co nie zostaloby uzasadnione w tym watku.

Chyba, ze ktos uwaza, ze Janek Lewandowski wybral tekst nietypowy dla racjonalisty.pl. Jesli takie jest zdanie czytelnikow lub Redaktorow racjonalisty.pl, z checia przyjme na sfinie kilka artykulow typowych dla racjonalisty.pl w celu dokonania analizy merytorycznej ich tresci. I jezeli okaze sie, ze sa one na poziomie, z przyjemnoscia skoryguje opinie wyrazona przeze mnie a ktora powstala nie tylko po lekturze dziela wybranego przez Janka lecz zarowno na skutek dlugich kontaktow z Redakcja racjonalisty.pl jak i lektury tekstow z racjonalisty.pl podsuwanych mi przez Redakcje jako argumenty w dyskusji.

Jesli wkotwica zamierza prowadzic dyskusje na temat mojego zachowania, proszony jest o czynienie tego w dziale Regulamin. W tym dziale nie ma miejsca na rozmowe o kulturze osobistej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:41, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tu nie ma nic do tlumaczenia. [...]
Nie powiedzialem tu nic na temat racjonalisty.pl ani na temat omawianego artykulu, co nie zostaloby uzasadnione w tym watku.
Cytat:
Regulamin
masz prawo przerwać czytanie jego wpisu w miejscu, w którym nastąpiła nieuprzejmość. Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem
List wuja zaczynał się od obelgi, więc przerwałem dalsze czytanie; ewentualne argumenty, jeśli takowe wystąpiły w liście wuja po obelżywej wypowiedzi są mi nieznane. Co więcej, żaden punkt Regulaminu nie usprawiedliwia obelżywych wypowiedzi, nawet gdyby piszący przedstawił jakieś ich "uzasadnienia".
wujzboj napisał:
Jesli wkotwica zamierza prowadzic dyskusje na temat mojego zachowania, proszony jest o czynienie tego w dziale Regulamin. W tym dziale nie ma miejsca na rozmowe o kulturze osobistej.
To nie jest rozmowa o kulturze osobistej, tylko o fakcie złamaniu Regulaminu. Do którego doszło w tym wątku, więc tutaj zwróciłem na to uwagę.
http://www.sfinia.fora.pl/viewtopic.php?p=2496#2496
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:22, 29 Gru 2005    Temat postu:

Jesli komukolwiek, kto jest gotow brac udzial w dyskusji nad omawianym w tym watku artykulem, slowa zaczynajace moja odpowiedz przeszkadzaja w dalszym czytaniu, z checia przeniose je na koniec mojego tekstu.

Mam przeniesc, Wojtku?

(Odpowiedz Wojtka przenioslem do dzialu Regulamin, watek "Opinie wkotwicy o tym, co kulturalne a co nie". Tam tez mozna przeczytac moja odpowiedz i ewentualnie porozmawiac o tej sprawie.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:00, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Jesli komukolwiek, kto jest gotow brac udzial w dyskusji nad omawianym w tym watku artykulem, slowa zaczynajace moja odpowiedz przeszkadzaja w dalszym czytaniu, z checia przeniose je na koniec mojego tekstu.

Mam przeniesc, Wojtku?

Zgodnie z punktem 2.5 ułożonego przez Ciebie Regulaminu zwróciłem Ci uwagę na obelgę, od której zacząłeś swój list nt. artykułu z "Racjonalisty". Twoje odpowiedzi wskazują na to, że a) dotarła do Ciebie moja uwaga, b) zrozumiałeś, czego dotyczy zarzut. Na podstawie tegoż p.2.5 nie zamierzałem i ie zamierzam zajmować się dalszą częścią inkryminowanego listu,
"jeśli w reszcie listu znajdowały się jakieś ważne merytorycznie argumenty, to odniossę sie do nich, jeżeli zostaną one podane bez nieuprzejmych wtrętów. Jeżeli wuj zbój nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będę zobowiązany na nie odpowiadać. Mam pełne prawo traktować je jako nieistniejące, i w taki sam sposób powinni traktować je inni czytelnicy."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:03, 29 Gru 2005    Temat postu:

Krotko mowiac, jakies wyrazenie obraza cie, a chciales doczytac i odpowiedziec merytorycznie. Prosze zacytuj to wyrazenie, zebym wiedzial, co masz na mysli. Przeniose je na koniec tekstu, a jesli to niemozliwe - zmienie je.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wkotwica




Dołączył: 28 Gru 2005
Posty: 218
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:38, 29 Gru 2005    Temat postu:

wujzboj napisał:
Krotko mowiac, jakies wyrazenie obraza cie

Nie, nie mnie osobiście. Nie jestem autorem ani tłumaczem krytykowanego artykułu, nie jestem też w żaden sposób związany z serwisem Racjonalista.pl. Otwierające Twój list wyrażenie uważam za obraźliwe w ogóle, bez względu na to, kogo dotyczy. Jeśli regulamin zabrania jedynie obrażania osób uczestniczących w rozmowie, ale przymyka oko na obrażanie innych, nieobecnych, to chyba źle zrozumiałem intencje przyświecające temu forum.

wujzboj napisał:
a chciales doczytac i odpowiedziec merytorycznie.
Owszem.
wujzboj napisał:
Prosze zacytuj to wyrazenie, zebym wiedzial, co masz na mysli.
Cytowałem je conajmniej dwukrotnie w Twoje przytomności, o pośrednim wskazaniu nie wspominając:
wujzboj napisał:
Piękny tekst, typowy dla racjonalisty.pl i przeslicznie ilustrujacy glebie niezrozumienia swoich wlasnych mysli.


wujzboj napisał:
Przeniose je na koniec tekstu, a jesli to niemozliwe - zmienie je.

Cytat:
Regulamin p.2.5Ustosunkuj się wtedy wyłącznei do merytorycznych kwestii poruszonych przed tym miejcem, a następnie wyjaśnij krótko, dlaczego przerwałeś czytanie. [...]Jeżeli twój rozmówca nie powtórzy tych argumentów w kulturalny sposób, nie będziesz zobowiązany na nie odpowiadać.
Czy mam rozumieć, że jeśli nieuprzejme wtręty znajdą się na końcu tekstu, po części merytorycznej, to w świetle Regulaminu wszystko jest w porządku?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:43, 29 Gru 2005    Temat postu:

Tekst, ktory ci przeszkadza, przeniose zaraz na koniec artykulu.

Rozmowa na temat "nieuprzejmosci" toczy sie w innym watku. Prosze nie dubluj wypowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin