Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Matematyka przeciwko ateistom?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:03, 24 Paź 2019    Temat postu:

Nawet Kant (choć nie za bardzo go lubię) Cię rozwala
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Wedle stwierdzenia Kanta z "Krytyki czystego rozumu": "Choć jednak wszelkie nasze poznanie rozpoczyna się wraz z doświadczeniem, to przecież nie całe poznanie wypływa właśnie dlatego z doświadczenia."

Powyżśze rozwala Wuja -Zbója

Cytat:
SĄDY SYNTETYCZNE - to takie, w których orzeczenie wzbogaca nas o jakąś informację nie zawartą w podmiocie sądu. Przykładem takiego sądu jest stwierdzenie: "wszystkie ciała są ciężkie". W pojęciu ciała zawiera się bowiem tylko wyobrażenie wypełnionej przestrzeni, nie zaś ciężaru. Syntetyczne są też zdaniem Kanta twierdzenia matematyki, np.: "7+5 = 12". W pojęciu liczby pięć i w pojęciu liczby siedem, oraz w pojęciu sumy, nie zawiera się pojęcie liczby dwanaście.


To rozwala Twoje "masło maślane"
I jeśli matematyka to rzeczywiście nauka syntaktyczna, a wynika że jednak syntetyczna z przykładu, tym gorzej dla Ciebie.

Najbardziej rozwala właśnie "A priori" - czyli bezczasowość, i niezależność od rzeczywoistości.Nie może być więc zależna od jakiejś "umowy".


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 22:13, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:15, 24 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
Matematyka jest analityczna a priori a nie syntetyczna i to jest elementarz.

Kto się wypowiada, jakie są za tym argumenty, co to dokładnie znaczy (jeśli nie potrafisz opisać własnymi słowami, znaczy ze nie rozumiesz) ORAZ w jaki sposób z tego miało by wynikać istnienie tylko w umysłach??
Po mojemy właśnie synteza - to było by tworzenie czegoś, a nie analiza. I jak to się ma do tego "a priori" , nie chodzi mi o samo to słówko, tylko znacznie w całym określeniu, bo wygląda to na bełkot


Nie rozumiesz podstawowej terminologii filozoficznej, elementarnej klasyfikacji pojęć, totalna indolencja

Andy72 napisał:
Nawet Kant (choć nie za bardzo go lubię) Cię rozwala
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Wedle stwierdzenia Kanta z "Krytyki czystego rozumu": "Choć jednak wszelkie nasze poznanie rozpoczyna się wraz z doświadczeniem, to przecież nie całe poznanie wypływa właśnie dlatego z doświadczenia."

Powyżśze rozwala Wuja -Zbója

Cytat:
SĄDY SYNTETYCZNE - to takie, w których orzeczenie wzbogaca nas o jakąś informację nie zawartą w podmiocie sądu. Przykładem takiego sądu jest stwierdzenie: "wszystkie ciała są ciężkie". W pojęciu ciała zawiera się bowiem tylko wyobrażenie wypełnionej przestrzeni, nie zaś ciężaru. Syntetyczne są też zdaniem Kanta twierdzenia matematyki, np.: "7+5 = 12". W pojęciu liczby pięć i w pojęciu liczby siedem, oraz w pojęciu sumy, nie zawiera się pojęcie liczby dwanaście.


To rozwala Twoje "masło maślane"
I jeśli matematyka to rzeczywiście nauka syntaktyczna, a wynika że jednak syntetyczna z przykładu, tym gorzej dla Ciebie


Jaka niby "syntaktyczna". Syntetyczna! Nie potrafisz nawet poprawnie przepisać tego co cytujesz, a co dopiero to zrozumieć. Dla Kanta sądy matematyki są syntetyczne a priori, co oznacza, że de facto nadal są analityczne. Syntetyczność oznacza tylko ich rozbudowę w ramach analityczności. Wciąż są a priori, czyli budowane w umyśle i poza umysł nie wychodzą. Nie ty pierwszy poległeś na podziale tych sądów

Andy72 napisał:
Najbardziej rozwala właśnie "A priori" - czyli bezczasowość, i niezależność od rzeczywoistości.Nie może być więc zależna od jakiejś "umowy".


Nie wdrukowuj w to własnych fantazji. Aprioryczność oznacza właśnie to, że są wytworem umysłu. Niezależność od rzeczywistości oznacza, że są właśnie tylko w umyśle i nigdzie indziej. Dokładnie tak jak mówiłem. "Bezczasowość" jest tu oczywiście pojęciem umownym i oznacza bezczasowość zrelatywizowaną do umysłów ludzkich. Ale poza umysłami ludzkimi tej "bezczasowości" już nie będzie

Andy72 napisał:
fedor napisał:

Na twój bzdurny argument z dyskiem komputera już odpowiadałem. Jest to celowy zapis idei skopiowanej z umysłu, jego przedłużenie, więc nie jest to bytowanie niezależne od umysłu. Ten pseudoargument jest taki sam jak wszystkie twoje "argumenty" - bez sensu

Milionów cyfr Pi nie skopiowano z umysłu.
W umyśle jest "idea" : Pi jako stosunek obwodu do średnicy. Komputer wylicza milion cyfr. Te cyfry skąd się wzięły?


Z mechanicznego powielania i rozwijania założeń. Mogę sobie narysować na monitorze czapeczkę krasnala i powielić ją milion razy w komputerze, w różnych konfiguracjach arytmetycznych lub geometrycznych, co wcale nie znaczy, że jest ona czymś rzeczywistym i niezależnym od umysłu. Ot tyle wart jest twój gówniany argument z rozwinięcia liczby Pi. Nic z tego rozwinięcia nie wynika

Andy72 napisał:
Są niezmienne, na Aldebaranie też by je uzyskano , gdyby tylko użyto sytemu dziesiętnego.


Arbitralny postulat, twoje chciejstwo. Równie dobrze mogliby uznać system dziesiętny za błędny, urojony lub iluzję. Nie byłeś w stanie wykazać, że twój umysł działa poprawnie i nie powiela jakichś błędów, a ich nie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:33, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:22, 24 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Nie rozumiesz podstawowej terminologii filozoficznej, elementarnej klasyfikacji pojęć, totalna indolencja

dałem link do Kanta, przypuszczam że bardziej rozumiał niż Ty.

Cytat:
Z mechanicznego powielania i rozwijania założeń. Mogę sobie narysować na monitorze czapeczkę krasnala i powielić ją milion razy poza moim umysłem w różnych konfiguracjach co wcale nie znaczy, że jest ona czymś rzeczywistym i niezależnym od umysłu. Ot tyle co wart jest twój gówniany argument z rozwinięcia liczby Pi. Nic z tego rozwinięcia nie wynika

PO pierwsze z tego że jest to obwód koła/średnica nie w sposób mechaniczny wynikają różne wzory (które dają to samo!), a po drugie mechaniczne wynikanie z wzorów nie jest żadnym argumentem, bo wynika konkretna liczba. Majac wzór, liczby tej nie możesz zmienić, to konieczność logiczna.

Cytat:
Arbitralny postulat, twoje chciejstwo. Równie dobrze mogliby uznać system dziesiętny za błędny, urojony lub iluzję

Napisałem "gdyby użyto" a nie że tam używają.
Więc na Aldebaranie uzyskano by te same miliardy cyfr co do jednej.
Nie zastnawia Cię dlaczego są akurat takie a nie inne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:29, 24 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Cytat:
Nie rozumiesz podstawowej terminologii filozoficznej, elementarnej klasyfikacji pojęć, totalna indolencja

dałem link do Kanta, przypuszczam że bardziej rozumiał niż Ty


Co z tego, że dałeś linka, jak nic z niego nie pojąłeś

Andy72 napisał:
Cytat:
Z mechanicznego powielania i rozwijania założeń. Mogę sobie narysować na monitorze czapeczkę krasnala i powielić ją milion razy poza moim umysłem w różnych konfiguracjach co wcale nie znaczy, że jest ona czymś rzeczywistym i niezależnym od umysłu. Ot tyle co wart jest twój gówniany argument z rozwinięcia liczby Pi. Nic z tego rozwinięcia nie wynika

PO pierwsze z tego że jest to obwód koła/średnica nie w sposób mechaniczny wynikają różne wzory (które dają to samo!), a po drugie mechaniczne wynikanie z wzorów nie jest żadnym argumentem, bo wynika konkretna liczba. Majac wzór, liczby tej nie możesz zmienić, to konieczność logiczna


Dalej ten sam gówniany argument. Można zarytmetyzować dowolne urojenie i też zawsze wyniknie z niego jakaś tam liczba lub regularność. Nie znaczy to, że to urojenie odkrywamy jak jakąś "prawdę bezczasową". Ten pseudoargument jest do bani

Andy72 napisał:
Cytat:
Arbitralny postulat, twoje chciejstwo. Równie dobrze mogliby uznać system dziesiętny za błędny, urojony lub iluzję

Napisałem "gdyby użyto" a nie że tam używają.
Więc na Aldebaranie uzyskano by te same miliardy cyfr co do jednej.
Nie zastnawia Cię dlaczego są akurat takie a nie inne?


Fantazjujesz. Nie jesteś w stanie zagwarantować, że nie wykryliby jakiegoś błędu w tym systemie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 17:29, 26 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:43, 24 Paź 2019    Temat postu:

Najwiękjszym argumentem za matematyką, jest to że nie odpowiada naszym chciejstwom, możemy próbować udowadniać jakies twierdzenie a ono i tak się nie da udowodnić, możemy szukać jakiegoś algorytmu a go nie znaleźć o odpowiedniej złożoności, tylko wyszej.
To twoje istnienie w umyśle , to okazuje się na koniec że istnieje tam tylko polecenie typu "znajdz pi", "znajdz algorytm na". Czyli tyle co nic.
Poza tym, akurat to mogłoby się znajdować na dykach twardych a nie w umysłach.
W umyśle jest PYTANIE a ODPOWIEDŹ na nie jest poza.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 22:47, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:48, 24 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Najwiękjszym argumentem za matematyką, jest to że nie odpowiada naszym chciejstwom, możemy próbować udowadniać jakies twierdzenie a ono i tak się nie da udowodnić, możemy szukać jakiegoś algorytmu a go nie znaleźć o odpowiedniej złożoności, tylko wyszej.

Tak samo dobrze tłumaczy się to wrodzonymi właściwościami przetwarzania przez rasę ludzką i wspólnym rdzeniem edukacyjnym - uczymy się identycznych idei matematycznych. Uczymy się tych samych schematów myślowych i mamy ten sam styl myślenia, bo geny są bardzo podobne. Więc i efekt końcowy musi się powtarzać.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 22:49, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:51, 24 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak samo dobrze tłumaczy się to wrodzonymi właściwościami przetwarzania przez rasę ludzką i wspólnym rdzeniem edukacyjnym - uczymy się identycznych idei matematycznych. Uczymy się tych samych schematów myślowych i mamy ten sam styl myślenia, bo geny są bardzo podobne. Więc i efekt końcowy musi się powtarzać.

Buahaha :rotfl: więc, to że złozonośc quicksorta to n log2 n wynika z naszych mózgów? gdyby były inne to by była kwadratowa albo liniowa? :rotfl:
Może udowdnisz tę nadmoiarową hipotezę?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:06, 24 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Najwiękjszym argumentem za matematyką, jest to że nie odpowiada naszym chciejstwom, możemy próbować udowadniać jakies twierdzenie a ono i tak się nie da udowodnić, możemy szukać jakiegoś algorytmu a go nie znaleźć o odpowiedniej złożoności, tylko wyszej


Kompletnie niczego to nie dowodzi. Można skonstruować dowolną iluzję i też nie będzie się poddawała mojemu chciejstwu. Mogę na przykład pomyśleć sobie niezmiennego przeźroczystego jednorożca, który z racji swej definicji nie będzie mógł w wyniku mego chciejstwa być jednocześnie fioletowym dwurożcem. Ale to wcale nie dowodzi, że ten jednorożec w ogóle jest czymś realnym, ponadczasowym, niezależnym od mojego umysłu i że ja go tylko odkrywam

Wleczesz już więc dalej tylko wciąż te same pseudoargumenty, które dawno zostały uwalone. Jesteś po prostu obłąkany

Andy72 napisał:
twoje istnienie w umyśle , to okazuje się na koniec że istnieje tam tylko polecenie typu "znajdz pi", "znajdz algorytm na". Czyli tyle co nic


Pi jest stosunkiem dwóch wielkości w okręgu. Nie umiesz wykazać, że ten stosunek dokonuje się gdzieś poza umysłem i umową społeczną

Andy72 napisał:
Poza tym, akurat to mogłoby się znajdować na dykach twardych a nie w umysłach.
W umyśle jest PYTANIE a ODPOWIEDŹ na nie jest poza.


Dyski twarde są zapisywane przez człowieka więc są bez wartości jako niezależny argument w kontekście tej dyskusji. Sa tylko przedłużeniem konceptów kudzkich i mogą tak samo powielać błędne idee

Tłuczesz wciąż to samo. Zażyj w końcu leki bo zamęczysz otoczenie tym swoim obłędem


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:38, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:11, 24 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:

Kompletnie niczego to nie dowodzi. Można skonstruować dowolną iluzję i też nie będzie się podawała mojemu chciejstwu. Mogę na przykład pomyśleć sobie niezmiennego przeźroczystego jednorożca, który z racji swej definicji nie będzie mógł w wyniku mego chciejstwa stać się fioletowym dwurożcem. Ale to wcale nie dowodzi, że ten jednorożec w ogóle jest czymś realnym, ponadczasowym i niezależnym od mojego umysłu

Ze zdania "pomyślę sobie niezmiennego przeźroczystego jednorożca" nic nie wynika, a z algorytmu quick sort wynika.
Tutaj jednorożcowi sam dałeś właściwości, w matematyce właściwości są znajdowane - i to jest RÓŻNICA


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 23:12, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:19, 24 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:

Kompletnie niczego to nie dowodzi. Można skonstruować dowolną iluzję i też nie będzie się podawała mojemu chciejstwu. Mogę na przykład pomyśleć sobie niezmiennego przeźroczystego jednorożca, który z racji swej definicji nie będzie mógł w wyniku mego chciejstwa stać się fioletowym dwurożcem. Ale to wcale nie dowodzi, że ten jednorożec w ogóle jest czymś realnym, ponadczasowym i niezależnym od mojego umysłu

Ze zdania "pomyślę sobie niezmiennego przeźroczystego jednorożca" nic nie wynika, a z algorytmu quick sort wynika


Z jednego i drugiego wynika dokładnie to samo. Obie idee można dokładnie tak samo pomyśleć i powielić do innych umysłów gdzie na mocy obwarowanych założeń będą niezmienne i nie poddadzą się niczyjemu chciejstwu

Andy72 napisał:
Tutaj jednorożcowi sam dałeś właściwości, w matematyce właściwości są znajdowane - i to jest RÓŻNICA


Nie byłeś w stanie wskazać gdzie są znajdywane i gdzie rezydują więc są nadawane tak samo w obu przypadkach i tak samo zmyślane. Są tylko kulturową umową i niczym więcej

Gdyby idee w matematyce były jedynie odkrywane to nigdy nie byłyby odrzucane i modyfikowane. A są odrzucane i modyfikowane - przykłady z teorii mnogości już wyżej podawałem i jest ich całe mrowie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 23:25, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:25, 24 Paź 2019    Temat postu:

To że można powielić informację na tmat A i na temat B niczego nie dowodzi. Tak samo można powieliś infomrację na temat świadomości Fedora i na temat kamienia i co z tego?
W matematyce właściwości są ZNAJDOWANE, w analizie matematycznej mamy np. tiwerdzenia Cauchyego wraz z dowodami. Czapeczki krasnali można sobie wymyślać.
Przez tą "kulturową umowę" nie tylko działają komputery, ale i kręcą się atomy, planety wokół Słońca i nie ma rzeczy która by temu nie podlegała.

Twój przykład "modyfikacji" teorii mnogości jest walnięty,
Modyfikacja była by wtedy gdyby te same aksjomaty dawały coś, co potem było by cofnięte, a tak tylko odkrywane jest coś nowego.
Z tego że rózne aksjomaty dają rózne wyniki to tak samo (tylko nie mechanicznie) jak z kilkoma wzorami które dają rózne liczby.
Więc masz tylko jeden argument, który z resztą obalam.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 23:28, 24 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 24 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
To że można powielić informację na tmat A i na temat B niczego nie dowodzi. Tak samo można powieliś infomrację na temat świadomości Fedora i na temat kamienia i co z tego?
W matematyce właściwości są ZNAJDOWANE


Znowu tylko twoje puste zaklęcia i nic więcej. Żeby były "znajdowane" to muszą gdzieś rezydować niezależnie od umysłu. Ale nie jesteś w stanie wskazać gdzie poza umysłem rezydują więc są tylko zmyślane w tymże umyśle

Andy72 napisał:
, w analizie matematycznej mamy np. tiwerdzenia Cauchyego wraz z dowodami


Te "dowody" są tak samo zmyślane jak cała reszta z cechami jednorożca i czapeczkami krasnali włącznie

Andy72 napisał:
Czapeczki krasnali można sobie wymyślać


Tak jak wszystkie idee matematyczne

Andy72 napisał:
Przez tą "kulturową umowę" nie tylko działają komputery, ale i kręcą się atomy, planety wokół Słońca i nie ma rzeczy która by temu nie podlegała


Nie jesteś w stanie udowodnić, że ruch planet i działanie komputerów podlega jakiejś zmyślonej przez ludzi matematyce. To raczej matematyka jest zmyślana do tego wszystkiego i dopasowywana na siłę po fakcie. Tkwisz nadal w swoich platońskich urojeniach

Andy72 napisał:
Twój przykład "modyfikacji" teorii mnogości jest walnięty,
Modyfikacja była by wtedy gdyby te same aksjomaty dawały coś, co potem było by cofnięte, a tak tylko odkrywane jest coś nowego


Sam jesteś walnięty. Dostawałeś wyżej konkretne przykłady aksjomatów, które zostały wywalone z teorii mnogości. Paradoksy i antynomie naiwnej wersji teorii mnogości były tak poważne, że trzeba było ją ostro zrewidować i została w dużej części porzucona. Nie trzeba zresztą daleko szukać. Aksjomaty takie jak pewnik wyboru i hipoteza continuum są odrzucane przez wielu matematyków bo z ich powodu trzeba by było znowu zmodyfikować pół matematyki. Prosty dowód na to, że matematyka jest po prostu konstruowana a nie odkrywana. Gdyby była odkrywana to takie sytuacje byłyby niemożliwe

Andy72 napisał:
Z tego że rózne aksjomaty dają rózne wyniki to tak samo (tylko nie mechanicznie) jak z kilkoma wzorami które dają rózne liczby.
Więc masz tylko jeden argument, który z resztą obalam.


Obalić to ty sobie możesz co najwyżej jabola bo ja nigdzie takiego argumentu nie dawałem. Nie ma od dawna kontaktu z twoim mózgiem. Sam tego kontaktu od dawna nie masz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 9:42, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:03, 25 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Sam jesteś walnięty. Dostawałeś wyżej konkretne przykłady aksjomatów, które zostały wywalone z teorii mnogości. Paradoksy i antynomie naiwnej wersji teorii mnogości były tak poważne, że trzeba było ją ostro zrewidować i została w dużej części porzucona. Nie trzeba zresztą daleko szukać. Aksjomaty takie jak pewnik wyboru i hipoteza continuum są odrzuca przez wielu matematyków bo z ich powodu trzeba by było znowu zmodyfikować pół matematyki. Prosty dowód na to, że matematyka jest po prostu konstruowana a nie odkrywana. Gdyby była odkrywana takie sytuacje byłyby niemożliwe

pewnik wyboru i hipoteza continuum nie ma żadnego wpływu na realną matematykę, typy liczba Pi albo hipoteza Goldbacha.
Gdyby matematycy przeszli na intucjonizm to by musieli wywalić prawie całą teorię mnogości, jest wielki opór matematyków w zabraniu im tych "zabawek", ale przynajmniej matematyka zaczęła by mówić wyłącznie o istniejących obiektach a nie o "zielonych słoniach w karafce".
Zresztą fiasko Programu Hilberta pokazuje że należy przejść z formalizmu na intuicjonizm.
NIe mówiąc już o tym, że nie wszystko da się dowieść, hipoteza Goldbacha może być prawdziwa a nie mieć dowodu.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pią 0:13, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:26, 25 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:
Sam jesteś walnięty. Dostawałeś wyżej konkretne przykłady aksjomatów, które zostały wywalone z teorii mnogości. Paradoksy i antynomie naiwnej wersji teorii mnogości były tak poważne, że trzeba było ją ostro zrewidować i została w dużej części porzucona. Nie trzeba zresztą daleko szukać. Aksjomaty takie jak pewnik wyboru i hipoteza continuum są odrzuca przez wielu matematyków bo z ich powodu trzeba by było znowu zmodyfikować pół matematyki. Prosty dowód na to, że matematyka jest po prostu konstruowana a nie odkrywana. Gdyby była odkrywana takie sytuacje byłyby niemożliwe

pewnik wyboru i hipoteza continuum nie ma żadnego wpływu na realną matematykę, typy liczba Pi albo hipoteza Goldbacha


Jak najbardziej mają wpływ ponieważ ostateczne wywalenie pewnika wyboru skończy się koniecznością przebudowy podstaw połowy matematyki. Jest to powszechnie wiadome więc nie masz zielonego pojęcia o matematyce. Poza tym chodziło o coś innego i tego też nie zakumałeś. Sam fakt, że pewnik wyboru powstał w matematyce i bywa odrzucany pokazuje, że matematyka nie jest odkrywana, jak pisałeś. Gdyby była odkrywana to idea odrzucenia pewnika wyboru nie mogłaby zaistnieć. Po prostu pewnik wyboru byłby jedynie odkrytą przez nas prawdą wieczną, niezależną od naszych umysłów. Ale tak nie jest skoro wielu matematyków nie uznaje go. To miał zobrazować ten przykład ale jak zwykle nie zatrybiłeś o co biega

Andy72 napisał:
Gdyby matematycy przeszli na intucjonizm to by musieli wywalić prawie całą teorię mnogości, jest wielki opór matematyków w zabraniu im tych "zabawek", ale przynajmniej matematyka zaczęła by mówić wyłącznie o istniejących obiektach a nie o "zielonych słoniach w karafce".
Zresztą fiasko Programu Hilberta pokazuje że należy przejść z formalizmu na intuicjonizm.
NIe mówiąc już o tym, że nie wszystko da się dowieść, hipoteza Goldbacha może być prawdziwa a nie mieć dowodu.


Orasz sam siebie dalej bo właśnie w tych słowach wykazałeś po raz kolejny, że w matematyce są problemy i zapędy do rewizji więc nie jest ona odkrywana ale właśnie konstruowana i wymyślana. Ale ty nawet nie kumasz, że sam siebie orasz

Jesteś niestety tylko typowym wykształciuchem, który został jedynie wytresowany do wkuwania formułek ale gdy przychodzi potrzeba kreatywnego przetworzenia zagadnień w dyskusji to po prostu wymiękasz, nie jesteś w stanie elastycznie posługiwać się tą wiedzą, którą tylko wkułeś


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:04, 25 Paź 2019, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:53, 25 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:

lkudziesięciu lat i nie posługiwała się tym terminem explicite.Okazuje się zatem, że platonizm już jest obecny wewnątrz matematyki i jest warunkiem sine qua non jej uprawiania
...
Matematycy uświadomili sobie, że tzw. matematyka klasyczna jest w tym właśnie sensie „platońska” (tzn. w sensie stosowanych, np. niekonstruktywnych metod). Dlatego rozpoczęto analizę tego zjawiska, rozważając możliwość ograniczenia takiego platonizmu. Dlatego też powstały analiza predykatywna i różne kierunki predykatywne, np. predykatywizm H. Weyla, intuicjonizm, ultraintuicjonizm, program Hilberta, formalizm i program Principia Mathematica, różnego rodzaju konstruktywizmy, matematyka intensjonalna, itd11.Z drugiej strony, matematyka korzysta dalej z platońskich metod i rozwija się wzmacniając coraz bardziej pozycję platońską. Dla przykładu najbardziej platońską teorią w sensie stosowanych metod jest teoria kategorii, która przecież używa np. antyplatońskich logik intuicjonistycznych. Platonizm teorii kategorii dotyczy głównie tzw. spojrzenia z zewnątrz na system sformalizowany.
....
Filozoficzne rozważania nad platonizmem okazują się - do pewnego stopnia - empirycznie testowalne, a obecny stan badań wskazuje na konieczność ujęcia tego zjawiska w ramach opisanej przez Heideggera w Sein und Zeit struktury „bycia-w-świecie”.16 Por. np. M. Davies, A Relativity Principle in Quantum Mechanics, “Internati


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:12, 25 Paź 2019    Temat postu:

Ja to jestem mały matematyczny miś, ale poczytaj o Godlu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Na skutek rozróżnienia między prawdziwością a dowodliwościąw matematyce Godel w 1951 r. wyróżnił „matematykę w sensieobiektywnym” (matematykę właściwą) i „matematykę w sensiesubiektywnym”. Podczas gdy druga obejmuje wszystkie zdania do-wodliwe, matematyka „obiektywna” stanowi system zdań „praw-dziwych w absolutnym sensie, bez dodatkowych założeń”. Do tejgrupy należą takie zdania18, jak np. 2 + 2 = 4. Z twierdzeń G ̈odlawynika, że wszystkie prawdy matematyki nie mogą być zawarte w jednym systemie formalnym. Rozważenie tego ograniczenia bę-dzie przedmiotem dalszej części niniejszego opracowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 8:29, 25 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Ja to jestem mały matematyczny miś, ale poczytaj o Godlu

Poczytajmy też, co inni mieli/mają do powiedzenia w omawianej kwestii.
[link widoczny dla zalogowanych]

Należy pamiętać, że nie mamy dostępu do prawdy absolutnej. Nie widzimy świata, jakim on jest,ale budujemy go w naszych umysłach. Dlatego status odkrywanych praw fizyki jest taki, że są to sądy, które nie wiadomo, jak się mają do prawdy absolutnej. Z tego jednak nie wynika, że wszystkie sądy są tyle samo warte, są tak samo bliskie prawdy, o czym łatwo się przekonać doświadczalnie. Myślę, że podobnie jest z matematyką i chociażby dlatego nie możemy mówić, że odkrywamy matematykę. Odkrywamy cechy badanego świata dające się przedstawić matematycznie w sposób skuteczny, czyli jest to opis w jakimś stopniu i sensie bliski prawdy, ale nie wiemy w jakim stopniu i sensie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:16, 25 Paź 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Andy72 napisał:
Ja to jestem mały matematyczny miś, ale poczytaj o Godlu

Poczytajmy też, co inni mieli/mają do powiedzenia w omawianej kwestii.
[link widoczny dla zalogowanych]

Jeszcze chyba bardziej wymowny jest ten artykuł obok.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:26, 26 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Sam fakt, że pewnik wyboru powstał w matematyce i bywa odrzucany pokazuje, że matematyka nie jest odkrywana, jak pisałeś. Gdyby była odkrywana to idea odrzucenia pewnika wyboru nie mogłaby zaistnieć. Po prostu pewnik wyboru byłby jedynie odkrytą przez nas prawdą wieczną, niezależną od naszych umysłów. Ale tak nie jest skoro wielu matematyków nie uznaje go.


Nie ma czegoś takiego jak "jedyna matematyka". Aksjomaty i reguły możesz obierać różne, co pozwala odkrywać różne światy i prawdy jakie w nich obowiązują. To co jest prawdą w jednym z nich, może być fałszem w drugim, albo może tam tego w ogóle nie być. Co jednak kluczowe dla waszego sporu, niczego się tutaj nie wymyśla. Konsekwencje tego co przyjmiesz już istnieją, mogą więc być tylko odkrywane, lub jak kto woli odtwarzane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:56, 26 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Co jednak kluczowe dla waszego sporu, niczego się tutaj nie wymyśla. Konsekwencje tego co przyjmiesz już istnieją, mogą więc być tylko odkrywane, lub jak kto woli odtwarzane.


Masz na to coś więcej niż swoje zapewnienie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 22 Wrz 2016
Posty: 1419
Przeczytał: 65 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:15, 27 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
szaryobywatel napisał:
Co jednak kluczowe dla waszego sporu, niczego się tutaj nie wymyśla. Konsekwencje tego co przyjmiesz już istnieją, mogą więc być tylko odkrywane, lub jak kto woli odtwarzane.


Masz na to coś więcej niż swoje zapewnienie?


Jak się trzymasz obranych zasad to są tylko trzy możliwości:
- coś jest zgodne z zasadami
- coś jest niezgodne z zasadami
- coś jest nierozstrzygalne przez te zasady
Jak coś jest nierozstrzygalne przez te zasady, to masz tylko dwie możliwości:
- nie zajmować się tym
- dodać nowe zasady tak by to było rozstrzygalne (wg już innego zestawu zasad)
I wracasz do początku algorytmu.
Jeżeli konsekwencje zasad już istnieją, to zasady też już istnieją, bo nie ma konsekwencji w oderwaniu od zasad, co kończy dowód. Zastanów się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:12, 27 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Jeżeli konsekwencje zasad już istnieją, to zasady też już istnieją, bo nie ma konsekwencji w oderwaniu od zasad, co kończy dowód. Zastanów się.


Konsekwencje wytwarzasz również jako zasady i oceniasz je też umysłem więc dlatego nie ma sensu stwierdzenie, że istniały zanim je odkryłeś. To iluzja. Odkrywasz tu tylko siebie i nie wiesz czy jest to coś niezależnego. Nie możesz wyjść poza swój umysł i to jest sedno tego problemu. Spróbuj dla zabawy na chwilę zwątpić we wszystkie swoje wnioski i wtedy zrozumiesz, że nie odkrywasz nic od siebie niezależnego

Paradoksalnie, w poprzednim poście napisałeś coś, co dokładnie wspiera mój punkt widzenia tutaj. Zacytuję jeszcze raz:

szaryobywatel napisał:
Aksjomaty i reguły możesz obierać różne, co pozwala odkrywać różne światy i prawdy jakie w nich obowiązują. To co jest prawdą w jednym z nich, może być fałszem w drugim, albo może tam tego w ogóle nie być.


A zatem to ty ustalasz sobie aksjomaty i reguły. Mogą one być różne i niezgodne ze sobą. W jednym świecie mogą być prawdą, w innym fałszem. Tyczy się to także samej zasady, że konsekwencje są odkrywane niezależnie. Ona też może być fałszem właśnie dlatego, że nie istnieje niezależnie. Sam ją wytworzyłeś więc mogłeś wytworzyć również jej równoprawne zaprzeczenie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:18, 27 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:07, 27 Paź 2019    Temat postu:

Godel wyróżnił matematykę bazujacą na systemach aksjomatów, które możemy sobie wybierać, choć jak już wybierzemy to konsekwencje nie zależą od nas, a nawet mozemy dojść do sprzeczności. Tak samo jak możemy popełnić przestępstwo ale doskonały system prawny ukarze nas.
W odróżnieniu od matematyki w sensie absolutnym jak 2+2=4.
Przypomnę bo cytat ciekawy:
Cytat:
Na skutek rozróżnienia między prawdziwością a dowodliwościąw matematyce Godel w 1951 r. wyróżnił „matematykę w sensie obiektywnym” (matematykę właściwą) i „matematykę w sensiesubiektywnym”. Podczas gdy druga obejmuje wszystkie zdania dowodliwe, matematyka „obiektywna” stanowi system zdań „praw-dziwych w absolutnym sensie, bez dodatkowych założeń”. Do tejgrupy należą takie zdania18, jak np. 2 + 2 = 4. Z twierdzeń G ̈odlawynika, że wszystkie prawdy matematyki nie mogą być zawarte w jednym systemie formalnym. Rozważenie tego ograniczenia bę-dzie przedmiotem dalszej części niniejszego opracowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Nie 18:24, 27 Paź 2019    Temat postu:

szaryobywatel napisał:

Nie ma czegoś takiego jak "jedyna matematyka". Aksjomaty i reguły możesz obierać różne, co pozwala odkrywać różne światy i prawdy jakie w nich obowiązują. [...]

Świat jest jeden, różne mogą być sądy na jego temat i są różne. Sądów nie odkrywasz. Świata nie widzisz, tylko - niejako na ślepo - przymierzasz do niego swoje sądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:35, 27 Paź 2019    Temat postu:

Dodałbym, że za koncepcją uznania, iż jednak reguły są tworzone, a nie odkrywane z istniejących, gotowych (gdzieś tam, gdzie?... zawartych) wzorców jest to, iż część reguł jest ostatecznie klasyfikowana jako fałszywa. Część może być fałśzywa częściowo - np. nieprecyzyjna. Część może być poprawna w jakiejś alternatywnej postaci logiki. Przedefiniowując język pewne wyrażenia mogą sensowne znaczenia zyskać, inne stracić. Weźmy zdanie "Iksiński ma u Igrekowskiego -5 zł długu". W formalizmie liczb naturalnych wyrażenie to nie ma sensu. W formalizmie liczb całkowitych, z liczbami ujemnymi wyrażenie jest interpretowalne.
Rozszerzmy ten przykład na coś trudniejszego - weźmy wyrażenie "Kowalki ma 3 +2i zł długu". W standardowej ekonomii dług nie wyraża się w liczbach zespolonych. Ale DORABIAJĄC STOSOWNY MODEL, to wyrażenie może zostać sens. Np. liczby zespolone mogą opisywać pieniądze w postaci wirtualnej, związane z jakimś rodzajem toczącej się gry, spekulacji, nie mające aktualnie wartości dającej się wskazać. Kwestią UMOWY jest, który opis dopuścimy, a który uznamy za niepoprawny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 9, 10, 11  Następny
Strona 10 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin