 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 12:50, 19 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Cytat: | | Próby uzgodnienia ogólnej teorii względności z fizyką kwantową są do tego stopnia nieudane, że jak to niedawno ujął Nima Arkani-Hamed, „gdyby zamknąć teoretyków w pokoju i powiedzieć im: „popatrzcie, tutaj mamy Wszechświat, a to są znane nam prawa fizyki, i teraz mamy prośbę, wyprowadźcie z tych praw hipotezę o tym, jak Wszechświat wygląda”, nie byliby oni w stanie wyliczyć niczego, co by choć odrobinę przypominało ten Wszechświat, który obserwujemy wokół nas”. |
Michał, widzisz to?  |
Dla mnie to jest od dawna zrozumiałe.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:47, 19 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Próby uzgodnienia ogólnej teorii względności z fizyką kwantową są do tego stopnia nieudane, że jak to niedawno ujął Nima Arkani-Hamed, „gdyby zamknąć teoretyków w pokoju i powiedzieć im: „popatrzcie, tutaj mamy Wszechświat, a to są znane nam prawa fizyki, i teraz mamy prośbę, wyprowadźcie z tych praw hipotezę o tym, jak Wszechświat wygląda”, nie byliby oni w stanie wyliczyć niczego, co by choć odrobinę przypominało ten Wszechświat, który obserwujemy wokół nas”. |
Michał, widzisz to? |
Dla mnie to jest od dawna zrozumiałe. |
A ja trochę nie do końca wyczuwam koncept tego cytatu. Co ma wspólnego niespójność między fizyką kwantową i einsteinowską z tym, że nie da się wyprowadzić widzialnego Wszechświata z praw fizyki? No chyba, że te "prawa" dotyczą tylko zakresu kwantowego. Ale przecież on z kolei nie tyczy się tego co widać "wokół nas"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:41, 19 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Próby uzgodnienia ogólnej teorii względności z fizyką kwantową są do tego stopnia nieudane, że jak to niedawno ujął Nima Arkani-Hamed, „gdyby zamknąć teoretyków w pokoju i powiedzieć im: „popatrzcie, tutaj mamy Wszechświat, a to są znane nam prawa fizyki, i teraz mamy prośbę, wyprowadźcie z tych praw hipotezę o tym, jak Wszechświat wygląda”, nie byliby oni w stanie wyliczyć niczego, co by choć odrobinę przypominało ten Wszechświat, który obserwujemy wokół nas”. |
Michał, widzisz to? |
Dla mnie to jest od dawna zrozumiałe. |
A ja trochę nie do końca wyczuwam koncept tego cytatu. Co ma wspólnego niespójność między fizyką kwantową i einsteinowską z tym, że nie da się wyprowadzić widzialnego Wszechświata z praw fizyki? No chyba, że te "prawa" dotyczą tylko zakresu kwantowego. Ale przecież on z kolei nie tyczy się tego co widać "wokół nas" |
Można by powiedzieć, że teoria kwantowa i ogólna teoria względności podchodzą do sprawy od przeciwnych końców:
- Teoria kwantów odnosi się do mikroświata, do funkcjonowania materii najbardziej elementarnej
- Z kolei teoria względności opisuje świat od strony makro - materii, która nie wykazuje swojej elementarności, tylko jest "masą".
Jeśli coś łączy te dwie koncepcje, to chyba najczęściej pojęcie energii ze słynnym wzorem na równoważność masy i energii E=mc2 i ewentualnie wzór na dylatację czasu, który przyda się, gdy trzeba wyznaczać czasy rozpadu cząstek poruszających się z relatywistycznymi prędkościami. Bo akurat ten wzór na równoważność (ewentualnie z modyfikacjami, czyli np. z włączeniem tu pędu) jest używany w opisie kwantowym. Ale reszta w tych teoriach właściwie osobno, ujęcie jest inne.
Teoria względności (standardowa) nie obsługuje idei skwantowania, w ogóle zajmując się raczej makroświatem, kosmologią. Teoria względności traktuje materię, jako coś "co jest", a nie coś, co wyłania się z kolapsującej funkcji falowej. Teoria względności krąży gdzieś wokół koncepcji układu odniesienia - różne układy odniesienia między sobą się transformują, są we wzajemnych relacjach. Dla ujęcia kwantowego ten aspekt sprawy się nie liczy - mamy właściwie jeden układ odniesienia - po prostu obserwatora, który coś tam mierzy. W teorii względności wreszcie mamy postulat o tym, że prędkość światła jest nieprzekraczalna. Tymczasem w świecie kwantowym splątanie cząstek zdaje się w pewien sposób łamać to ograniczenie (nierówność Bella jest bazą dla rozstrzygania tego tej niezgodności). A prawie wszystkie doświadczenia wskazują, że w tym "sporze między teoriami", to raczej teoria kwantów ma rację.
Gdyby to jakoś opisać jednym zdaniem, najbardziej punktując istotę sprawy dla tej niezgodności, to chyba można by to sformułować tak, że o ile teoria względności jakoś "próbuje bronić" tradycyjnego ujęcia przyczynowości (choć też nieco mieszając w kontekście różnego upływu czasu w różnych układach odniesienia), to teoria kwantów jej w tym bruździ, sugerując jakiś rodzaj jedności wszystkiego ze wszystkim poprzez - uwikłane w chaotyczną nieokreśloność - połączenia na poziomie kwantowym.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 14:43, 19 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:46, 19 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Cytat: | | Próby uzgodnienia ogólnej teorii względności z fizyką kwantową są do tego stopnia nieudane, że jak to niedawno ujął Nima Arkani-Hamed, „gdyby zamknąć teoretyków w pokoju i powiedzieć im: „popatrzcie, tutaj mamy Wszechświat, a to są znane nam prawa fizyki, i teraz mamy prośbę, wyprowadźcie z tych praw hipotezę o tym, jak Wszechświat wygląda”, nie byliby oni w stanie wyliczyć niczego, co by choć odrobinę przypominało ten Wszechświat, który obserwujemy wokół nas”. |
Michał, widzisz to? |
Dla mnie to jest od dawna zrozumiałe. |
A ja trochę nie do końca wyczuwam koncept tego cytatu. Co ma wspólnego niespójność między fizyką kwantową i einsteinowską z tym, że nie da się wyprowadzić widzialnego Wszechświata z praw fizyki? No chyba, że te "prawa" dotyczą tylko zakresu kwantowego. Ale przecież on z kolei nie tyczy się tego co widać "wokół nas" |
To jest tak, jakbyś chciał -na podstawie znanych, quasi deterministycznych praw fizyki -na podstawie stanu atmosfery dzisiaj, wyprowadzić dokładny stan atmosfery, dokładną prognozę pogody za dwa miesiące, o konkretnej dacie, konkretnej godzinie. Mógłbyś na podstawie znanych praw fizyki atmosfery wyliczyć ów stan, tylko ze nijak się będzie on miał do tego co będzie za dwa miesiące.
Podobnie na podstawie znanych praw fizyki możesz coś tam liczyć, ale to co wyliczysz, nijak się będzie miało do dokładnego obrazu Wszechświata jaki znamy. Możesz dokładnie opisać jeden wybrany aspekt Wszechświata -ewolucje zawartości pierwiastków, czy rozkład struktur wielkoskalowych we Wszechświecie -podobnie jak możesz np. opisać orientacyjną średnią temperaturę w przyszłym miesiącu -ale nie dostaniesz z obliczeń dokładnego obrazu Wszechświata jaki znamy, we wszystkich aspektach. Nie ma jednej teorii która opisywałaby wszystkie aspekty działania Wszechświata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:16, 19 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Zarzut braku wynikania wciąż aktualny. Nie ma nic do badania, skoro sam napisałeś: "nie chcesz zbadać jaką rolę ma pełnić filozof", a wcześniej zapytałeś "w jakim celu społeczeństwo ma utrzymywać zawodowych filozofów. Jaką korzyść społeczną mają oni w zamian przynieść?". Nic nie muszę badać, żeby wiedzieć, że zmieniasz temat dyskusji. |
Dobrze że wiesz, a teraz pochwal się swą wiedzą i wykaż, że temat zmieniłem. Żądam konkretnego wywodu, gdyż postawiłeś zarzut. Między innymi chcę wiedzieć jak rola społeczna filozofa nie wiąże się tematycznie z poglądami filozofa i w szczególności z wyborami społecznymi ludzi, o czym to i właściwie była mowa.
| anbo napisał: | | Wprawiasz się w erystyce? |
W wielu rzeczach.
| anbo napisał: | | Postawiłeś zarzut, że "Ateiści często uwielbiają podrasowywać sobie statystyki włączając w swe grono nawet niemowlęta i szympansy." - pokaż mi te podrasowane statystyki albo odwołaj zarzut. |
Nie muszę tego robić ze względu na fakt wynikania z definicji, której sam używasz. Potrafisz używać implikacji logicznej?
| anbo napisał: | | Definicja błędna. Ci twoi ateiści i katolicy mogą się mylić co do tego czym jest ateizm/katolicyzm, ci twoi katolicy mogą nie znać teologii katolickiej itp. i stąd może wynikać ich przekonanie, że są katolikami. Ot taka nieskomplikowana refleksja. |
Definicja praktyczna. Gdyż niemowlęta i szympansy nie kwalifikują się, bo nie potrafią odpowiedzieć.
Raczej bym się bał w twej definicji niezrozumienia czym jest ów ateizm. A średnio rozgarnięty katolik wie jaką rolę pełni Bozia i co to 10 przykazań, to w zupełności wystarczy by się zakwalifikować.
| anbo napisał: | | Który mój wpis masz na myśli? Zacytuj. |
Mam na myśli chwalenie się samym faktem, jak dużo jest ateistów wśród filozofów.
| anbo napisał: | | Awatar to nie portret, o czym wiesz tak samo dobrze, jak o tym, że świński jest obraźliwe. |
| Cytat: | Z Wiki:
awatar – reprezentacja osoby w rzeczywistości wirtualnej |
| anbo napisał: | | Jak widać mogłeś w jednym zdaniu przedstawić tę odpowiedź (a link ewentualnie podać celem wskazania, gdzie są twoje dłuższe wywody na ten temat). |
Również mogłeś streścić dla mnie te części PDFa, które dedykowałeś.
| anbo napisał: | | Co dla naszej dyskusji (a konkretnie tego, na co mi odpowiedziałeś) wynika z tego, ze ateista także w coś wierzy (a nie wie)? |
To, że ateista w swej wizji świata nie jest lepszy od teisty.
| anbo napisał: | | I co z tego, że mutacje wynikają z błędów przy replikacji? W wyniku błędu przy replikacji może pojawić się cecha przydatna ewolucyjnie albo nieprzydatna - zaprzeczasz temu? |
To zaprezentuj naocznie. To że masz różne gatunki na świecie, ani jak nie dowodzi, że powstały w wyniku błędu. Co więcej, twierdzenie że system może przechodzić pozytywną metamorfozę jedynie w wyniku błędów i uszkodzeń, jest tak nieprawdopodobne, że aż ekstremalnie głupie.
| anbo napisał: | | Nie ma znaczenia czego wynikiem jest mutacja. Ważne, ze jest selekcja, która powoduje, że jedne mutacje są przekazywane następnym pokoleniom, a inne nie (bo ich nosiciele za sprawą złych mutacji okazali się mniej sprawni, że tak powiem, więc wyginęli). |
Być może dla Ciebie nie ma znaczenia. Dla mnie jest to podstawa. Gdyż nie wierzę w pozytywny efekt spowodowany ciągiem błędów i uszkodzeń, a już na pewno nie jako podstawowy motor ewolucji.
| anbo napisał: | | Zastanawiam się czy ty w ogóle starałeś się zrozumieć teorię ewolucji... Jeśli uznajesz, że istnieją geny, mutacje, selekcja, a nie wierzysz, że poprzez proces selekcji (i odseparowania) mogą powstać nowe gatunki, to co według ciebie temu przeczy? Konkretnie. |
Moje zrozumienie opiera się na logice. Jeżeli teoria jest nielogiczna, to ląduje do kosza.
Już napisałem wcześniej co temu przeczy: nierealne założenie o postępie ewolucyjnym w wyniku ciągu błędów i uszkodzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:54, 20 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | anbo napisał: | | Zarzut braku wynikania wciąż aktualny. Nie ma nic do badania, skoro sam napisałeś: "nie chcesz zbadać jaką rolę ma pełnić filozof", a wcześniej zapytałeś "w jakim celu społeczeństwo ma utrzymywać zawodowych filozofów. Jaką korzyść społeczną mają oni w zamian przynieść?". Nic nie muszę badać, żeby wiedzieć, że zmieniasz temat dyskusji. |
Dobrze że wiesz, a teraz pochwal się swą wiedzą i wykaż, że temat zmieniłem. |
To widać czarno na białym, wystarczy przeczytać co ja pisąłem, a co ty pisałeś w odpowiedzi.
| blackSun napisał: |
Żądam konkretnego wywodu, gdyż postawiłeś zarzut. |
Nie mam zamiaru produkować się przed kimś kto bawi się w ganianego.
| blackSun napisał: |
Między innymi chcę wiedzieć jak rola społeczna filozofa nie wiąże się tematycznie z poglądami filozofa i w szczególności z wyborami społecznymi ludzi, o czym to i właściwie była mowa. |
Nie było o tym mowy. Być może ty chciałeś w to uciec po tym, jak zapytałem (po twoim wpisie to sugerującym) o to, czy uważasz filozofów za grupę reprezentatywną dla amerykańskich wyborców, ale - jak napisałem - to zmiana tematu i nie mam zamiaru w to wchodzić.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Postawiłeś zarzut, że "Ateiści często uwielbiają podrasowywać sobie statystyki włączając w swe grono nawet niemowlęta i szympansy." - pokaż mi te podrasowane statystyki albo odwołaj zarzut. |
Nie muszę tego robić ze względu na fakt wynikania z definicji, której sam używasz. Potrafisz używać implikacji logicznej? |
Bzdura. Z definicji nie wynika, że ateiści podrasowują sobie statystyki. Znowu brak wynikania. Statystyki dotyczą określonych grup i na pewno nie obejmują szympansów i dzieci, definicja nie ma tu nic do rzeczy.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Definicja błędna. Ci twoi ateiści i katolicy mogą się mylić co do tego czym jest ateizm/katolicyzm, ci twoi katolicy mogą nie znać teologii katolickiej itp. i stąd może wynikać ich przekonanie, że są katolikami. Ot taka nieskomplikowana refleksja. |
Definicja praktyczna. Gdyż niemowlęta i szympansy nie kwalifikują się, bo nie potrafią odpowiedzieć.
Raczej bym się bał w twej definicji niezrozumienia czym jest ów ateizm. A średnio rozgarnięty katolik wie jaką rolę pełni Bozia i co to 10 przykazań, to w zupełności wystarczy by się zakwalifikować. |
To są bzdury i kolejne zaproszenie do zabawy w ganianego, na co szkoda mi czasu.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Który mój wpis masz na myśli? Zacytuj. |
Mam na myśli chwalenie się samym faktem, jak dużo jest ateistów wśród filozofów. |
Czyli masz samo wskazanie przeze mnie ankiety i zacytowanie jej fragmentu. Nie uważasz, że to trochę mało? A gdzie jakieś moje wnioski z ankiety, po których mógłbyś coś sądzić na temat tego, czy jej wyniki mam za - jak to napisałeś pozytywne (cokolwiek to oznacza)?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Awatar to nie portret, o czym wiesz tak samo dobrze, jak o tym, że świński jest obraźliwe. |
| Cytat: | Z Wiki:
awatar – reprezentacja osoby w rzeczywistości wirtualnej |
|
Wciąż nie portret. Gdybyś dodał w swoim wpisie, że nawiązujesz do awataru, słowa bym nie powiedział. Ale bez tego to była kolejna chamska odzywka na śfini.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jak widać mogłeś w jednym zdaniu przedstawić tę odpowiedź (a link ewentualnie podać celem wskazania, gdzie są twoje dłuższe wywody na ten temat). |
Również mogłeś streścić dla mnie te części PDFa, które dedykowałeś. |
Skoro nie rozumiesz różnicy w odpowiadaniu na pytanie linkiem do dyskusji, a podawaniem w celach informacycjnych linku do jakiegoś artykułu, to nie ma sensu dalej o tym rozmawiać.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Co dla naszej dyskusji (a konkretnie tego, na co mi odpowiedziałeś) wynika z tego, ze ateista także w coś wierzy (a nie wie)? |
To, że ateista w swej wizji świata nie jest lepszy od teisty. |
Podasz jakieś kryteria dla lepszości?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | I co z tego, że mutacje wynikają z błędów przy replikacji? W wyniku błędu przy replikacji może pojawić się cecha przydatna ewolucyjnie albo nieprzydatna - zaprzeczasz temu? |
To zaprezentuj naocznie. To że masz różne gatunki na świecie, ani jak nie dowodzi, że powstały w wyniku błędu. |
Nie powstały w wyniku błędu. Gatunki powstają w wyniku powstania bariery uniemożliwiającej wymianę genów. Naocznie trudno zaprezentować powstawanie gatunków bo to trwa bardzo długo. Natomiast jest cała masa dowodów pośrednich. Jeśli dobrze pamiętam jacyś naukowcy hodowali muszki owocowe przez kilkadziesiąt pokoleń tych muszek i uzyskano osobniki, które nie chcą się krzyżować. Tak więc mógłbyś naocznie zaobserwować powstanie nowego gatunku, gdybyś uczestniczył w tym eksperymencie.
| blackSun napisał: |
lecz ewoluowania bez wymiany genów między ) Co więcej, twierdzenie że system może przechodzić pozytywną metamorfozę jedynie w wyniku błędów i uszkodzeń, jest tak nieprawdopodobne, że aż ekstremalnie głupie. |
Policzyłeś to jakoś czy tylko nie umiesz sobie wyobrazić selekcji naturalnej wśród osobników, które w wyniku mutacji mają różne cechy (mniej i bardziej przydatne)?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Nie ma znaczenia czego wynikiem jest mutacja. Ważne, ze jest selekcja, która powoduje, że jedne mutacje są przekazywane następnym pokoleniom, a inne nie (bo ich nosiciele za sprawą złych mutacji okazali się mniej sprawni, że tak powiem, więc wyginęli). |
Być może dla Ciebie nie ma znaczenia. Dla mnie jest to podstawa. Gdyż nie wierzę w pozytywny efekt spowodowany ciągiem błędów i uszkodzeń, a już na pewno nie jako podstawowy motor ewolucji. |
Mutacje nazwałeś ciągiem błędów i się na tym zafiksowałeś. Rozumujesz w sposób bardzo prymitywny: błąd nie może prowadzić do postępu. Zamiast na słowa (które się kojarzą w określony sposób) popatrz na proces: mutacje prowadzą do pojawienia się innych cech - cecha może być przydatna albo nieprzydatna (ogólnie mówiąc) - osobniki o cechach dających korzyści przekazują swoje geny, a osobniki nie majace takich cech nie przekazują swoich genów bo giną (to wszystko w dużym skrócie) - jeśli z jakiegoś powodu powstanie bariera rozrodcza pomiędzy wyjściowymi populacjami, po jakimś czasie może dojść do pojawienia się odrębnych gatunków - będą zachodzić następne zmiany wskutek mutacji, ale te będą przekazywane poprzez geny już tylko w swoich populacjach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:23, 20 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post" z sierpnia w marcu
| anbo napisał: | | Naocznie trudno zaprezentować powstawanie gatunków bo to trwa bardzo długo |
To są te anbusia "dowody". Naocznie po prostu nie istnieją i sam to przyznał
| anbo napisał: | | Natomiast jest cała masa dowodów pośrednich |
Czytaj: łańcuchy pośrednich fantazji bo brak dowodów bezpośrednich (naocznych)
| anbo napisał: | | Jeśli dobrze pamiętam jacyś naukowcy hodowali muszki owocowe przez kilkadziesiąt pokoleń tych muszek i uzyskano osobniki, które nie chcą się krzyżować |
Ale to wciąż te same muszki owocowe, a nie jakiś "nowy gatunek". Darwiniści po prostu nie mają na potwierdzenie swych fantazji nic poza uciekaniem w takie sztuczki kuglarskie
"W dyskusjach z kreacjonistami ewolucjoniści często dają przykłady tzw. mikroewolucji, czyli zmian wewnątrzgatunkowych. Ale kreacjoniści nie mają żadnego problemu z akceptacją mikroewolucji, w której swoją rolę odgrywają mutacje i dobór naturalny. Wszyscy znają przykłady tych niewielkich przystosowań organizmów – odporność mikrobów na antybiotyki, modyfikacje oczu i skrzydeł muszek owocowych czy zmiany rozmiarów dzioba zięb na Galapagos. Istotne jest to, że te mikroby są nadal mikrobami, muszki owocowe – nadal muszkami owocowymi, a zięby – nadal ziębami. Jeśli ktoś chce te nowe odmiany nazywać nowymi gatunkami (a niektórzy tak właśnie robią, korzystając z braku dobrej definicji gatunku), to kreacjoniści mogą przyjąć nawet i taki rodzaj ewolucji, chociaż sami ewolucjoniści mówią już o makroewolucji"
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 10:27, 20 Mar 2021, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 14:39, 20 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie mam zamiaru produkować się przed kimś kto bawi się w ganianego. |
Dobra… nie ciągnijmy tego dalej. Chciałem jedynie powiedzieć, że jakich filozofów/naukowców ma społeczeństwo, tak się im powodzi. [Mt 15, 14]
| anbo napisał: | | Bzdura. Z definicji nie wynika, że ateiści podrasowują sobie statystyki. Znowu brak wynikania. Statystyki dotyczą określonych grup i na pewno nie obejmują szympansów i dzieci, definicja nie ma tu nic do rzeczy. |
Więc co, przyjmujesz mój deklaratywny sposób liczenia? 
| anbo napisał: | | Czyli masz samo wskazanie przeze mnie ankiety i zacytowanie jej fragmentu. Nie uważasz, że to trochę mało? A gdzie jakieś moje wnioski z ankiety, po których mógłbyś coś sądzić na temat tego, czy jej wyniki mam za - jak to napisałeś pozytywne (cokolwiek to oznacza)? |
Ale za mało do czego? Przecież nie wskazujesz badania w celu dyskredytacji ateistów?
| anbo napisał: | | Wciąż nie portret. Gdybyś dodał w swoim wpisie, że nawiązujesz do awataru, słowa bym nie powiedział. Ale bez tego to była kolejna chamska odzywka na śfini. |
Będziesz się wykłócał czy to portret wirtualny czy wirtualna reprezentacja? Jest w tym jakaś wielka różnica? Sam sobie wybrałeś obrazek, który czytelnikom forum kojarzy się z Tobą.
| anbo napisał: | | Podasz jakieś kryteria dla lepszości? |
A muszę? Wykazałem absurdalność wierzeń ateistów, a to wystarcza by stwierdzić, że ich nadreprezentacja – to tragedia dla społeczeństwa.
| anbo napisał: | | Nie powstały w wyniku błędu. |
No jak to nie? Przecież to wynika wprost z przyjętej definicji mutacji.
| anbo napisał: | | Gatunki powstają w wyniku powstania bariery uniemożliwiającej wymianę genów. |
| anbo napisał: | | Natomiast jest cała masa dowodów pośrednich. |
To nie są dowody, że przyczyną był błąd lub uszkodzenie.
| anbo napisał: | | Jeśli dobrze pamiętam jacyś naukowcy hodowali muszki owocowe przez kilkadziesiąt pokoleń tych muszek i uzyskano osobniki, które nie chcą się krzyżować. Tak więc mógłbyś naocznie zaobserwować powstanie nowego gatunku, gdybyś uczestniczył w tym eksperymencie. |
Potrzebowałbym więcej informacji by do tego odnieść się. Zburzenie niektórych funkcji, nie musi oznaczać nowego gatunku, tylko zbiór zdegenerowanych osobników.
| anbo napisał: | | Policzyłeś to jakoś czy tylko nie umiesz sobie wyobrazić selekcji naturalnej wśród osobników, które w wyniku mutacji mają różne cechy (mniej i bardziej przydatne)? |
Nie znam za bardzo przypadku gdzie w wyniku błędu powstałyby bardziej przydatne cechy. Natomiast zdegenerowanych przypadków jest pełno.
| anbo napisał: | | Mutacje nazwałeś ciągiem błędów i się na tym zafiksowałeś. |
Ja tylko zacytowałem Wiki.
| anbo napisał: | | Rozumujesz w sposób bardzo prymitywny: błąd nie może prowadzić do postępu. |
A to teraz jest nowy zaawansowany sposób myślenia, że błędy to rodzaj postępu?
| anbo napisał: | | Zamiast na słowa (które się kojarzą w określony sposób) popatrz na proces: mutacje prowadzą do pojawienia się innych cech - cecha może być przydatna albo nieprzydatna (ogólnie mówiąc) - osobniki o cechach dających korzyści przekazują swoje geny, a osobniki nie majace takich cech nie przekazują swoich genów bo giną (to wszystko w dużym skrócie) - jeśli z jakiegoś powodu powstanie bariera rozrodcza pomiędzy wyjściowymi populacjami, po jakimś czasie może dojść do pojawienia się odrębnych gatunków - będą zachodzić następne zmiany wskutek mutacji, ale te będą przekazywane poprzez geny już tylko w swoich populacjach. |
No a dlaczego nie przyjąć, że zmiany jakościowe są skutkiem decyzji osobników (również spowodowanych wpływem środowiska), które zostały wprowadzone do genotypu po wielokrotnym powtarzaniu się wzorca?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:55, 20 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Kruchy wrócił po kilku dniach nieobecności więc od razu jest też i Raino. Ach te cudowne "zbiegi okoliczności" 
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W Biblii jest dość ciekawa pod tym kątem wypowiedź Jezusa |
Z tym, że Jezus to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna |
To tylko ślepe rojenia twojego małpiego mózgu, który nie ma dowodu na to, że on sam (ów mózg) istnieje. Jest jakiś dowód z XXI wieku, że niejaki "Raino" istnieje? Nie ma. A więc zgodnie z tą "logiką" żaden Raino nie istnieje 
| podobno Raino napisał: | Znasz jakiś dokument historyczny z połowy I wieku opisujący człowieka o imieniu Jezus który nie potrafi czynić cudów, ale zrobił coś, co może być podstawą do przypuszczenia, że to jest Jezus opisany w ewangeliach?
|
Jak najbardziej jest taki dokument:
[link widoczny dla zalogowanych]
Istnienie Jezusa Chrystusa jest historycznie potwierdzone lepiej niż istnienie jakiejkolwiek innej postaci w starożytności:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
A ty nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że istnieje twój małpi mózg |
Niestety muszę Cię zmartwić, gdyż Testimonium Flavianum to fałszywka katolicka pochodząca z IV wieku, a nie tekst Flawiusza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:27, 20 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Jest Kruchy więc jest i Raino - ach te "cudowne zbiegi okoliczności"
| Raino czyli Kruchy04 trollujacy z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | Kruchy wrócił po kilku dniach nieobecności więc od razu jest też i Raino. Ach te cudowne "zbiegi okoliczności"
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W Biblii jest dość ciekawa pod tym kątem wypowiedź Jezusa |
Z tym, że Jezus to fikcyjna postać literacka, a nie historyczna |
To tylko ślepe rojenia twojego małpiego mózgu, który nie ma dowodu na to, że on sam (ów mózg) istnieje. Jest jakiś dowód z XXI wieku, że niejaki "Raino" istnieje? Nie ma. A więc zgodnie z tą "logiką" żaden Raino nie istnieje
| podobno Raino napisał: | Znasz jakiś dokument historyczny z połowy I wieku opisujący człowieka o imieniu Jezus który nie potrafi czynić cudów, ale zrobił coś, co może być podstawą do przypuszczenia, że to jest Jezus opisany w ewangeliach?
|
Jak najbardziej jest taki dokument:
[link widoczny dla zalogowanych]
Istnienie Jezusa Chrystusa jest historycznie potwierdzone lepiej niż istnienie jakiejkolwiek innej postaci w starożytności:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
A ty nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że istnieje twój małpi mózg |
Niestety muszę Cię zmartwić, gdyż Testimonium Flavianum to fałszywka katolicka pochodząca z IV wieku, a nie tekst Flawiusza. |
To tylko racjonalistyczna bajka, już dawno nieaktualna, na którą nie masz żadnych dowodów - została z hukiem obalona choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:15, 21 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:10, 21 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Chciałem jedynie powiedzieć, że jakich filozofów/naukowców ma społeczeństwo, tak się im powodzi. [Mt 15, 14] |
"Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną."
Po pierwsze wypadałoby powiedzieć po czym sądzisz, że filozofowie są "ślepi". Po drugie nie uważam, żeby aż tyle zależało od filozofów. Ani nawet, że to oni są przewodnikami. Powodzenie narodów zależy od wielu czynników, w tym od niezależnych od narodów (położenie geopolityczne). A główne czynniki to właściwa polityka, rozwijanie nauki, właściwa polityka fiskalna itd., itp.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Bzdura. Z definicji nie wynika, że ateiści podrasowują sobie statystyki. Znowu brak wynikania. Statystyki dotyczą określonych grup i na pewno nie obejmują szympansów i dzieci, definicja nie ma tu nic do rzeczy. |
Więc co, przyjmujesz mój deklaratywny sposób liczenia? |
Zostaw już tego kota.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Czyli masz samo wskazanie przeze mnie ankiety i zacytowanie jej fragmentu. Nie uważasz, że to trochę mało? A gdzie jakieś moje wnioski z ankiety, po których mógłbyś coś sądzić na temat tego, czy jej wyniki mam za - jak to napisałeś pozytywne (cokolwiek to oznacza)? |
Ale za mało do czego? Przecież nie wskazujesz badania w celu dyskredytacji ateistów? |
Udowodnij, że w celu, jaki mi przypisujesz zamiast przerzucać na mnie dowodzenie, że tego nie robię.
| blackSun napisał: | | Sam sobie wybrałeś obrazek, który czytelnikom forum kojarzy się z Tobą. |
O to chodzi, że twoje pod moim adresem "świński łeb" nie musi się kojarzyć z obrazkiem. Mnie na przykład się nie skojarzyło. I tyle na temat.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Podasz jakieś kryteria dla lepszości? |
A muszę? Wykazałem absurdalność wierzeń ateistów, a to wystarcza by stwierdzić, że ich nadreprezentacja – to tragedia dla społeczeństwa. |
Żebyśmy mogli sensownie dyskutować o tym, o czym napisałeś, to musimy znać kryteria. Absurdalności wierzeń ateistów nie wykazałeś, nawet ich nie podałeś; nie mogłeś ich zresztą podac, bo nie ma czegoś takiego jak treści wiary ateizmu; ateista (konkretny człowiek) może ewentualnie w coś wierzyć jednocześnie nie wierząc w boga/bogów itp. Dalej też błądzisz i to tak, że aż nie chce mi się tego rozbierać.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Nie powstały w wyniku błędu. |
No jak to nie? Przecież to wynika wprost z przyjętej definicji mutacji. |
W wyniku błędu replikacji pojawiają się nowe cechy (bo zaszła mutacja genu) - to tylko pierwszy krok na drodze do powstania nowego gatunku. Pisanie, że nowy gatunek powstał w wyniku błędu replikacji to zbyt duże uproszczenie. Bez separacji dwóch grup populacji nie dojdzie do powstania nowego gatunku, bo geny - chociaż będa mutowac - wciąż będą się mieszać.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Gatunki powstają w wyniku powstania bariery uniemożliwiającej wymianę genów. |
| anbo napisał: | | Natomiast jest cała masa dowodów pośrednich. |
To nie są dowody, że przyczyną był błąd lub uszkodzenie. |
To są dowody, że procesy ewolucyjne prowadzą do powstawania nowych gatunków. Ale: nie słyszałeś nigdy powiedzenia "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło"? Bez błędu replikacji (mutacji genu) nie byłoby zmiany budowy organizmu, która dała przewagę osobnikowi, który ma zmutowany gen. W tym sensie to nie był błąd bo mutacja spowodowała pojawienie się korzyści.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jeśli dobrze pamiętam jacyś naukowcy hodowali muszki owocowe przez kilkadziesiąt pokoleń tych muszek i uzyskano osobniki, które nie chcą się krzyżować. Tak więc mógłbyś naocznie zaobserwować powstanie nowego gatunku, gdybyś uczestniczył w tym eksperymencie. |
Potrzebowałbym więcej informacji by do tego odnieść się. Zburzenie niektórych funkcji, nie musi oznaczać nowego gatunku, tylko zbiór zdegenerowanych osobników. |
Jeśli cię interesuje ewolucja muszek owocowych to sobie to wygoogluj, na pewno o doświadczeniu, o których wspomniałem, są w internecie informacje.
Zbiór zdegenerowanych osobników jest mniej skuteczny od zbioru nie zdegenerowanych osobników, więc po pewnym czasie z puli genów znikną geny powodujące zdegenerowanie (nie będą przekazywane, bo degeneraci będą mieli problem z utrzymaniem sie przy życiu do czasu spłodzenia potomka, a jeśli uda im się go spłodzić to będą mieli problem, żeby go odchować do czasu aż się usamodzielni, a jesli im się to uda, to on będzie miał te same problemy... Czy ja muszę tłumaczyć jak dziecku? To są proste i ogólnie znane kwestie.). Tak działa dobór naturalny.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Policzyłeś to jakoś czy tylko nie umiesz sobie wyobrazić selekcji naturalnej wśród osobników, które w wyniku mutacji mają różne cechy (mniej i bardziej przydatne)? |
Nie znam za bardzo przypadku gdzie w wyniku błędu powstałyby bardziej przydatne cechy. Natomiast zdegenerowanych przypadków jest pełno. |
Nie sądzę, żebyś zbadał chociaż promil mutacji, jakie zachodziły w świecie przyrody od dziesiątków milionów lat. Prawdopodobnie nie zbadałeś ani jednego przypadku. W ciągu ilu lat prowadziłeś badania nad mutacjami genów, które przełożyły się na dające się zaobserwować zmiany w budowie jakiegoś organizmu?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Mutacje nazwałeś ciągiem błędów i się na tym zafiksowałeś. |
Ja tylko zacytowałem Wiki. |
Nie tylko. Wyciągasz określone wnioski z tego, co zacytowałeś.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Rozumujesz w sposób bardzo prymitywny: błąd nie może prowadzić do postępu. |
A to teraz jest nowy zaawansowany sposób myślenia, że błędy to rodzaj postępu? |
Na czym polega omawiany błąd? Na mutacji genu prowadzącej do zmiany w organizmie. Zmiana nie musi być niekorzystna. Jeśli jest korzystna to mamy postęp (zwiększenie skuteczności ewolucyjnej). Coś ci tu się nie zgadza?
| blackSun napisał: |
No a dlaczego nie przyjąć, że zmiany jakościowe są skutkiem decyzji osobników (również spowodowanych wpływem środowiska), które zostały wprowadzone do genotypu po wielokrotnym powtarzaniu się wzorca? |
?
Na jakiej podstawie chcesz coś przyjmować? Bo ewolucjoniści mają obserwacje, z których coś wnioskują. Jeśli coś przyjmują to na podstawie obserwacji, a tezy weryfikują dalszymi obserwacjami, eksperymentami...
Wypiszę w punktach proces ewolucji (będą konieczne uproszczenia ale nie powodujące zafałszowania procesu, że tak powiem). Napisz, z którym punktem się nie zgadzasz. Może w ten sposób do czegoś dojdziemy.
1. W wyniku błędu replikacji pojawia się mutacja genu.
2. Mutacja powoduje zmianę w budowie organizmu.
3. Zmiana może być korzystna albo niekorzystna (kryterium to lepsze funkcjonowanie w środowisku przekładające się na sukces reprodukcyjny).
4. Osobników z korzystną zmianą przybywa, osobników z niekorzystną zmianą (albo bez tej zmiany) ubywa.
5. W ten sposób utrwala się pozytywna mutacja.
6. Może dojść (na przykład wskutek powodzi) do podziału populacji na dwie grupy, które nie będą mogły wymieniać między sobą genów, bo nie będą się ze sobą spotykać.
7. W obydwu grupach będzie dochodziło do mutacji, które zostaną w danych grupach.
8. Po jakimś czasie nowych genów będzie tak dużo (w każdej grupie innych), że budowa osobników w obydwu grupach będzie tak odmienna, że nie tylko będą inaczej wyglądać i inaczej się zachowywać, ale nie będzie już możliwe płodzenie wspólnych potomków, czyli powstaną odrębne gatunki, które miały wspólnego przodka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:41, 21 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | To są dowody, że procesy ewolucyjne prowadzą do powstawania nowych gatunków |
Żadnych takich "dowodów" nie przedstawiłeś, anbuś. Opowiadasz tylko swoje darwinowskie bajeczki o przemianie żab w księżniczki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:04, 21 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | To tylko racjonalistyczna bajka, już dawno nieaktualna, na którą nie masz żadnych dowodów - została z hukiem obalona choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bzdury piszesz.
Nie jesteś w stanie udowodnić jakim to nieszczęściem dla Żydów miałby być Jezus zwany Chrystusem, a przecież dalsza cześć tekstu po fałszywce TF brzmi tak:
"Około tegoż czasu dotknęło Żydów inne nieszczęście"
Choćbyś się nie wiem jak wił podając coraz to nowe katolickie kłamstwa nic nie wskórasz i nie wyjaśnisz dlaczego fałszywka TF rozdziela ciągłość tekstu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 15:13, 21 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
O, jest już "Raino", więc zaraz będzie też i "Kruchy". Ach te "cudowne zbiegi okoliczności"
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | To tylko racjonalistyczna bajka, już dawno nieaktualna, na którą nie masz żadnych dowodów - została z hukiem obalona choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych] |
Bzdury piszesz. |
A to dopiero sprawdzimy kto tu bzdury pisze
| Raino napisał: | Nie jesteś w stanie udowodnić jakim to nieszczęściem dla Żydów miałby być Jezus zwany Chrystusem, a przecież dalsza cześć tekstu po fałszywce TF brzmi tak:
"Około tegoż czasu dotknęło Żydów inne nieszczęście"
Choćbyś się nie wiem jak wił podając coraz to nowe katolickie kłamstwa nic nie wskórasz i nie wyjaśnisz dlaczego fałszywka TF rozdziela ciągłość tekstu. |
Bzdury piszesz bo masz zerową wiedzę o stylu Flawiusza, który co chwila sam rozdziela ciągłość swego tekstu:
"Po drugie, Flawiusz jest właśnie autorem typowo dygresyjnym. Henry John Thackeray, najwybitniejszy znawca dzieł Flawiusza, autor konkordancji do tych dzieł, nazwał go patchwork writer, czyli tłumacząc niemal dosłownie „pisarz tworzący z rozmaitych skrawków”[42]. W sytuacji w której autor dzieła „skleja” tekst ze skrawków i dokleja jeszcze jeden skrawek, w tym wypadku TF, nie jest to niczym niezwyczajnym. Wystarczy zajrzeć do tego samego dzieła Flawiusza aby znaleźć takie same przypadki. W Dawnych Dziejach Izraela (17,X,8) Flawiusz nagle przerywa narrację i rozpoczyna akapit w którym rozpisuje się o bandach rozbójniczych bez konkretnego powodu, po czym dalej powraca do wcześniej przerwanej myśli. Jakoś żaden racjonalista z tego powodu nie okrzyknął tego fragmentu o bandach „dopiskiem”, „fałszerstwem” czy „interpolacją”. Patrz też inne wtręty u Flawiusza, w których on sam rozbija jedność kompozycyjną swej narracji i przerywa główny wątek swoich własnych rozważań: Oronnas (Dawne Dzieje…., 7,III,3); Jotam (tamże, 9,XI,2); rozpoczęcie relacji o Medach i natychmiastowe porzucenie tego wątku (tamże, 10,II,2); rozbijająca narrację o walkach dygresja o sektach żydowskich (tamże, 13,V,9); rozbijająca narrację o Hirkanie dygresja o Żydach w Aleksandrii (tamże, 13,X,4); Zamaris (tamże, 17,II,3); Gennesar (Wojna Żydowska, 3,X,7); Rzeka Sabatowa (tamże, 7,V,1).
W jednym z miejsc Flawiusz nawet sam bardzo wyraźnie przyznaje się, że odbiegł od tematu: „Trzeba jednak wracać do miejsca, z którego zszedłem ku tym rozważaniom” (Dawne Dzieje….., 12,III,2).
Nawet w XVIII rozdziale Dawnych Dziejów…., Flawiusza, gdzie jest zamieszczone TF, znajdujemy wtręty nie związane z tematem. Na przykład w 18,III,5 czytamy o czterech łotrach żydowskich, co bezpośrednio nie ma nic wspólnego z Piłatem jakiemu jest poświęcony ten rozdział. Również dygresyjny opis uwiedzenia matrony Pauliny w świątyni Izydy przez Decjusza Mundusa (Dawne Dzieje….., 18,III,4), który przedstawił się jej jako bóg Anubis, jest niezwiązany z tematem i „przerywa naturalny tok narracji”. Czy to też była kolejna interpolacja? Żaden przeciwnik autentyczności TF już tak tej anegdoty z tego powodu nie traktuje więc jak widać i my nie musimy traktować TF w tym momencie jako interpolacji tylko dlatego, że fragment ten rzekomo „przerywa naturalny tok narracji”. Nawet racjonalista Archibald Robertson pisał, że opis uwiedzenia matrony Pauliny nie pasuje do miejsca w jakim się znajduje, gdyż „Trudno jest zrozumieć, z jakiego powodu umieszczona została ta opowieść”[43]. Paul Winter stwierdzał nawet wprost, że relacja o Paulinie „przerywa” (interrupts) narrację o rządach Piłata w Judei[44]. Nie wiemy w sumie czy Flawiusz zachowuje jakąkolwiek chronologię pisząc o Piłacie (a wręcz wiemy, że momentami Flawiusz pogubił się w tej chronologii[45]) więc racjonalistyczny zarzut, że TF przerywa rzekomo jakąś „ciągłość” w rzekomo „spójnych” rozważaniach Flawiusza o Piłacie, znowu okazuje się bez sensu. Jeden z autorów udowodnił nawet, że nie ma tu żadnej spójności i istnieje ogromny chronologiczny bałagan we fragmentach o Piłacie sąsiadujących z TF w dziele Flawiusza[46].
Warto tu dodać, że nawet niektórzy niechrześcijańscy autorzy znów nie zgadzają się z tezą, że TF nie pasuje do miejsca w którym się znajduje. Wspomniany wyżej ateista Jeffrey Lowder przyznaje, że „nie ma powodów wierzyć, że Testimonium nie pasuje do kontekstu”[47]. Co więcej, Lowder pisze, że nawet jeśli uznamy, że TF nie pasuje do kontekstu, to „wciąż nie jest bardziej prawdopodobne, że fragment ten jest interpolacją. Wśród autorów starożytnych było rzeczą powszechną, że wstawiali dodatkowe teksty lub fragmenty, które zdawały się przerywać tok narracji (podczas gdy dziś taki materiał byłby zamieszczony w przypisie)”[48].
Nie jest niczym niezwykłym dla żadnego autora przerywanie toku narracji i wracanie do jakiegoś wydarzenia wcześniejszego na zasadzie dygresji. Tak więc powyższy zarzut można uznać za obalony i słabo przemyślany"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc jedyne co jak na razie "udowodniłeś" to tylko to, że nie znasz stylu Flawiusza. Nadal brak wykazania, że TF to "fałszywka". Kombinuj dalej, gimbotrollu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 15:14, 21 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:27, 22 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Po pierwsze wypadałoby powiedzieć po czym sądzisz, że filozofowie są "ślepi". |
Chodzi o ich poglądy. W tym wypadku wyszczególniony został ateizm (ze wszelkimi z tego płynącymi konsekwencjami).
| anbo napisał: | | Po drugie nie uważam, żeby aż tyle zależało od filozofów. Ani nawet, że to oni są przewodnikami. Powodzenie narodów zależy od wielu czynników, w tym od niezależnych od narodów (położenie geopolityczne). A główne czynniki to właściwa polityka, rozwijanie nauki, właściwa polityka fiskalna itd., itp. |
Dlatego nie napisałem jedynie filozofów, a również naukowców. Ale ogólnie chodzi mi o osoby opiniotwórcze. Więc nie muszą to być ściśle z wykształcenia filozofowie, raczej wpływowe osoby, które podejmują się omawiania ważnych zagadnień filozoficzno-społecznych.
Geopolityka nie ma już tak wielkiego znaczenia jak kiedyś (Np. wystarczy zobaczyć jaki wpływ ma dziś Tajwan). Natomiast każdy rodzaj działalności gospodarczo-politycznej jak najbardziej zależy od opinii ludzi uznawanych za ekspertów.
| anbo napisał: | | Udowodnij, że w celu, jaki mi przypisujesz zamiast przerzucać na mnie dowodzenie, że tego nie robię. |
Nie bardzo rozumiem, o co chodzi.
| anbo napisał: | | O to chodzi, że twoje pod moim adresem "świński łeb" nie musi się kojarzyć z obrazkiem. Mnie na przykład się nie skojarzyło. I tyle na temat. |
Trudno być sędzią we własnej sprawie. Z boku widać lepiej. 
| anbo napisał: | | Żebyśmy mogli sensownie dyskutować o tym, o czym napisałeś, to musimy znać kryteria. Absurdalności wierzeń ateistów nie wykazałeś, nawet ich nie podałeś; nie mogłeś ich zresztą podac, bo nie ma czegoś takiego jak treści wiary ateizmu; ateista (konkretny człowiek) może ewentualnie w coś wierzyć jednocześnie nie wierząc w boga/bogów itp. Dalej też błądzisz i to tak, że aż nie chce mi się tego rozbierać. |
| Cytat: | | Ateiści lubią zasłaniać się tym, że ateizm jest jedynie niewiarą w boga i nie łączy się z tym żaden światopogląd. Co oczywiście jest fałszem, za ateizmem bardzo często leży ugruntowany światopogląd, a jego filarami jest scjentyzm, materializm, darwinizm itp. Ateiści, którzy uznają niematerialną duchowość, odrzucają darwinizm i scjentyzm, można na palcach liczyć, a pozostali zazwyczaj nie nazywają siebie wprost ateistami. |
Cytat pochodzi z tego wątku, gdzie szerzej omawiam ten problem:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/humanizm-ateistyczny-transhumaniczny-malpizm,16959.html
(zaglądać nie musisz )
| anbo napisał: | | Ale: nie słyszałeś nigdy powiedzenia "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło"? |
Słyszałem i bardzo lubię to powiedzenie. Jednak odnosi się ono do nauczki, czyli sytuacji gdy jednostki widząc niekorzystną sytuację świadomie dostosowują się.
| anbo napisał: | | Bez błędu replikacji (mutacji genu) nie byłoby zmiany budowy organizmu, która dała przewagę osobnikowi, który ma zmutowany gen. |
Jest tysiące przykładów systemów, gdzie zmiana jest spowodowana intencjonalnym ulepszaniem, a nie błędem. Nie widzę powodu by w biologii było inaczej.
| anbo napisał: | | W tym sensie to nie był błąd bo mutacja spowodowała pojawienie się korzyści. |
Jeżeli nie jest to błąd, to nie należy posługiwać się takim określeniem. Nowy gatunek, to nie żadni mutanci, tylko nowa jakość.
| anbo napisał: | | Zbiór zdegenerowanych osobników jest mniej skuteczny od zbioru nie zdegenerowanych osobników, więc po pewnym czasie z puli genów znikną geny powodujące zdegenerowanie (nie będą przekazywane, bo degeneraci będą mieli problem z utrzymaniem sie przy życiu do czasu spłodzenia potomka, a jeśli uda im się go spłodzić to będą mieli problem, żeby go odchować do czasu aż się usamodzielni, a jesli im się to uda, to on będzie miał te same problemy... Czy ja muszę tłumaczyć jak dziecku? To są proste i ogólnie znane kwestie.). Tak działa dobór naturalny. |
No i o to chodzi, że błąd w genotypie prowadzi do reprodukcji uszkodzonych jednostek.
| anbo napisał: | | Nie sądzę, żebyś zbadał chociaż promil mutacji, jakie zachodziły w świecie przyrody od dziesiątków milionów lat. Prawdopodobnie nie zbadałeś ani jednego przypadku. W ciągu ilu lat prowadziłeś badania nad mutacjami genów, które przełożyły się na dające się zaobserwować zmiany w budowie jakiegoś organizmu? |
Nie muszę badać każdego przypadku. Skutki wad genetycznych są dobrze medycynie znane, nic czym warto byłoby zachwycać. Jakoś o pozytywnych tego typu zmianach nie słyszy się.
| anbo napisał: | | Na czym polega omawiany błąd? Na mutacji genu prowadzącej do zmiany w organizmie. Zmiana nie musi być niekorzystna. Jeśli jest korzystna to mamy postęp (zwiększenie skuteczności ewolucyjnej). Coś ci tu się nie zgadza? |
Praktyka.
| anbo napisał: | | Na jakiej podstawie chcesz coś przyjmować? |
Na podstawie ogólnej wiedzy o rozwoju różnych systemów. Poza tym błąd ma charakter jednostkowy, a zmiana dostosowawcza tłumaczy szybką zmianę w całej populacji.
| anbo napisał: | | Bo ewolucjoniści mają obserwacje, z których coś wnioskują. |
Nie znam przypadku obserwacji wprost, gdzie z ciągu błędów zaszłaby pozytywna zmiana, są to jedynie domysły.
| anbo napisał: | | Wypiszę w punktach proces ewolucji (będą konieczne uproszczenia ale nie powodujące zafałszowania procesu, że tak powiem). Napisz, z którym punktem się nie zgadzasz. Może w ten sposób do czegoś dojdziemy. |
Nie zgadzam się z punktem 3., który kwalifikuje błąd jako zmianę pozytywną. Wątpliwy jest punkt 8. gdyż pojedyncze błędy mają charakter rzadki, często jednostkowy.
----
I jeszcze coś. Tak złożony narząd jak ludzki mózg wraz ze świadomością nie mógł powstać nawet na drodze decyzyjno-adaptacyjnej, którą zaproponowałem jako alternatywę dla zmian ewolucyjnych. Po prostu samej biologii tu za mało. Spodziewanie się, że ludzki mózg mógł wyewoluować na drodze przypadkowych błędów, jest absurdem absurdów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 8:28, 22 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Jest tysiące przykładów systemów, gdzie zmiana jest spowodowana intencjonalnym ulepszaniem, a nie błędem. |
ty się tam nie przejmuj, że ateista nazwie sobie mechanizm rządzący ewolucją "błędem". Tak czy siak to antropomorfizacja, tym bardziej śmieszna, że "błąd" to to samo co "grzech" .... więc anbo po prostu twierdzi, że człowiek stał się człowiekiem w wyniku grzechu, co pokrywa się z Księgą Rodzaju a tylko mentalnie wydaje mu się, że inteligentniejszy jest od tego, czego poznać do końca nie potrafi, i jest tego wytworem.
Żeby nie antropomorfizować świata, praw nim rządzących, trzeba by w ogóle powstrzymać się od jego poznania. Świat jest jaki jest, nie stwierdzając nawet tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:08, 22 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | anbo napisał: | | Po pierwsze wypadałoby powiedzieć po czym sądzisz, że filozofowie są "ślepi". |
Chodzi o ich poglądy. W tym wypadku wyszczególniony został ateizm (ze wszelkimi z tego płynącymi konsekwencjami). |
No to teraz udowodnij, że ateizm jest niesłusznym poglądem.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Po drugie nie uważam, żeby aż tyle zależało od filozofów. Ani nawet, że to oni są przewodnikami. Powodzenie narodów zależy od wielu czynników, w tym od niezależnych od narodów (położenie geopolityczne). A główne czynniki to właściwa polityka, rozwijanie nauki, właściwa polityka fiskalna itd., itp. |
Dlatego nie napisałem jedynie filozofów, a również naukowców. |
Napisałeś tak, jakby rola filozofów była co najmniej znacząca, jeśli nie decydująca.
| blackSun napisał: |
Ale ogólnie chodzi mi o osoby opiniotwórcze. Więc nie muszą to być ściśle z wykształcenia filozofowie, raczej wpływowe osoby, które podejmują się omawiania ważnych zagadnień filozoficzno-społecznych. |
Opinie filozofów w bardzo nikłym stopniu tworzą - jak to określiłeś -powodzenie narodów. Zauważ też, że chociaż z omawianego badania wynika, ze zdecydowana większość filozofów to ateiści, to nie przekłada to się na wynik ateistów w skali danego kraju, podobnie w przypadku naukowców (także w Polsce).
| blackSun napisał: |
Geopolityka nie ma już tak wielkiego znaczenia jak kiedyś (Np. wystarczy zobaczyć jaki wpływ ma dziś Tajwan). Natomiast każdy rodzaj działalności gospodarczo-politycznej jak najbardziej zależy od opinii ludzi uznawanych za ekspertów. |
Rakiem idziesz. Opinie fachowców oczywiście mają wpływ na działania decydentów, ale ty mówiłeś o zależności powodzenia narodów od opinii filozofów. Co do położenia geopolitycznego to nawet na przykładzie, który wybrałes, widać jakie znaczenie ma sąsiedztwo i położenie na mapie. Popatrz na historię Polski i Izraela jak wiele zależalo i zależy od tego, jakich się miało i ma sąsiadów. Położenie na mapie może być strategiczne, dany kraj może być na szlaku handlowym albo mieć stategiczne położenie wojskowe. Powodzenie narodów zalezy też od posiadanych surowców mineralnych. Jest tyle bardzo znaczących czynników, a ty o filozofach piszesz...
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Udowodnij, że w celu, jaki mi przypisujesz zamiast przerzucać na mnie dowodzenie, że tego nie robię. |
Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. |
czego tu nie rozumiesz? Nie wiesz, co mi przypisujesz? Cofnij się do wcześniejszych wpisów i sprawdź sobie.
| blackSun napisał: |
Ateiści lubią zasłaniać się tym, że ateizm jest jedynie niewiarą w boga i nie łączy się z tym żaden światopogląd. Co oczywiście jest fałszem, za ateizmem bardzo często leży ugruntowany światopogląd, a jego filarami jest scjentyzm, materializm, darwinizm itp. Ateiści, którzy uznają niematerialną duchowość, odrzucają darwinizm i scjentyzm, można na palcach liczyć, a pozostali zazwyczaj nie nazywają siebie wprost ateistami. |
Na pewno wielu ateistów w coś wierzy - i ja temu nie zaprzeczam - ale to czy wiara w coś danego ateisty jest absurdalna czy nie, to już zalezy od tego, w co ten ateista wierzy (i przyjętych kryteriów dla absurdalności). Ty nie przedstawiłeś przykładu absurdalnej wiary ateisty (inny ateista może tej wiary nie podzielać). No i jak udowodnisz, że to wiara związana z ateizmem? Chętnie to zobaczę.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ale: nie słyszałeś nigdy powiedzenia "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło"? |
Słyszałem i bardzo lubię to powiedzenie. Jednak odnosi się ono do nauczki, czyli sytuacji gdy jednostki widząc niekorzystną sytuację świadomie dostosowują się. |
Nie. Powiedzenie odnosi się do sytuacji, która z początku wygląda na zdarzenie niekorzystne ("tego złego"), a w późniejszym czasie okazuje się ("wyszło"), ze to niekorzystne zdarzenie doprowadziło do czegoś korzystnego ("na dobre"). Można nawet wskazać analogię do błędu w replikacji, o czym tak lubisz pisać. Wyobraź sobie, ze ktoś popełnia błąd i myli drogę (zamiast w lewo idzie w prawo) na tej drodze znajduje pieniądze, które pozwalają mu spłacić pilny dług. Masz tu jak na dłoni korzyść z błędu. Bez błędu (pomylenia drogi) nie byłoby korzyści (spłaty długu dzięki znalezionym pieniądzom).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Bez błędu replikacji (mutacji genu) nie byłoby zmiany budowy organizmu, która dała przewagę osobnikowi, który ma zmutowany gen. |
Jest tysiące przykładów systemów, gdzie zmiana jest spowodowana intencjonalnym ulepszaniem, a nie błędem. Nie widzę powodu by w biologii było inaczej. |
Nie wiesz nic o biologii i nawet - niestety - nie starasz się zrozumieć mechanizmu ewolucji.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | W tym sensie to nie był błąd bo mutacja spowodowała pojawienie się korzyści. |
Jeżeli nie jest to błąd, to nie należy posługiwać się takim określeniem. Nowy gatunek, to nie żadni mutanci, tylko nowa jakość. |
Jest błąd bo jest mutacja. Błąd dotyczy replikacji!!! Przypomnij sobie analogię z człowiekiem, który pomylił drogi. Zawsze szedł w lewo, a teraz popełnił błąd i poszedł w prawo. Określenia trzeba umieć stosować, ty nie umiesz. Albo nie rozumiesz jak je inni stosują. Niestety taka jest prawda.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Zbiór zdegenerowanych osobników jest mniej skuteczny od zbioru nie zdegenerowanych osobników, więc po pewnym czasie z puli genów znikną geny powodujące zdegenerowanie (nie będą przekazywane, bo degeneraci będą mieli problem z utrzymaniem sie przy życiu do czasu spłodzenia potomka, a jeśli uda im się go spłodzić to będą mieli problem, żeby go odchować do czasu aż się usamodzielni, a jesli im się to uda, to on będzie miał te same problemy... Czy ja muszę tłumaczyć jak dziecku? To są proste i ogólnie znane kwestie.). Tak działa dobór naturalny. |
No i o to chodzi, że błąd w genotypie prowadzi do reprodukcji uszkodzonych jednostek. |
Uszkodzonych tylko w pewnym sensie (błąd w replikacji). Uszkodzenie prowadzić może jednak do korzyści (jak pomylenie drogi).
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Nie sądzę, żebyś zbadał chociaż promil mutacji, jakie zachodziły w świecie przyrody od dziesiątków milionów lat. Prawdopodobnie nie zbadałeś ani jednego przypadku. W ciągu ilu lat prowadziłeś badania nad mutacjami genów, które przełożyły się na dające się zaobserwować zmiany w budowie jakiegoś organizmu? |
Nie muszę badać każdego przypadku. Skutki wad genetycznych są dobrze medycynie znane, nic czym warto byłoby zachwycać. Jakoś o pozytywnych tego typu zmianach nie słyszy się. |
A jak chciałbyś zauważyć pozytywną mutację? Przecież proces ewolucyjny jest długi. Słyszałeś o komarach odpornych na środki owadobójcze? Niektóre komary miały gen odporny na środki owadobójcze, ale tylko niektóre. Po jakimś czasie stosowania środków owadobójczych wyginęły komary nie mające tego genu. Przed opryskami nawet nie wiedziałbyś, że to będzie gen korzystny, że mutacja, która spowodowała pojawienie się tego genu (czyli błąd replikacji) da jakąś korzyść. Korzyść zależy od środowiska i nie od razu jest zauważalna.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Na czym polega omawiany błąd? Na mutacji genu prowadzącej do zmiany w organizmie. Zmiana nie musi być niekorzystna. Jeśli jest korzystna to mamy postęp (zwiększenie skuteczności ewolucyjnej). Coś ci tu się nie zgadza? |
Praktyka. |
Nie jesteś biologiem, podejrzewam, ze nawet nie znasz badań biologów. Błędnie spodziewasz się zaobserwowania takiego działania ewolucji w życiu codziennym, jakie odbywa się przez tysiące lat.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Na jakiej podstawie chcesz coś przyjmować? |
Na podstawie ogólnej wiedzy o rozwoju różnych systemów. Poza tym błąd ma charakter jednostkowy, a zmiana dostosowawcza tłumaczy szybką zmianę w całej populacji. |
Nie masz wiedzy o organizmach żywych. Zmiany w całej populacji - jak w przypadku wspomnianych komarów - można zauważyć, gdy jest silny nacisk środowiska promujący osobniki z jakąś mutacją i te organizmy żyją na tyle krótko, że człowiek może to zauważyć. (Przypomnij sobie muszki owocowe - obserwowano je przez ich 35 pokoleń, jeśli dobrze pamiętam.) U komarów jedna mutacja miała wpływ na całą populację i to zaobserwowano.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Bo ewolucjoniści mają obserwacje, z których coś wnioskują. |
Nie znam przypadku obserwacji wprost, gdzie z ciągu błędów zaszłaby pozytywna zmiana, są to jedynie domysły. |
Jeszcze raz: nie jesteś biologiem, nie zajmujesz się tym. W teorii ewolucji jest dużo wnioskowania pośredniego (chociażby ze skamieniałości), ale sa też i obserwacje (wspomniane muszki owocowe i komary, obserwacje w laboratoriach i naturze).
| blackSun napisał: |
Nie zgadzam się z punktem 3., który kwalifikuje błąd jako zmianę pozytywną. |
A ten swoje... Ręce opadają.
Przypomnę:
3. Zmiana może być korzystna albo niekorzystna (kryterium to lepsze funkcjonowanie w środowisku przekładające się na sukces reprodukcyjny). - uważasz, że nie ma mutacji korzystnych? Bo punkt 3. mówi o tym, że są mutacje korzystne i niekorzystne.
Nie każda mutacja (błąd replikacji) jest zmianą pozytywną (korzystną ewolucyjnie). Mutacją korzystną może się okazać nawet mutacja chwilowo niekorzystna, co łatwo sobie wyobrazić, a przykładem mutacji neutralnej, która w określonych warunkach okazała się korzystna, jest komar odporny na opryski. Bez oprysków nie byłoby selekcji, która wyrzuciła z gry komary bez zmutowanego genu, nie byłoby więc oceny mutacji jako pozytywnej.
| blackSun napisał: |
Wątpliwy jest punkt 8. gdyż pojedyncze błędy mają charakter rzadki, często jednostkowy. |
"Krok po kroczku, krok po kroczku..." Na przykładzie komarów widać, że pojedyncza mutacja może mieć kolosalne znaczenie. Ale zgoda, że do mutacji dochodzi niezbyt często, a jeszcze rzadziej do korzystnych. Ale dochodzi i jest selekcja(!), więc kwestią czasu jest, kiedy odmiennych mutacji nagromadzi się tyle, że powstaną dwa nowe gatunki z jednego wyjściowego. Powstanie gatunków na drodze ewolucji potwierdza zapis kopalny i badania DNA.
Odwróćmy sytuację. Na podstawie tego, ze geny mutują i są dziedziczone oraz, ze jest selekcja naturalna, można przypuszczać, że dochodzi/dochodziło do zmian w organizmach aż do powstawania nowych gatunków. Skoro tak, to powinniśmy spodziewać się w zapisie kopalnym ogniw pośrednich itd. I to wszystko ma miejsce!
(Żeby było ciekawiej to najpierw Darwin wydedukował ewolucję i jedynie domyślał się istnienia czegoś takiego jak geny, a potem odkryto geny. Masz tu piękny przykład przewidywania w nauce i potwierdzenia słuszności przewidywań.)
----
| blackSun napisał: |
I jeszcze coś. Tak złożony narząd jak ludzki mózg wraz ze świadomością nie mógł powstać nawet na drodze decyzyjno-adaptacyjnej, którą zaproponowałem jako alternatywę dla zmian ewolucyjnych. Po prostu samej biologii tu za mało. Spodziewanie się, że ludzki mózg mógł wyewoluować na drodze przypadkowych błędów, jest absurdem absurdów. |
Widzę tezy, nie widzę argumentów.
Jak myślisz, jak długo ewoluował ludzki mózg?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:51, 22 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Bzdury piszesz bo masz zerową wiedzę o stylu Flawiusza, który co chwila sam rozdziela ciągłość swego tekstu:
"Po drugie, Flawiusz jest właśnie autorem typowo dygresyjnym. Henry John Thackeray, najwybitniejszy znawca dzieł Flawiusza, autor konkordancji do tych dzieł, nazwał go patchwork writer, czyli tłumacząc niemal dosłownie „pisarz tworzący z rozmaitych skrawków”[42]. W sytuacji w której autor dzieła „skleja” tekst ze skrawków i dokleja jeszcze jeden skrawek, w tym wypadku TF, nie jest to niczym niezwyczajnym. Wystarczy zajrzeć do tego samego dzieła Flawiusza aby znaleźć takie same przypadki. W Dawnych Dziejach Izraela (17,X,8) Flawiusz nagle przerywa narrację i rozpoczyna akapit w którym rozpisuje się o bandach rozbójniczych bez konkretnego powodu, po czym dalej powraca do wcześniej przerwanej myśli. Jakoś żaden racjonalista z tego powodu nie okrzyknął tego fragmentu o bandach „dopiskiem”, „fałszerstwem” czy „interpolacją”. Patrz też inne wtręty u Flawiusza, w których on sam rozbija jedność kompozycyjną swej narracji i przerywa główny wątek swoich własnych rozważań: Oronnas (Dawne Dzieje…., 7,III,3); Jotam (tamże, 9,XI,2); rozpoczęcie relacji o Medach i natychmiastowe porzucenie tego wątku (tamże, 10,II,2); rozbijająca narrację o walkach dygresja o sektach żydowskich (tamże, 13,V,9); rozbijająca narrację o Hirkanie dygresja o Żydach w Aleksandrii (tamże, 13,X,4); Zamaris (tamże, 17,II,3); Gennesar (Wojna Żydowska, 3,X,7); Rzeka Sabatowa (tamże, 7,V,1).
W jednym z miejsc Flawiusz nawet sam bardzo wyraźnie przyznaje się, że odbiegł od tematu: „Trzeba jednak wracać do miejsca, z którego zszedłem ku tym rozważaniom” (Dawne Dzieje….., 12,III,2).
Nawet w XVIII rozdziale Dawnych Dziejów…., Flawiusza, gdzie jest zamieszczone TF, znajdujemy wtręty nie związane z tematem. Na przykład w 18,III,5 czytamy o czterech łotrach żydowskich, co bezpośrednio nie ma nic wspólnego z Piłatem jakiemu jest poświęcony ten rozdział. Również dygresyjny opis uwiedzenia matrony Pauliny w świątyni Izydy przez Decjusza Mundusa (Dawne Dzieje….., 18,III,4), który przedstawił się jej jako bóg Anubis, jest niezwiązany z tematem i „przerywa naturalny tok narracji”. Czy to też była kolejna interpolacja? Żaden przeciwnik autentyczności TF już tak tej anegdoty z tego powodu nie traktuje więc jak widać i my nie musimy traktować TF w tym momencie jako interpolacji tylko dlatego, że fragment ten rzekomo „przerywa naturalny tok narracji”. Nawet racjonalista Archibald Robertson pisał, że opis uwiedzenia matrony Pauliny nie pasuje do miejsca w jakim się znajduje, gdyż „Trudno jest zrozumieć, z jakiego powodu umieszczona została ta opowieść”[43]. Paul Winter stwierdzał nawet wprost, że relacja o Paulinie „przerywa” (interrupts) narrację o rządach Piłata w Judei[44]. Nie wiemy w sumie czy Flawiusz zachowuje jakąkolwiek chronologię pisząc o Piłacie (a wręcz wiemy, że momentami Flawiusz pogubił się w tej chronologii[45]) więc racjonalistyczny zarzut, że TF przerywa rzekomo jakąś „ciągłość” w rzekomo „spójnych” rozważaniach Flawiusza o Piłacie, znowu okazuje się bez sensu. Jeden z autorów udowodnił nawet, że nie ma tu żadnej spójności i istnieje ogromny chronologiczny bałagan we fragmentach o Piłacie sąsiadujących z TF w dziele Flawiusza[46].
Warto tu dodać, że nawet niektórzy niechrześcijańscy autorzy znów nie zgadzają się z tezą, że TF nie pasuje do miejsca w którym się znajduje. Wspomniany wyżej ateista Jeffrey Lowder przyznaje, że „nie ma powodów wierzyć, że Testimonium nie pasuje do kontekstu”[47]. Co więcej, Lowder pisze, że nawet jeśli uznamy, że TF nie pasuje do kontekstu, to „wciąż nie jest bardziej prawdopodobne, że fragment ten jest interpolacją. Wśród autorów starożytnych było rzeczą powszechną, że wstawiali dodatkowe teksty lub fragmenty, które zdawały się przerywać tok narracji (podczas gdy dziś taki materiał byłby zamieszczony w przypisie)”[48].
Nie jest niczym niezwykłym dla żadnego autora przerywanie toku narracji i wracanie do jakiegoś wydarzenia wcześniejszego na zasadzie dygresji. Tak więc powyższy zarzut można uznać za obalony i słabo przemyślany"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc jedyne co jak na razie "udowodniłeś" to tylko to, że nie znasz stylu Flawiusza. Nadal brak wykazania, że TF to "fałszywka". |
Piszesz taką głupotę:
"W Dawnych Dziejach Izraela (17,X,8) Flawiusz nagle przerywa narrację i rozpoczyna akapit w którym rozpisuje się o bandach rozbójniczych bez konkretnego powodu, po czym dalej powraca do wcześniej przerwanej myśli."
Tymczasem gdybyś czytał wcześniej, to dowiedziałbyś się, dlaczego pisał o bandach rozbójniczych, bo wcześniej pisał o Atrongesie i o jego braciach: "Każdy z nich stał na czele zbrojnej tłuszczy, gdyż ściągnęło do nich mnóstwo ludzi. Otóż byli oni sami dowódcami tych band, lecz ilekroć wdawali się w walki, bili się pod rozkazem Atrongesa."
Tak więc wykazałeś, że w ogóle nie wiesz o czym piszesz.
Wracając do tematu, Jezus to nie jest jakieś wyjątkowe imię w tamtym rejonie i okresie, a wręcz możemy mówić, że Jezusów było jak psów, na co wskazuje nawet fakt, że dwóch po sobie urzędujących arcybiskupów tak miało na imię (a jeden nawet został użyty podczas wymyślania ewangelii Mk. 10,14):
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie twierdzę, że ludzie o imieniu Jezus nie są postaciami historycznymi, lecz piszę o tym, że Jezus (konkretnie ten opisany w ewangeliach) to wyłącznie fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, gdyż nie istnieją żadne dokumenty historyczne opisujące cuda czynione przez czarodzieja o takim imieniu.
Tak, Chrystusów również było wielu. Swetoniusz pisząc w 121 roku "Żywoty cezarów" wspomina o przywódcy żydowskich bandytów Chrestosie, który w 51 roku nakłaniał swoją bandę do niszczenia mienia.
Z pewnością nie chodzi o Jezusa z ewangelii jaki umarł kilkanaście lat wcześniej, a także, który nakazywał miłować swoich nieprzyjaciół zamiast im szkodzić.
Jeśli chodzi o chrześcijaństwo, to założył je Jan Chrystus zwany Chrzcicielem, który przekonywał Żydów, że moczenie w Jordanie zmywa nie tylko brud, ale również grzechy.
Został zabity za Piłata, co umocniło sektę podobnie jak katastrofa do jakiej doprowadził Lech Kaczyński po konsultacji telefonicznej z bratem doprowadziła do wzmocnienia sekty wyznającej zamach smoleński, a Jarosław jest uważany za Zbawiciela Polski.
Józef Flawiusz "Dawne dzieje Izraela":
"Niektórzy Judejczycy uważali, że to Bóg wytracił wojsko Heroda, sprawiedliwie wymierzając królowi karę za zgładzenie Jana, zwanego „Chrzcicielem". Ów Jan, którego kazał zabić Herod, był zacnym mężem; zachęcał Judejczyków, by kształcili w sobie cnotę i by do chrztu przystępowali zachowując sprawiedliwość w stosunkach wzajemnych i gorliwie czcząc Boga. Miły Bogu będzie taki chrzest, głosił, jeśli potraktują go nie jako przebłaganie za jakieś występki, ale jako oczyszczenie ciała, duszę już przedtem dogłębnie oczyściwszy sprawiedliwością. Gdy zewsząd nadciągały rzesze, bo nauki Jana roznieciły wśród ludzi niesłychany entuzjazm, Herod uląkł się, by tak wielki autorytet owego męża nie popchnął ich do buntu przeciw władzy; wyglądało bowiem na to, że na wezwanie Jana gotowi byliby ważyć się na wszystko. Dlatego wolał raczej pozbyć się go. zanim zażegwi on jakiś niepokój w państwie, niż potem, wobec nieodwołalnych już wydarzeń, być zmuszonym do zmiany postępowania. Z powodu więc takiego podejrzenia Heroda, spętano Jana i zaprowadzono do wyżej wspomnianej twierdzy Macheront, gdzie go też zabito, a Judejczycy potem uznali, iż zagłada wojska była pomstą Bożą na Herodzie za śmierć owego męża."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:37, 22 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
O, jest już "Kruchy", więc jest też i od razu "Raino". A wcześniej "obaj" przez tydzień nic nie pisali. Ach te "cudowne zbiegi okoliczności"
| Raino czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | | fedor napisał: | Bzdury piszesz bo masz zerową wiedzę o stylu Flawiusza, który co chwila sam rozdziela ciągłość swego tekstu:
"Po drugie, Flawiusz jest właśnie autorem typowo dygresyjnym. Henry John Thackeray, najwybitniejszy znawca dzieł Flawiusza, autor konkordancji do tych dzieł, nazwał go patchwork writer, czyli tłumacząc niemal dosłownie „pisarz tworzący z rozmaitych skrawków”[42]. W sytuacji w której autor dzieła „skleja” tekst ze skrawków i dokleja jeszcze jeden skrawek, w tym wypadku TF, nie jest to niczym niezwyczajnym. Wystarczy zajrzeć do tego samego dzieła Flawiusza aby znaleźć takie same przypadki. W Dawnych Dziejach Izraela (17,X,8) Flawiusz nagle przerywa narrację i rozpoczyna akapit w którym rozpisuje się o bandach rozbójniczych bez konkretnego powodu, po czym dalej powraca do wcześniej przerwanej myśli. Jakoś żaden racjonalista z tego powodu nie okrzyknął tego fragmentu o bandach „dopiskiem”, „fałszerstwem” czy „interpolacją”. Patrz też inne wtręty u Flawiusza, w których on sam rozbija jedność kompozycyjną swej narracji i przerywa główny wątek swoich własnych rozważań: Oronnas (Dawne Dzieje…., 7,III,3); Jotam (tamże, 9,XI,2); rozpoczęcie relacji o Medach i natychmiastowe porzucenie tego wątku (tamże, 10,II,2); rozbijająca narrację o walkach dygresja o sektach żydowskich (tamże, 13,V,9); rozbijająca narrację o Hirkanie dygresja o Żydach w Aleksandrii (tamże, 13,X,4); Zamaris (tamże, 17,II,3); Gennesar (Wojna Żydowska, 3,X,7); Rzeka Sabatowa (tamże, 7,V,1).
W jednym z miejsc Flawiusz nawet sam bardzo wyraźnie przyznaje się, że odbiegł od tematu: „Trzeba jednak wracać do miejsca, z którego zszedłem ku tym rozważaniom” (Dawne Dzieje….., 12,III,2).
Nawet w XVIII rozdziale Dawnych Dziejów…., Flawiusza, gdzie jest zamieszczone TF, znajdujemy wtręty nie związane z tematem. Na przykład w 18,III,5 czytamy o czterech łotrach żydowskich, co bezpośrednio nie ma nic wspólnego z Piłatem jakiemu jest poświęcony ten rozdział. Również dygresyjny opis uwiedzenia matrony Pauliny w świątyni Izydy przez Decjusza Mundusa (Dawne Dzieje….., 18,III,4), który przedstawił się jej jako bóg Anubis, jest niezwiązany z tematem i „przerywa naturalny tok narracji”. Czy to też była kolejna interpolacja? Żaden przeciwnik autentyczności TF już tak tej anegdoty z tego powodu nie traktuje więc jak widać i my nie musimy traktować TF w tym momencie jako interpolacji tylko dlatego, że fragment ten rzekomo „przerywa naturalny tok narracji”. Nawet racjonalista Archibald Robertson pisał, że opis uwiedzenia matrony Pauliny nie pasuje do miejsca w jakim się znajduje, gdyż „Trudno jest zrozumieć, z jakiego powodu umieszczona została ta opowieść”[43]. Paul Winter stwierdzał nawet wprost, że relacja o Paulinie „przerywa” (interrupts) narrację o rządach Piłata w Judei[44]. Nie wiemy w sumie czy Flawiusz zachowuje jakąkolwiek chronologię pisząc o Piłacie (a wręcz wiemy, że momentami Flawiusz pogubił się w tej chronologii[45]) więc racjonalistyczny zarzut, że TF przerywa rzekomo jakąś „ciągłość” w rzekomo „spójnych” rozważaniach Flawiusza o Piłacie, znowu okazuje się bez sensu. Jeden z autorów udowodnił nawet, że nie ma tu żadnej spójności i istnieje ogromny chronologiczny bałagan we fragmentach o Piłacie sąsiadujących z TF w dziele Flawiusza[46].
Warto tu dodać, że nawet niektórzy niechrześcijańscy autorzy znów nie zgadzają się z tezą, że TF nie pasuje do miejsca w którym się znajduje. Wspomniany wyżej ateista Jeffrey Lowder przyznaje, że „nie ma powodów wierzyć, że Testimonium nie pasuje do kontekstu”[47]. Co więcej, Lowder pisze, że nawet jeśli uznamy, że TF nie pasuje do kontekstu, to „wciąż nie jest bardziej prawdopodobne, że fragment ten jest interpolacją. Wśród autorów starożytnych było rzeczą powszechną, że wstawiali dodatkowe teksty lub fragmenty, które zdawały się przerywać tok narracji (podczas gdy dziś taki materiał byłby zamieszczony w przypisie)”[48].
Nie jest niczym niezwykłym dla żadnego autora przerywanie toku narracji i wracanie do jakiegoś wydarzenia wcześniejszego na zasadzie dygresji. Tak więc powyższy zarzut można uznać za obalony i słabo przemyślany"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc jedyne co jak na razie "udowodniłeś" to tylko to, że nie znasz stylu Flawiusza. Nadal brak wykazania, że TF to "fałszywka". |
Piszesz taką głupotę:
"W Dawnych Dziejach Izraela (17,X,8) Flawiusz nagle przerywa narrację i rozpoczyna akapit w którym rozpisuje się o bandach rozbójniczych bez konkretnego powodu, po czym dalej powraca do wcześniej przerwanej myśli."
Tymczasem gdybyś czytał wcześniej, to dowiedziałbyś się, dlaczego pisał o bandach rozbójniczych, bo wcześniej pisał o Atrongesie i o jego braciach: "Każdy z nich stał na czele zbrojnej tłuszczy, gdyż ściągnęło do nich mnóstwo ludzi. Otóż byli oni sami dowódcami tych band, lecz ilekroć wdawali się w walki, bili się pod rozkazem Atrongesa."
Tak więc wykazałeś, że w ogóle nie wiesz o czym piszesz. |
To ty nie wiesz o czym piszesz. W obu przypadkach wychodzi na to samo bo i tak nie ciągnął konsekwentnie żadnej narracji i obie przerywał. A ty udawałeś, że nigdy tak nie robi. No i nawet nie ruszyłeś całej masy innych przykładów jakie są wyżej. Nawet lepiej znający od ciebie stylistykę Flawiusza ateiści przyznają, że u Flawiusza nie ma sensu mówić o żadnej "ciągłości narracji" bo jest autorem do szpiku kości dygresyjnym. Tak więc w tym punkcie poległeś i lecimy dalej
| Raino napisał: | Wracając do tematu, Jezus to nie jest jakieś wyjątkowe imię w tamtym rejonie i okresie, a wręcz możemy mówić, że Jezusów było jak psów, na co wskazuje nawet fakt, że dwóch po sobie urzędujących arcybiskupów tak miało na imię (a jeden nawet został użyty podczas wymyślania ewangelii Mk. 10,14):
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nie twierdzę, że ludzie o imieniu Jezus nie są postaciami historycznymi, lecz piszę o tym, że Jezus (konkretnie ten opisany w ewangeliach) to wyłącznie fikcyjna postać literacka, a nie historyczna, gdyż nie istnieją żadne dokumenty historyczne opisujące cuda czynione przez czarodzieja o takim imieniu. |
Bełkoczesz od rzeczy i myli ci się Rzym z Krymem. Autorzy niechrześcijańscy nie wymieniają jedynie imienia "Jezus" ale opisują całą historię tej postaci i podają tyle unikatowych cech dzięki czemu wiadomo, że chodzi właśnie o Jezusa Ewangelii, a nie jakiegoś innego. Flawiusz i Tacyt wspominają na przykład obaj o ukrzyżowaniu za Piłata i pada nazwa chrześcijan. Jak zwykle więc strzelasz kulą w płot pisząc, że cała sprawa rozbija się o identyfikację samego imienia. Oczywiście nie jest tak i nie wiesz co z tym zrobić więc piszesz w kółko te same nonsensy bez związku z meritum
| Raino napisał: | Tak, Chrystusów również było wielu. Swetoniusz pisząc w 121 roku "Żywoty cezarów" wspomina o przywódcy żydowskich bandytów Chrestosie, który w 51 roku nakłaniał swoją bandę do niszczenia mienia.
Z pewnością nie chodzi o Jezusa z ewangelii jaki umarł kilkanaście lat wcześniej, a także, który nakazywał miłować swoich nieprzyjaciół zamiast im szkodzić. |
Nic o Swetoniuszu na razie nie pisałem. Znowu bełkoczesz gdzieś obok tematu zamiast na temat
| Raino napisał: | Jeśli chodzi o chrześcijaństwo, to założył je Jan Chrystus zwany Chrzcicielem, który przekonywał Żydów, że moczenie w Jordanie zmywa nie tylko brud, ale również grzechy.
Został zabity za Piłata, co umocniło sektę podobnie jak katastrofa do jakiej doprowadził Lech Kaczyński po konsultacji telefonicznej z bratem doprowadziła do wzmocnienia sekty wyznającej zamach smoleński, a Jarosław jest uważany za Zbawiciela Polski. |
To tylko twoje absurdalne fantazje wyssane z palca i nie masz na to ani jednego dowodu historycznego
| Raino napisał: | Józef Flawiusz "Dawne dzieje Izraela":
"Niektórzy Judejczycy uważali, że to Bóg wytracił wojsko Heroda, sprawiedliwie wymierzając królowi karę za zgładzenie Jana, zwanego „Chrzcicielem". Ów Jan, którego kazał zabić Herod, był zacnym mężem; zachęcał Judejczyków, by kształcili w sobie cnotę i by do chrztu przystępowali zachowując sprawiedliwość w stosunkach wzajemnych i gorliwie czcząc Boga. Miły Bogu będzie taki chrzest, głosił, jeśli potraktują go nie jako przebłaganie za jakieś występki, ale jako oczyszczenie ciała, duszę już przedtem dogłębnie oczyściwszy sprawiedliwością. Gdy zewsząd nadciągały rzesze, bo nauki Jana roznieciły wśród ludzi niesłychany entuzjazm, Herod uląkł się, by tak wielki autorytet owego męża nie popchnął ich do buntu przeciw władzy; wyglądało bowiem na to, że na wezwanie Jana gotowi byliby ważyć się na wszystko. Dlatego wolał raczej pozbyć się go. zanim zażegwi on jakiś niepokój w państwie, niż potem, wobec nieodwołalnych już wydarzeń, być zmuszonym do zmiany postępowania. Z powodu więc takiego podejrzenia Heroda, spętano Jana i zaprowadzono do wyżej wspomnianej twierdzy Macheront, gdzie go też zabito, a Judejczycy potem uznali, iż zagłada wojska była pomstą Bożą na Herodzie za śmierć owego męża." |
To teraz pokaż gdzie tu jest napisane, że zdaniem Flawiusza:
1) Jeśli chodzi o chrześcijaństwo, to założył je Jan Chrystus zwany Chrzcicielem
2) Został zabity przez Piłata przez ukrzyżowanie
3) Jan był nazwany Chrystusem
Bo Flawiusz nic takiego nie pisze o Chrzcicielu. Za to pisze tak o Jezusie. Tak więc manipulujesz tekstem Flawiusza i zmyślasz jakieś bajki
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:41, 23 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | No to teraz udowodnij, że ateizm jest niesłusznym poglądem. |
No to cały czas to próbuje udowodnić. Tylko nie jakiś abstrakcyjny ateizm, a realny oparty na materializmie i darwinizmie.
| anbo napisał: | | Napisałeś tak, jakby rola filozofów była co najmniej znacząca, jeśli nie decydująca. |
| anbo napisał: | | Opinie filozofów w bardzo nikłym stopniu tworzą - jak to określiłeś -powodzenie narodów. |
Tak się tylko wydaje. To nie jacyś wieśniacy byli prekursorami renesansu, wszelkich rewolucji czy dekadentyzmu pierwszej połowy XX w.
| anbo napisał: | | Zauważ też, że chociaż z omawianego badania wynika, ze zdecydowana większość filozofów to ateiści, to nie przekłada to się na wynik ateistów w skali danego kraju, podobnie w przypadku naukowców (także w Polsce). |
Ryba psuje się od głowy. W tejże Polsce proces laicyzacji postępuje bardzo szybko i wpływ tzw. jeźdźców ateizmu jest bardzo istotny.
| anbo napisał: | | Rakiem idziesz. |
Ty burakiem. 
| anbo napisał: | | Jest tyle bardzo znaczących czynników, a ty o filozofach piszesz... |
Nie samym chlebem żyje człowiek.
| anbo napisał: | | czego tu nie rozumiesz? Nie wiesz, co mi przypisujesz? Cofnij się do wcześniejszych wpisów i sprawdź sobie. |
Niczego konkretnego nie przypisuję, jedynie zwracam uwagę na fakt, że dominująca liczebność ateistów nie jest żadnym powodem do chluby.
| anbo napisał: | | Ty nie przedstawiłeś przykładu absurdalnej wiary ateisty (inny ateista może tej wiary nie podzielać). No i jak udowodnisz, że to wiara związana z ateizmem? Chętnie to zobaczę. |
Jeżeli chodzi o darwinizm, materializm i scjentyzm, to takie stanowiska są bardzo atrakcyjne z punktu widzenia ateisty, gdyż pozwalają utrzymywać konkretną wizję świata kompatybilną z ateizmem. Innymi słowy, odrzucenie teistycznej wizji świata, wymaga jakiejś alternatywy i ateiści chętnie sięgają po tą, która najlepiej dopasowuje się do ateizmu.
Weźmy na przykład mój światopogląd, który jest krytykowany na RationalWiki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest tam napisane, że:
| Cytat: | | Those who advocate spiritual evolution are not always theistic, as some do not postulate that a deity is the prime mover of the evolutionary process. Instead, those who advocate spiritual evolution usually speak of "forces" or "purposes" directing the evolutionary process or working the ongoing processes of the universe. |
Więc pomimo niewiary w boga, ateiści nie garną się do takiego światopoglądu. Teraz kapujesz?
| anbo napisał: | | Nie. Powiedzenie odnosi się do sytuacji, która z początku wygląda na zdarzenie niekorzystne ("tego złego"), a w późniejszym czasie okazuje się ("wyszło"), ze to niekorzystne zdarzenie doprowadziło do czegoś korzystnego ("na dobre"). Można nawet wskazać analogię do błędu w replikacji, o czym tak lubisz pisać. Wyobraź sobie, ze ktoś popełnia błąd i myli drogę (zamiast w lewo idzie w prawo) na tej drodze znajduje pieniądze, które pozwalają mu spłacić pilny dług. Masz tu jak na dłoni korzyść z błędu. Bez błędu (pomylenia drogi) nie byłoby korzyści (spłaty długu dzięki znalezionym pieniądzom). |
Fałszem jest założenie, że zbłądzenie jest konieczne do znalezienia pieniędzy. Przypadek znalezienia może się się przytrafić także udając się zgodnie z przeznaczeniem. Ale nie mniej ważne jest to, że znalezione – niezwrócone pieniądze, którymi pokrywa się własne długi, zamiast pracą, ostatecznie prowadzi człowieka do deprawacji. Poza tym o eksperymentach amerykańskiego psychologa Skinnera z gołębiami chyba słyszałeś, to pewnie zdajesz sobie sprawę dlaczego nie należy polegać na przypadkach (https://pl.wikipedia.org/wiki/Zależność_magiczna).
| anbo napisał: | | Nie wiesz nic o biologii i nawet - niestety - nie starasz się zrozumieć mechanizmu ewolucji. |
A biologowie-darwiniści podali jakiś sensowny powód, że ma być tak, jak oni sobie to wyobrażają?
| anbo napisał: | | Przypomnij sobie analogię z człowiekiem, który pomylił drogi. Zawsze szedł w lewo, a teraz popełnił błąd i poszedł w prawo. Określenia trzeba umieć stosować, ty nie umiesz. Albo nie rozumiesz jak je inni stosują. Niestety taka jest prawda. |
Chciałbyś zbudować całą teorie w oparciu o takie rozumowanie, niczym gołąb z eksperymentu Skinnera. Nic z tego, nawet jeżeli zdarzył się wyjątek raz na miliard lat, to nie jest to regułą.
| anbo napisał: | | A jak chciałbyś zauważyć pozytywną mutację? Przecież proces ewolucyjny jest długi. |
Ale na niepozytywną nie muszę długo czekać. Brak symetrii.
| anbo napisał: | | Słyszałeś o komarach odpornych na środki owadobójcze? Niektóre komary miały gen odporny na środki owadobójcze, ale tylko niektóre. Po jakimś czasie stosowania środków owadobójczych wyginęły komary nie mające tego genu. |
Odpowiednia reakcja układu immunologicznego u części populacji nie jest niczym nadzwyczajnym i nie trzeba uciekać się do błędów, by zjawisko wytłumaczyć.
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Nie jesteś biologiem, podejrzewam, ze nawet nie znasz badań biologów. Błędnie spodziewasz się zaobserwowania takiego działania ewolucji w życiu codziennym, jakie odbywa się przez tysiące lat. |
Powolność procesów ewolucji biologicznej zupełnie nie daje prawa zmyślać teorii o jakichś błędach.
| anbo napisał: | | Nie masz wiedzy o organizmach żywych. Zmiany w całej populacji - jak w przypadku wspomnianych komarów - można zauważyć, gdy jest silny nacisk środowiska promujący osobniki z jakąś mutacją i te organizmy żyją na tyle krótko, że człowiek może to zauważyć. (Przypomnij sobie muszki owocowe - obserwowano je przez ich 35 pokoleń, jeśli dobrze pamiętam.) U komarów jedna mutacja miała wpływ na całą populację i to zaobserwowano. |
Znowuż nic tu nie wskazuje, że zmiana jest spowodowana błędem, a nie ma charakteru dostosowawczego.
| anbo napisał: | | Jeszcze raz: nie jesteś biologiem, nie zajmujesz się tym. |
Ale za to Ty jesteś niezłym zaklinaczem rzeczywistości.
| anbo napisał: | | Odwróćmy sytuację. Na podstawie tego, ze geny mutują i są dziedziczone oraz, ze jest selekcja naturalna, można przypuszczać, że dochodzi/dochodziło do zmian w organizmach aż do powstawania nowych gatunków. Skoro tak, to powinniśmy spodziewać się w zapisie kopalnym ogniw pośrednich itd. I to wszystko ma miejsce! |
To że istnieją ogniwa pośrednie raczej by wskazywało na ścieżkę ewolucyjną, a ty mi serwujesz losowe błędy.
| anbo napisał: | | Widzę tezy, nie widzę argumentów. |
Jakoś darwiniści również w tej kwestii nic sensownego nie zaproponowali, dlaczego więc ja mam odwalać za nich pracę.
| anbo napisał: | | Jak myślisz, jak długo ewoluował ludzki mózg? |
BTW, to jest bardzo interesujące pytanie. Gdyż mózg współczesnego człowieka (homo sapiens) wyewoluował w relatywnie szybkim czasie (jeżeli porównamy to z wiekiem Wszechświata czy nawet Ziemi). Co raczej mało prawdopodobne, że to był ciąg zbiegów okoliczności w tak krótkim czasie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 16:54, 23 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | anbo napisał: | | No to teraz udowodnij, że ateizm jest niesłusznym poglądem. |
No to cały czas to próbuje udowodnić. Tylko nie jakiś abstrakcyjny ateizm, a realny oparty na materializmie i darwinizmie. |
Poplątanie z pomieszaniem. Żeby udowodnić, że ateizm jest niesłusznym poglądem, musiałbyś udowodnić, że słusznym (albo chociaż słuszniejszym) jest pogląd, że istnieje bóg/bogowie albo przynajmniej jakieś siły nadprzyrodzone. (Zdaje się, że chcesz to udowadniać negując teorię ewolucji, czyli dowodząc, że koniecznie trzeba postulować istnienie Kreatora, żeby wyjaśnić obserwacje istnienia życia na naszej pięknej planecie.) Można nie być materialistą i/albo nie być darwinistą i być ateistą. Można być materialistą i być darwinistą i być przy tym teistą.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Napisałeś tak, jakby rola filozofów była co najmniej znacząca, jeśli nie decydująca. |
| anbo napisał: | | Opinie filozofów w bardzo nikłym stopniu tworzą - jak to określiłeś -powodzenie narodów. |
Tak się tylko wydaje. To nie jacyś wieśniacy byli prekursorami renesansu, wszelkich rewolucji czy dekadentyzmu pierwszej połowy XX w. |
Nic mi się nie wydaje, tak właśnie jest, jak napisałem, wskazałem czynniki, które na pewno mają kluczowe znaczenie dla powodzenia narodów. Jasne, że można wskazać w historii ludzkości momenty, w których następowała jakaś rewolucja kulturalna, naukowa, czy jeszcze inna (rewolucja bolszewicka w Rosji), która miała mocny wpływ na dzieje ludzkości, czy też konkretnego narodu, i jednocześnie można to wiązać z filozofami i naukowcami, ja temu nie zaprzeczam. Ale z twoją tezą, że "jakich filozofów/naukowców ma społeczeństwo, tak się im powodzi." zdecydowanie się nie zgadzam, bo można mieć wybitnych filozofów i wybitnych naukowców, a jeśli będzie się przy tym miało złych polityków albo/i agresywnych sąsiadów, to nic to nie da. W dodatku ty zdaje się łączyłeś to jakoś z ateizmem, co sugerowało, ze jak się ma filozofów ateistów to takiemu narodowi powodzić będzie się źle, czy też gorzej. Uważasz, że narodom, w których rządzą fundamentaliści religijni i nie ma filozofów ateistów powodzi się lepiej niż narodowi amerykańskiemu na przykład, w którym jest stosunkowo dużo filozofów ateistów?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Zauważ też, że chociaż z omawianego badania wynika, ze zdecydowana większość filozofów to ateiści, to nie przekłada to się na wynik ateistów w skali danego kraju, podobnie w przypadku naukowców (także w Polsce). |
Ryba psuje się od głowy. W tejże Polsce proces laicyzacji postępuje bardzo szybko i wpływ tzw. jeźdźców ateizmu jest bardzo istotny. |
Wpływ mają właśnie wierzący, decyzje polityczne jakie od jakiegoś czasu zapadają, to decyzje podejmowane nie przez filozofów ateistów ale przez polityków mocno związanych z Kościołem. Jeżeli widzisz jakieś psucie (ja widzę) to jest związane z tą opcją polityczną, nie z ateistami.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Rakiem idziesz. |
Ty burakiem. |
Rakiem czyli się wycofujesz. A burakiem co znaczy?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | czego tu nie rozumiesz? Nie wiesz, co mi przypisujesz? Cofnij się do wcześniejszych wpisów i sprawdź sobie. |
Niczego konkretnego nie przypisuję, jedynie zwracam uwagę na fakt, że dominująca liczebność ateistów nie jest żadnym powodem do chluby. |
Znowu rakiem idziesz.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Ty nie przedstawiłeś przykładu absurdalnej wiary ateisty (inny ateista może tej wiary nie podzielać). No i jak udowodnisz, że to wiara związana z ateizmem? Chętnie to zobaczę. |
Jeżeli chodzi o darwinizm, materializm i scjentyzm, to takie stanowiska są bardzo atrakcyjne z punktu widzenia ateisty, gdyż pozwalają utrzymywać konkretną wizję świata kompatybilną z ateizmem. Innymi słowy, odrzucenie teistycznej wizji świata, wymaga jakiejś alternatywy i ateiści chętnie sięgają po tą, która najlepiej dopasowuje się do ateizmu. |
Na pewno darwinizm pozwala ateiście wyjaśniać świat bez Boga, ale są i teiści-darwiniści. W dodatku darwinizm nie jest absurdalny, nie jest to nawet wiara, ale teoria naukowa. Strzelaj dalej, może trafisz w coś więcej niż w płot ;)
Reszta później.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:42, 23 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
Weźmy na przykład mój światopogląd, który jest krytykowany na RationalWiki:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jest tam napisane, że:
| Cytat: | | Those who advocate spiritual evolution are not always theistic, as some do not postulate that a deity is the prime mover of the evolutionary process. Instead, those who advocate spiritual evolution usually speak of "forces" or "purposes" directing the evolutionary process or working the ongoing processes of the universe. |
Więc pomimo niewiary w boga, ateiści nie garną się do takiego światopoglądu. Teraz kapujesz? |
Nie, nie kapuję Ale: dlaczego mieliby się garnąć? Jeśli ktoś uważa, że prawa przyrody istnieją po to, żeby zaszła określona ewolucja, to nie sądzę, by ten pogląd był bliżej ateizmu niż teizmu, wprost przeciwnie bo taki pogląd sugeruje, że istnieje ktoś, kto nadał przyrodzie określone prawa w określonym celu.
| blackSun napisał: |
Fałszem jest założenie, że zbłądzenie jest konieczne do znalezienia pieniędzy. |
Nie jest, ale: było. W tym konkretnym przypadku bez pomylenia drogi nasz człowiek nie znalazłby pieniędzy.
| blackSun napisał: |
Przypadek znalezienia może się się przytrafić także udając się zgodnie z przeznaczeniem. |
Nie przeznaczeniem tylko: właściwą drogą. Pieniądze nie leżały na właściwej drodze tylko na innej, którą nasz człowiek poszedł przez pomyłkę.
| blackSun napisał: |
Ale nie mniej ważne jest to, że znalezione – niezwrócone pieniądze, którymi pokrywa się własne długi, zamiast pracą, ostatecznie prowadzi człowieka do deprawacji. |
Brałem pod uwagę taką odpowiedź bo lubisz bawić się kotami. Mojego człowieka nie doprowadziły do deprawacji. Wiem, bo to moja historyjka, nie twoja. Można zresztą zamiast znalezienia pieniędzy wstawić tam coś, do czego się w ten sposób nie przyczepisz.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Nie wiesz nic o biologii i nawet - niestety - nie starasz się zrozumieć mechanizmu ewolucji. |
A biologowie-darwiniści podali jakiś sensowny powód, że ma być tak, jak oni sobie to wyobrażają? |
A skądże znowu. Na uczelniach nie podaje się przesłanek tylko mówi się, że się miało objawienie.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Przypomnij sobie analogię z człowiekiem, który pomylił drogi. Zawsze szedł w lewo, a teraz popełnił błąd i poszedł w prawo. Określenia trzeba umieć stosować, ty nie umiesz. Albo nie rozumiesz jak je inni stosują. Niestety taka jest prawda. |
Chciałbyś zbudować całą teorie w oparciu o takie rozumowanie, niczym gołąb z eksperymentu Skinnera. Nic z tego, nawet jeżeli zdarzył się wyjątek raz na miliard lat, to nie jest to regułą. |
Chciałem ci jedynie uzmysłowić, że błąd może przynieść korzyść, fakt zaistnienia błędu nie przesądza tego, do czego on doprowadzi. Ale jak widać próżny trud, daremne żale.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | A jak chciałbyś zauważyć pozytywną mutację? Przecież proces ewolucyjny jest długi. |
Ale na niepozytywną nie muszę długo czekać. Brak symetrii. |
Masz za mało obserwacji, żeby cokolwiek na ten temat sądzić. Zaobserwowana pozytywna mutacja to na przykład pojawienie się odpornych na antybiotyki bakterii. Bakterie bez genu dającego odporność giną, a te posiadające przetrwają atak.
Mutacja negatywna w jednym środowisku może okazać się - gdy środowisko się zmieni - pozytywną. Jakieś ptaki (chyba sikorki) mają zakodowane genetycznie dwa sposoby reagowania na zimę: zostać albo odlecieć. W zależności od tego jaka jest zima, korzystniej jest odlecieć albo zostać. Ponieważ od wielu lat zimy są słabsze niż kiedyś, więcej jest tych, które zostają (więcej przeżywa tych, co zostają niż tych co odlatują). Do tego zmienia się budowa tych ptaków na korzystniejszą w aktualnym środowisku. Masz jak na dłoni pokazaną korzyść z jakiejś mutacji i jak na dłoni pokazane, że następuje selekcja.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Słyszałeś o komarach odpornych na środki owadobójcze? Niektóre komary miały gen odporny na środki owadobójcze, ale tylko niektóre. Po jakimś czasie stosowania środków owadobójczych wyginęły komary nie mające tego genu. |
Odpowiednia reakcja układu immunologicznego u części populacji nie jest niczym nadzwyczajnym i nie trzeba uciekać się do błędów, by zjawisko wytłumaczyć. |
Reakcję umożliwia określony gen, który pojawił się w wyniku mutacji, czyli błędu replikacji. To wiadomo z badania genów komarów. Zjawisko tłumaczysz reakcją układu immunologicznego, ale ta reakcja jest możliwa dzięki posiadaniu przez komary genu, który pojawił się w wyniku mutacji, czyli błędu replikacji. Tak więc to błąd (replikacji) dał korzyść.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Nie jesteś biologiem, podejrzewam, ze nawet nie znasz badań biologów. Błędnie spodziewasz się zaobserwowania takiego działania ewolucji w życiu codziennym, jakie odbywa się przez tysiące lat. |
Powolność procesów ewolucji biologicznej zupełnie nie daje prawa zmyślać teorii o jakichś błędach. |
Mutacje (błędy replikacji) są faktem, nikt tego nie zmyśla. Faktem też są selekcje, to wszystko jest obserwowane. Ewolucja tłumaczy też błędy w budowach organizmów (Kreator by takich błędów nie popełnił), istnienie szczątkowych narządów i wiele innych obserwacji dotyczących skamielin, budowy organizmów, DNA...
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Nie masz wiedzy o organizmach żywych. Zmiany w całej populacji - jak w przypadku wspomnianych komarów - można zauważyć, gdy jest silny nacisk środowiska promujący osobniki z jakąś mutacją i te organizmy żyją na tyle krótko, że człowiek może to zauważyć. (Przypomnij sobie muszki owocowe - obserwowano je przez ich 35 pokoleń, jeśli dobrze pamiętam.) U komarów jedna mutacja miała wpływ na całą populację i to zaobserwowano. |
Znowuż nic tu nie wskazuje, że zmiana jest spowodowana błędem, a nie ma charakteru dostosowawczego. |
Zafiksowałeś się na punkcie "błędu" i chyba już się od tego nie uwolnisz. Ale: zmiana jest spowodowana błędem replikacji, czyli mutacją, to wiadomo z porównywania genów. Mutacja nie miała celu, bo ewolucja nie ma celu.
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jeszcze raz: nie jesteś biologiem, nie zajmujesz się tym. |
Ale za to Ty jesteś niezłym zaklinaczem rzeczywistości. |
Wiesz to bo zbadałeś geny wspomnianych komarów i nie zauważyłeś, żeby doszło do mutacji, komary mają wciąż te same geny?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Odwróćmy sytuację. Na podstawie tego, ze geny mutują i są dziedziczone oraz, ze jest selekcja naturalna, można przypuszczać, że dochodzi/dochodziło do zmian w organizmach aż do powstawania nowych gatunków. Skoro tak, to powinniśmy spodziewać się w zapisie kopalnym ogniw pośrednich itd. I to wszystko ma miejsce! |
To że istnieją ogniwa pośrednie raczej by wskazywało na ścieżkę ewolucyjną, a ty mi serwujesz losowe błędy. |
Ścieżka ewolucyjna powstała wskutek błędów replikacji i selekcji. Nie wierzysz w istnienie genów? mutacji? selekcji? Trudno zrozumieć, co kwestionujesz w TE. Może w końcu uda ci się postawić jakąś jasną, konkretną tezę?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Widzę tezy, nie widzę argumentów. |
Jakoś darwiniści również w tej kwestii nic sensownego nie zaproponowali, dlaczego więc ja mam odwalać za nich pracę. |
Darwiniści mają całą masę skamieniałości, prowadzą obserwacje i robią doświadczenia. Cały czas prezentuję argumenty. Ty wciąż masz tylko tezy, że to niemożliwe, ale nie potrafisz powiedzieć, dlaczego miałoby to być niemożliwe. Czas za krótki? To są miliardy lat! Jak wyliczyłeś, że to za mało?
| blackSun napisał: |
| anbo napisał: | | Jak myślisz, jak długo ewoluował ludzki mózg? |
BTW, to jest bardzo interesujące pytanie. Gdyż mózg współczesnego człowieka (homo sapiens) wyewoluował w relatywnie szybkim czasie (jeżeli porównamy to z wiekiem Wszechświata czy nawet Ziemi). Co raczej mało prawdopodobne, że to był ciąg zbiegów okoliczności w tak krótkim czasie. |
Jak to wyliczyłeś i od jakiego czasu liczysz ewolucję ludzkiego mózgu?
Nie odpowiedziałeś na moje pytanie:
Przypomnę:
3. Zmiana może być korzystna albo niekorzystna (kryterium to lepsze funkcjonowanie w środowisku przekładające się na sukces reprodukcyjny). - uważasz, że nie ma mutacji korzystnych? Bo punkt 3. mówi o tym, że są mutacje korzystne i niekorzystne, ty go zakwestionowałeś.
Współcześnie już mało kto kwestionuje to, że mutacje genów i selekcja prowadzą do dużych zmian w obrębie populacji (mikroewolucja). Kwestionuje się na ogół makroewolucję. Ty piszesz tak, że nie wiadomo co kwestionujesz. Chyba bardzo słabo znasz/rozumiesz TE. Czasami kwestionujesz tylko możliwość powstawania nowych gatunków na drodze ewolucji (zakwestionowałes ten punkt), ale w innych miejscach kwestionujesz - mam takie wrażenie - wszystko.
Jeżeli ktoś zgadza się na mikroewolucję to niezgoda na makroewolucję jest wyrazem niekonsekwencji. Odpowiedz BlackSun na pytanie: Co dowodzi niemożliwości zachodzenia takich zmian poprzez mutacje w grupach od siebie odseparowanych, że po jakimś czasie nagromadzi się tyle mutacji (oddzielnych dla każdej z grup), że doprowadzą do takich zmian w organizmach, że nie będzie możliwe posiadanie wspólnych potomków?
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 19:43, 23 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:24, 23 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Anbuś wciąż pisze swój "ostatni post":
"I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-150.html#572693
Trzeba się wtrącić bo anbuś tyle bajek darwinowskich wyżej naprodukował, że Disney przy tym wysiada
| anbo napisał: | | Żeby udowodnić, że ateizm jest niesłusznym poglądem, musiałbyś udowodnić, że słusznym (albo chociaż słuszniejszym) jest pogląd, że istnieje bóg/bogowie albo przynajmniej jakieś siły nadprzyrodzone. |
Arbitralne stwierdzenie wyssane z palca. Już samo to, że nie możesz tego stwierdzenia udowodnić obala przynajmniej twoją wizję ateizmu. Poza tym od kiedy niesłuszność danego poglądu udowadnia się przez słuszność poglądu jemu przeciwnego? To jest błędna logicznie argumentacja ad ignorantiam (pomijając już to, że jest czysto arbitralna)
| anbo napisał: | | Na pewno darwinizm pozwala ateiście wyjaśniać świat bez Boga, ale są i teiści-darwiniści. |
Pokaż jak cokolwiek "wyjaśniłeś" w kwestii świata przy pomocy darwinizmu bo na razie obracasz się tylko w sferze swoich baśni
| anbo napisał: | | W dodatku darwinizm nie jest absurdalny, nie jest to nawet wiara, ale teoria naukowa. |
Jest wiele sprzecznych koncepcji tego co to jest "teoria naukowa" ale darwinizm nie spełnia nawet jednej z nich (zauważył to już Popper). Darwinizm jest tylko programem metafizycznym i co bardziej odważni filozofowie nauki mówią o tym coraz częściej
| anbo napisał: | | Zaobserwowana pozytywna mutacja to na przykład pojawienie się odpornych na antybiotyki bakterii. Bakterie bez genu dającego odporność giną, a te posiadające przetrwają atak. |
Darwinowski mit. Odporność bakterii na antybiotyki nie ma nic wspólnego z żadną "mutacja". Tak naprawdę bakterie nie uodparniają się na antybiotyki. Jedynie pewne szczepy pośród nich od zawsze mają taką odporność i transferują gen tej odporności innym bakteriom. Ale nie jest to żadna „mutacja”, bo ta nowa cecha nie powstaje na drodze ewolucji, tylko jest przekazywana już jako istniejąca wcześniej
| anbo napisał: | | Reakcję umożliwia określony gen, który pojawił się w wyniku mutacji, czyli błędu replikacji. To wiadomo z badania genów komarów. Zjawisko tłumaczysz reakcją układu immunologicznego, ale ta reakcja jest możliwa dzięki posiadaniu przez komary genu, który pojawił się w wyniku mutacji, czyli błędu replikacji. Tak więc to błąd (replikacji) dał korzyść. |
Pokaż kiedy zbadałeś te "geny komarów" i jak do tego wniosku doszedłeś bo póki co to tylko twoja kolejna pocieszna bajeczka
| anbo napisał: | | Ewolucja tłumaczy też błędy w budowach organizmów (Kreator by takich błędów nie popełnił), istnienie szczątkowych narządów i wiele innych obserwacji dotyczących skamielin, budowy organizmów, DNA... |
Typowe prymitywne rozumowanie darwinistów, które już dawno zostało obalone tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Warto tu przy okazji dodać, że jeszcze 20 lat temu darwiniści opowiadali bajkę o tym, że istnieje tak zwane "śmieciowe DNA" (junk DNA), którego żaden Stwórca nie mógłby stworzyć. Po czasie okazało się, że nie było to śmieciowe DNA. Zaczęto odkrywać coraz więcej funkcji tego DNA. I tak oto po raz kolejny upadła jeszcze jedna bajeczka darwinistów, którzy jedyne co w tej kwestii udowodnili to swoją ignorancję
| anbo napisał: | | Ale: zmiana jest spowodowana błędem replikacji, czyli mutacją, to wiadomo z porównywania genów. |
Żadnych genów nigdy nie porównywałeś więc tylko blefujesz, że coś "wiadomo" w tej sprawie. Gloryfikowanie genów to tylko kolejny przejaw mitologii darwinowskiej. Poczytajmy jak demitologizuje geny pewien brytyjski biolog:
"Sheldrake zauważa, że geny są mocno przereklamowane. Ustalają jedynie sekwencję aminokwasów w białkach lub są zaangażowane w sterowanie syntezą białek. I tyle. Od tego jeszcze daleka przepaść do wyciągania wniosków, że geny wpływają na nasze zachowania lub determinują je (s. 64, 200, 227). Ilość procesów związanych z naszymi decyzjami jest tak skomplikowana, że nie da się ich zamknąć w jakimś opisie skorelowanym z funkcją genową (s. 64). Nie da się przewidzieć trójwymiarowej struktury białka, tak samo jak nie da się przeprowadzić precyzyjnych obliczeń odnośnie systemów złożonych zaledwie z kilku elektronów lub choćby dwóch cząsteczek (s. 179-181). Wydajność algorytmów matematycznych spada i moce obliczeniowe zawodzą. Tym samym orzekanie przez materialistów, że jesteśmy w stanie przewidzieć lub opisać zachowania ludzkie przy pomocy genów to mrzonki (s. 206). To samo tyczy się chorób. Po bliższych badaniach okazało się, że zależność chorób od genów jest niewielka. Z wyjątkiem kilku przypadków nie wykryto genów odpowiedzialnych za poważne choroby. Rzekoma dziedziczność chorób, tak podkreślana choćby w popkulturze i mediach z nią związanych, również okazała się niepotwierdzona (s. 207-208). Mamy do czynienia z kolejnym laickim mitem w tej kwestii, równie często powielanym, co fałszywym. Genocentryzm ma fatalny wpływ na kulturę (s. 225). Jeden z argumentów Sheldrake'a jest taki, że różnorodność kształtów u różnych gatunków nie przekłada się na poziom zróżnicowania genów. Na przykład ludzie, myszy i muszki owocowe mają niemal takie same geny odpowiedzialne za budowę ciała, różnią się jednak całkowicie pod względem kształtu anatomicznego (s. 209-210, 227). Jeżowiec ma więcej genów niż człowiek ale nie tylko jeżowiec. Nawet wiele gatunków roślin ma dużo więcej genów niż człowiek, na przykład ryż ma prawie dwa razy tyle genów co człowiek, co wcale nie przekłada się na większą komplikację pod względem budowy i kształtu organizmu (s. 205-206). Ostatecznie jesteśmy przecież dużo bardziej skomplikowani biologicznie i anatomicznie od ryżu. Geny i ich możliwości są po prostu przereklamowane przez scjentystów i popkulturę, która tak naprawdę niewiele o nich wie"
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Mutacja nie miała celu, bo ewolucja nie ma celu. |
Nawet tego jednego założenia darwinista nie jest w stanie udowodnić i jest ono czysto arbitralne
| anbo napisał: | | Darwiniści mają całą masę skamieniałości, prowadzą obserwacje i robią doświadczenia. |
Darwiniści opowiadają jedynie swoje bajki. Skamieniałości milczą i same o sobie nic nie mówią. Skamieniałości nic o bajkach darwinistów nie wiedzą
Darwinizm sypie się i próchnieje od A do Z:
https://www.youtube.com/watch?v=fUDFWmmsbhU&t=4s
https://www.youtube.com/watch?v=wHP6XwO--OI
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 15:30, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 92 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:26, 24 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | anbo napisał: | | Żeby udowodnić, że ateizm jest niesłusznym poglądem, musiałbyś udowodnić, że słusznym (albo chociaż słuszniejszym) jest pogląd, że istnieje bóg/bogowie albo przynajmniej jakieś siły nadprzyrodzone. |
Arbitralne stwierdzenie wyssane z palca. |
Ano z palca wyssane, a przy bliższej analizie samowywrotne - sprzeczne.
Bo co to właściwie znaczy, że "stwierdzenie da się udowodnić"?
Logicznie formalnie oznacza to, że STWIERDZENIE FUNKCJONUJE W RAMACH SYSTEMU FORMALNEGO, w ramach którego możliwy jest dowód.
To zaś oznacza, że światopogląd, który "udowadniamy" ma nad sobą jakiś system formalny, jakiś nadrzędny układ założeń, w którym dałoby się ów światopogląd
- sformułować (byłyby tam pojęcia bardziej pierwotne od tego, który udowadniamy), byłby już gotowy język, umocowany silniej, niż to co formułujemy w naszym światopoglądzie
- sformułować w nim zależności, które dają szansę na konstrukcję dowodu
- wreszcie już konkretnie udowodnić to, co jest do udowodnienia.
Powstaje pytanie: mamy taki system formalny, czy go nie mamy?
Jeśli taki system formalny istnieje, to proszę o jego wskazanie.
Jeśli zaś nie da się wskazać takiego systemu formalnego, to całe to stwierdzenie o konieczności udowodnienia światopoglądu, należałoby uroczyście wsadzić sobie tam, gdzie w chorych organizmach bytują takie pasożyty jak np. owsiki.
Cała ta, od lat toczona dyskusja z ateistami da się porównać do takiego oto zakręconego dialogu.
Szef kuchni: bierzemy teraz to mięso na gulasz i solimy
Kucharczyk: sól się skończyła, nie mamy soli.
Szef kuchni: posolony gulasz zalewamy wodą
Kucharczyk: ale nie jest posolony, bo soli nie ma.
Szef kuchni: teraz do gulaszu z wodą i solą, wrzucamy pieprz i czosnek
Kucharczyk: na jak wrzucamy, skoro nie posoliliśmy, bo nie było soli?... 
Szef kuchni: gotujemy ten gulasz z solą, pieprzem i czosnkiem, aż zmięknie.
Kucharczyk: możemy sobie gotować, ale posolony się on od tego nie zrobi...
Szef kuchni: Teraz możemy do tego gulaszu z solą, pieprzem i czosnkiem dodać jeszcze natkę pietruszki, albo jakieś zioła.
Kucharczyk: Fajnie, można, tylko gulasz dalej nie jest posolony, bo wciąż nie ma soli i nie została dodana. Z samej potrzeby, aby sól była i z ignorowania, że jej nie ma, gulasz słony się nie zrobi.
Szef kuchni: Ty mi tu, Kucharczyk, defetyzmu nie siej! Sól jest niezbędna, aby potrawa miała smak!
Kucharczyk: Zgadzam się. Ale od owej niezbędności sól się nie pojawi w potrawie, jeśli jej nie było na etapie przygotowywania.
Szef kuchni: teraz wyciągamy nasz gulasz i kosztujemy.
Kuźwa!!!! Przecież ten gulasz jest zupełnie bez soli!!!
Kucharczyk: No właśnie. Przecież mówiłem, że soli nie ma, tylko pan nie słuchał....
Parafrazując sytuację na światopogląd:
Ateista: Właściwy światopogląd wymaga udowodnienia:
Teista: ale mnie mamy z czego przeprowadzić dowodu.
Ateista: Jeśli nie się nie udowodni twierdzenia, to nie można być pewnym, czy czasem nie jest to stwierdzenie nieuzasadnione.
Teista: może to i racja, tylko że to nie zmieni tego faktu, że udowadniać dalej nie mamy czym.
Ateista: przyjmując tezy bez dowodu, zrównujemy stwierdzenia naukowe, z bajkami i mitami.
Teista: niekoniecznie, ale to i tak nie ma nic do rzeczy, bo od tego narzekania, materiału na dowód sobie nie wyczarujemy.
Ateista: Teiści, którzy nie udowodnili swojego światopoglądu, nie uzasadnili go, zatem należałoby taki światopoglądu odrzucić.
Teista: co nie zmienia postaci rzeczy, że na tym samym wózku jedzie i ateista, który tak samo nie weźmie znikąd bazy na udowodnienie swoich tez. Więc przyganiał kocioł garnkowi.
Ateista: teiści powinni udowodnić swój światopogląd!
Teista: ale nie mamy czym zrobić tego dowodu!
Ateista: bez dowodu niczego nie będzie można być pewnym, więc dowód jest niezbędny!
Teista: co też nie zmienia tej okoliczności, iż jak nie ma czym dowodu przeprowadzić, to się go nie przeprowadzi.
Ateista: No właśnie! - Nie macie dowodu! Czyli wasz światopogląd jest bez sensu.
Teista: W takim samym stopniu jak dowolny inny światopogląd - również ateistyczny, który podpada pod ten sam zarzut.
itd. itp.
Ale do naszych drogich kolegów ateistów zapewne nigdy nie dotrze, że....
nie mamy soli! Nie mamy skąd wziąć niezależnych, wystarczająco uzasadnionych założeń, aby nimi udowodniać światopogląd.
Argumentowanie z uznania, że to jest niekomfortowa, czy nawet zła okoliczność, z chciejstwa "chcemy mieć dowód" z potrzeby "potrzebny byłby tu dowód", nawet z niezbędności "dowód jest tu absolutnie niezbędny", nie zmieni tej okoliczności, że jak NIE MA CZYM dowodu przeprowadzić, to wszystkie owe chciejstwa, potrzeby i niezbędności są pustymi życzeniowymi postulatami, nie mającymi mocy zmienienia samej istoty sprawy. Bo od chcenia, od uznania czegoś za potrzebne, a nawet niezbędne niemożliwe nie robi się możliwym. Pozostanie niemożliwym, skoro jest niemożliwym z samej ontologii rzeczy. Taki świat... 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:58, 24 Mar 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 18:45, 24 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: |
Niestety muszę Cię zmartwić, gdyż Testimonium Flavianum to fałszywka katolicka pochodząca z IV wieku, a nie tekst Flawiusza. |
Ciekawy artykuł o Testimonium Flavianum jest na Testimonia:
[link widoczny dla zalogowanych]
Równie ciekawa jest dyskusja pod tekstem, w której mówi się też o niejakim Lewandowskim ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
