Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Matematyka przeciwko ateistom?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:03, 22 Paź 2019    Temat postu:

Gdybyśmy konstruowali to mielibyśmy taką matematykę jaką chcielibyśmy. Tymczasem popatrz na fiasko programu Hilberta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:12, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Gdybyśmy konstruowali to mielibyśmy taką matematykę jaką chcielibyśmy. Tymczasem popatrz na fiasko programu Hilberta.


Chciałbym aby krasnoludki latały ale nie latają więc właśnie powinieneś uznać ich istnienie

Błędy logiczne w twoim rozumowaniu i jego naiwność jest zatrważająca. Nie rozumiesz tak prostej rzeczy jak to, że niemożliwość złamania konsekwencji założeń nie oznacza ich prawdziwości bo same założenia mogą być błędne już na starcie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:13, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:13, 22 Paź 2019    Temat postu:

Twierdzisz że matematyka mówi o absurdach?
Twój argument o kransoludkach też nietrafiony: nie Ty wymyślałeś krasnoludki, ktoś inny wymyślił a Ty byś chciał aby latały.
Tymczasem, elfy, krasnoludy i hobbity wymyśłone przez Tolkiena są dokładnie takie, jakie autor chciał aby były!
odwrotnie niż matematyka.
Więc Twój argument poszedł uprawiać seks.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 10:16, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:15, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Twierdzisz że matematyka mówi o absurdach?


A czemu nie

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:20, 22 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Andy72 napisał:
Twierdzisz że matematyka mówi o absurdach?


A czemu nie

[link widoczny dla zalogowanych]

Dopisałem o krasnoludkach.
W tym artykule nie widzę absurdów.może dlatego że
Cytat:
Pozostałe 70% treści dostępne jest tylko dla Prenumeratorów.

Ale absurderm jest np. postulowanie liczby kardynalnej większej od continuum, skoro wiadomo że nie da się takiego zbioru w żaden spośób skonstruować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:26, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Można też zapisać twierdzenie dokładnie odwrotne: Zarówno materia jak i matematyka istnieją subiektywnie, w odróznieniu od świadomości, która istnieje obiektywnie. I tym się różnią te rzeczy.

W obu przypadkach jedynym potwierdzeniem na to, co ktoś zapisał jest OSOBISTE PRZEKONANIE.

Jak się zdefiniuje pojęcia inaczej niż zwykle ludzie uzywają, to nic dziwnego że wychodzi bełkot.
Subiektywizm to właśnie zależność od podmiotu.

Ja osobiście nie wiem, do której z tych wersji zdania bardziej bym się przychylił. W jakimś sensie są argumenty za obu. Bełkotem zatem też może być zarówno ta pierwotna Twoja wersja, jak i ta przeze mnie odwrócona.
Oczywiście ja zdaję sobie sprawę, że Twój umysł silnie preferuje rozumienie na sposób, jaki podałeś. Ale jest to nic innego tylko SUBIEKTYWNY WYBÓR Twojego umysłu, a nie (jak zdajesz się uważać) absolutna prawda o rzeczywistości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:30, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dopisałem o krasnoludkach. Twój argument o kransoludkach też nietrafiony: nie Ty wymyślałeś krasnoludki, ktoś inny wymyślił a Ty byś chciał aby latały


Nie ma znaczenia kto wymyślił. Równie dobrze ja mogłem wymyślić. Twoja odpowiedź jest nietrafiona

Andy72 napisał:
Tymczasem, elfy, krasnoludy i hobbity wymyśłone przez Tolkiena są dokładnie takie, jakie autor chciał aby były!
odwrotnie niż matematyka


Dokładnie tak samo jak matematyka, którą ktoś wymyślił sobie dokładnie tak jak chciał aby ona była

Która geometria jest prawdziwa skoro jest wiele niezgodnych ze sobą geometrii? Tylko ten jeden fakt kładzie do grobu twoją naiwną platońską bajkę o tym, że matematyka jest odkrywana, a nie wymyślana dowolnie taką jaką ktoś chciał aby była

Andy72 napisał:
Ale absurderm jest np. postulowanie liczby kardynalnej większej od continuum, skoro wiadomo że nie da się takiego zbioru w żaden spośób skonstruować.


Można skonstruować dowolny absurd i doprowadzić do tego, że jakieś konsekwencje jego założeń będą niemożliwe do złamania. Nie znaczy to, że nie będzie to już absurd. Cały czas robisz właśnie ten błąd logiczny w swoim rozumowaniu, że z konsekwencji błędnie wnioskujesz o prawdziwości tego co wstecz, czego bezsens ukazałem właśnie na przykładach z krasnoludkami


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:33, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:35, 22 Paź 2019    Temat postu:

Gdybyś Ty wymyślał kransnoludki chcąc by latały, to by latały, chyba że byś chciał wymyśłeć nie latające.
cbdu

Z matematyką tak nie mozna. Choćby nawet przewodniczący Międzynarodówki Komunistycznej zadekretował że 2+2=5 (aby mu się ekonomia zgadzała) to i tak 2+2=4 i nic się nie da na to poradzić.

Która geometria jest prawdziwa:
na płaszczyźnie oczywiście geometria euklidesowa, inne geometrie nie są na płaszczyźnie.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 10:36, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:45, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Gdybyś Ty wymyślał kransnoludki chcąc by latały, to by latały, chyba że byś chciał wymyśłeć nie latające.
cbdu


Krasnoludki nie latają z definicji, tak jak twoja matematyka czegoś nie robi z definicji. Co nie znaczy, że jedno i drugie jest prawdą. Matematyka jest analityczna a priori, czyli nieempiryczna

Czapeczki krasnoludków nie mogą być jednocześnie czerwone i zielone. Więc właśnie twoją metodą "udowodniłem" istnienie czapek krasnoludków i ich samych :rotfl:

Andy72 napisał:
Z matematyką tak nie mozna. Choćby nawet przewodniczący Międzynarodówki Komunistycznej zadekretował że 2+2=5 (aby mu się ekonomia zgadzała) to i tak 2+2=4 i nic się nie da na to poradzić


Jak ktoś sobie zadekretuje, że 2+2=5, to tak mu wyjdzie. Wystarczy, że wprowadzi sobie regułę, że w pewnych sytuacjach pierwsza dwójka w takim równaniu powinna być interpretowana jako trójka. Kwestia założeń, które można sobie w każdej chwili zmienić

Andy72 napisał:
Która geometria jest prawdziwa:
na płaszczyźnie oczywiście geometria euklidesowa, inne geometrie nie są na płaszczyźnie.


Te inne co nie są na płaszczyźnie też są ze sobą niezgodne. Nie wybrnąłeś

Poza tym świat nie jest płaszczyzną więc jednak ta geometria świata nie opisuje. A przecież twierdziłeś, że matematyka mylić się nie może


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:46, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:51, 22 Paź 2019    Temat postu:

Błehe he , a kto daje tę definicję, gdyby ktoś kto wymyśła definicję chciał aby latały, to by latały z definicji :brawo:

Nawet gdy będzie zmieniał definicję na nieużyteczną (czyli bełkot) to i tak będzie wtedy 3+2=5 a nie 2+2=5 :brawo:

Twierdziłem że świat jest płaszczyzną? Na globusie MUSI obowiązywać inna geomatria niż euklidesowa!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 10:56, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Błehe he , a kto daje tę definicję, gdyby ktoś kto wymyśła definicję chciał aby latały, to by latały z definicji :brawo:


Tak samo jak ktoś może sobie z definicji wymyślić coś w matematyce dowolnie jak zechce

No więc powinieneś uznać istnienie krasnoludków zgodnie z twoją metodą obrony platonizmu naiwnego. Weźmy inną cechę krasnoludków: nie mogą istnieć i nie istnieć jednocześnie. Więc powinieneś teraz znów uznać ich istnienie

Andy72 napisał:
Nawet gdy będzie zmieniał definicję na nieużyteczną (czyli bełkot) to i tak będzie wtedy 3+2=5 a nie 2+2=5 :brawo:


Ja mówiłem o interpretacji 2 jako 3, a nie, że 2 jest 3. Nie zrozumiałeś przykładu

Poza tym nie ma takiego czegoś jak "2" lub "4", czy "+" i "=". To tylko znaczki, które podlegają właśnie interpretacji. Arbitralne konstrukty mentalne. Nigdzie w sposób obiektywny nie istnieją

Andy72 napisał:
Twierdziłem że świat jest płaszczyzną? Na globusie MUSI obowiązywać inna geomatria niż euklidesowa!


No to właśnie ją obaliłeś. A przecież miała być matematycznym absolutem, jak cała matematyka


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:58, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:01, 22 Paź 2019    Temat postu:

Na płaszcyźnie jest prawdziwa, na globusie inna geometria jest prawdziwa,
Zrozum, że to rozszerzenie, które powstaje tak jak odkrywa się połacie nieznanego łądu.
Weżmy liczby naturalne, potem ktoś odkrył ukemne i rzeczywiste. A potem ktoś odkrył zespolone i dowiedział się , jakie zadziwiające własności maja liczby zespolone.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:07, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Na płaszcyźnie jest prawdziwa, na globusie inna geometria jest prawdziwa,
Zrozum, że to rozszerzenie, które powstaje tak jak odkrywa się połacie nieznanego łądu


Ale nie ma czegoś takiego jak "płaszczyzna" w przestrzeni (nawet blat stołu nie jest idealną płaszczyzną) więc to co uważano za matematyczny absolut przestało nim być. A twierdziłeś, że matematyka jest odkrywana jako absolutnie obowiązująca, co jak widać jest nieprawdą

Nie mówiąc już o tym, że jest wiele jeszcze innych geometrii, niezgodnych ze sobą i nie da się rozstrzygnąć, która jest ta najprawdziwsza. Co też pokazuje, że matematyka jest tylko niedoskonałym i niepełnym opisem świata. Konstruktem mentalnym


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:12, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:10, 22 Paź 2019    Temat postu:

Jest odkrywana,najlpierw najprostsza geometria euklidesowa, potem inne.
Najprawdziwsza geometria - w jakim sensie?
Wydaje mi się, że to co piszesz, to z powodu takiego że miałeś uraz do matematyki za to lubiłeś predmioty humanistyczne :)
Co mówi politolog który nie ma pracy do tego który ją ma? "Poproszę hot-doga"
"matematyka jest tylko niedoskonałym i niepełnym opisem świata"
- równie dobrze można napisać że świat jest niedoskonałym i niepełnym odbiciem matematyki :)


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 11:11, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:14, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jest odkrywana,najlpierw najprostsza geometria euklidesowa, potem inne.
Najprawdziwsza geometria - w jakim sensie?


W sensie korelacji z rzeczywistością (pomijam tu na razie problemy z korespondencyjną teorią prawdy)

Andy72 napisał:
Wydaje mi się, że to co piszesz, to z powodu takiego że miałeś uraz do matematyki za to lubiłeś predmioty humanistyczne :)
Co mówi politolog który nie ma pracy do tego który ją ma? "Poproszę hot-doga"
"matematyka jest tylko niedoskonałym i niepełnym opisem świata"
- równie dobrze można napisać że świat jest niedoskonałym i niepełnym odbiciem matematyki :)


Pocisz się niemiłosiernie ale nie jesteś w stanie wykazać, że matematyka jest czymś więcej niż konstruktem mentalnym, narzutem umysłu na świat zewnętrzny


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:38, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:24, 22 Paź 2019    Temat postu:

W sensie korelacji ze swiatem materialnym?
Euklidesowa stanowi przybliżenie. Pewne przyblizenie jest takie że Ziemia to kula, dokładniej to elipsoida.
Co znaczy "konstrukt mentalny"? Mówisz językiem marksistów.
Nie jesteś w stanie udowodnić że 2+2 nie będzie 4.
Przy czym
- nie chodzi mi o to że znaczek przypominający łabędz , krzyżyk , drugi łabędz daje odwrócone szyny i krzesełko, i jak zastąpimy to przeze rzymksie II+II=IV
- nie chodzi o to, że jak użyjemy innego systemu niż dzięsiętnego to będzie 10+10=100
- nie chodzi o to, że jak wykonamy w jakimś pierścieniu modulo to będzie co innego.
Bo jak mamy zapis 2+2=4, to domyślnie wiemy że chodzi o system dziesiętny, liczby arabskie itd.
Należy odróznić ZAPIS, który jest umowny od samego działania.
I w ten sposób nie potrafisz sprawić by 2+2 nie było 4.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:33, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
W sensie korelacji ze swiatem materialnym?
Euklidesowa stanowi przybliżenie. Pewne przyblizenie jest takie że Ziemia to kula, dokładniej to elipsoida


Uciekanie przez ciebie w "przybliżenia" pokazuje, że właśnie poległeś bo to co miało być opisem czegoś okazało się nie być nim przy dokładnym przyjrzeniu się

Andy72 napisał:
Co znaczy "konstrukt mentalny"? Mówisz językiem marksistów


Mówię jak jest. Nie jesteś w stanie wykazać, że matematyka jest czymś więcej niż pewnym umownym wymysłem

Andy72 napisał:
Nie jesteś w stanie udowodnić że 2+2 nie będzie 4


To też tylko umowa. Wystarczy przejść na system inny niż dziesiętny i już dwa plus dwa nie będzie się równało cztery

[link widoczny dla zalogowanych]

Cały czas nie możesz załapać, że to wszystko tylko pewna umowa. A umowę można zmienić w dowolnym momencie


Andy72 napisał:
Przy czym
- nie chodzi mi o to że znaczek przypominający łabędz , krzyżyk , drugi łabędz daje odwrócone szyny i krzesełko, i jak zastąpimy to przeze rzymksie II+II=IV
- nie chodzi o to, że jak użyjemy innego systemu niż dzięsiętnego to będzie 10+10=100
- nie chodzi o to, że jak wykonamy w jakimś pierścieniu modulo to będzie co innego.
Bo jak mamy zapis 2+2=4, to domyślnie wiemy że chodzi o system dziesiętny, liczby arabskie itd.
Należy odróznić ZAPIS, który jest umowny od samego działania.
I w ten sposób nie potrafisz sprawić by 2+2 nie było 4.


Sam to sprawiłeś i napisałeś, że wystarczy tę operację wykonać w innym systemie i już będzie inaczej. Co pokazuje właśnie, że nie ma tu nic absolutnego i jedyne co się liczy to jak ludzie się umówili. A mogli się umówić inaczej

"Nie potrafię" też sprawić, że 2 czapeczki krasnala plus 2 czapeczki krasnala da 5 czapeczek krasnala. Więc uznaj też, że krasnale i ich czapeczki muszą istnieć :brawo:


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:40, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:43, 22 Paź 2019    Temat postu:

"uciekanie w przylbiżenia" - można by rzec że wprost przeciwnie, że to świat materialny jest nieskoskonałym odbiciem matematyki ;-) Prędzej niż jakimś konstruktem matematyka.
To Ty nie jesteś w stanie wykazać że matematyka jest "konstruktem".
Prechodzenie na inny system nic nie da, to tylko inny język, tak jak w polskim "dwa" to w angielskim "two".
Ludzie nie mogli się umówić na 2+2=5.
Weżmy 31*67=2077 - te sie ludzie umówili akurat na to, czy zostało to obliczone?
Wykonaj doświadczenie:
- weż dwie kredki
- weż następne dwie kredki
- policz, jeden , dwa , trzy, cztery. - zawsze wyjdzie 4.
W jaki sposób ludzie umaiwali się by Pi było 3.1415926 aby na tym miejscu była szóstka, podczas gdy przez stulecia wiedzieli jedynie że to 3.14????? a resztę dopiero odkryli, tak jak zdobywcy Ameryki odkrywaj lądy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:45, 22 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:

"Nie potrafię" też sprawić, że 2 czapeczki krasnala plus 2 czapeczki krasnala da 5 czapeczek krasnala. Więc uznaj też, że krasnale i ich czapeczki muszą istnieć :brawo:

To znaczy, ze logika istnieje niezależnie od przedmiotu, na którym operuje logika.
Ale owszem, możesz powiedzieć w swojej bajce że że 2 czapeczki krasnala plus 2 czapeczki krasnala da 5 czapeczek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:54, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
"uciekanie w przylbiżenia" - można by rzec że wprost przeciwnie, że to świat materialny jest nieskoskonałym odbiciem matematyki ;-)


To tylko twoje puste życzenia

Andy72 napisał:
Prędzej niż jakimś konstruktem matematyka.
To Ty nie jesteś w stanie wykazać że matematyka jest "konstruktem"


Wykazałeś to ty nie umiejąc wykazać, że matematyka istnieje gdziekolwiek poza umową społeczną. Przypuśćmy, że w kosmosie nie powstało żadne życie. Gdzie wtedy będzie matematyka? Nie umiesz odpowiedzieć od lat na to pytanie

Andy72 napisał:
Prechodzenie na inny system nic nie da, to tylko inny język, tak jak w polskim "dwa" to w angielskim "two"


Przechodzenie na inny system pokazuje, że w innym systemie 2 plus 2 nie daje 4. Co lepiej niż cokolwiek pokazuje, że system dziesiętny jest tylko umową. Gdyby był czymś absolutnym to nie istniałyby inne systemy lub byłyby błędne


Andy72 napisał:
Ludzie nie mogli się umówić na 2+2=5


Jak najbardziej mogli. Wystarczyłoby tylko inaczej zinterpretować "+" lub "=", co czyni się właśnie w innych systemach niż dziesiętny

Andy72 napisał:
Weżmy 31*67=2077 - te sie ludzie umówili akurat na to, czy zostało to obliczone?


Umówili się i według tego jest liczone

Andy72 napisał:
Wykonaj doświadczenie:
- weż dwie kredki
- weż następne dwie kredki
- policz, jeden , dwa , trzy, cztery. - zawsze wyjdzie 4


Jak policzę w innym systemie niż dziesiętny to nie wyjdzie

Poza tym samo liczenie jest już oparte na założeniach. Kto by to policzył gdyby we Wszechświecie nie istniało życie?

Andy72 napisał:
W jaki sposób ludzie umaiwali się by Pi było 3.1415926 aby na tym miejscu była szóstka, podczas gdy przez stulecia wiedzieli jedynie że to 3.14????? a resztę dopiero odkryli, tak jak zdobywcy Ameryki odkrywaj lądy.


To też tylko społeczna umowa oparta na stosunku wielkości, który jest tylko konstruktem mentalnym. Jak te czapeczki krasnali, które nie mogą być jednocześnie czerwone i zielone. Co wcale nie oznacza, że istnieją gdzieś poza umysłem

Andy72 napisał:
fedor napisał:

"Nie potrafię" też sprawić, że 2 czapeczki krasnala plus 2 czapeczki krasnala da 5 czapeczek krasnala. Więc uznaj też, że krasnale i ich czapeczki muszą istnieć :brawo:

To znaczy, ze logika istnieje niezależnie od przedmiotu, na którym operuje logika


Też jest tylko mentalnym wytworem i społeczną umową. Tworem kulturowym

To czego nie możesz pojąć w swym ciasnym rozumie: z tego, że nie można złamać jakichś założeń nie wynika, że to w ogóle poprawne założenia

Andy72 napisał:
Ale owszem, możesz powiedzieć w swojej bajce że że 2 czapeczki krasnala plus 2 czapeczki krasnala da 5 czapeczek.


Właśnie sam potwierdziłeś, że można złamać dowolne założenia

Spróbuj udowodnić, że 2+2= 4 na kroplach wody, królikach w klatce i bakteriach na szkiełku. Powodzenia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:58, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:02, 22 Paź 2019    Temat postu:

Wykazałeś to ty nie umiejąc wykazać, że matematyka istnieje gdziekolwiek poza umową społeczną. Przypuśćmy, że w kosmosie nie powstało żadne życie. Gdzie wtedy będzie matematyka? Nie umiesz odpowiedzieć od lat na to pytanie
Ależ umiem - gdy nie będzie życia, matematyka będzie i będzie steorwała kosmosem. Co więcej, gdyby nie było nawet kosmosu, matematyka będzie.

Przechodzenie na inny system pokazuje, że w innym systemie 2 plus 2 nie daje 4. Co lepiej niż cokolwiek pokazuje, że system dziesiętny jest tylko umową. Gdyby był czymś absolutnym to nie istniałyby inne systemy lub byłyby błędne
Równie dobrze możesz argumentować że trawa nie jest zielona, bo po angielsku zielona to "green" więc zielona to umowa, bo trwa może być green :)

Jak najbardziej mogli. Wystarczyłoby tylko inaczej zinterpretować "+" lub "=", co czyni się właśnie w innych systemach niż dziesiętny
Jak pokazać Ci Księżyć to patrzysz na palec? To jest tylko ZAPIS, a chodzi o to co ten zapis reprezentuje!
Gdyby na Aldebaranie odkryli matematykę. to zapis byłby cąłkiem inny ale w grucie rzeczy mówiłby to samo. Tak jak są różne języki poslki i angielski.

Umówil się że 31*67=2077?
Czyli na Aldebaranie byłby inny wynik? (nie chodzi mi o zapis)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:07, 22 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:

Andy72 napisał:
Ale owszem, możesz powiedzieć w swojej bajce że że 2 czapeczki krasnala plus 2 czapeczki krasnala da 5 czapeczek.


Właśnie sam potwierdziłeś, że można złamać dowolne założenia

Owszem, można powiedzieć nielogiczne rzeczy typu 2+2=5, ale to nie znaczy że tak będzie. Gdzie tu widzisz potwierdzenie?
Nawet przyśnić się może że 2+2=5 a to tylko błędne działanie będzie mózgu.

fedor napisał:

Spróbuj udowodnić, że 2+2= 4 na kroplach wody, królikach w klatce i bakteriach na szkiełku. Powodzenia

2+2=4 zawsze a to że obliczenia modelu źle dobrane to co innego:
skoro jeden robotnik kopie dół w godzinę to czy 3600 robotników wykopie go w sekundę? To nie ma nic współnego z błędem matematyki, tylko ż nieprawidłowo dobranym wzorem do przykładu materialnego.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 12:09, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:19, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wykazałeś to ty nie umiejąc wykazać, że matematyka istnieje gdziekolwiek poza umową społeczną. Przypuśćmy, że w kosmosie nie powstało żadne życie. Gdzie wtedy będzie matematyka? Nie umiesz odpowiedzieć od lat na to pytanie
Ależ umiem - gdy nie będzie życia, matematyka będzie i będzie steorwała kosmosem. Co więcej, gdyby nie było nawet kosmosu, matematyka będzie


To tylko twój pusty postulat a nie uzasadnienie tego postulatu. Już pisałem - problem z tobą jest taki, że ty nie dyskutujesz, tylko sobie coś dekretujesz ex cathedra

Andy72 napisał:
Przechodzenie na inny system pokazuje, że w innym systemie 2 plus 2 nie daje 4. Co lepiej niż cokolwiek pokazuje, że system dziesiętny jest tylko umową. Gdyby był czymś absolutnym to nie istniałyby inne systemy lub byłyby błędne
Równie dobrze możesz argumentować że trawa nie jest zielona, bo po angielsku zielona to "green" więc zielona to umowa, bo trwa może być green :)


Błędna analogia

Poza tym nawet gdyby nie była błędna to i tak byłaby niepoprawna. Zielony kolor nie istnieje i to tylko iluzja naszych mózgów

[link widoczny dla zalogowanych]

Więc jak najbardziej - kolory też są tylko umową społeczną. Są społeczności, w których nie istnieje np. kolor niebieski i członkowie tej społeczności nie rozpoznają go. Badacz Jules Davidoff przeprowadził eksperyment wśród członków plemienia Himba z Namibii, które w swoim języku nie rozróżnia zielonego i niebieskiego i nie ma specjalnego określenia na ten drugi kolor. Posługujące się tym językiem osoby otrzymały za zadanie wskazać jedno niebieskie pudełko wśród wielu zielonych. Był to dla nich spory problem. Te same osoby bez trudu zidentyfikowały pudełko o nieco innym odcieniu zielonego niż pozostałe. Język plemienia Himba ma wiele określeń na odcienie zieleni

Nawet jak dajesz analogię to nie tylko jest ona fałszywa ale popiera mój punkt widzenia, a nie twój

Andy72 napisał:
Jak najbardziej mogli. Wystarczyłoby tylko inaczej zinterpretować "+" lub "=", co czyni się właśnie w innych systemach niż dziesiętny
Jak pokazać Ci Księżyć to patrzysz na palec? To jest tylko ZAPIS, a chodzi o to co ten zapis reprezentuje!
Gdyby na Aldebaranie odkryli matematykę. to zapis byłby cąłkiem inny ale w grucie rzeczy mówiłby to samo. Tak jak są różne języki poslki i angielski


Znowu to tylko twoje naiwne życzenia i błędne analogie po raz kolejny. I analogia z językiem angielskim znowu potwierdza moje stanowisko, a nie twoje. Bo język angielski też jest tylko jak najbardziej konstruktem mentalnym, umową społeczną i niczym więcej

Andy72 napisał:
fedor napisał:

Andy72 napisał:
Ale owszem, możesz powiedzieć w swojej bajce że że 2 czapeczki krasnala plus 2 czapeczki krasnala da 5 czapeczek.


Właśnie sam potwierdziłeś, że można złamać dowolne założenia

Owszem, można powiedzieć nielogiczne rzeczy typu 2+2=5, ale to nie znaczy że tak będzie. Gdzie tu widzisz potwierdzenie?
Nawet przyśnić się może że 2+2=5 a to tylko błędne działanie będzie mózgu


Skąd wiesz, że twój mózg działa poprawnie teraz, gdy wychodzi ci 2+2=4?

Andy72 napisał:
fedor napisał:

Spróbuj udowodnić, że 2+2= 4 na kroplach wody, królikach w klatce i bakteriach na szkiełku. Powodzenia

2+2=4 zawsze a to że obliczenia modelu źle dobrane to co innego:
skoro jeden robotnik opie dół w godzinę to czy 3600 robotników wykopie ją w sekundę? To nie manic współnego z błędem matematyki, tylko ż nieprawidłowo dobranym wzorem do przykładu materialnego.


Odpowiedziałeś wymijająco. Więc powtórzę: jeśli "zawsze" 2+2=4 to wykonaj tę operację na kroplach wody, królikach w klatce i bakteriach na szkiełku

fedor napisał:
Umówil się że 31*67=2077?
Czyli na Aldebaranie byłby inny wynik? (nie chodzi mi o zapis)


Oczywiście, wystarczyłyby inne założenia co do liczenia (inny system) i już otrzymywaliby inne wyniki. Mogliby nigdy nie uznać systemu dziesiętnego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:24, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:21, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Wykazałeś to ty nie umiejąc wykazać, że matematyka istnieje gdziekolwiek poza umową społeczną. Przypuśćmy, że w kosmosie nie powstało żadne życie. Gdzie wtedy będzie matematyka? Nie umiesz odpowiedzieć od lat na to pytanie
Ależ umiem - gdy nie będzie życia, matematyka będzie i będzie steorwała kosmosem. Co więcej, gdyby nie było nawet kosmosu, matematyka będzie.

Twoim argumentem tutaj jest: patrz, tak będzie.
Jak ktoś inaczej to widzi, to nie masz nic więcej, tylko jeszcze raz powtórzyć: ależ to tak jest i tak będzie.
Nic poza arbitralnością. Nic poza przekonaniem. I to przekonaniem jak najbardziej osobistym.
Nie jesteś w stanie wyprodukować niczego, co wykraczałoby poza status "tak to widzę, inaczej sobie nie wyobrażę, więc tak to musi być".
I to jest ta naga, przykra prawda o Twojej argumentacji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:33, 22 Paź 2019    Temat postu:

Znowu to tylko twoje pobożne życzenia i błędne analogie po raz kolejny. I analogia z językiem angielskim znowu potwierdza moje stanowisko, a nie twoje. Bo język angielski też jest tylko jak najbardziej konstruktem mentalnym, umową społeczną i niczym więcej

Też nie do końca, bo co? Trzech panów umówiło się jak będą stosować 100 tysięcy słów angielskich?
Ale to prędzej, natomiast nie można powiedzieć o faktach wyrażonych w języku np. trwa jest zielona a nie czerwona, pies szczeka, itd.
(tylko proszę bez czepialstwa "a co gdy trawa zwiędła"? "a co gdy pies nie szczeka?")

Skąd wiesz, że twój mózg działa poprawnie teraz, gdy wychodzi ci 2+2=4?
Mogę sprawdzić doświadczalnie że 2+2=4
W dodatku stosuję Aksjomat_1 "w tej chwili nie śnię". Gdybym śnił, ten komunikat nigdy by do Ciebie nie dotarł, więc mogę go stosować bez obaw że kogoś okłamię.

Odpowiedziałeś wymijająco. Więc powtórzę: jeśli "zawsze" 2+2=4 to wykonaj tę operację na kroplach wody, królikach w klatce i bakteriach na szkiełku
ten sam zarzut co kopanie dołu przez sekundę, zieeew


Umówil się że 31*67=2077?
Czyli na Aldebaranie byłby inny wynik? (nie chodzi mi o zapis)

Oczywiście, wystarczyłyby inne założenia co do liczenia (inny system)

Tak, inny zapis w innym języku ale mówiący to samo

Założmy że Aldebarańczycy powiedzieli by że
QWQYGG (w rzeczywistości zapis byłby jeszcze bardziej różny bo nie stosowali by ASCII nawet)
po czym byśmy stwiedzili że na dwa mówią Q, na plus W na równa Y a na 1 G
i mamy 2+2=11, ale zapomnielismy dodać że stosują zapis trójkowy :)
więc: 2+2=4 – to samo choć QWQYGG wyglądało inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin