Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:34, 11 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
- Nie wybieram ateizmu, bo uważam typowe podejście ateistyczne za ograniczające intelektualnie i mentalnie.


Jesteś ateistą względem setek innych bogów, w których nie wierzysz. Tak więc chcesz, czy nie ateistą i tak jesteś. My ateiści nie wierzymy tylko w jednego boga mniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:39, 11 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Nie wybieram ateizmu, bo uważam typowe podejście ateistyczne za ograniczające intelektualnie i mentalnie.


Jesteś ateistą względem setek innych bogów, w których nie wierzysz. Tak więc chcesz, czy nie ateistą i tak jesteś. My ateiści nie wierzymy tylko w jednego boga mniej.

W tym sensie pewnie masz rację. Ale dla mnie to jest erystyka. Choć czysto formalnie - można by tak uznać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Śro 21:40, 11 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Michał Dyszyński napisał:
Jeśli NIE UMIESZ WYBUDOWAĆ KRYTERIÓW do oceny, która wiara lepsza, to rzeczywiście, zostaje Ci tylko losowanie.

Kryterium jest to, czy tezy wiary są prawdziwe. Przecież nie będę wybierał wiary tylko dlatego, że mi się podoba - to dziecinne i ogólnie dziwne.
Jesteś w stanie określić, która wiara jest prawdziwa albo która ma lepsze przesłanki za prawdziwością?

Cytat:
- Nie wybieram ateizmu, bo uważam typowe podejście ateistyczne za ograniczające intelektualnie i mentalnie.

A cóż takiego jest ograniczającego intelektualnie i mentalnie w nieprzyjęciu tez, na potwierdzenie których nic nie ma?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:10, 11 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jeśli NIE UMIESZ WYBUDOWAĆ KRYTERIÓW do oceny, która wiara lepsza, to rzeczywiście, zostaje Ci tylko losowanie.

Kryterium jest to, czy tezy wiary są prawdziwe. Przecież nie będę wybierał wiary tylko dlatego, że mi się podoba - to dziecinne i ogólnie dziwne.
Jesteś w stanie określić, która wiara jest prawdziwa albo która ma lepsze przesłanki za prawdziwością?

Ja jestem w stanie - stosując moje kryteria. Ty kryteriów nie sformułowałeś, więc możesz jedynie losować ową prawdziwość. Co nie ma sensu, więc - przy tym podejściu SŁUSZNIE jesteś ateistą.

Irbisol napisał:
Cytat:
- Nie wybieram ateizmu, bo uważam typowe podejście ateistyczne za ograniczające intelektualnie i mentalnie.

A cóż takiego jest ograniczającego intelektualnie i mentalnie w nieprzyjęciu tez, na potwierdzenie których nic nie ma?

W takim przyjęciu nic ograniczającego nie ma.
Jest ograniczające NIE SZUKANIE kryteriów, które POZWOLIŁYBY OKREŚLIĆ CZY potwierdzenie jest, czy go nie ma.
Ty po prostu ARBITRLNIE STWIERDZIŁEŚ (być może po przeprowadzeniu jakiejś (jednej?.. kilku?...) nieudanej próby szukania potwierdzeń, a może nawet i bez tego...) i założyłeś, że "tak to jest", założyłeś, że "potwierdzeń nie ma". To, że nie znalazłeś potwierdzeń, nie znaczy bowiem, że potwierdzeń nie ma, ale że KONKRETNIE TY ich nie znalazłeś. Ktoś inny mógł je znaleźć.
Oczywiście za chwile pewnie zaoponujesz, że to "założyłeś", tylko powiesz, że "potwierdzeń nie ma" (w domyśle KONKRETNIE TY ich nie znalazłeś, a przecież jesteś "logiczny", więc "stwierdzasz prawdę" - czy ... wstawmy dowolne inne deklaracje). To jest retoryka, którą stosujesz trochę na użytek własny, a na pewno na zewnątrz.
W rzeczywistości NIE MIAŁEŚ SZANSY NA PRZESKANOWANIE WSZELKICH MOŻLIWYCH LOGICZNIE POTWIERDZEŃ I KRYTERIÓW, JAKIE TE POTWIERDZENIA KONSTYTUUJĄ (a tylko wtedy ZASADNIE mógłbyś stwierdzać, czy coś jest, czy czegoś nie ma). Czyli nie umiesz stwierdzeniu "szukam prawdy" nadać praktycznego sensu - to stwierdzenie u Ciebie jest czystą propagandą, bo nie jest powiązane z niczym konkretnym, zobowiązującym umysł do czegokolwiek poza ewentualnie jakąś kolejną deklaracją w stylu "stosuję logikę" - deklaracją równoważną poprzedniej, bo będącą tak samo słowami bez pokrycia.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:12, 11 Mar 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 313
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:27, 11 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Nie wybieram ateizmu, bo uważam typowe podejście ateistyczne za ograniczające intelektualnie i mentalnie.


Jesteś ateistą względem setek innych bogów, w których nie wierzysz. Tak więc chcesz, czy nie ateistą i tak jesteś. My ateiści nie wierzymy tylko w jednego boga mniej.

W tym sensie pewnie masz rację. Ale dla mnie to jest erystyka. Choć czysto formalnie - można by tak uznać.


Z jakich powodów wynika Ci, że to erystyka? Nie jest tak, że nie wierzysz w setki innych bogów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 11 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Raino napisał:
Michał Dyszyński napisał:
- Nie wybieram ateizmu, bo uważam typowe podejście ateistyczne za ograniczające intelektualnie i mentalnie.


Jesteś ateistą względem setek innych bogów, w których nie wierzysz. Tak więc chcesz, czy nie ateistą i tak jesteś. My ateiści nie wierzymy tylko w jednego boga mniej.

W tym sensie pewnie masz rację. Ale dla mnie to jest erystyka. Choć czysto formalnie - można by tak uznać.


Z jakich powodów wynika Ci, że to erystyka? Nie jest tak, że nie wierzysz w setki innych bogów?

Jest tak, ale skoro wierzę w jednego konkretnego, to już złamałem ateistyczną zasadę "nie wierzenia w boga/ów w ogóle".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:55, 11 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 9:37, 12 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Kryterium jest to, czy tezy wiary są prawdziwe. Przecież nie będę wybierał wiary tylko dlatego, że mi się podoba - to dziecinne i ogólnie dziwne.
Jesteś w stanie określić, która wiara jest prawdziwa albo która ma lepsze przesłanki za prawdziwością?

Ja jestem w stanie - stosując moje kryteria.

Czyli nie jesteś w stanie, skoro twoje kryteria są subiektywne, a ktoś inny, stosując swoje subiektywne kryteria, wybierze co innego i będzie twierdził, że jedyna prawda jest inna.
W ten sposób mamy wiele wykluczających się, jedynych prawd.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
- Nie wybieram ateizmu, bo uważam typowe podejście ateistyczne za ograniczające intelektualnie i mentalnie.
A cóż takiego jest ograniczającego intelektualnie i mentalnie w nieprzyjęciu tez, na potwierdzenie których nic nie ma?

W takim przyjęciu nic ograniczającego nie ma.
Jest ograniczające NIE SZUKANIE kryteriów, które POZWOLIŁYBY OKREŚLIĆ CZY potwierdzenie jest, czy go nie ma. Ty po prostu ARBITRLNIE STWIERDZIŁEŚ

Po pierwsze - nie masz pojęcia, czy ateista szuka kryteriów, czy nie.
Po drugie - niczego arbitralnie nie stwierdziłem. Zadaję ci wręcz pytanie co chwila - "pokaż mi te kryteria". Ale nie takie typowo subiektywne, bo te sobie można - za przeproszeniem - w dupę wsadzić.
Że nie ma zróżnicowania w subiektywności? No to mamy skrajny fedoryzm i nie powinieneś móc funkcjonować, bo wszystko zdarzyć się może RÓWNIE DOBRZE.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:42, 12 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Kryterium jest to, czy tezy wiary są prawdziwe. Przecież nie będę wybierał wiary tylko dlatego, że mi się podoba - to dziecinne i ogólnie dziwne.
Jesteś w stanie określić, która wiara jest prawdziwa albo która ma lepsze przesłanki za prawdziwością?

Ja jestem w stanie - stosując moje kryteria.

Czyli nie jesteś w stanie, skoro twoje kryteria są subiektywne, a ktoś inny, stosując swoje subiektywne kryteria, wybierze co innego i będzie twierdził, że jedyna prawda jest inna.
W ten sposób mamy wiele wykluczających się, jedynych prawd.

Każda prawda dyskutowalna ostatecznie wyląduje w czyimś subiektywnym umyśle. Nawet jeśli na jednym etapie dyskusji prawda jest czymś współdzielonym, zawieszonym we wspólnej przestrzeni dyskutantów, to za chwilę każdy dyskutant coś tam sobie prywatnie w związku z tą prawdą pomyśli, wyobrazi. Powiem więcej, tym co niewątpliwie JEST, to właśnie te prywatne myśli w konkretnej głowie. Prawdy wykluczają się w przestrzeni porównań pomiędzy głowami, ale w każdej głowie z osobna, takie prawdy są, funkcjonują. Ktoś, kto coś sobie pomyślał, nie musi się reszty ludzi pytać o aprobatę owej myśli, nie musi się martwić, czy ona się z czyjąś inną prawdą wyklucza, czy nie.
Powiem więcej - brak zgody innych osób, nie oznacza nieprawdziwości czyjegoś przekonania także w obiektywnym sensie. To, że ludzie obstawiają różne (sprzecznie) numery lotto, nie oznacza, że któryś z nich nie trafi. To, że w toczącej się debacie jak rozwiązać problem padają różne pomysły, nie oznacza automatycznie, że żaden z pomysłów nie jest poprawny. Ale może NA DANYM ETAPIE tego jeszcze nie wiemy.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
- Nie wybieram ateizmu, bo uważam typowe podejście ateistyczne za ograniczające intelektualnie i mentalnie.
A cóż takiego jest ograniczającego intelektualnie i mentalnie w nieprzyjęciu tez, na potwierdzenie których nic nie ma?

W takim przyjęciu nic ograniczającego nie ma.
Jest ograniczające NIE SZUKANIE kryteriów, które POZWOLIŁYBY OKREŚLIĆ CZY potwierdzenie jest, czy go nie ma. Ty po prostu ARBITRLNIE STWIERDZIŁEŚ

Po pierwsze - nie masz pojęcia, czy ateista szuka kryteriów, czy nie.
Po drugie - niczego arbitralnie nie stwierdziłem. Zadaję ci wręcz pytanie co chwila - "pokaż mi te kryteria". Ale nie takie typowo subiektywne, bo te sobie można - za przeproszeniem - w dupę wsadzić.
Że nie ma zróżnicowania w subiektywności? No to mamy skrajny fedoryzm i nie powinieneś móc funkcjonować, bo wszystko zdarzyć się może RÓWNIE DOBRZE.

Stwierdziłeś (wyróżniłem kolorem) że "na potwierdzenie tez nic nie ma". Stwierdziłeś to, jako zdanie oznajmujące, bez żadnych wątpliwości. Zakładając, że pisałeś szczerze, przyjąłem wersję, iż uważasz, że na potwierdzenie owych tez rzeczywiście nic nie ma. Ja, ze swojej strony, znajduję liczne potwierdzenia. Może ktoś owe potwierdzenia uznać za słabe, niewystarczające, niespełniające czegoś tam, co on by chciał, ale wg mnie one EWIDENTNIE SĄ. Są, czyli (przynajmniej dla mnie) nie zasługują na określenie "nic". Można się co najwyżej czepiać jakości, skonfigurowania (może skonfliktowania) owych tez z innymi tezami (może te drugie są jakoś tam mocniejsze, ale może i nie...). Skoro Ty zupełnie nic nie znajdujesz, a ja znajduję niejedno potwierdzenie, to ja z kolei wnioskuję, że...
... nie za bardzo szukałeś. Albo szukałeś tak, aby nie znaleźć. A może szukałeś, odrzucając argumenty pod byle pretekstem. W sumie nie wiem - efekt jest, jaki znamy. Ja mam pewną pulę potwierdzeń (powtórzę: można dyskutować o ich spójności z innymi przekonaniami o świecie, ale to już inna sprawa) a tym masz swoje "nic".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 13:40, 12 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Michał Dyszyński napisał:
Każda prawda dyskutowalna ostatecznie wyląduje w czyimś subiektywnym umyśle.

Oczywiście, ale mimo to ludzie potrafią funkcjonować i przewidywać rzeczywistość pomimo subiektywizmu.
Co więcej - często przewidują ją podobnie, więc jest jakiś element obiektywizmu w ocenie rzeczywistości.
W przypadku Boga tego nie ma - oddzielni ludzie, bez indoktrynacji, nie dojdą do wniosku że istnieje Bóg. Wymyślą ew. jakiegoś boga z innymi cechami, ale będzie to losowe i tak samo niesprawdzalne.

Więc - skoro się tym subiektywizmem zasłaniasz - to musisz się określić.
Czy wszystko co subiektywne należy przyjmować TAK SAMO, czy jednak jakieś różnice w tym przyjmowaniu należy stosować? "Zależy od uzgodnień"?


Cytat:
To, że ludzie obstawiają różne (sprzecznie) numery lotto, nie oznacza, że któryś z nich nie trafi.

Ale ty mi takich rzeczy nie tłumacz.
Ja nie twierdzę, że nie trafiłeś. Twierdzę, że właśnie strzelasz.

Cytat:
Stwierdziłeś (wyróżniłem kolorem) że "na potwierdzenie tez nic nie ma". Stwierdziłeś to, jako zdanie oznajmujące, bez żadnych wątpliwości.

I znowu pierdzielenie w kółko tego samego.
"Nic nie ma" czyli do tej pory niczego takiego nie stwierdzono. Wszelkie próby wykrycia "tego czegoś" się nie powiodły. Więc jaki sens jest twierdzić, że to jest?
I szukano - lepiej od ciebie. Więc nie podejrzewałbym szukających o lenistwo, tylko ciebie o nadinterpretację. Która jest wyjaśniona na wszelkie sposoby - zainteresuj się kiedyś.

Cytat:
ja znajduję niejedno potwierdzenie

Potwierdzenie znalazłeś ... a nawet masz pulę potwierdzeń.
Nie podzieliłeś się nimi z nikim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 1167
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:08, 12 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Brak dowodu właściwie nie świadczy o niczym szczególnym. I ja z braku dowodu nie zamierzam wyprowadzać ani wiary, ani niewiary w cokolwiek.


Co Ciebie przekonało do Twojej wiary/niewiary?

Cytat:
Ja w swoim ostatnim miesiącu nie znalazłem ani jednej (!) takiej decyzji, którą podjąłem w oparciu o twarde dowodowe przesłanki. Zawsze (!) była jakaś wątpliwość, brak pewności co do stosowanych kryteriów, niejasny charakter danych, niedowierzanie swoim zmysłom, wspomnieniom. Ostatecznie "na czuja" jakieś decyzje podejmowałem.


To tak można?! - zakrzyknęli apologeci presupozycyjni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:26, 12 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Każda prawda dyskutowalna ostatecznie wyląduje w czyimś subiektywnym umyśle.

Oczywiście, ale mimo to ludzie potrafią funkcjonować i przewidywać rzeczywistość pomimo subiektywizmu.

Wszyscy tak samo? :shock:
Potrafią przewidywać - RAZ LEPIEJ RAZ GORZEJ.
Z wiarą jest tak samo - jeden uwierzy lepiej, a drugi gorzej.
Z resztą Ci co "przewidują" właśnie w 99,9% przewidują WIARĄ.
Pytam jeszcze raz: ile dowodów przeprowadziłeś w ostatnim miesiącu?
Ile znasz ludzi, o których wiesz, że w ostatnim miesiącu przeprowadzili bodaj 1 JEDEN dowód?
Jaki to jest procent w populacji?

Irbisol napisał:
Więc - skoro się tym subiektywizmem zasłaniasz - to musisz się określić.
Czy wszystko co subiektywne należy przyjmować TAK SAMO, czy jednak jakieś różnice w tym przyjmowaniu należy stosować? "Zależy od uzgodnień"?

Oczywiście, że to co subiektywne NIE przyjmuje się tak samo. Na tym subiektywizm właśnie polega, że ludzie mają różne pogląd - w grupach mogą się one zgadzać, ale tych grup często jest wiele.

Irbisol napisał:
Cytat:
To, że ludzie obstawiają różne (sprzecznie) numery lotto, nie oznacza, że któryś z nich nie trafi.

Ale ty mi takich rzeczy nie tłumacz.
Ja nie twierdzę, że nie trafiłeś. Twierdzę, że właśnie strzelasz.

A ja nie specjalnie się przejmuję, czy Twoja opinia na ten temet jest, że ja strzelam, bo MAM SWOJE KRYTERIA. Z Twojego punktu widzenia (nie masz moich kryteriów) wyjdzie Ci może że strzelam. Ja zaś mam JASNE POWODY (subiektywne, moje, nie muszę się z nich tłumaczyć), które różnicują mi to, co wybieram.

Irbisol napisał:
Cytat:
Stwierdziłeś (wyróżniłem kolorem) że "na potwierdzenie tez nic nie ma". Stwierdziłeś to, jako zdanie oznajmujące, bez żadnych wątpliwości.

I znowu pierdzielenie w kółko tego samego.
"Nic nie ma" czyli do tej pory niczego takiego nie stwierdzono. Wszelkie próby wykrycia "tego czegoś" się nie powiodły. Więc jaki sens jest twierdzić, że to jest?
I szukano - lepiej od ciebie. Więc nie podejrzewałbym szukających o lenistwo, tylko ciebie o nadinterpretację. Która jest wyjaśniona na wszelkie sposoby - zainteresuj się kiedyś.

Cytat:
ja znajduję niejedno potwierdzenie

Potwierdzenie znalazłeś ... a nawet masz pulę potwierdzeń.
Nie podzieliłeś się nimi z nikim?

Trąbię o moich potwierdzeniach w setkach już postów na tym forum, ale są przez Ciebie ignorowane. Twój problem, że ich nie uznajesz. Mnie tam rybka, bo ja wierzę sobie, a nie Tobie w tym względzie.

Że "szukano lepiej ode mnie"...
Stwierdziłeś to, pewnie powołując się na tych, co Z TWOJEJ GRUPY PRZEKONANYCH. Ja mam swoja grupę przekonanych, którzy szukali i znaleźli. Pewnie to właśnie ONI SZUKALI LEPIEJ OD CIEBIE (i ludzi z Twojej grupy przekonanych).
Teraz oczywiście możemy zacząć akademicki spór, która grupa przekonanych lepiej/właściwiej szukała. Wierzę, że w arbitralności stwierdzeń, iż to właśnie Twoja grupa szukała bardziej "zgodnie z prawdą", czy "logicznie", jesteś mocny. Co nie zmieni tej postaci rzeczy, że będą to zawsze arbitralne deklaracje, bo na każdego szukającego z Twojej grupy przypada pewnie paru szukających z mojej, którzy będą mieli przeciwne zdanie (ateistów na świecie jest wciąż mniejszość). I będą też mieli swoje ISTOTNEUZASADNIENIA dlaczego to Twoi szukający podeszli do sprawy wadliwie, a nie moi.

Kruchy04 napisał:
Co Ciebie przekonało do Twojej wiary/niewiary?

Zgodność Z MOIM UMYSŁEM.
Odkryłem, że i tak zawsze wszystko co uznam za prawdę, to JA UZNAJĘ ZA PRAWDĘ, że jak nie zechcę się do czegoś przekonam, to się nie przekonam. Przykład oszołomów maści wszelakiej, płaskoziemców, teoriospiskowców i negacjonistów różnych przekonuje, że można się bardzo daleko posunąć w ignorowaniu uznanego status quo. Choć nie zamierzam jakoś ich naśladować, to jednak wyciągam z tego taki wniosek, że zarówno w negowaniu, jak i przyjmowaniu JA I TAK ZADECYDUJĘ. Skoro to ja mam tę władzę, skoro np. moja potencjalna schizofrenia, czy inna postać zaburzenie umysłu i tak się dla mnie nierozróżnialnie stopi z doznaniami jakoś tam uzasadnionymi, to wyciągam stąd wniosek, iż NAJPIERW MUSZĘ ZADBAĆ O TO CO MAM W SWOIM ZASIĘGU, A CO ZAWSZE GRA KLUCZOWĄ ROLĘ - spójność W MOIM umyśle.
Niektórzy są przekonani, że oni sami nie rozumują, że nie wyciągają wniosków jako oni, tylko że robią to niejako poza sobą, jakoś tam może "czysto logicznie", jakąś bliżej nieokreśloną "prawdą" rozumienia. Wg mnie ci ludzie się oszukują. Oni dalej są subiektywni, dalej muszą wszystko doznać własnymi zmysłami, rozumować własnymi procedurami umysłu, skorzystać z własnej pamięci, ale wciskają sobie kit, że jakaś "prawda i logik arobi to za nich", że to nie oni. Dodatkowo dochodzi do tego też i to, że jestem fizykiem. Jak się choć trochę pozna to, co fizycy w swoich wzorach wypisują na temat tego, czym w ich modelach jest świat, to się szybko człowiek zaczyna dziwić: jak bardzo wiedza naukowa jest odległa od obiegowych intuicji i przekonań.
Jak bardzo?
Bardzo bardzo!
Czytałeś Dragana, więc choć trochę czujesz o co tu może chodzić. Bardzo to jest inaczej, niż sobie zazwyczaj człowiek "normalny" może pomyśleć. A skoro tak, to UPADŁ MIT O ROZUMOWANIU ŚCISŁĄ LOGIKĄ. Upadł i rozbił się na tysiąc kawałków.
A skoro tak, to trzeba zacząć od POKORY, od zdjęcia z piedestału moich intuicji i przekonań, jak to ja prawdziwie myślę, lecz uparcie dochodzić do tego, co może być prawdą od zera. Ale nie od samych doznań zmysłowych (bo te w czystej postaci nie oferują prawd głębi wiedzy o świecie), lecz właśnie od ZASAD UMYSŁU. Wychodząc od zasad umysłu, zaczynam się zastanawiać, na czym polega przekonanie o czymś, jak się tworzy wiara, pewność, wartościowanie i rozumienie doznań, pojęć. Inaczej mówiąc STARTUJĘ OD ŚWIADOMOŚCI. NIE startuję od przekonania, że to co aktualnie myślę, jest prawdą, tylko niejako od zaprzeczenia tego czegoś, od poszukiwanie ALTERNATYWNYCH POSTACI ROZUMIENIA. To zaś skłania mnie dalej do wniosku, jak ważna jest wiara i zgodność właśnie z moim umysłem. Bo próbując rozumować czymś, co jest zgodne nie z moim umysłem a jakimś cudzym umysłem, robi się znacznie więcej błędów, niż trafień z wyjaśnieniem sobie świata.
Ale wiem, że co niektórzy dalej będą przekonani, że "rozumują prawdą (absolutną)". Tak będą przekonani, bo w ogóle nie biorą pod uwagę alternatyw.
Gdzie w tym wszystkim jest Bóg?
- Nie tak od razu. Samym poprawnym postawieniem punktu startowego nie wykażę istnienia Boga. Jest (niemały) kawałek drogi z rozumowaniem i odczuciami do Boga, jednak przynajmniej początek mamy bardziej sensowny, niż założenie, że to co mi się aktualnie wydaje, co mi intuicja podpowiada, jest jakoś absolutne, w sensie że sięgnąłem poza umysł samym chciejstwem, aby coś widzieć niezależnie od umysłu. A w istocie nie wiadomo, ile jeszcze subiektywnych aspektów mi ten mój umysł niepostrzeżenie podstawił, choć ja to uznałem za obiektywną prawdę zewnętrzną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Czw 18:55, 12 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Każda prawda dyskutowalna ostatecznie wyląduje w czyimś subiektywnym umyśle.

Oczywiście, ale mimo to ludzie potrafią funkcjonować i przewidywać rzeczywistość pomimo subiektywizmu.

Wszyscy tak samo? :shock:
Potrafią przewidywać - RAZ LEPIEJ RAZ GORZEJ.

Ale potrafią i często są zbieżni - to nie powinno mieć miejsca, jeżeli wszystko zależy wyłącznie od subiektywizmu.
Kto naciska inny klawisz niż 'A', jeżeli chce, by na ekranie pojawiło się A lub a?
Przeprowadziłeś dowód, że po naciśnięciu A otrzymasz taki a nie inny efekt na ekranie? Nie? Czyli wierzysz! Tak samo jak teista w Boga.

Cytat:
Oczywiście, że to co subiektywne NIE przyjmuje się tak samo. Na tym subiektywizm właśnie polega, że ludzie mają różne pogląd - w grupach mogą się one zgadzać, ale tych grup często jest wiele.

Czyli zależy od subiektywizmu - w każdym poczynaniu człowieka jest wyłącznie subiektywizm, więc może RÓWNIE DOBRZE twierdzić, że po naciśnięciu A powinno pojawić się X. Ma takie samo prawo to twierdzić jak inni że A->A, bo tak to sobie subiektywnie odbiera.

Cytat:
Ja mam swoja grupę przekonanych, którzy szukali i znaleźli. Pewnie to właśnie ONI SZUKALI LEPIEJ OD CIEBIE (i ludzi z Twojej grupy przekonanych).

Więc niech pokażą swoje odkrycia. Bo jak na razie ich przekonania można porównać do przekonań w dowolną bzdurę - takie mają przesłanki.
Dlaczego naukowcy przekonują się do niektórych odkryć, a do waszych rewelacji już nie? Bo wasz mechanizm uzyskiwania przekonania jest BŁĘDNY, na co jest wiele przykładów i analogii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:01, 12 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Wszyscy tak samo? :shock:
Potrafią przewidywać - RAZ LEPIEJ RAZ GORZEJ.

Ale potrafią i często są zbieżni - to nie powinno mieć miejsca, jeżeli wszystko zależy wyłącznie od subiektywizmu.

Ja nie twierdzę, że "wszystko" zależy od subiektywizmu - przynajmniej nie w znaczeniu, że TYLKO subiektywizm gra rolę. Jest mieszanina aspektów subiektywnych i próby zobiektywizowania ich. Czasem te próby przynoszą efekty.
Ale to, że efekty - pozytywne - czasem są, nie oznacza też, że subiektywizm gdzieś zniknął. On jest, trwa, choć przerywany zwiększającą się bazą zobiektywizowanych odniesień, modeli. Ale ani absolutny obiektywizm, ani absolutny subiektywizm nie zdominują rozumienia rzeczywistości.

Irbisol napisał:
Cytat:
Ja mam swoja grupę przekonanych, którzy szukali i znaleźli. Pewnie to właśnie ONI SZUKALI LEPIEJ OD CIEBIE (i ludzi z Twojej grupy przekonanych).

Więc niech pokażą swoje odkrycia. Bo jak na razie ich przekonania można porównać do przekonań w dowolną bzdurę - takie mają przesłanki.
Dlaczego naukowcy przekonują się do niektórych odkryć, a do waszych rewelacji już nie? Bo wasz mechanizm uzyskiwania przekonania jest BŁĘDNY, na co jest wiele przykładów i analogii.

Pokazują je ciągle. Argumentują logicznie. Ale Twoja grupa przekonanych za każdym razem uważa, że to nie jest to, co by ich zadowoliło. Argumentują na wiele sposobów, które to sposoby same są powodem dyskusji, gdzie padają nowe argumenty, które to z kolei znowu są potencjalnym powodem dyskusji itd...
Ostatecznie efekt jest taki, że każda z grup odrzuca to, w co nie wierzy. Nawet takie jawne dowody jak relacja tysięcy osób podczas cudu słońca w Fatimie są odrzucane. Bo nie pasują.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:22, 13 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 935
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:12, 12 Mar 2020    Temat postu:

Raino napisał:
Cytat:
A tu? Zero informacji i 10000 alternatyw do wyboru.
Na jakiej podstawie mam wybrać jedną z nich? I - przede wszystkim - dlaczego w ogóle miałbym wybierać.


Irbisol no weź.. Sa dowody ze Jesus zyl.Sa jego slowa w Ewangelii.Sa cuda eucharystyczne.

Jest fragmenty który mówi "Kto widzi mnie widzi i mojego Ojca"dowod na istnienie Boga.Jezus zyl a to był Bog. To spisali świadkowie.

Tak więc mam nadzieję, że przybyło Ci wiary.


No, ale to są dobre argumenty.
Jezus żył - zdecydowana większość historyków to uznaje.
Mamy zapis nauk Jezusa w Ewangelii - dlaczego by myśleć inaczej?
Oczywiście, że Jezus potwierdza istnienie Boga tymi słowami.
Oczywiście, że świadkowie, no i po co mieliby w kontekście tamtych czasów zmyślać takie rzeczy o Jezusie?
Cuda Eucharystyczne - [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2578
Przeczytał: 20 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:21, 12 Mar 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
Mamy zapis nauk Jezusa w Ewangelii - dlaczego by myśleć inaczej?

Dlatego, że "Jezus niczego nie spisał... Trudno więc powiedzieć z pewnością, czego Jezus nauczał".
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/gdzie-jest-krolestwo-boze,15791-75.html#509213

Katolikus napisał:
Oczywiście, że świadkowie, no i po co mieliby w kontekście tamtych czasów zmyślać takie rzeczy o Jezusie?

W tamtych czasach bardzo dużo zmyślano.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 12:09, 13 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Michał Dyszyński napisał:
Ja nie twierdzę, że "wszystko" zależy od subiektywizmu - przynajmniej nie w znaczeniu, że TYLKO subiektywizm gra rolę. Jest mieszanina aspektów subiektywnych i próby zobiektywizowania ich.

Więc jesteś w stanie - przy pomocy samej logiki - odróżnić przynajmniej niektóre aspekty subiektywne od obiektywnych?
Czy to niemożliwe?

Cytat:
Pokazują je ciągle. Argumentują logicznie.

Pisałeś to już, a ja na to odpowiedziałem. Odpowiedz na to, co napisałem wcześniej, zamiast powtarzać to, na co odpowiedź już otrzymałeś.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:51, 13 Mar 2020    Temat postu: Re: Dowodzenie nieistnienia i płynące z tego wnioski

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja nie twierdzę, że "wszystko" zależy od subiektywizmu - przynajmniej nie w znaczeniu, że TYLKO subiektywizm gra rolę. Jest mieszanina aspektów subiektywnych i próby zobiektywizowania ich.

Więc jesteś w stanie - przy pomocy samej logiki - odróżnić przynajmniej niektóre aspekty subiektywne od obiektywnych?
Czy to niemożliwe?

Jak sobie wyobrażasz użycie "samej logiki"? :shock:
Bez danych?
Bez sformułowanego problemu?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 15:49, 13 Mar 2020    Temat postu:

Pisząc o logice mam na myśli narzędzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:23, 13 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pisząc o logice mam na myśli narzędzie.

Narzędzie DO CZEGOŚ się stosuje. Gotów jesteś na refleksję o tym, co to jest?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 17:28, 13 Mar 2020    Temat postu:

Wcześniej ci napisałem, do czego się stosuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:10, 13 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Pisząc o logice mam na myśli narzędzie.

Narzędzie DO CZEGOŚ się stosuje. Gotów jesteś na refleksję o tym, co to jest?
Wcześniej ci napisałem, do czego się stosuje.

A ja uznałem to za dalece niewystarczające wyjaśnienie w stosunku do sensu tego, co obejmuje mój model językowy i logiczny. Dlatego była tu moja propozycja, aby ewentualnie owe różnice naświetlić, wyjaśnić. Jeśli twardo obstajesz przy swoim, to ja z kolei uważam, że posługujesz się nieadekwatnymi do sensu odniesieniami i nie pozostaje nic innego, jak tylko podpisać protokół rozbieżności, kończąc dyskusję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 19:52, 13 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
A ja uznałem to za dalece niewystarczające wyjaśnienie w stosunku do sensu tego, co obejmuje mój model językowy i logiczny.


Napisałem:
Więc jesteś w stanie - przy pomocy samej logiki - odróżnić przynajmniej niektóre aspekty subiektywne od obiektywnych?
Czy to niemożliwe?


Czego tu nie rozumiesz i co chciałbyś uzgadniać?
Podejrzewam, że będziesz tak w nieskończoność uzgadniać uzgadnianie, byleby na pytanie nie odpowiedzieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:14, 13 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
A ja uznałem to za dalece niewystarczające wyjaśnienie w stosunku do sensu tego, co obejmuje mój model językowy i logiczny.


Napisałem:
Więc jesteś w stanie - przy pomocy samej logiki - odróżnić przynajmniej niektóre aspekty subiektywne od obiektywnych?
Czy to niemożliwe?


Czego tu nie rozumiesz i co chciałbyś uzgadniać?
Podejrzewam, że będziesz tak w nieskończoność uzgadniać uzgadnianie, byleby na pytanie nie odpowiedzieć.

Przy pomocy samej logiki nie jestem w stanie odróżnić niczego. Logika to tylko narzędzie, działające na sformułowaniach. Sformułowania zaś dotyczą ZNACZEŃ. Nie mając znaczeń, nic nie można stwierdzić, więc z tego wynika samą logiką nie odróżnię niczego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6816
Przeczytał: 48 tematów


PostWysłany: Pią 20:59, 13 Mar 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Przy pomocy samej logiki nie jestem w stanie odróżnić niczego. Logika to tylko narzędzie, działające na sformułowaniach. Sformułowania zaś dotyczą ZNACZEŃ. Nie mając znaczeń, nic nie można stwierdzić, więc z tego wynika samą logiką nie odróżnię niczego.


Czyli - posługując się samą logiką - nie jesteś w stanie wykazać przewagi wiary "po naciśnięciu A będzie A/a na ekranie" od wiary "jednorożec istnieje"?
Kryterium - zgodność z rzeczywistością + do tej pory tysiące raz weryfikowałeś sprawdzalność "A" i ani razu jednorożca.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16074
Przeczytał: 94 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:05, 13 Mar 2020    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Przy pomocy samej logiki nie jestem w stanie odróżnić niczego. Logika to tylko narzędzie, działające na sformułowaniach. Sformułowania zaś dotyczą ZNACZEŃ. Nie mając znaczeń, nic nie można stwierdzić, więc z tego wynika samą logiką nie odróżnię niczego.


Czyli - posługując się samą logiką - nie jesteś w stanie wykazać przewagi wiary "po naciśnięciu A będzie A/a na ekranie" od wiary "jednorożec istnieje"?
Kryterium - zgodność z rzeczywistością + do tej pory tysiące raz weryfikowałeś sprawdzalność "A" i ani razu jednorożca.

Oczywiście, że rozstrzygniecie tych rzeczy nie dokonuje się samą logiką. To, czy jednorożec istnieje - znaczenie tego komunikatu - zależy od tego, JAKIE ZNACZENIA podstawimy pod frazy "jednorożec", "istnieje", "po", "naciśnięciu" itd. Przypisanie znaczeń do symboli nie należy do logiki, a do teorii znaczenia, modeli językowych, znaczeniowych itp.
Logika działa na samych symbolach, zmiennych, znaczenia są poza jej dziedziną. Teoria o nieistniejących jednorożcach może być tak samo logiczna, jak teoria o istniejących klawiszach. Bo logika sprawdza jedynie, czy więzy wewnątrz samej teorii są poprawne, a nie czy znaczenia odpowiadają jakiejś tam rzeczywistości.
W dowolnej teorii już sformułowanej, a uznanej za logicznie poprawną, można podmienić nazwy bytów w tej teorii występujących na "jednorożec", bądź "klawisz" (bądź jedno i drugie dla różnych symboli), a teoria zachowa swoja spójność (o ile podmieniliśmy konsekwentnie wszystkie wystąpienia). Będzie ona tak samo logiczna jak wcześniej.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 21:29, 13 Mar 2020, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin