Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Matematyka przeciwko ateistom?
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:58, 06 Paź 2019    Temat postu: Matematyka przeciwko ateistom?

Przeczytałem sobie to: [link widoczny dla zalogowanych] i też ostatnio miałem dyskusję, gdzie teista postawił zarzut, że w matematyce zawsze będą istniały twierdzenia, których się poprawności czy nie niepoprawności nie da się uzasadnić na podstawie aksjomatów arytmetyki, co oznacza, że arytmetyka zawsze będzie niekompletna. Czyli konkretnie: Nie da się w sposób kompletny udowodnić znanej nam obecnie arytmetyki. Zarzut był taki, że jeśli ateista uważa, że teizm powinien być udowodniony to dlaczego ateista nie odrzuca matematyki, która również przyjmuje bez dowodu swoje aksjomaty?

Widzę ten pseudo argument coraz częściej i być może bierze się on ze strony apologetycznej to też warto go skrytykować. Matematyka owszem przyjmijmy, że jest tworem ludzkim, abstraktem, nie istnieje w rzeczywistości, ale jeśli tak samo mam postrzegać twierdzenia teizmu, to ZGODA nic nie musi być w nim udowodnione!! Tego teista już nie przemyślał.

matematyka jest uznawana przez ateistów, bo nie postuluje nic nadzwyczajnego, nic nadprzyrodzonego, nic nadnatrualnego.

Nie jestem też matematykiem i operuje na prostych zdaniach matematycznych, które starczą w codziennym życiu.

Wiem tylko tyle, że matematyka na wyższym poziomie nie odnosi się w ogóle do świata realnego, a bazuje wyłącznie na swoich aksjomatach, a nie da się jej udowodnić, bo nie odnosi się ona do niczego więcej jak właśnie do tych aksjomatów, a więc trzeba by było udowodnić prawidłowość aksjomatów przez te właśnie aksjomaty, nie da się tego zrobić, ale chyba najważniejszym argumentem, poza brakiem postulatów o nadnaturalności, jest to, że matematyka po prostu działa.

Niech teista poda jakieś twierdzenie teizmu, które działa za każdym razem, a być może mój ateizm przechyli się trochę na stronę teizmu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 20:46, 06 Paź 2019    Temat postu: Re: Matematyka przeciwko ateistom?

Kruchy04 napisał:
Niech teista poda jakieś twierdzenie teizmu, które działa za każdym razem, a być może mój ateizm przechyli się trochę na stronę teizmu.

Ja w takich sytuacjach piszę, żeby się za bardzo nie rozpędzali z tą listą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:57, 07 Paź 2019    Temat postu: Re: Matematyka przeciwko ateistom?

Kruchy04 napisał:
Matematyka owszem przyjmijmy, że jest tworem ludzkim, abstraktem, nie istnieje w rzeczywistości, ale jeśli tak samo mam postrzegać twierdzenia teizmu, to ZGODA nic nie musi być w nim udowodnione!! Tego teista już nie przemyślał


Jak najbardziej przemyślał. Za to ty nie bo właśnie podałeś dokładnie ten sam wniosek co wcześniej teista

Kruchy04 napisał:
matematyka jest uznawana przez ateistów, bo nie postuluje nic nadzwyczajnego, nic nadprzyrodzonego, nic nadnatrualnego


Nie zmieniaj tematu. Kwestią była zasadność czegoś, a nie naturalizm

Kruchy04 napisał:
Nie jestem też matematykiem i operuje na prostych zdaniach matematycznych, które starczą w codziennym życiu.

Wiem tylko tyle, że matematyka na wyższym poziomie nie odnosi się w ogóle do świata realnego, a bazuje wyłącznie na swoich aksjomatach, a nie da się jej udowodnić, bo nie odnosi się ona do niczego więcej jak właśnie do tych aksjomatów, a więc trzeba by było udowodnić prawidłowość aksjomatów przez te właśnie aksjomaty, nie da się tego zrobić, ale chyba najważniejszym argumentem, poza brakiem postulatów o nadnaturalności, jest to, że matematyka po prostu działa


To jak "działa" wyższa abstrakcyjna matematyka, która nie odnosi się do niczego realnego, o czym sam wyżej napisałeś? Nie będziesz w stanie tego sprawdzić. Wszelkie pseudoargumenty "z działania" są pozbawione sensu w dyskusjach epistemologicznych ponieważ nigdy nie dowiedziesz tu nic ponad to co sobie założyłeś. Zawsze można zapytać jak sprawdziłeś "działanie". A wtedy będziesz musiał udowodnić działanie działaniem (co będzie koliste) lub powołasz się na swój rozum i przejdziemy ponownie do pytania o uzasadnienie dla działania twego rozumu. I tu też nieuchronnie skończysz w błędnym kole lub w regresie do nieskończoności

Kruchy04 napisał:
Niech teista poda jakieś twierdzenie teizmu, które działa za każdym razem, a być może mój ateizm przechyli się trochę na stronę teizmu.


W temacie pseudoargumentacji "z działania" poległeś już sromotnie tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicja-weryfikacji,14047.html#477199

A wcześniej w tej dyskusji

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#459015


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:10, 07 Paź 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Pon 11:47, 07 Paź 2019    Temat postu: Re: Matematyka przeciwko ateistom?

fedor napisał:


Kruchy04 napisał:
Niech teista poda jakieś twierdzenie teizmu, które działa za każdym razem, a być może mój ateizm przechyli się trochę na stronę teizmu.


W temacie pseudoargumentacji "z działania" poległeś już sromotnie tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/definicja-weryfikacji,14047.html#477199

A wcześniej w tej dyskusji

http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naukowy-obraz-rzeczywistosci,13507.html#459015

I tyle w temacie " co w teizmie działa ".
Nic nie działa, co świadczy właśnie na korzyść teizmu.
Propagandyści marksistowscy przy tym wymiękają.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:01, 08 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Jak najbardziej przemyślał. Za to ty nie bo właśnie podałeś dokładnie ten sam wniosek co wcześniej teista


Co wcześniej teista? Czyli zgadzamy się, że chrześcijaństwo jak matematyka jest tworem ludzkim oraz nie istnieje w rzeczywistości?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:16, 08 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Jak najbardziej przemyślał. Za to ty nie bo właśnie podałeś dokładnie ten sam wniosek co wcześniej teista


Co wcześniej teista? Czyli zgadzamy się, że chrześcijaństwo jak matematyka jest tworem ludzkim oraz nie istnieje w rzeczywistości?


Tego w stanie wykazać nie jesteś (w obu przypadkach). Zgoda z mojej strony była co do tego, że przystałeś na niedowodliwość matematyki bez implikowania jej odrzucenia mimo to


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:17, 08 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 108
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:33, 08 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Tego w stanie wykazać nie jesteś (w obu przypadkach).


Czego nie jestesmy wstanie tu wykazać? Dowód na nieistnienie chrześcijańskiego Boga? Mówisz i proszę: Bóg, który kocha ludzi i skazuje ich na wieczne potępienie (bo musi?) jest sprzeczny. Nic sprzecznego nie istnieje.

Koniec dowodu.

ps. Bóg, który jest JEDNOCZESNIE nieskończenie miłosierny (odpuszcza wszystko zawsze i wszędzie) i nieskończenie sprawiedliwy (zawsze wymierza absolutnie adekwatna karę) nie może istnieć bo te 2 cechy są ze sobą sprzeczne. Bóg wieczny istniejący poza czasem i Bóg interweniujący w czasie to też sprzeczności. i tak dalej.
To wy teisci postulujecie istnienie bytu, który nazywacie Bogiem, wiec wy musicie podać jego cechy. A że podajecie cechy, które są wewnętrznie sprzeczne to już nie nasza wina.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:47, 08 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Tego w stanie wykazać nie jesteś (w obu przypadkach).


Czego nie jestesmy wstanie tu wykazać? Dowód na nieistnienie chrześcijańskiego Boga? Mówisz i proszę: Bóg, który kocha ludzi i skazuje ich na wieczne potępienie (bo musi?) jest sprzeczny. Nic sprzecznego nie istnieje


Ale tu nie ma żadnej "sprzeczności". Sprzeczność istnieje jedynie w twoich błędnych założeniach w tej kwestii. Gimboateista błędnie ogranicza miłość Boga do pobłażliwości i błędnie zakłada, że Bóg kogoś na coś "skazuje". To człowiek sam się skazuje

Odpowiadałem już na ten kulawy zarzut gimboateistów tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/konkretne-zarzuty-ostatecznie-podwazajace-chrzescijanstwo,13419-25.html#459347

Tam jest szczegółowo wyjaśnione w którym dokładnie miejscu walisz babola w swym rozumowaniu

Miłość nigdzie nie implikuje przymuszania kogoś do wieczności. Nie wykazałeś tu nigdzie żadnej "sprzeczności"

Raino napisał:
ps. Bóg, który jest JEDNOCZESNIE nieskończenie miłosierny (odpuszcza wszystko zawsze i wszędzie) i nieskończenie sprawiedliwy (zawsze wymierza absolutnie adekwatna karę) nie może istnieć bo te 2 cechy są ze sobą sprzeczne


Bełkoczesz od nowa to samo. Odpowiedź wyżej

Raino napisał:
Bóg wieczny istniejący poza czasem i Bóg interweniujący w czasie to też sprzeczności. i tak dalej


Czas jest tylko twoim iluzorycznym.konstruktem mentalnym więc znowu walnąłeś babola

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma tu też żadnej "sprzeczności"

Raino napisał:
To wy teisci postulujecie istnienie bytu, który nazywacie Bogiem, wiec wy musicie podać jego cechy. A że podajecie cechy, które są wewnętrznie sprzeczne to już nie nasza wina.


Żadnej "sprzeczności" nigdzie nie wykazałeś. A nawet jakbyś wykazał to twój światopogląd jest tak spartolony i nie oparty na żadnym sensownym kryterium, że nie będziesz w stanie nawet wykazać czegoś tak elementarnego jak to, że sprzeczność w ogóle jest czymś negatywnym. Jak to elokwentnie pokazał Jeff Durbin w debacie z ateistą, mówiąc: "so what?"

https://www.youtube.com/watch?v=aUKIVV48LOk&t=3179s

Raino napisał:
Koniec dowodu


Żadnego "dowodu" nie było. A nawet jakbyś go przedstawił to byłby bez wartości. Dowód zakłada istnienie prawdy a ty nie podałeś żadnego kryterium prawdy. To co piszesz jest więc zbiorem pustych sloganów i niczym więcej. Nie jesteś w stanie wykazać nawet tego, że twoje rozumowanie jest poprawne w czymkolwiek. Póki co cała twoja "argumentacja" jest w niczym nieodróżnialna od majaczenia naćpamego szamana syberyjskiego


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 18:38, 08 Paź 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 692
Przeczytał: 24 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:17, 08 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Tego w stanie wykazać nie jesteś (w obu przypadkach). Zgoda z mojej strony była co do tego, że przystałeś na niedowodliwość matematyki bez implikowania jej odrzucenia mimo to

Nie odzrucam "nidewodliwej" matematyki, bo ona sama w sobie nie zakłada, że wypowiada się o tym jaki jest realny świat, a teizm pomimo swej niedowodliwości wypowiada się o tym jaki jest obiektywnie świat. Więc nie ma u mnie niekonsekwencji.

tutaj jakby zakładasz symetryczność tej sytuacji. A wydaje mi się, że przyjmowanie chociażby aksjomatów ZFC przy teorii mnogości to coś innego niż przyjmowanie aksjomatów w stylu Jezus narodził się z dziewicy, Ojciec jest jednocześnie Synem i Duchem Świętym czy to że papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności. Że już nie wspomnę o tym, że aksjomaty ZFC odpowiadają jakimś tam intuicjom dotyczącym zbiorów. Chcemy żeby istniał zbiór pusty czy tam żeby zbiory mające te same elementy były identyczne. Tak więc spróbuj nas najpierw przekonać, że taka symetryczność aksjomatów matematycznych i dogmatów wiary istnieje.

aksjomaty matematyczne nie narzucają mi żadnych moralnych zachowań. Służą po prostu temu żeby można było jakoś rozsądnie zajmować się matematyką. A poza tym do tychże aksjomatów nie jest się aż tak przywiązanym. Np. zwykle przyjmuje się prawdziwość aksjomatu wyboru jednakże rozważa się również takie sytuacje w których ten aksjomat nie jest prawdziwy. A teraz spróbuj sobie wyobrazić, że katolicy nagle rozważą sytuację że może jednak Jezus nie zmartwychwstał.

Zresztą trochę mieszasz z tą "niedowodliwością". Np. twierdzenie Goedla o niezupełności oznacza, że istnieją zdania nieweryfikowalne. Nie wynika z niego, że nie da się w sposób kompletny udowodnić znanej nam obecnie arytmetyki, właśnie to się robi w matematyce - udowadnia twierdzenia i wówczas są one już nam znane. Z Tw. Goedla wynika, że nasza wiedza jest niezupełna.

Osobną kwestią jest fakt przyjęcia pewnych aksjomatów. Robimy to, żeby cokolwiek móc rozważać. Nikt z nas, nie twierdzi, że zbiór liczb naturalnych istnieje obiektywnie. Matematyka to intelektualna gra, której reguły staramy się tworzyć tak by wyniki opisywały rzeczywistość.

Pytanie: skąd takie, a nie inne aksjomaty? Tworzymy minimalne założenia by uzyskać liczby naturalne, rzeczywiste, itp, a dalej to już idzie. Najpopularniejszy zestaw aksjomatów ZFC postuluje istnienie tylko jednego obiektu - zbioru pustego, a pozostałe 8 aksjomatów z grubsza dotyczy konstrukcji nowych obiektów. To co ważne to to, że widzimy że to świetnie działa. Cała statystyka i rachunek różniczkowy pięknie opisują rzeczywistość.

To co próbujesz zrobić to zastosować regułę : jeśli dwa zdania nie są ani pewne ani wykluczone, to są równie wiele warte. Ja się na taką relację rownoważności nie godzę. I myślę że Ty podobnie, jedząc 50 razy tę samą czekoladę, zasiadając przed nią po raz 51. nie uznasz stwierdzeń 'ta czekolada jest zdrowa' i 'ta czekolada mnie zabije' za równoprawne. W Twoim przypadku tymi zdaniami mogłyby być 'idea boga X jest sensowna' oraz 'matematyka jest dobrze ugruntowana'.

Nie mam powodu odrzucać matematyki. Matematyka to konkretne twierdzenia: jeśli założymy ZFC to istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych, jeśli założymy ZFC to złożenie funkcji ciągłych jest ciągłe. Na jakiej podstawie te twierdzenia mam odrzucić?

Nie znam formy teizmu podlegającej rygorowi nauki formalnej, więc dowodu formalnego nie oczekuję. Raczej traktowałbym to jako teorię opisu świata, czyli naukę empiryczną, gdzie 'dowód' oznacza coś innego niż w matematyce, oznacza odpowiednio silne przesłanki empiryczne, po których jakieś zdanie uznajemy za raczej prawdziwe. I tutaj teizm mi znany leży i kwiczy. Przynależność religijna ludzi współgra z ich przynależnością kulturową, nie ma żadnego niepodważalnego cudu, wierzący w żadne bóstwo nie posiadają przewagi w wyleczalności na jakieś choroby, książki religijne zawierają to czego byśmy oczekiwali gdyby wymyślili je ludzie tamtego okresu, a w obliczu dzisiejszych naszych ocen moralnych i naukowej wiedzy stanowią intelektualne i moralne dno, więc nawet gdyby zakładać autorstwo boskie, to jego mądrość, czy dobroć jest tylko ponurym żartem itp itd...

Oczywiście możesz stworzyć system 'formalny' : istnieje jakiś typek poza czasoprzestrzenią, który ingeruje we wszystko, ale tak że nie da się tego sprawdzić. Super, tylko czy z tego wynika, że ten system jest warty rozwagi?

Jeśli chodzi o religię np. chrześcijańską, to ja nie słyszę z ust kaznodziejów stwierdzeń 'jeśli Jahwe istnieje, to musisz nosić ubrania li tylko z jednego rodzaju nici', tylko od razu przechodzą do zdania 'musisz nosić ubrania z jednego rodzaju nici' (to oczywiście żart, bo nawet teiści potrafią dostrzec absurd niektórych z 613 nakazów i zakazów Jahwe i je totalnie olać, ale zasada jest mniej więcej taka).

W matematyce natomiast podejrzewamy że dowód zdania '3+5=8' jest oparty na sensownych przesłankach, bowiem jak sobie wprowadzimy kolejne numerki 1,2,3,...,8 i mam 3 krowy i Ty dasz mi 5, to jak liczę wszystkie krowy zgodnie z tym porządkiem, to mam ich 8.

Słowem, twierdzenia matematyczne, mimo sformułowania formalnego i oparcia w aksjomatach mają podparcie empiryczne. Tego teizm nie dostarcza. Gdyby wyszło mi tam raz 9 krów, raz 7 i ludzie nie potrafiliby wykazać mi błędu w liczeniu, świat naukowy uznałby, że albo system liczbowy jest niepoprawny albo nie współgra z życiem. W teizmie jeśli mówimy że Bóg jest dobry, a potem umierają dzieciaczki na nowotwór, to mówimy że to jest pewnie dobre, ale w jakimś sensie, np. niezrozumiałym dla nas, albo będzie dzieciak szczęśliwy w niebie. Religia w konfrontacji z faktami dokłada nowe aksjomaty. Nauka weryfikuje wówczas swoje aksjomaty. Różnica jest diametralna.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 19:19, 08 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Arystoteles




Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 138
Przeczytał: 4 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:31, 08 Paź 2019    Temat postu:

Cytat:
Tego w stanie wykazać nie jesteś (w obu przypadkach). Zgoda z mojej strony była co do tego, że przystałeś na niedowodliwość matematyki bez implikowania jej odrzucenia mimo to


Na początek warto zaznaczyć, nie rozróżniasz pomiędzy aksjomatami w matematyce, aksjomatami w logice i aksjomatami w filozofii oraz religii. Znaczenie pojęcia aksjomatu znacząco różni się między dziedzinami, o których wspominacie. I tak na przykład aksjomaty w matematyce to po prostu "punkty startowe" systemu formalnego, z których można wywieść inne prawdy tego systemu. W filozofii są to jednak najczęściej twierdzenia powszechnie uznawane za prawdziwe, oczywiste i akceptowane bez kontrowersji.

Także można powiedzieć po prostu używając filozoficznej definicji aksjomatu - teizm nie jest przyjmowany jako aksjomat, bo istnienie Boga nie jest oczywiste, nie jest też akceptowane bez kontrowersji. Rzecz w tym, że nawet jeśli by było, to nic nam to poznawczo nie daje. Problem w tym, że Ty chyba nie zrozumiałeś, jakie jest miejsce twierdzeń które można nazwać aksjomatami w naszych światopoglądach. Te twierdzenia nazywa się raczej przedzałożeniami, ale to temat na inną rozmowę.

Matematycy przyjmują aksjomaty "bez problemu" (chociaż kłócą się, które systemy są słuszne), bo jest to przyjęcie w ramach eksploracyjnej pracy. Aksjomaty są swojego rodzaju założeniami roboczymi - matematycy przyjmują je, żeby tworzyć i rozwijać narzędzia, które potem próbują zastosować na przykład do modelowania rzeczywistości, w której żyją. Interesuje ich użyteczność tych aksjomatów jako na przykład części systemów predykcyjnych. Niektórzy z nich pewnie wierzą w to, że badają jakąś fundamentalną rzeczywistość - część matematyków jest platonikami. Jednak ich platoniczne ciągoty nie wynikają bezpośrednio z matematycznych aksjomatów, ale są efektem fascynacji "matematycznością" świata, czy stopniem, w jakim nasze abstrakcje są użyteczne w opisywaniu tego świata. Innymi słowy - platonizm popularny w tej dziedzinie nie wynika z przyjętych aksjomatów tylko z akceptacji argumentów pozamatematycznych.

Także o ile w matematyce przyjmuje się aksjomaty, to robi się to roboczo, a nie tak jak Ty proponujesz. Matematyka ma aksjomaty prowizoryczne, czynione w ramach danego systemu, którego użyteczność jest potem sprawdzana w kontakcie z rzeczywistością, Ty zaś proponujesz przyjęcie aksjomatów metafizycznych. Matematyka sama w sobie nie orzeka o metafizyce i człowiek zajmujący się logiką modalną niekoniecznie wierzy w aksjomaty, pod którymi operuje w swoich pracach badawczych. Ty zdajesz się myśleć, że w aksjomaty się zawsze wierzy.

W tym pierwszym, roboczym sensie, nie mam żadnych problemów z przyjęciem aksjomatów teistycznych - nieraz w życiu to robiłem. Problem w tym, że nie sprawdziły się jako część mojego światopoglądu. Jako założenia robocze zupełnie mnie nie interesują, bo nie dają wyników, na których mi zależy, a jako twierdzenia o świecie są bardzo kiepsko uzasadnione. Dlatego Twoja obiekcja jest równie absurdalne co "jeśli nie odrzucasz matematyki, to czemu nie przyjmujesz aksjomatu, że nasz księżyc jest z zielonego sera?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:52, 09 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Nie odzrucam "nidewodliwej" matematyki, bo ona sama w sobie nie zakłada, że wypowiada się o tym jaki jest realny świat, a teizm pomimo swej niedowodliwości wypowiada się o tym jaki jest obiektywnie świat. Więc nie ma u mnie niekonsekwencji


Matematyka jak najbardziej może próbować wypowiadać się o tym jaki jest obiektywnie świat (sam o tym niżej piszesz i w ten sposób zaprzeczasz temu co piszesz tutaj). Gdyby tak nie było to nie stosowano by jej w fizyce. I gdyby tak nie było to większość matematyków nie byłaby w tej chwili neoplatonikami, zakładając, że byty matematyczne istnieją niezależnie od ich umysłu w świecie realnym

Kruchy04 napisał:
tutaj jakby zakładasz symetryczność tej sytuacji. A wydaje mi się, że przyjmowanie chociażby aksjomatów ZFC przy teorii mnogości to coś innego niż przyjmowanie aksjomatów w stylu Jezus narodził się z dziewicy, Ojciec jest jednocześnie Synem i Duchem Świętym czy to że papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności. Że już nie wspomnę o tym, że aksjomaty ZFC odpowiadają jakimś tam intuicjom dotyczącym zbiorów. Chcemy żeby istniał zbiór pusty czy tam żeby zbiory mające te same elementy były identyczne. Tak więc spróbuj nas najpierw przekonać, że taka symetryczność aksjomatów matematycznych i dogmatów wiary istnieje


Czym pod względem sprawdzalności różnią się aksjomaty teisty od twierdzeń matematycznych o zbiorach nieskończonych? Jak w ogóle sprawdzisz w rzeczywistości istnienie takiego pojęcia jak "zbiór"? Jest to pojęcie pierwotne i nawet nie da się go zdefiniować, a co dopiero "sprawdzić w rzeczywistości". Takich pojęć jest w matematyce dużo więcej:

[link widoczny dla zalogowanych]

I nie powołuj się tu na "intuicję" w kwestii aksjomatów matematyki bo dopiero co sam kilka dni temu argumenty "z intuicji" podważałeś

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-100.html#477137

Piękne jest to jak można twierdzenia ateistów orać ich własnym (niekonsekwentnym) sceptycyzmem

Kruchy04 napisał:
aksjomaty matematyczne nie narzucają mi żadnych moralnych zachowań


Różnica bez znaczenia. Aksjomaty teisty też nie narzucają mu żadnych moralnych zachowań. Wystarczy, że jest deistą

Kruchy04 napisał:
Służą po prostu temu żeby można było jakoś rozsądnie zajmować się matematyką. A poza tym do tychże aksjomatów nie jest się aż tak przywiązanym. Np. zwykle przyjmuje się prawdziwość aksjomatu wyboru jednakże rozważa się również takie sytuacje w których ten aksjomat nie jest prawdziwy. A teraz spróbuj sobie wyobrazić, że katolicy nagle rozważą sytuację że może jednak Jezus nie zmartwychwstał


Dokładnie ty i niemal każdy ateista to właśnie kiedyś zrobił i przestał być chrześcijańskim teistą. Tak więc - kolejne pudło

Kruchy04 napisał:
Zresztą trochę mieszasz z tą "niedowodliwością". Np. twierdzenie Goedla o niezupełności oznacza, że istnieją zdania nieweryfikowalne. Nie wynika z niego, że nie da się w sposób kompletny udowodnić znanej nam obecnie arytmetyki, właśnie to się robi w matematyce - udowadnia twierdzenia i wówczas są one już nam znane. Z Tw. Goedla wynika, że nasza wiedza jest niezupełna


Pierwsze twierdzenie Gödla orzeka, że zawsze istnieją prawdziwe twierdzenia arytmetyczne, których nie da się udowodnić posługując się wyłącznie środkami formalnymi danego systemu niesprzecznego. Oznacza to, że nie można sformalizować wszystkich metod dowodowych w ramach pojedynczego systemu formalnego pierwszego rzędu. Oznacza to również, że żaden system formalny pierwszego rzędu nigdy nie „pokryje” w całości zbioru wszystkich twierdzeń arytmetyki. W tym sensie zawsze pozostanie on niekompletny czyli niedowodliwy w obrębie siebie samego i jeśli byś go nawet skompletował to już byłby sprzeczny, o czym mówi z kolei drugie twierdzenie Gödla

Kruchy04 napisał:
Osobną kwestią jest fakt przyjęcia pewnych aksjomatów. Robimy to, żeby cokolwiek móc rozważać. Nikt z nas, nie twierdzi, że zbiór liczb naturalnych istnieje obiektywnie


Wielu neoplatońskich matematyków jak najbardziej tak twierdzi

Kruchy04 napisał:
Matematyka to intelektualna gra, której reguły staramy się tworzyć tak by wyniki opisywały rzeczywistość.

Pytanie: skąd takie, a nie inne aksjomaty? Tworzymy minimalne założenia by uzyskać liczby naturalne, rzeczywiste, itp, a dalej to już idzie. Najpopularniejszy zestaw aksjomatów ZFC postuluje istnienie tylko jednego obiektu - zbioru pustego, a pozostałe 8 aksjomatów z grubsza dotyczy konstrukcji nowych obiektów. To co ważne to to, że widzimy że to świetnie działa. Cała statystyka i rachunek różniczkowy pięknie opisują rzeczywistość


Dopóki ktoś się nie przyczepi

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
To co próbujesz zrobić to zastosować regułę : jeśli dwa zdania nie są ani pewne ani wykluczone, to są równie wiele warte. Ja się na taką relację rownoważności nie godzę. I myślę że Ty podobnie, jedząc 50 razy tę samą czekoladę, zasiadając przed nią po raz 51. nie uznasz stwierdzeń 'ta czekolada jest zdrowa' i 'ta czekolada mnie zabije' za równoprawne. W Twoim przypadku tymi zdaniami mogłyby być 'idea boga X jest sensowna' oraz 'matematyka jest dobrze ugruntowana'


Fałszywa analogia i do tego wewnętrznie sprzeczna bo najpierw zakłada niesprzeczność zdań po co czym je wzajemnie wyklucza. Poza tym skąd wiesz, że za 51 razem czekolada cię nie zabije? Błędne wnioskowanie indukcyjne

Kruchy04 napisał:
Nie mam powodu odrzucać matematyki. Matematyka to konkretne twierdzenia: jeśli założymy ZFC to istnieje nieskończenie wiele liczb pierwszych, jeśli założymy ZFC to złożenie funkcji ciągłych jest ciągłe. Na jakiej podstawie te twierdzenia mam odrzucić?


Na takiej samej zasadzie jak odrzucasz teizm: są empirycznie niesprawdzalne

Kruchy04 napisał:
Nie znam formy teizmu podlegającej rygorowi nauki formalnej, więc dowodu formalnego nie oczekuję. Raczej traktowałbym to jako teorię opisu świata, czyli naukę empiryczną, gdzie 'dowód' oznacza coś innego niż w matematyce, oznacza odpowiednio silne przesłanki empiryczne, po których jakieś zdanie uznajemy za raczej prawdziwe. I tutaj teizm mi znany leży i kwiczy


Ale jak "nauka empiryczna" leży i kwiczy z tego samego powodu to już zakrywasz oczy. Żaden z was gimboateistów internetowych nigdy nie przeczytał żadnej książki choćby takiego Poppera i dlatego tkwicie w iluzji, że problemy z kwestią pewności odnoszą się tylko do teizmu. Tak jednak nie jest i dlatego jesteście niekonsekwentni. Niniejsze zagadnienie związane z aksjomatami matematyki również to pokazuje

Kruchy04 napisał:
Przynależność religijna ludzi współgra z ich przynależnością kulturową, nie ma żadnego niepodważalnego cudu, wierzący w żadne bóstwo nie posiadają przewagi w wyleczalności na jakieś choroby, książki religijne zawierają to czego byśmy oczekiwali gdyby wymyślili je ludzie tamtego okresu, a w obliczu dzisiejszych naszych ocen moralnych i naukowej wiedzy stanowią intelektualne i moralne dno, więc nawet gdyby zakładać autorstwo boskie, to jego mądrość, czy dobroć jest tylko ponurym żartem itp itd...


To tylko twoja subiektywna opinia. Jako ateista nie jesteś w stanie podać nawet obiektywnego kryterium prawdy, z którego wynikałaby jakakolwiek zasadność tych twierdzeń. Spuszczam to więc do kosza jako pusty i arbitralny zbiór opinii

Kruchy04 napisał:
Oczywiście możesz stworzyć system 'formalny' : istnieje jakiś typek poza czasoprzestrzenią, który ingeruje we wszystko, ale tak że nie da się tego sprawdzić. Super, tylko czy z tego wynika, że ten system jest warty rozwagi?


Powinieneś więc z tego samego powodu odrzucić niesprawdzalną aksjomatykę wyższej matematyki abstrakcyjnej. Ale tego już nie robisz i to jest właśnie twoja ateistyczna niekonsekwencja

Kruchy04 napisał:
Jeśli chodzi o religię np. chrześcijańską, to ja nie słyszę z ust kaznodziejów stwierdzeń 'jeśli Jahwe istnieje, to musisz nosić ubrania li tylko z jednego rodzaju nici', tylko od razu przechodzą do zdania 'musisz nosić ubrania z jednego rodzaju nici' (to oczywiście żart, bo nawet teiści potrafią dostrzec absurd niektórych z 613 nakazów i zakazów Jahwe i je totalnie olać, ale zasada jest mniej więcej taka)


Bo jeśli kaznodzieja przemawia do ludzi podzielających założenia jego systemu to nie ma sensu żeby tak mówił. Kolejna prosta rzecz, której nie ogarnąłeś

Kruchy04 napisał:
W matematyce natomiast podejrzewamy że dowód zdania '3+5=8' jest oparty na sensownych przesłankach, bowiem jak sobie wprowadzimy kolejne numerki 1,2,3,...,8 i mam 3 krowy i Ty dasz mi 5, to jak liczę wszystkie krowy zgodnie z tym porządkiem, to mam ich 8


Jedyne co tu przedstawiłeś to nie żadna "sensowność" ale kolistość rozumowania. Najpierw sobie arbitralnie przyjąłeś pojęcie liczby po czym "dowiodłeś sensowności" tego pojęcia w ramach jego samego. Nie dowiodłeś tu jednak niczego więcej niż sobie arbitralnie założyłeś. To samo wnioskowanie mógłbyś przeprowadzić na krasnoludkach, podmieniając po prostu pojęcie liczby na pojęcie krasnoludka. Wyszłoby dokładnie na to samo. Oznaczałoby to, że pojęcie krasnoludka jest sensowne? Sam sobie odpowiedz

Kruchy04 napisał:
Słowem, twierdzenia matematyczne, mimo sformułowania formalnego i oparcia w aksjomatach mają podparcie empiryczne. Tego teizm nie dostarcza


Jakie "podparcie empiryczne" ma pojęcie zbioru nieskończonego?

Kruchy04 napisał:
Gdyby wyszło mi tam raz 9 krów, raz 7 i ludzie nie potrafiliby wykazać mi błędu w liczeniu, świat naukowy uznałby, że albo system liczbowy jest niepoprawny albo nie współgra z życiem


No to ile jest wszystkich krów na świecie? A dlaczego nie liczyć jednej krowy jako półtorej krowy? W sumie nie ma żadnych przeszkód ku temu i jak widać po tych pytaniach - wszystko to jest arbitralne. Przeczytaj sobie dzieło "Przeciw matematykom", napisane przez Sekstusa Empiryka. Większość gimboateistów nie ma nawet zielonego pojęcia, że takie dzieło zostało napisane

Kruchy04 napisał:
W teizmie jeśli mówimy że Bóg jest dobry, a potem umierają dzieciaczki na nowotwór, to mówimy że to jest pewnie dobre, ale w jakimś sensie, np. niezrozumiałym dla nas, albo będzie dzieciak szczęśliwy w niebie


Bo będzie, podczas gdy ty za swoją głupotę i bluźnierstwa przeciw Bogu będziesz gnił w piekle przez wieczność. Ilość dni dziecka chorego na nowotwór po podzieleniu przez nieskończoną ilość dni tego dziecka w raju da w wyniku zerowe znaczenie tych dni przeżytych przez dzieciaka w chorobie na ziemi. Kto się wtedy będzie tym przejmował. Właśnie policzyłem to przy pomocy matematyki

Kruchy04 napisał:
Religia w konfrontacji z faktami dokłada nowe aksjomaty. Nauka weryfikuje wówczas swoje aksjomaty. Różnica jest diametralna


Nauka niczego nie "weryfikuje" bo w nieskończonym świecie (lub wystarczająco ogromnym) prawdopodobieństwo jej twierdzeń jest zerowe niezależnie od ilości potwierdzeń. To też matematyka i nawet w tym punkcie się mylisz, jak widać

Arystoteles napisał:
Cytat:
Tego w stanie wykazać nie jesteś (w obu przypadkach). Zgoda z mojej strony była co do tego, że przystałeś na niedowodliwość matematyki bez implikowania jej odrzucenia mimo to


Na początek warto zaznaczyć, nie rozróżniasz pomiędzy aksjomatami w matematyce, aksjomatami w logice i aksjomatami w filozofii oraz religii. Znaczenie pojęcia aksjomatu znacząco różni się między dziedzinami, o których wspominacie. I tak na przykład aksjomaty w matematyce to po prostu "punkty startowe" systemu formalnego, z których można wywieść inne prawdy tego systemu


Nie ma tu żadnej istotnej różnicy bo teista może dokładnie tak samo powiedzieć, że ma punkty startowe swojego systemu

Arystoteles napisał:
W filozofii są to jednak najczęściej twierdzenia powszechnie uznawane za prawdziwe, oczywiste i akceptowane bez kontrowersji


W filozofii nie istnieją "twierdzenia powszechnie uznawane za prawdziwe, oczywiste i akceptowane bez kontrowersji". Spór trwa w każdej możliwej kwestii i konsensus tam nie istnieje. Gdyby zaistniał to byłby to koniec filozofii. Jak widać - o filozofii nie masz po prostu zielonego pojęcia

Arystoteles napisał:
Także można powiedzieć po prostu używając filozoficznej definicji aksjomatu - teizm nie jest przyjmowany jako aksjomat, bo istnienie Boga nie jest oczywiste, nie jest też akceptowane bez kontrowersji


Wśród teistów - jest

Arystoteles napisał:
Rzecz w tym, że nawet jeśli by było, to nic nam to poznawczo nie daje


To powiedz mi co nam poznawczo daje przyjęcie aksjomatów w wyższej matematyce, która jest abstrakcyjna i kompletnie oderwana od jakiejkolwiek rzeczywistości

Arystoteles napisał:
Problem w tym, że Ty chyba nie zrozumiałeś, jakie jest miejsce twierdzeń które można nazwać aksjomatami w naszych światopoglądach. Te twierdzenia nazywa się raczej przedzałożeniami, ale to temat na inną rozmowę


A szkoda, bo to jest właśnie sedno

Arystoteles napisał:
Matematycy przyjmują aksjomaty "bez problemu" (chociaż kłócą się, które systemy są słuszne)


To zdanie jest wewnętrznie sprzeczne

Arystoteles napisał:
, bo jest to przyjęcie w ramach eksploracyjnej pracy. Aksjomaty są swojego rodzaju założeniami roboczymi - matematycy przyjmują je, żeby tworzyć i rozwijać narzędzia, które potem próbują zastosować na przykład do modelowania rzeczywistości, w której żyją. Interesuje ich użyteczność tych aksjomatów jako na przykład części systemów predykcyjnych. Niektórzy z nich pewnie wierzą w to, że badają jakąś fundamentalną rzeczywistość - część matematyków jest platonikami. Jednak ich platoniczne ciągoty nie wynikają bezpośrednio z matematycznych aksjomatów, ale są efektem fascynacji "matematycznością" świata, czy stopniem, w jakim nasze abstrakcje są użyteczne w opisywaniu tego świata. Innymi słowy - platonizm popularny w tej dziedzinie nie wynika z przyjętych aksjomatów tylko z akceptacji argumentów pozamatematycznych


Niemalże opisałeś tu pracę teologów

Arystoteles napisał:
Także o ile w matematyce przyjmuje się aksjomaty, to robi się to roboczo, a nie tak jak Ty proponujesz


Teista też może przyjmować swoje aksjomaty roboczo, żaden problem. Sam to robiłeś jako teista bo potem zostałeś ateistą. Zrobiłeś dokładnie to czemu teraz sam zaprzeczasz

Arystoteles napisał:
Matematyka ma aksjomaty prowizoryczne, czynione w ramach danego systemu, którego użyteczność jest potem sprawdzana w kontakcie z rzeczywistością, Ty zaś proponujesz przyjęcie aksjomatów metafizycznych. Matematyka sama w sobie nie orzeka o metafizyce


Na poziomie czysto abstrakcyjnym nie ma w zasadzie żadnej różnicy między matematyką i metafizyką. Jak "w rzeczywistości" sprawdzisz matematyczne twierdzenia o nieskończoności? Powodzenia życzę

Arystoteles napisał:
i człowiek zajmujący się logiką modalną niekoniecznie wierzy w aksjomaty, pod którymi operuje w swoich pracach badawczych. Ty zdajesz się myśleć, że w aksjomaty się zawsze wierzy


Bo tak najczęściej jest. Sam dopiero co wyżej napisałeś, że wielu matematyków wyznaje swą dziedzinę na sposób platoński. A to oznacza właśnie to, że wierzą w istnienie bytów matematycznych niezależnie od ich umysłu. Ktoś nawet zrobił tu statystykę i okazało się, że w tej chwili już większość matematyków jest neoplatonikami. A neoplatonizm to też już jest metafizyka

Arystoteles napisał:
W tym pierwszym, roboczym sensie, nie mam żadnych problemów z przyjęciem aksjomatów teistycznych - nieraz w życiu to robiłem. Problem w tym, że nie sprawdziły się jako część mojego światopoglądu. Jako założenia robocze zupełnie mnie nie interesują, bo nie dają wyników, na których mi zależy, a jako twierdzenia o świecie są bardzo kiepsko uzasadnione. Dlatego Twoja obiekcja jest równie absurdalne co "jeśli nie odrzucasz matematyki, to czemu nie przyjmujesz aksjomatu, że nasz księżyc jest z zielonego sera?"


"Sprawdzalność" jest pojęciem subiektywnym więc nie ma żadnego sensu jako argument epistemologiczny. Jest to po prostu arbitralny konstrukt mentalny. W samej matematyce nie ma sensu mówić o sprawdzalności aksjomatów bo gdyby się obiektywnie sprawdzały to nie byłyby już aksjomatami. Powinieneś je więc konsekwentnie również odrzucić ale nie robisz tego bo jako ateista jesteś właśnie niekonsekwentny


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 4:15, 09 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 13:15, 21 Paź 2019    Temat postu:

Raino napisał:
fedor napisał:
Tego w stanie wykazać nie jesteś (w obu przypadkach).


Czego nie jestesmy wstanie tu wykazać? Dowód na nieistnienie chrześcijańskiego Boga? Mówisz i proszę: Bóg, który kocha ludzi i skazuje ich na wieczne potępienie (bo musi?) jest sprzeczny. Nic sprzecznego nie istnieje.

Koniec dowodu.

ps. Bóg, który jest JEDNOCZESNIE nieskończenie miłosierny (odpuszcza wszystko zawsze i wszędzie) i nieskończenie sprawiedliwy (zawsze wymierza absolutnie adekwatna karę) nie może istnieć bo te 2 cechy są ze sobą sprzeczne. Bóg wieczny istniejący poza czasem i Bóg interweniujący w czasie to też sprzeczności. i tak dalej.
To wy teisci postulujecie istnienie bytu, który nazywacie Bogiem, wiec wy musicie podać jego cechy. A że podajecie cechy, które są wewnętrznie sprzeczne to już nie nasza wina.

Tak na szybko:
Sprawa nie jest prosta bo teista może sobie na wygodny dla siebie sposób zdefiniować dobroć, sprawiedliwość itp. Ale generalnie też uażam, że koncepcja chrześcijańskiego Boga nie ma sensu między innymi z powodu istnienia zła w świecie stworzonym przez dobrego Boga, wszechmocnego i wszechwiedzącego do tego. Pokrewne problemy: dziedziczenie skutków grzechu pierworodnego, czyli takiego, którego się nie popełniło, o czym zdecydował sprawiedliwy i miłosierny Bóg, a co nie jest ani sprawiedliwe ani miłosierne. Jezus jako chłopiec do bicia, bo kogoś dobry Bóg ukarać musiał, bo jest sprawiedliwy, jakby nie mógł - jako miłosierny i wszechmocny - wybaczyć zamiast karać nie tego, w dodatku nie tego, który grzechy popełnił. Sądzenie i karanie (piekłem) ludzi, których samemu się stworzyło, czyli będących takimi, jakimi się ich stworzyło (gdziekolwiek ulokowany jest nasz aparat decyzyjny - w mózu, duszy, czy jeszcze, gdzie indziej - jest to takie, jakim to stworzył Bóg, bo jest jedynym stworzycielem). W dodatku mówimy o Bou wszechwiedzącym, czyli mamy do czynienia z Bogiem, który z premedytacją stwarza ludzi na wieczne potępienie (jako wszechwiedzący wie, co wybiorą).

Każdy wierzący w chrześcijańskiego Boga powinien przeprowadzić eksperyment myślowy i wyobrazić sobie, że stwarza istoty, które będą siebie świadome i mogące cierpieć i zadawać cierpienia innym. Niech też sobie wyobrazi, że wie, do czego to wszystko doprowadzi (wszechwiedza). Te istoty nie zachowają się inaczej niż stwórca wiedział, że się zachowają (wszechwiedza), w dodatku zachowają się tak a tak bo takimi je stworzył. Pomimo tego ukarze je, gdy zachowają się inaczej niż by chciał, żeby się zachowały? Ewidentnie coś tu nie gra, a koncepcja wolnej wli niczego tu nie rozwiązuje z powodu tego, że Bóg jest jedynym stworzycielem i jest wszechwiedzący.

Proszę się nie przyzwyczajać, wpadłem na chwilę i wypadam. Pozdrawiam wszystkich.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 13:16, 21 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:05, 21 Paź 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Tak na szybko:
Sprawa nie jest prosta bo teista może sobie na wygodny dla siebie sposób zdefiniować dobroć, sprawiedliwość itp. Ale generalnie też uażam, że koncepcja chrześcijańskiego Boga nie ma sensu między innymi z powodu istnienia zła w świecie stworzonym przez dobrego Boga, wszechmocnego i wszechwiedzącego do tego


Znowu zaczyna się grzanie tych samych przeterminowanych kotletów. Odpowiedź od dawna jest tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym skoro w twoim spartolonym gimboateistycznym światopoglądzie nie istnieją obiektywne kryteria moralne to ciekawe na podstawie czego sobie przyjąłeś istnienie czegoś takiego jak "zło"

anbo napisał:
Pokrewne problemy: dziedziczenie skutków grzechu pierworodnego, czyli takiego, którego się nie popełniło, o czym zdecydował sprawiedliwy i miłosierny Bóg, a co nie jest ani sprawiedliwe ani miłosierne


Podaj więc obiektywne kryteria sprawiedliwości i miłosierności. Bo po tym co tu napisałeś widzę, że je masz

Odpowiedź na powyższy zarzut można też znaleźć tu

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Jezus jako chłopiec do bicia, bo kogoś dobry Bóg ukarać musiał, bo jest sprawiedliwy, jakby nie mógł - jako miłosierny i wszechmocny - wybaczyć zamiast karać nie tego, w dodatku nie tego, który grzechy popełnił


Typowe gimboateistyczne płytkie rozumowanie. Odpowiedź polemiczną na tę sofistykę można znaleźć tutaj od 31:10

https://www.youtube.com/watch?v=TOi-v5IexZs&t=3791s

anbo napisał:
Sądzenie i karanie (piekłem) ludzi, których samemu się stworzyło, czyli będących takimi, jakimi się ich stworzyło (gdziekolwiek ulokowany jest nasz aparat decyzyjny - w mózu, duszy, czy jeszcze, gdzie indziej - jest to takie, jakim to stworzył Bóg, bo jest jedynym stworzycielem)


Skoro stworzyło się ich wolnymi to mogą wybrać nawet odrzucenie Boga czyli piekło. Nie ma tu żadnej sprzeczności

anbo napisał:
W dodatku mówimy o Bou wszechwiedzącym, czyli mamy do czynienia z Bogiem, który z premedytacją stwarza ludzi na wieczne potępienie (jako wszechwiedzący wie, co wybiorą)


Jak wyżej - jeśli wybrali odrzucenie Boga to ich decyzja. Jakby nie dostali możliwości takiej decyzji to wtedy też byś stękał. Ateiście nawet Bóg nie dogodzi

anbo napisał:
Każdy wierzący w chrześcijańskiego Boga powinien przeprowadzić eksperyment myślowy i wyobrazić sobie, że stwarza istoty, które będą siebie świadome i mogące cierpieć i zadawać cierpienia innym


Typowa gimboateistyczna sofistyka argumentująca "z emocji", czyli merytorycznie jest to bez wartości

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym nie podałeś żadnego obiektywnego kryterium, w którym cierpienie byłoby czymś ostatecznie negatywnym. Jako darwinista wierzysz w to, że obiektywnie nie ma to żadnego moralnego znaczenia. A z punktu widzenia darwinizmu cierpienie ma nawet pozytywne konsekwencje bo pozwala unikać niebezpieczeństw (z punktu widzenia chrześcijańskiego też ma pozytywne konsekwencje)

anbo napisał:
Niech też sobie wyobrazi, że wie, do czego to wszystko doprowadzi (wszechwiedza). Te istoty nie zachowają się inaczej niż stwórca wiedział, że się zachowają (wszechwiedza), w dodatku zachowają się tak a tak bo takimi je stworzył. Pomimo tego ukarze je, gdy zachowają się inaczej niż by chciał, żeby się zachowały?


To jakieś pomieszanie z poplątaniem. Zachowują się w sposób wolny. Na przykład ty bluźnisz regularnie Bogu od lat na tym forum i nie jest to zachowanie zgodne z wolą Stwórcy. Jest to za to zachowanie zgodne z twoją wolą. Nie obciążaj Boga za to co robisz

anbo napisał:
Ewidentnie coś tu nie gra


Wszystko tu gra. Po prostu tego nie ogarniasz

anbo napisał:
a koncepcja wolnej wli niczego tu nie rozwiązuje z powodu tego, że Bóg jest jedynym stworzycielem i jest wszechwiedzący


Nie ma żadnego konfliktu między wszechwiedzą Boga i decyzjami człowieka, co zostało wyczerpująco pokazane choćby tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Generalnie cały twój wpis to jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem, błędy we wnioskowaniach, powierzchowne i infantylne rozumowanie, sofistyka odwołująca się do emocji itd. Gimboateizm pełną gębą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:24, 21 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:57, 21 Paź 2019    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Osobną kwestią jest fakt przyjęcia pewnych aksjomatów. Robimy to, żeby cokolwiek móc rozważać. Nikt z nas, nie twierdzi, że zbiór liczb naturalnych istnieje obiektywnie. Matematyka to intelektualna gra, której reguły staramy się tworzyć tak by wyniki opisywały rzeczywistość.

Twierdzisz że zbiór liczb naturalnych istnieje tylko subiektywnie? Owszem, jest niematerialny, ale istnieje obiektywnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:31, 21 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Kruchy04 napisał:
Osobną kwestią jest fakt przyjęcia pewnych aksjomatów. Robimy to, żeby cokolwiek móc rozważać. Nikt z nas, nie twierdzi, że zbiór liczb naturalnych istnieje obiektywnie. Matematyka to intelektualna gra, której reguły staramy się tworzyć tak by wyniki opisywały rzeczywistość.

Twierdzisz że zbiór liczb naturalnych istnieje tylko subiektywnie? Owszem, jest niematerialny, ale istnieje obiektywnie.


Gdzie niby "istnieje obiektywnie"?

Platonista naiwny znowu w akcji


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:40, 21 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:00, 21 Paź 2019    Temat postu:

W matematyce istnieje.
Zarowno materia jak i matematyka istnieją obiektywnie, w odróznieniu od świadomości, które istnieją subiektywnie. I tym się różnią te rzeczy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:15, 21 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
W matematyce istnieje.
Zarowno materia jak i matematyka istnieją obiektywnie, w odróznieniu od świadomości, które istnieją subiektywnie. I tym się różnią te rzeczy.


To tylko twoje puste postulaty. W zasadzie to nie ma z tobą żadnej dyskusji bo ty jedynie deklarujesz arbitralnie jakieś formułki
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:34, 21 Paź 2019    Temat postu:

Podaj jeden argument za tym że zbiór liczb naturalnych jest "subiektywny"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:53, 21 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
W matematyce istnieje.
Zarowno materia jak i matematyka istnieją obiektywnie, w odróznieniu od świadomości, które istnieją subiektywnie. I tym się różnią te rzeczy.


Można też zapisać twierdzenie dokładnie odwrotne: Zarówno materia jak i matematyka istnieją subiektywnie, w odróznieniu od świadomości, która istnieje obiektywnie. I tym się różnią te rzeczy.

W obu przypadkach jedynym potwierdzeniem na to, co ktoś zapisał jest OSOBISTE PRZEKONANIE.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:54, 21 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:53, 21 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Można też zapisać twierdzenie dokładnie odwrotne: Zarówno materia jak i matematyka istnieją subiektywnie, w odróznieniu od świadomości, która istnieje obiektywnie. I tym się różnią te rzeczy.

W obu przypadkach jedynym potwierdzeniem na to, co ktoś zapisał jest OSOBISTE PRZEKONANIE.

Jak się zdefiniuje pojęcia inaczej niż zwykle ludzie uzywają, to nic dziwnego że wychodzi bełkot.
Subiektywizm to właśnie zależność od podmiotu.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Pon 23:53, 21 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:33, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Podaj jeden argument za tym że zbiór liczb naturalnych jest "subiektywny"


Nie potrafisz udowodnić, że istnieje obiektywnie i niezależnie od umysłu

W matematyce wiele aksjomatów i pojęć jest w roboczej fazie konstruowania. Na przykład aksjomat wyboru, który jest odrzucany przez wielu matematyków. Inne aksjomaty też są odrzucane przez wielu matematyków

[link widoczny dla zalogowanych]

Podobnie jest z hipotezą continuum, która narobiła dużo problemów matematykom i nie każdy z nich ją przyjmuje

[link widoczny dla zalogowanych]

Wskazuje to na to, że matematyka jest konstruowana, a nie odkrywana, co grzebie twój platonizm naiwny do reszty

Na to samo wskazują niezgodności pomiędzy aksjomatykami różnych geometrii


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:05, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:35, 22 Paź 2019    Temat postu:

Potrafię:
- zbiór liczb naturalnych jest nieskońćzony
- w umysłach może mieścić się odbicie co najwyżej skończonej ilości liczb
Poza tym,
jak dwóch ludzi mogło by rozmawiać o liczbach, gdyby te nie istniały obiektywnie?
Właśnie ograniczenia Godla potwierdzają że matematyka jest odkrywana. Na przykład odkryto te ograniczenia. Na Aldebaranie hipotetycznie matematycy też musdieli by je odkryć. Gdyby była konstruowana, nie skonstruowalibyśmy tak niwygodnych ograniczeń.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 6:37, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:17, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Potrafię:
- zbiór liczb naturalnych jest nieskońćzony
- w umysłach może mieścić się odbicie co najwyżej skończonej ilości liczb


Nie potrafisz. Do tego co tu napisałeś można dopisać negacje i będzie to równoważne twoim stwierdzeniom

Andy72 napisał:
Poza tym,
jak dwóch ludzi mogło by rozmawiać o liczbach, gdyby te nie istniały obiektywnie?


Tak samo jak dwóch ludzi może rozmawiać o krasnalach lub jednorożcach i wcale z tego jeszcze nie wynika, że krasnale i jednorożce istnieją obiektywnie. Beznadziejny argument, typowy zresztą dla platoników naiwnych

Andy72 napisał:
Właśnie ograniczenia Godla potwierdzają że matematyka jest odkrywana. Na przykład odkryto te ograniczenia. Na Aldebaranie hipotetycznie matematycy też musdieli by je odkryć. Gdyby była konstruowana, nie skonstruowalibyśmy tak niwygodnych ograniczeń.


Więc krasnalodudki nie mogą latać i właśnie odkryłem ich ograniczenie. Tym samym powinieneś uznać ich obiektywne istnienie, niezależne od twojego umysłu

Naiwne złudzenia twojego matematycznego platonizmu prowadzą cię na manowce absurdu

Matematyka jest konstruowana, a nie odkrywana, czego dowodzi cała jej historia pełna modyfikacji, przeróbek i wyrzucania do kosza nieudanych rozwiązań, na co choćby Wittgenstein podawał przykłady


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 8:22, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:40, 22 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:

Matematyka jest konstruowana, a nie odkrywana, czego dowodzi cała jej historia pełna modyfikacji, przeróbek i wyrzucania do kosza nieudanych rozwiązań, na co choćby Wittgenstein podawał przykłady

Gdyby była konstruowana , nie było by konieczności wrzucania do kosza nieudanych rozwiązań,
tak jak nie są wrzucane do kosza teorie filozoficzne ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 9:09, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:

Matematyka jest konstruowana, a nie odkrywana, czego dowodzi cała jej historia pełna modyfikacji, przeróbek i wyrzucania do kosza nieudanych rozwiązań, na co choćby Wittgenstein podawał przykłady

Gdyby była konstruowana , nie było by konieczności wrzucania do kosza nieudanych rozwiązań,
tak jak nie są wrzucane do kosza teorie filozoficzne ;-)


Jeśli byłaby konstruowana, a nie odkrywana, to jak najbardziej byłby sens wyrzucania do kosza nieudanych rozwiązań i wprowadzania kolejnych rozwiązań, które też mogą wylądować w koszu. To właśnie wskazuje na to, że jest tylko wymyślana

Gdyby była odkrywana nic nie lądowałoby w koszu

Twój argument jest mniej więc taki: dom nie został skonstruowany bo kilka jego projektów wylądowało w koszu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:08, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 1 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin