Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Matematyka przeciwko ateistom?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:34, 22 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

I to jest ta naga, przykra prawda o Twojej argumentacji.

Daj argument poza chciejstwem o tym, że matematyka to jakiś "konstrukt".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:43, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:

Odpowiedziałeś wymijająco. Więc powtórzę: jeśli "zawsze" 2+2=4 to wykonaj tę operację na kroplach wody, królikach w klatce i bakteriach na szkiełku
ten sam zarzut co kopanie dołu przez sekundę, zieeew

Tłumacząc:
jeśłi pominiemy OTW, to siła grawitacji jest proporcjonalna do drugiej potęgi odległości bo taki jest wzór.
Ktoś mógłby powiedzieć że według niego ma byc do pierwszej lub trzeciej potęgi, a skoro nie jest to matematyka szwankuje ;-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:44, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Znowu to tylko twoje pobożne życzenia i błędne analogie po raz kolejny. I analogia z językiem angielskim znowu potwierdza moje stanowisko, a nie twoje. Bo język angielski też jest tylko jak najbardziej konstruktem mentalnym, umową społeczną i niczym więcej

Też nie do końca, bo co? Trzech panów umówiło się jak będą stosować 100 tysięcy słów angielskich?


Nikt tylu nie używa. Badania pokazują, że w potocznej komunikacji porozumiewają się przy użyciu nie więcej niż tysiąca słów

Tak, na początku trzech panów sobie wymyśliło ten język, lub nawet dwóch. Dalej się rozprzestrzenił

Andy72 napisał:
Ale to prędzej, natomiast nie można powiedzieć o faktach wyrażonych w języku np. trwa jest zielona a nie czerwona, pies szczeka, itd.
(tylko proszę bez czepialstwa "a co gdy trawa zwiędła"? "a co gdy pies nie szczeka?")


Jakich niby "faktach"? Skąd wiesz, że to co ty widzisz jako zielone inni nie widzą jako czerwone i nadają temu tę samą nazwę co ty?

Andy72 napisał:
Skąd wiesz, że twój mózg działa poprawnie teraz, gdy wychodzi ci 2+2=4?
Mogę sprawdzić doświadczalnie że 2+2=4


Nic to nie zmieni bo jeśli twój mózg nie działa poprawnie to błędnie zinterpretujesz również samo doświadczenie

Andy72 napisał:
W dodatku stosuję Aksjomat_1 "w tej chwili nie śnię". Gdybym śnił, ten komunikat nigdy by do Ciebie nie dotarł, więc mogę go stosować bez obaw że kogoś okłamię


Błędne koło w twoim rozumowaniu bo w przesłance założyłeś odgórnie wniosek: że ja istnieję i odbieram twoje komunikaty. Ale to właśnie może ci się śnić

Andy72 napisał:
Odpowiedziałeś wymijająco. Więc powtórzę: jeśli "zawsze" 2+2=4 to wykonaj tę operację na kroplach wody, królikach w klatce i bakteriach na szkiełku
ten sam zarzut co kopanie dołu przez sekundę, zieeew


Nie odpowiedziałeś nadal. Opowieść o kopaniu dołu nie miała nic wspólnego z istotą mego przykładu

Andy72 napisał:
Umówil się że 31*67=2077?
Czyli na Aldebaranie byłby inny wynik? (nie chodzi mi o zapis)

Oczywiście, wystarczyłyby inne założenia co do liczenia (inny system)

Tak, inny zapis w innym języku ale mówiący to samo


Inny system. Nie odróżniasz systemu od zapisu

Andy72 napisał:
Założmy że Aldebarańczycy powiedzieli by że
QWQYGG (w rzeczywistości zapis byłby jeszcze bardziej różny bo nie stosowali by ASCII nawet)
po czym byśmy stwiedzili że na dwa mówią Q, na plus W na równa Y a na 1 G
i mamy 2+2=11, ale zapomnielismy dodać że stosują zapis trójkowy :)
więc: 2+2=4 – to samo choć QWQYGG wyglądało inaczej.


Ale załóżmy, że Aldebarańczycy nie powiedzieliby tego i już leży twoja naciągana argumentacja

Andy72 napisał:
Andy72 napisał:

Odpowiedziałeś wymijająco. Więc powtórzę: jeśli "zawsze" 2+2=4 to wykonaj tę operację na kroplach wody, królikach w klatce i bakteriach na szkiełku
ten sam zarzut co kopanie dołu przez sekundę, zieeew

Tłumacząc:
jeśłi pominiemy OTW, to siła grawitacji jest proporcjonalna do drugiej potęgi odległości bo taki jest wzór.
Ktoś mógłby powiedzieć że według niego ma byc do pierwszej lub trzeciej potęgi, a skoro nie jest to matematyka szwankuje ;-)


Bełkot bez związku z istotą zagadnienia


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 12:45, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:46, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

I to jest ta naga, przykra prawda o Twojej argumentacji.

Daj argument poza chciejstwem o tym, że matematyka to jakiś "konstrukt".

Argument jest właściwie z definicji.
Wystarczy przyjrzeć się sformułowaniom matematycznym - mamy tam KONSTRUKCJĘ MYŚLOWĄ od założeń -aksjomatów do wniosków z owych aksjomatów. W ten postaci (i w żadnej innej) matematykę nam podaje społeczeństwo, z jego historią matematycznych dociekań. Jak lepiej niż "konstrukt" nazwać to, co jest ukazane w książkach matematycznych?...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:54, 22 Paź 2019    Temat postu:

Tak, na początku trzech panów sobie wymyśliło ten język, lub nawet dwóch. Dalej się rozprzestrzenił

W jakim języku się umówili? Umówić się to można było do Esperanta, choć i w tym przypadku trzeba było stosować żelazną logikę i konsekwencję i nie zupełną dowolnośc.

Jakich niby "faktach"? Skąd wiesz, że to co ty widzisz jako zielone inni nie widzą jako czerwone i nadają temu tę samą nazwę co ty?

Mówiąc o trawie chodzi mi o „materiał” trawy, jak pisałem, zielony ma przynajmniej 4 znaczenia
- materiał
- długość odbitej fali – fizyka
- impulsy (coś a’la RGB) w mżófu
- qualia
Oczywiście chodzi tu i pierwsze.

Nic to nie zmieni bo jeśli twój mózg nie działa poprawnie to błędnie zinterpretujesz również samo doświadczenie

No chyba żebym śnił i błędnie interpretował wszystko, wszyscy ludzie by musieli też śnić, i mieć dokładnie taki sam sen ;-)

Błędne koło w twoim rozumowaniu bo w przesłance założyłeś odgórnie wniosek: że ja istnieję i odbieram twoje komunikaty. Ale to właśnie może ci się śnić

Ty wiesz że nie.


Ale załóżmy, że Aldebarańczycy nie powiedzieliby tego i już leży twoja naciągana argumentacja

Nie osłabiaj. Sam nie wierzę , tym bardziej że mają system trójkowy, ale to taki przykład że rózny zapis (system jako jeden z poziomów tego zapisu) nie spowoduje że Prawda 2+2=4 będzie inna!
Czy to tak trudno zrozumieć?
Czy masz uraz do matematyki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:57, 22 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

I to jest ta naga, przykra prawda o Twojej argumentacji.

Daj argument poza chciejstwem o tym, że matematyka to jakiś "konstrukt".

Argument jest właściwie z definicji.
Wystarczy przyjrzeć się sformułowaniom matematycznym - mamy tam KONSTRUKCJĘ MYŚLOWĄ od założeń -aksjomatów do wniosków z owych aksjomatów. W ten postaci (i w żadnej innej) matematykę nam podaje społeczeństwo, z jego historią matematycznych dociekań. Jak lepiej niż "konstrukt" nazwać to, co jest ukazane w książkach matematycznych?...

Twierdzisz że w innej kulturze nie działałyby nasze twierdzenia? Owszem, można się umówić czy 1 ma być liczbą pierwszą czy nie, ale jak już się umówimy to twierdzenia dotyczące liczb pierwszych zawsze są takie same.
Jest np. Hipoteza Goldbacha Po co udowadniać? Mozna by zadekretować by była prawdziwa skoro to kosntrukt :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:04, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Tak, na początku trzech panów sobie wymyśliło ten język, lub nawet dwóch. Dalej się rozprzestrzenił

W jakim języku się umówili? Umówić się to można było do Esperanta, choć i w tym przypadku trzeba było stosować żelazną logikę i konsekwencję i nie zupełną dowolnośc


Umówili się w jakimś narzeczu starogermańskim

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie znasz historii, jak widać

Andy72 napisał:
Jakich niby "faktach"? Skąd wiesz, że to co ty widzisz jako zielone inni nie widzą jako czerwone i nadają temu tę samą nazwę co ty?

Mówiąc o trawie chodzi mi o „materiał” trawy, jak pisałem, zielony ma przynajmniej 4 znaczenia
- materiał
- długość odbitej fali – fizyka
- impulsy (coś a’la RGB) w mżófu
- qualia
Oczywiście chodzi tu i pierwsze


Strasznie mieszasz. Albo chodzi ci o kolor trawy, albo nie. Moja uwaga pozostaje w mocy: Skąd wiesz, że to co ty widzisz jako zielone inni nie widzą jako czerwone i nadają temu tę samą nazwę co ty?

Andy72 napisał:
Nic to nie zmieni bo jeśli twój mózg nie działa poprawnie to błędnie zinterpretujesz również samo doświadczenie

No chyba żebym śnił i błędnie interpretował wszystko, wszyscy ludzie by musieli też śnić, i mieć dokładnie taki sam sen ;-)


Skąd wiesz, że mózg wszystkich ludzi również nie działa błędnie w tej kwestii, wskutek jakiegoś powielonego błędu genetycznego? Jeśli twój mózg działa błędnie to nie dowiesz się tego

Andy72 napisał:
Błędne koło w twoim rozumowaniu bo w przesłance założyłeś odgórnie wniosek: że ja istnieję i odbieram twoje komunikaty. Ale to właśnie może ci się śnić

Ty wiesz że nie


Powieliłeś to samo błędne koło bo założyłeś w argumencie, że ja istnieję ("Ty"), choć przecież to właśnie stoi pod znakiem zapytania

Andy72 napisał:

Ale załóżmy, że Aldebarańczycy nie powiedzieliby tego i już leży twoja naciągana argumentacja

Nie osłabiaj. Sam nie wierzę , tym bardziej że mają system trójkowy, ale to taki przykład że rózny zapis (system jako jeden z poziomów tego zapisu) nie spowoduje że Prawda 2+2=4 będzie inna!


Nie jest to "prawda" ale konstrukt mentalny więc kwestią mentalną jest zmiana założeń w tej kwestii. Czego cały czas nie możesz pojąć bo jesteś obłąkańczo zafiksowany na jednym punkcie widzenia (rodzaj tępoty)

Andy72 napisał:
Czy to tak trudno zrozumieć?
Czy masz uraz do matematyki?


Na pewno mam uraz do ludzi mających klapki na oczach

Generalnie to strasznie zaśmiecasz to forum swym obłędnym widzeniem czegoś tylko w jeden sposób


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:06, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:12, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

I to jest ta naga, przykra prawda o Twojej argumentacji.

Daj argument poza chciejstwem o tym, że matematyka to jakiś "konstrukt".

Argument jest właściwie z definicji.
Wystarczy przyjrzeć się sformułowaniom matematycznym - mamy tam KONSTRUKCJĘ MYŚLOWĄ od założeń -aksjomatów do wniosków z owych aksjomatów. W ten postaci (i w żadnej innej) matematykę nam podaje społeczeństwo, z jego historią matematycznych dociekań. Jak lepiej niż "konstrukt" nazwać to, co jest ukazane w książkach matematycznych?...

Twierdzisz że w innej kulturze nie działałyby nasze twierdzenia? Owszem, można się umówić czy 1 ma być liczbą pierwszą czy nie, ale jak już się umówimy to twierdzenia dotyczące liczb pierwszych zawsze są takie same.
Jest np. Hipoteza Goldbacha Po co udowadniać? Mozna by zadekretować by była prawdziwa skoro to kosntrukt :)

Matematyka jest konstruktem. A ta hipoteza Goldbacha jest dobrym przykładem, dlaczego tak właśnie należy matematykę traktować.
Hipoteza Goldbacha może być potraktowana na dwa sposoby:
- jako twierdzenie w teorii, które dowodzi się z aksjomatów - ze sformułowań innych, niż to twierdzenie
- jako aksjomat
Tu oczywiście pojawia się problem, czy traktując hipotezę Goldbacha jako aksjomat, nie natrafimy na problem nadmiarowości założeń aksjomatycznych. Jeśliby było tak, że hipotezę tę uda się dowieść, wywodząc ją z istniejących aksjomatów, to potraktowanie owej hipotezy jako aksjomatu spowoduje nam dodanie do listy aksjomatów czegoś, co i tak w pozostałych aksjomatach jest już zawarte, tylko w sposób niejawny.
Ale jest też inna możliwość. Może być tak, że hipotezy Goldbacha nie da się wywieść ze znanych (sformułowanych) aktualnie aksjomatów teorii liczb (ani też obalić z użyciem tych aksjomatów). Wtedy uznanie jej za aksjomat zyska sens.
Podobną sytuację mamy w teorii mnogości z hipotezą continuum. Tam wykazano, że hipoteza ta jest NIEZALEŻNA OD POZOSTAŁYCH AKSJOMATÓW teorii mnogości - inaczej mówiąc dowiedziono, że zarówno jej przyjęcie, jak i odrzucenie nie narusza owych aksjomatów. Inaczej mówiąc tutaj teoria mnogości rozpada nam się na dwie (można sobie wybrać swoją opcję, a nie będzie to niezgodne z tą teorią)
- teoria z przyjętą hipotezą continuum
- teoria z odrzuconą hipotezą continuum.
Obie są jednakowo "prawdziwe" w znaczeniu bycia zgodnymi z aksjomatami teorii mnogości (wziąłem słowo "prawdziwe" w cudzysłów, bo można zgłaszać uzasadnione kontrowersje do zastosowania koncepcji prawdziwości w tym kontekście).
Co sobie wybierzemy, to będziemy mieli - skonstruujemy (!) sobie dalej teorię mnogości, jaka nam się bardziej spodobała.
Aksjomaty teorii można chyba trochę porównać do przestrzeni wektorowych, w których bazę stanowią niezależne wektory. Wektory bazy rozpinają nam przestrzeń wektorową, ale wcale nie muszą być wybrane na jeden sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:12, 22 Paź 2019    Temat postu:

Umówili się w jakimś narzeczu starogermańskim

Angielski to nie Esperanto, trzech waznych panów nie umawiało się że będą teraz mówić po angielsku i że narzucą to. Język wyewoluował w sposób naturalny.


Strasznie mieszasz. Albo chodzi ci o kolor trawy, albo nie. Moja uwaga pozostaje w mocy: Skąd wiesz, że to co ty widzisz jako zielone inni nie widzą jako czerwone i nadają temu tę samą nazwę co ty
?

To nie ma znaczenia: zdanie „trawa jest zielona” oznacza że jednoczesnie że u mnie będzie to że spowoduje takie qualia jak kolor zielony, a u kogoś może inne, ale takie jakie on nazywa „zielonym”. Daltonista może nie rozróżniać czerwonego od zielonego, ale i tak w mocy jest to że trawa jest zielona, co właśnie potwierdza to co mówię.


Powieliłeś to samo błędne koło bo założyłeś w argumencie, że ja istnieję ("Ty"), choć przecież to właśnie stoi pod znakiem zapytania


Nie muszę wiedzieć, ważne że Ty wiesz

Nie jest to "prawda" ale konstrukt mentalny więc kwestią mentalną jest zmiana założeń w tej kwestii. Czego cały czas nie możesz pojąć bo jesteś obłąkańczo zafiksowany na jednym punkcie widzenia (rodzaj tępoty)

Nie wykazałeś że 2+2=nie cztery. Żaden dekret tego nie zmieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:14, 22 Paź 2019    Temat postu:

Zresztą, co do trawy, nie chodzi tu o to jakie qualia powoduje, ale że po angielsku "trwa jest zielona" to "grass is green" - a znaczy to samo!
Alternatywna Matematyka: https://www.youtube.com/watch?v=Zh3Yz3PiXZw


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 13:16, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:23, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Umówili się w jakimś narzeczu starogermańskim

Angielski to nie Esperanto, trzech waznych panów nie umawiało się że będą teraz mówić po angielsku i że narzucą to. Język wyewoluował w sposób naturalny.


Przecież o tym pisałem. A ty język porównałeś do jakiegoś boskiego objawienia, tak samo jak matematykę. Znowu poległeś na analogii

Andy72 napisał:
Strasznie mieszasz. Albo chodzi ci o kolor trawy, albo nie. Moja uwaga pozostaje w mocy: Skąd wiesz, że to co ty widzisz jako zielone inni nie widzą jako czerwone i nadają temu tę samą nazwę co ty?

To nie ma znaczenia: zdanie „trawa jest zielona” oznacza że jednoczesnie że u mnie będzie to że spowoduje takie qualia jak kolor zielony, a u kogoś może inne, ale takie jakie on nazywa „zielonym”. Daltonista może nie rozróżniać czerwonego od zielonego, ale i tak w mocy jest to że trawa jest zielona, co właśnie potwierdza to co mówię
'

Nic nie potwierdza bo kolory są iluzją i nawet nie wiesz czy ktoś nie widzi zielonego jak czerwony, albo nawet co 5 minut widzi ten kolor inaczej i mimo to tak samo go nazywa

Andy72 napisał:

Powieliłeś to samo błędne koło bo założyłeś w argumencie, że ja istnieję ("Ty"), choć przecież to właśnie stoi pod znakiem zapytania


Nie muszę wiedzieć, ważne że Ty wiesz
'

Czyli nie wiesz nic o żadnym "Ty". Pozamiatane

Andy72 napisał:
Nie jest to "prawda" ale konstrukt mentalny więc kwestią mentalną jest zmiana założeń w tej kwestii. Czego cały czas nie możesz pojąć bo jesteś obłąkańczo zafiksowany na jednym punkcie widzenia (rodzaj tępoty)

Nie wykazałeś że 2+2=nie cztery. Żaden dekret tego nie zmieni.


Oczywiście, że wykazałem, wystarczyło zmienić system

[link widoczny dla zalogowanych]

2+2=4 nie istnieje poza umysłem i jest jedynie arbitralną umową społeczną. Sama matematyka tak twierdzi (vide post Michała wyżej) więc promując swój naiwny platonizm jesteś niezgodny z samą matematyką


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:25, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:32, 22 Paź 2019    Temat postu:

Przecież o tym pisałem. A ty język porównałeś do jakiegoś boskiego objawienia, tak samo jak matematykę. Znowu poległeś na analogii

Gdzie? Wprost przeciwnie! Cały czas piszę że matematyka jest niezależna od języka!

Czyli nie wiesz nic o żadnym "Ty". Pozamiatane

Ale Ty wiesz o sobie. Więc wiesz że nie śnię, więc mi nie wmawiaj że śnię.

Oczywiście, że wykazałem, wystarczyło zmienić system

A pies to kot, wystarczy nazwać psa kotem i odwrotnie ;-)


2+2=4 nie istnieje poza umysłem i jest jedynie arbitralną umową społeczną. Sama matematyka tak twierdzi więc promując swój naiwny platonizm jesteś niezgodny z samą matematyką

Gdzie „Sama matematyka tak twierdzi”?
Umówić to się można że 2+2=4 lub II + II = Iv ale to inny język, a fakt ten sam. Tak jakbyś patrzył na palec zamiast na Księżyc
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:39, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Przecież o tym pisałem. A ty język porównałeś do jakiegoś boskiego objawienia, tak samo jak matematykę. Znowu poległeś na analogii

Gdzie? Wprost przeciwnie! Cały czas piszę że matematyka jest niezależna od języka!


Przecież sama jest językiem

No chyba, że pokażesz mi zapis 2+2=4 istniejący gdzieś w przyrodzie i nie dokonany przez człowieka

Andy72 napisał:
Czyli nie wiesz nic o żadnym "Ty". Pozamiatane

Ale Ty wiesz o sobie. Więc wiesz że nie śnię, więc mi nie wmawiaj że śnię


Ale twoja wiedza jest tu argumentem, a nie moja. Tak więc nadal nie wiesz nic o żadnym "Ty". Pozamiatane po raz drugi

Andy72 napisał:
Oczywiście, że wykazałem, wystarczyło zmienić system

A pies to kot, wystarczy nazwać psa kotem i odwrotnie ;-)


Nie ma ścisłej, wyczerpującej definicji kota i psa więc czemu nie. Kolejny przykład na którym sam poległeś

Andy72 napisał:
2+2=4 nie istnieje poza umysłem i jest jedynie arbitralną umową społeczną. Sama matematyka tak twierdzi więc promując swój naiwny platonizm jesteś niezgodny z samą matematyką

Gdzie „Sama matematyka tak twierdzi”?


Matematyka to zgodność aksjomatów z wnioskami. Jest analityczna a priori. Tyle wiadomo. Pokaż mi gdzie matematyka twierdzi, że jej konstrukty wykraczają poza umysł i istnieją niezależnie, co obłąkańczo forsujesz

Andy72 napisał:
Umówić to się można że 2+2=4 lub II + II = Iv ale to inny język, a fakt ten sam. Tak jakbyś patrzył na palec zamiast na Księżyc


To tylko dwa zapisy, dalej nie rozróżniasz systemów od zapisów i chyba nawet celowo tym manipulujesz bo już to punktowałem w twojej sofistyce


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:40, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:44, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Gdzie „Sama matematyka tak twierdzi”?
Umówić to się można że 2+2=4 lub II + II = Iv ale to inny język, a fakt ten sam. Tak jakbyś patrzył na palec zamiast na Księżyc

To TY ODCZYTUJESZ te zapisy, jako ten sam fakt. Ktoś nie znający zapisu cyframi rzymskimi w ogóle nie odczyta owego "faktu". Ktoś nie znający cyfr arabskich, nie odczyta nawet tego pierwszego. Gdyby kataklizm zniszczył wszystkie istoty świadome, umiejące interpretować matematykę, to wszystkie książki matematyczna, jakie wydano staną się nieodróżnialne znaczeniowo od książek o sierotce Marysi, książek kucharskich, a nawet innych przedmiotów. Gdyby tylko ameby zostały na tym świecie, to nie byłoby na nim żadnych idei matematycznych.
Gdyby jednak jakaś cywilizacja po tym kataklizmie powstała, to wcale nie musiałaby ona swojej przygody z intelektem zaczynać od precodury zliczania i tworzenia liczb, tylko np. całość jej rozumowań mogłaby obracać się wyłącznie wokół operacji myślowych zawierania się kształtów. I ta cywilizacja być może skonstruowałaby system rozumowania bardzo zaawansowany, gdzie nikt niczego by nie liczył, tylko patrzył na ile obrazowo jedno w drugim się mieści, przenika, ekspanduje.
Był czas, w którym pewnych teorii matematycznych nie sformułowano, bo nawet nie narodzili się ich twórcy. Tej części matematyki po prostu nie było. Potem się pojawiła - skonstruowana w umysłach twórców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:47, 22 Paź 2019    Temat postu:

Matematyka nie twierdzi ani że "że jej konstrukty wykraczają poza umysł " ani odwrotnie. Bo matematyka tym się nie zajmuje, tylko o tym ględzą humaniści.
Uprawianie matematyki jest odkrywaniem, tak jak np konkwistador odkrywa na nowym lądie jakąś roślinę, to zapisuje to w swoim alfabecie. W innym alfabecie będzie miała inną nazwę, ale to będzie ta sama roślina.
NIe wiem, czemu brniesz. Wystarczyło by żebyś pokazał że 2+2 to nie cztery, że możesz zadekretować i wtedy inaczej będzie w matematyce. Zamiast tego nie widzisz czy udajesz że nie widzisz ZAPISU w jakimś języku od faktów które są zapisywane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:52, 22 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

To TY ODCZYTUJESZ te zapisy, jako ten sam fakt. Ktoś nie znający zapisu cyframi rzymskimi w ogóle nie odczyta owego "faktu". Ktoś nie znający cyfr arabskich, nie odczyta nawet tego pierwszego.

I co z tego?

Michał Dyszyński napisał:

Gdyby tylko ameby zostały na tym świecie, to nie byłoby na nim żadnych idei matematycznych.

Mylisz matematykę z wiedzą o matematyce. Gdyby były tylko ameby to zarówno ruch planet jak i atomy tych ameb musiałyby się stosowac do matematyki. Chyba nie powiesz że atomy by sie nagle rozleciały :)

Michał Dyszyński napisał:

Potem się pojawiła - skonstruowana w umysłach twórców.

W umysłach twórców mogła powstać co najwyżej wiedza o matematyce a nie matematyka.


Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Wto 13:53, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:07, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zresztą, co do trawy, nie chodzi tu o to jakie qualia powoduje, ale że po angielsku "trwa jest zielona" to "grass is green" - a znaczy to samo!
Alternatywna Matematyka: https://www.youtube.com/watch?v=Zh3Yz3PiXZw

Film dobry, Fedor będzie mógł twierdzić że 2+2 może być 22 to tylko kwestia umowy, ale jakby przyszło co do czego (jak jest w końcówce filmu) to był by zonk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Wto 14:07, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:

W umysłach twórców mogła powstać co najwyżej wiedza o matematyce a nie matematyka.

Myslę, że świat jest matematyczny w tym sensie, że daje się opisywać językiem matematyki. Matematyka sama w sobie nie istnieje, istnieje to, co ma cechy dające się matematycznie opisać oraz te cechy. Język polski (i każdy inny) odkryto czy wymyślono?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:10, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Potem się pojawiła - skonstruowana w umysłach twórców.

W umysłach twórców mogła powstać co najwyżej wiedza o matematyce a nie matematyka.

Były też błędne koncepcje matematyczne (np. o możliwości kwadratury koła). I były stosowane. A W KAŻDYM RAZIE BYŁY.
To co błędne też istnieje?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:12, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Mylisz matematykę z wiedzą o matematyce. Gdyby były tylko ameby to zarówno ruch planet jak i atomy tych ameb musiałyby się stosowac do matematyki. Chyba nie powiesz że atomy by sie nagle rozleciały :)


Skąd wiesz, że "musiałyby"? Błędne wnioskowanie indukcyjne

[link widoczny dla zalogowanych]

Andy72 napisał:
Wystarczyło by żebyś pokazał że 2+2 to nie cztery


To jest nadal ten sam absurdalny "argument" w stylu "czapeczka krasnala nie może być jednocześnie czerwona i zielona więc ta czapeczka na pewno istnieje i krasnal też". No nie może być ta czapeczka jednocześnie zielona i czerwona - i co z tego. W żaden sposób z tego nie wynika, że taka czapeczka w ogóle istnieje razem z krasnalem i że jest to jakaś "prawda"

Dalej powielasz w różnych wersjach jeden i ten sam błąd, w którym umówiona niemożność złamania założeń myli ci się z bezwzględną prawdą o tych założeniach


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:13, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:12, 22 Paź 2019    Temat postu:

Jezyk polski to nie Esperanto, ani odkryto ani wymyśłono, wyewoluował albo został obmyślony przez Siłę Wyżsą. Języki mają coś wspólnego z memami, to coś cąłkiem innego niż matematyka.
W jakim sensie "matematyka nie istnieje"? Nie jest materialna. Ale któś mógłby powiedzieć że istnieje nawet "bardziej", bo jest niezależna od czasu i innych okoliczności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:14, 22 Paź 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Potem się pojawiła - skonstruowana w umysłach twórców.

W umysłach twórców mogła powstać co najwyżej wiedza o matematyce a nie matematyka.

Były też błędne koncepcje matematyczne (np. o możliwości kwadratury koła). I były stosowane. A W KAŻDYM RAZIE BYŁY.
To co błędne też istnieje?

NO włąśnie potwierdzasz o co mówię. Gdyby matematyka była konstruktem, nie można by mówić o błędnych koncepcjach :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2832
Przeczytał: 96 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:16, 22 Paź 2019    Temat postu:

fedor napisał:

Dalej powielasz w różnych wersjach jeden i ten sam błąd, w którym umówiona niemożność złamania założeń myli ci się z bezwzględną prawdą o tych założeniach

2+2=4 to założenie czy wniosek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:18, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Andy72 napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Potem się pojawiła - skonstruowana w umysłach twórców.

W umysłach twórców mogła powstać co najwyżej wiedza o matematyce a nie matematyka.

Były też błędne koncepcje matematyczne (np. o możliwości kwadratury koła). I były stosowane. A W KAŻDYM RAZIE BYŁY.
To co błędne też istnieje?

NO włąśnie potwierdzasz o co mówię. Gdyby matematyka była konstruktem, nie można by mówić o błędnych koncepcjach :szacunek:

Nie rozumiem, na jakiej zasadzie.
Wg mnie to, że są błędne koncepcje pokazuje, iż MOŻNA RÓŻNIE KONSTRUOWAĆ matematykę. Analizując dokładniej spójność koncepcji można dochodzić do wniosku, że któreś z tych konstrukcji są wewnętrznie sprzeczne, czyli wadliwe. Wtedy zwykle odrzuca się konstrukcje wadliwe, aby konstrukt zachowywał spójność. Co z resztą też jest możliwe tylko do pewnego poziomu (patrz tw. Godla).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:20, 22 Paź 2019    Temat postu:

Andy72 napisał:
fedor napisał:

Dalej powielasz w różnych wersjach jeden i ten sam błąd, w którym umówiona niemożność złamania założeń myli ci się z bezwzględną prawdą o tych założeniach

2+2=4 to założenie czy wniosek?


Jedno i drugie bo to w sumie tautologia

2+2=4 w sumie nie mówi nam nic o świecie poza tym, że po obu stronach równania jest to samo


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 14:23, 22 Paź 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin