Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Jezusa proroctwo końca świata
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 13, 14, 15  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:37, 15 Sty 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Tekst podsumowujący moje widzenie sprawy:

[link widoczny dla zalogowanych]


Zapowiedzi Jezusa nie sprawdzily sie wiec kombinowano jak to wytlumaczyc. Ciekawy jest fragment 2P 3,9 (Jezus nie powróci tak szybko jak myslelismy, tylko kiedy wszyscy się "nawrócą".) zwłaszcza w kontekscie upadku chrześcijanstwa (niezaleznie od tysiecy denominacji) a wzrostu wyznawców islamu. Paruzja odsuwa się do świętego Nigdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:41, 15 Sty 2021    Temat postu:

mat napisał:
anbo napisał:
Tekst podsumowujący moje widzenie sprawy:

[link widoczny dla zalogowanych]


Zapowiedzi Jezusa nie sprawdzily sie


To tylko fantazje internetowego gimboateizmu:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

https://www.youtube.com/watch?v=ovdouCwryCA&feature=youtu.be+%28od+54%3A55%29 (od 54:55)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Sob 9:53, 16 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński - dzięki za miłe słowa.

Mat - słuszna uwaga. Niedawno widziałem program o kiepskiej sytuacji chrześcijaństwa w Europie i powiedziano tam ciekawą dla mnie rzecz. Otóż dużą popularność mają różne odłamy protestanckie, ale ich wyznawcy podobno tak szybko jak się zapalają do wiary, tak szybko w nich gaśnie pierwotny zapał i albo tracą wiarę, albo na powrót stają się w najlepszym razie "letnimi" chrześcijanami. Dlaczego? Według mnie dlatego, że nic z zewnątrz (żadne cuda, żaden głos Boga, żadne poszlaki wskazujące na slusznośc ich wiary) tej wiary nie podtrzymuje. To jedynie ogień podtrzymywany wewnętrznie przez umysł, więc u wielu gaśnie, gdy nie widza powodu, by go podtrzymywać.

Kwestia kontekstów.
Konteksty są niezwykle istotne i to nie tylko w kwestii pomyłki Jezusa. Kiedyś prawie wyłącznie zwracałem uwagę na tekst. Od jakiegoś czasu - pewnie pod wplywem Vermesa - dużą wagę przywiązuję właśnie do kontekstów. Przykładowo: skoro w czasach Jezusa (i przed nim) Żydzi wierzyli i wyczekiwali rychłego końca czasów (w nadziej na poprawę losu narodu, sprawa polityczno-społeczna), a Jezus nie prostował takiego rozumienia zapowiedzi końca świata, to znaczy, że taki wlaśnie - apokaliptyczny - koniec świata wieszczył. Inaczej trzeba by uznać, że był idiotą nie umiejącym przekazać właściwej treści swoich nauk albo celowo wprowadzał współczesnych w błąd nie wyprowadzając ich z błędu podpinania jego nauk pod ówczesne żydowskie przekonania apokaliptyczne.
(Dodatkwa poszlaka to wiara pierwszych wyznawców w rychły koniec świata, dla której najlepszym wyjaśnieniem jest to, że tak nauczał Jezus.)

I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie. Jak zawsze po intensywnym okresie dyskucji mam intensywny okres zniechęcenia i utraty zainteresowania tematem.
Pozdrawiam wszystkich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:38, 16 Sty 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński - dzięki za miłe słowa.

Mat - słuszna uwaga. Niedawno widziałem program o kiepskiej sytuacji chrześcijaństwa w Europie i powiedziano tam ciekawą dla mnie rzecz. Otóż dużą popularność mają różne odłamy protestanckie, ale ich wyznawcy podobno tak szybko jak się zapalają do wiary, tak szybko w nich gaśnie pierwotny zapał i albo tracą wiarę, albo na powrót stają się w najlepszym razie "letnimi" chrześcijanami. Dlaczego? Według mnie dlatego, że nic z zewnątrz (żadne cuda, żaden głos Boga, żadne poszlaki wskazujące na slusznośc ich wiary) tej wiary nie podtrzymuje. To jedynie ogień podtrzymywany wewnętrznie przez umysł, więc u wielu gaśnie, gdy nie widza powodu, by go podtrzymywać.

Kwestia kontekstów.
Konteksty są niezwykle istotne i to nie tylko w kwestii pomyłki Jezusa. Kiedyś prawie wyłącznie zwracałem uwagę na tekst. Od jakiegoś czasu - pewnie pod wplywem Vermesa - dużą wagę przywiązuję właśnie do kontekstów. Przykładowo: skoro w czasach Jezusa (i przed nim) Żydzi wierzyli i wyczekiwali rychłego końca czasów (w nadziej na poprawę losu narodu, sprawa polityczno-społeczna), a Jezus nie prostował takiego rozumienia zapowiedzi końca świata, to znaczy, że taki wlaśnie - apokaliptyczny - koniec świata wieszczył. Inaczej trzeba by uznać, że był idiotą nie umiejącym przekazać właściwej treści swoich nauk albo celowo wprowadzał współczesnych w błąd nie wyprowadzając ich z błędu podpinania jego nauk pod ówczesne żydowskie przekonania apokaliptyczne.
(Dodatkwa poszlaka to wiara pierwszych wyznawców w rychły koniec świata, dla której najlepszym wyjaśnieniem jest to, że tak nauczał Jezus.)


Te anbusia banialuki są obalone tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

albo napisał:

I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie. Jak zawsze po intensywnym okresie dyskucji mam intensywny okres zniechęcenia i utraty zainteresowania tematem.
Pozdrawiam wszystkich.


Weź idź stąd wreszcie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:51, 16 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
albo napisał:

I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie. Jak zawsze po intensywnym okresie dyskucji mam intensywny okres zniechęcenia i utraty zainteresowania tematem.
Pozdrawiam wszystkich.


Weź idź stąd wreszcie

Nie zgadzam się z Tobą w kwestii - negatywnej - oceny anbo. Uważam, że wnosi sporo cennych spostrzeżeń do dysputy. Można się z nim nie zgadzać, można mieć to, czy inne zdanie zupełnie przeciwne, ale czasem sam fakt, że ktoś coś widzi w jakiś sposób rzuca nowe światło na sprawę.
Poza tym, gdyby nie było głosów odmiennych od tych domyślnych w katolicyzmie, to i sam głos katolicki byłby niejako bez punktu odniesienia. To głosy przeciwne, nawet gdyby miały być zupełnie wrogie, są rodzajem lustra, w którym można ujrzeć to, co samemu się uznało w danej sprawie.
Przeczytałem tekst anbo, przeczytałem twoje komentarze i wszystkie uważam za jakoś cenne dla sprawy. Na plus jednak dla anbo zaliczyłbym sam sposób podania - polemiczny, z pewną jakby pokorą, świadomością, iż mogą tu być głosy różnego rodzaju. Gdy czytam Twoje teksty, to choć - jako katolik częściej mam powód się z nimi zgodzić - to jednocześnie gdzieś w emocjonalnej warstwie czuję jakiś zgrzyt, bo czuję jakbym miał przed sobą nie tekst naukowca, nie kogoś, kto chce widzieć za i przeciw sprawy, ale przede wszystkim agitatora. Rozumiem, że pragniesz być wyrazisty, bronić konkretnie sprawy, ale wydaje mi się, że czasem przekraczasz tę granicę, poza którą odbiera się teksty jako bardziej propaganda niż głos kogoś, kto potrafi być bezstronny.
Dodałbym, że podoba mi się sama idea tej strony Testimonia (nie oceniam teraz jakoś ostatecznie realizacji w tym, czy innym szczególe), zapisana w credo strony - właśnie próba maksymalnie niezależnego, obiektywnego podejścia. Ja przyznam, że tego rodzaju deklaracje kupuję, one mi są bliskie. Gdybym miał zgłębiać jakąkolwiek sprawę, związaną z interpretacją trudnych, szczególnie starych tekstów, to ideałem byłaby sytuacja, gdybym miał głos z jednej strony, głos ze strony przeciwnej, a także jakiś głos środka. Testimonia próbuje stać się głosem środka. Czy się to udaje? - inna sprawa. Dla mnie ważne jest to, że podjęto próbę z taką intencją.
Podoba mi się najbardziej w tym artykule anbo, że próbuje rzecz ująć z dystansu, że zwraca uwagę na możliwość różnych interpretacji. Jako czytelnik nie czuję się więc tym tekstem stłamszony na zasadzie "a teraz albo przyjmiesz, co ja tu piszę, albo w ogóle jesteś głupi i wredny" (w przesadzie oczywiście to piszę, chodzi o emocjonalny odczyt intencji...), lecz czuję się niejako zaproszony do krytycznego rozważania sprawy, bez wywierania na mnie jakiegoś nacisku, bez bagażu namolnej ocenności.
Zdaję sobie sprawę, że ten mój odbiór tekstów (teraz już ogólniej piszę, nie koniecznie o tym artykule, czy o tej sprawie) może być jakoś szczególny, indywidualny. Pewnie są też tacy czytelnicy, którzy lubią jak im się przedstawia tylko jedną wersję sprawy, w której powiedziano "jest tak, a tak, nie dopuszczamy głosów polemicznych, bo można być tylko albo z nami, albo przeciw nam". Może i są osoby o takim ostro polaryzującym spojrzenia typie odbioru. Ja jednak ogólnie jestem inny. Dla mnie o wiarygodności przedstawiającego świadczy to, NA ILE GOTÓW BYŁ WZIĄĆ POD UWAGĘ RÓŻNE STANOWISKA, czyli na ile mogę wierzyć, że jest to dyskutant, który WYBIERA DOPIERO WTEDY GDY SKOMPLETUJE OPCJE Z KAŻDEJ STRONY, a nie który weźmie pod uwagę głosy za swoją pierwotną tezą, separując się w ogóle od zajęcia się głosami za tezą przeciwną.
Myślę, że to jest dość ogólna zasada. Gdy idziemy do lekarza, to chyba też wolelibyśmy, aby on badając nas wziął pod uwagę wszelkie możliwe przyczyny naszego złego samopoczucia, a nie tylko na początku zafiksował się na jednym pomyśli i dalej bronił go na maksa, ignorując wszystko, co tej pierwotnej wizji się sprzeciwia.
W tym kontekście ja akurat SZCZEGÓLNIE cenią sobie każdy głos przeciwny do swojego. Cenię go z dwóch powodów:
1. tak UDOWADNIAM SAMEMU SOBIE MÓJ OBIEKTYWIZM - o ile umiem bez problemu rozpatrywać głosy przeciwne, o ile czuję, że nie mam problemu z "żeglowaniem myślą po całym morzu sprawy"
2. Wiedząc iż ktoś mający głos przeciwny, A SZCZEGÓLNIE MAJĄC INTENCJĘ PRZECIWNĄ MOJEJ zbadał daną sprawę niejako domykam sobie pulę opcji, które należałoby rozważyć. Bo być może ja sam, podświadomie broniąc się przed dostrzeżeniem tego, co niezgodne z moim pierwotnym pomysłem, pomijałbym to notorycznie. Jeśli jednak ktoś przeciwnie nastawiony nie był w stanie znaleźć przypadku, wskazać opcji, która by wyraźnie naruszała moje stanowisko, to mogę owo stanowisko uznać jako jakoś mocniej potwierdzone, jako posiadające dodatkowe zabezpieczenie przed moim własnym subiektywizmem.

Rozpisałem się...
Ale akurat ten temat jest trochę zagadnieniem mojego życia, jest czymś nad czym myślę niemal każdego dnia, które towarzyszy mi emocjonalnie, intelektualnie, czy pod każdym innym względem - to pytanie:
Jak skonstruować obiektywizm myśli?
Uważam, że ten obiektywizm jest swoistym "być albo nie być mojej świadomości", jest celem dla mnie niejako świętym, dla którego warto poświęcić naprawdę wiele - np. poświęcić bardzo wiele ze swojego komfortu emocjonalnego, pragnienie bycia wśród swoich, poczucie posiadania racji. Uważam, że obiektywizm właśnie się konstruuje, pracuje nad nim, chucha na niego, dmucha, dopieszcza pod każdym możliwym względem. Obiektywizmu się nie bierze z półki, jako gotowy towar. To kwestia pracy, wyrzeczeń, determinacji. To nie przyjdzie samo. Dlatego, jeśli spotykam jakiegoś myślącego przeciwnika, kogoś kto umie inaczej niż ja spojrzeć na sprawę, którą rozważam, to się cieszę, to tego przeciwnika traktuję jak dar od losu (od Boga).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:28, 16 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie zgadzam się z Tobą w kwestii - negatywnej - oceny anbo. Uważam, że wnosi sporo cennych spostrzeżeń do dysputy. Można się z nim nie zgadzać, można mieć to, czy inne zdanie zupełnie przeciwne, ale czasem sam fakt, że ktoś coś widzi w jakiś sposób rzuca nowe światło na sprawę


Boruszewski nie prezentuje "alternatywnego spojrzenia". On po prostu manipuluje wersetami i przekręca je. To coś zupełnie innego. Nawet ktoś tak nieobiektywny w temacie Biblii jak Kruchy nie wytrzymał i mu to wypomniał:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555417

Anbuś robi z Jezusa fałszywego proroka, a ty mu przyklaskujesz za "ciekawe ujęcie". Przy pomocy oszustw i manipulacji robi od 20 lat na forach wszystko aby tylko Jezusa zniesławić. To tak jakby z twojej matki robił prostytutkę i też byś mu przyklaskiwał za "ciekawe ujęcie". Sorry za drastyczny przykład ale tylko takie czasem trafiają

Biblistykę studiowałem wiele lat zanim zająłem się apologetyką. Wiem na czym polega zarówno profesjonalna egzegeza wersetów biblijnych, jak i alternatywne ciekawe ujęcia. On nie prezentuje nic takiego. Po prostu kłamie, naciąga i oszukuje. Wciska takie brednie w wersy biblijne, że nawet ateiści mu to wypominają. I nie to jest nawet najgorsze. Jeszcze gorsze jest to, że robi to celowo i z premedytacją. Od lat ma wytykane nieścisłości w tym co robi i potem dalej od nowa to robi z oślim uporem. Tak więc podejrzenie o jego nieuczciwość jest zasadne. Znam go jeszcze z czasów pl.soc.religia i tam robił dokładnie to samo. Możesz oczywiście dalej podlizywać mu się i bronić go (nie wiem po co - on i tak ma cię gdzieś i zawsze będzie miał) ale ja z nim tyle już polemizowałem na tym forum w kwestii Biblii, że moje zdanie nie jest wzięte z sufitu. Dlatego nikt mi nie wmówi, że jest inaczej bo zęby zjadłem na tym kolesiu


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 21:37, 16 Sty 2021, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:23, 16 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Anbuś robi z Jezusa fałszywego proroka, a ty mu przyklaskujesz za "ciekawe ujęcie". Przy pomocy oszustw i manipulacji robi od 20 lat na forach wszystko aby tylko Jezusa zniesławić. To tak jakby z twojej matki robił prostytutkę i też byś mu przyklaskiwał za "ciekawe ujęcie". Sorry za drastyczny przykład ale tylko takie czasem trafiają...
Możesz oczywiście dalej podlizywać mu się i bronić go (nie wiem po co - on i tak ma cię gdzieś i zawsze będzie miał) ale ja z nim tyle już polemizowałem na tym forum w kwestii Biblii, że moje zdanie nie jest wzięte z sufitu. Dlatego nikt mi nie wmówi, że jest inaczej bo zęby zjadłem na tym kolesiu

Przykład jest drastyczny, przesadzony na maksa. W ten sposób nie da się dyskutować, jeśli gdy ktoś mówi "5", a druga strona to interpretuje "powiedziałeś milion". I spróbuj wytłumaczyć, teraz że naprawdę chodziło Ci o piątkę, a nie milion...
Czytałem jego tekst, czytałem Twój. Merytorycznie bliżej mi jest do Twojej interpretacji. Natomiast w jednym aspekcie mój odbiór tekstu anbo bije Twoją manierę pisania na głowę. Chodzi o DYSTANS DO SIEBIE, do przedstawianych interpretacji. Gdy się czyta Twoje teksty, to ma się wrażenie, jakbyś ogłaszał jakieś matematyczne absolutne stwierdzenia - żadne tam interpretacje, żadne próby zrozumienia antycznego przecież tekstu, osadzonego w kulturowości ludów dawno już nie żyjących. Nie, Ty po prostu - niczym jakiś prorok nie znoszący sprzeciwu, albo piewca jakiejś boskiej niepodważalnej prawdy, do której masz niezaprzeczalny dostęp, ogłaszasz prawdy absolutne.
Z tekstu anbo nie bije jakiś taki rodzaj buty, nie ma tam opierdalania każdego, kto ma inne zdanie, lecz po prostu PRZEDSTAWIENIE SWOJEJ KONCEPCJI. Anbo nie kryje się z tym, że SĄ WĄTPLIWOŚCI, INTERPRETACJE SĄ RÓŻNE, że nie mówimy tu o matematycznej ścisłości sformułowań. Przez to np. retoryka tekstu anbo (zostawmy na razie kwestie merytoryczne) bardziej do mnie trafia. Jak czytam jego tekst, to mam wrażenie, że ktoś do mnie pisze "ludzkim głosem", że nie wywyższa się, nie robi z siebie samozwańczego sędziego wszystkich którzy ośmielili się mieć inne zdanie.

Wiem, że masz imponującą wiedzę na ten temat. Wiem, że wiele źródeł uwzględniłeś, przemyślałeś sprawę. Dlatego gdy natrafiam na Twoje teksty, to robię pewien wyjątek. Ten wyjątek to przeciwstawienie się mojemu osobistemu (uświadomionemu i stosowanemu powszechnie) wzorcowi pierwszej oceny ogólnej dla tekstów polemicznych. Otóż w każdym innym przypadku niż Twój, gdy natrafiam tekst pisany W SPOSÓB (powtarzam: nie chodzi o treść, lecz o sposób, wymowę) pisania taki, jaki stosujesz, to zwykle po czwartym - piątym zdaniu przerywam lekturę takiego tekstu z przekonaniem "to jest jakiś talib rozumowania, widzi wyłącznie swoje argumenty, szkoda na taki tekst czasu, bo będzie on tak skrajnie tendencyjny, że potem nie będę właściwie wiedział co tu jest prawdą, a co natrętną agitacją". Gdyby nie Twoje nazwisko jako autora, to bym Twoje teksty opuścił, jako nie spełniające moich standardów. A tekstu ambo bym nie odrzucił.
Dlaczego?...
Bo jak mnie ktoś swoim tekstem non stop mentalnie napierdala, to ja się w to nie bawię. Jak ktoś przedstawia swoje tezy jako absolut, zaś głosy przeciwne jako totalną głupotę, bezsens, czy wręcz jakiś spisek wrogich sił, to ja mam ochotę od razu zawołać: człowieku, to jest dyskusja, tu nie tylko ty się liczysz, tu każdy ma prawo do wyrażenia swojego zdania.
Inaczej mówiąc, uważam że w swojej manierze absolutyzowania zdania własnego, a deprecjonowania zdania przeciwników po prostu przesadzasz. Ja takiej postawy nie kupuję. Nigdzie jej nie kupuję - ani w dyskusjach prywatnych, ani w programach TV, czy w innych mediach, ani w internecie.
Oczekuję jako domyślnej postawy uznania iż nie jest się wyróżnionym punktem we Wszechświecie.
Uważam, że dokładnie te same merytorycznie treści, które głosisz, gdyby były podane w postaci mniej absolutyzujące własne zdanie, a także mniej potępiające zdanie strony przeciwnej, byłyby o wiele bardziej strawne, a ostatecznie (np. dla mnie) też BARDZIEJ PRZEKONYWUJĄCE.
Bo komu prędzej zaufasz, że swoje zdanie wyrobił w oparciu o obiektywny osąd, o uczciwość w potraktowaniu sprawy - temu, który od początku daje wyraz temu, że jedyne co poważa jest wyłącznie jego własne zdanie, kto poglądy przeciwne widzi nie jako wyzwanie, lecz wroga do zniszczenia. Czy wierzysz raczej twardym agitatorom, czy komuś, kto WYBRAŁ PO ROZPATRZENIU KAŻDEJ OKOLICZNOŚCI SPRAWY?
Ja gotów jest zaufać na dobre tylko takim osobom, które DAJĄ DOWÓD, ŻE STAĆ ICH NA OBIEKTYWIZM, a nie tylko, że do upadłego będą bronić tego pierwszego poglądu, jaki sobie wyrobili, bo przecież nieambitne byłoby zastanowienie się nad jeszcze jednym argumentem więcej.

A jeszcze co do tekstu anbo. Uważam, że ten odbiór, jaki przebija z interpretacji anbo jest z grubsza takim, jaki ma W BEZPOŚREDNIM ODBIORZE typowy czytelnik. Jeśli nie zaczynamy główkować, kombinować, to tezy anbo się dość narzucają, są tymi pierwszymi, czasem drugimi, ale na pewno nie jakimiś peryferyjnymi. I to jednak JEST DOŚĆ MOCNY ARGUMENT. Można by zadać pytanie: dlaczego twórcy Ewangelii, jeśli chcieliby przekazać tę treść, o której Ty piszesz, treść wynikającą z głębszego wniknięcia interpretacją, nie zrobili tego tak po prostu? Dlaczego zrobili taką zmyłkę, że tekst w pierwszym odbiorze wygląda na zapowiadający koniec świata w tym pokoleniu (tak jak to rozumiemy), a my dopiero musimy sobie głębią interpretacji go naprostować na taki, który ostatecznie jest tym poprawnym?...
Ostatecznie uważam, że Twoje uwagi co do owej zapowiedzi przez Jezusa bliskiego końca świata dadzą się zaakceptować, mają swoją logikę. Dodatkowo wiem, co teraz wszyscy - że w I wieku końca świata nie było. Wiem skądinąd, że Biblia jest księgą trudną, ale też księgą, która się sprawdziła pod bardzo wieloma względami, księgą której nie wolno jest (przynajmniej mi osobiście) zlekceważyć. I wiem też, że w wielu innych przypadkach interpretując Biblię musiałem się mocno nagłowić, aby w końcu dotrzeć do tego sensu, który byłby niesprzeczny. Czyli mocno interpretujące podejście do tekstu Biblii akurat dla mnie nie jest czymś nowym. Choć cały czas będzie jednak dźgało to pytanie: skoro już wiemy, że nie sposób jest uznać, iż Jezus zapowiedział koniec świata w I wieku, to dlaczego jednak widać tego rodzaju sugestię W BEZPOŚREDNIM ODBIORZE?
Ciekawe jest przy tym, że Jezus mówi, iż datę owej apokalipsy zna tylko Ojciec,
Ewangelia Marka 13 napisał:
(32) Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

To można by uznać za jawne stwierdzenie Jezusa o treści jakby: ja nie wiem, kiedy to się stanie! To usprawiedliwia dlaczego owa bezpośrednia sugestia jednak nie jest tą, o której myśli Jezus - Jezus zapowiedział pewne zdarzenia, jak zburzenie Jerozolimy, ale najwyraźniej nie myślał o tym głównym "właściwym" końcu świata.
Warto jednak zauważyć, że choć tak bez pardonu "wieszasz psy" na Boruszewskim, to też sam w swoim tekście [link widoczny dla zalogowanych]
Przyznajesz:
tekst z linka wyżej napisał:
Czytając wiele razy ten fragment, za każdym razem zdawało mi się, że Jezus mówił o jednym wydarzeniu, w którym zostanie zburzona Jerozolimska Świątynia i nastąpi koniec świata, czyli powtórne przyjście Jezusa. I jeszcze na sam koniec Jezus tutaj zapewnia nas, że nie przeminie to pokolenie, aż się wszystko wypełni. Ale w pewnym momencie przyszła mi myśl do głowy, że „nie koniecznie” - tzn. nie koniecznie jest tu mowa o jednym wydarzeniu, o dwóch wątkach, które są ze sobą zbliżone w czasie. Otóż przyszło mi do głowy, że nauka o zburzeniu Jerozolimy jest tutaj głównym wątkiem, a motyw Końca świata, jest jedynie dygresją, która wcale nie nawiązuje bezpośrednio do zapowiedzi zburzenia Jerozolimy. A jeśli nie nawiązuje bezpośrednio, to nasuwa się pytanie „co wówczas ten wątek o powtórnym przyjściu Chrystusa tam robi?”. Otóż odpowiedź zdaje się być prosta, bo jak nie nawiązuje bezpośrednio, to najwyraźniej nawiązuje w sposób pośredni.

Zwróć uwagę na wymowę tego - końcu własnego - tekstu, w którym opisujesz zmagania nad wyjaśnieniem tej interpretacji, która najpierw jawi się jako narzucająca, a dopiero - jak sam to przyznałeś - "w pewnym momencie myśl przyszła do głowy". Czyli było to nietrywialne, nie wziąłeś tego wprost.
W tym kontekście nie na miejscu jest Twoje odsądzanie Boruszewskiego od "czci i wiary" za inną interpretację, niż tą do której akurat Ty doszedłeś po żmudnych przemyśleniach.

Anbo według mnie interpretuje Biblię w sposób dość narzucający się. Ty tę narzucającą się interpretację ostatecznie tłumaczysz w inny sposób. Cenię ten Twój wkład w poszukiwanie rozumienia. Ale też daleki jestem od uznania, że anbo zrobił tu coś jakoś wyjątkowo źle, głupio, czy bez sensu, jak "gimboateista". Należy mu się szacunek - za zebranie tekstów, za przemyślenie ich. Ostatecznie ja skłaniam się ku Twojej interpretacji, a nie jego. Ale też nie odrzucam tej jego interpretacji jako zupełnie nie mającej racji bytu.. Gdzieś tutaj za NIEZBĘDNY uważam wzajemny szacunek.
Przez to, że owego szacunku łatwiej jest się dopatrzyć w tekstach anbo, niż w Twoich, to choć ostatecznie merytorycznie Tobie dałbym punkt, to jako całość u mnie jest "wynik remisowy", bo u anbo znajduję formę wypowiedzi, którą dużo łatwiej jest mi zaakceptować.

PS
Oczywiście proszę z przymrużeniem oka odebrać ten mój ostatni tekst, w którym się namaściłem na jakiegoś jurora tego sporu. Proszę o odbiór tu na zasadzie jakiejś figury stylistycznej, pokazującej niejednoznaczność odbioru sprawy, a nie jako jakieś moje aspiracje do roli sędziego. Tych aspiracji zwyczajnie nie zgłaszam i nie mam nawet w swojej intencji (w życiu nie chciałbym pełnić roli sędziego).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 18 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Anbuś robi z Jezusa fałszywego proroka, a ty mu przyklaskujesz za "ciekawe ujęcie". Przy pomocy oszustw i manipulacji robi od 20 lat na forach wszystko aby tylko Jezusa zniesławić. To tak jakby z twojej matki robił prostytutkę i też byś mu przyklaskiwał za "ciekawe ujęcie". Sorry za drastyczny przykład ale tylko takie czasem trafiają...
Możesz oczywiście dalej podlizywać mu się i bronić go (nie wiem po co - on i tak ma cię gdzieś i zawsze będzie miał) ale ja z nim tyle już polemizowałem na tym forum w kwestii Biblii, że moje zdanie nie jest wzięte z sufitu. Dlatego nikt mi nie wmówi, że jest inaczej bo zęby zjadłem na tym kolesiu

Przykład jest drastyczny, przesadzony na maksa. W ten sposób nie da się dyskutować, jeśli gdy ktoś mówi "5", a druga strona to interpretuje "powiedziałeś milion". I spróbuj wytłumaczyć, teraz że naprawdę chodziło Ci o piątkę, a nie milion...
Czytałem jego tekst, czytałem Twój. Merytorycznie bliżej mi jest do Twojej interpretacji. Natomiast w jednym aspekcie mój odbiór tekstu anbo bije Twoją manierę pisania na głowę. Chodzi o DYSTANS DO SIEBIE, do przedstawianych interpretacji. Gdy się czyta Twoje teksty, to ma się wrażenie, jakbyś ogłaszał jakieś matematyczne absolutne stwierdzenia - żadne tam interpretacje, żadne próby zrozumienia antycznego przecież tekstu, osadzonego w kulturowości ludów dawno już nie żyjących. Nie, Ty po prostu - niczym jakiś prorok nie znoszący sprzeciwu, albo piewca jakiejś boskiej niepodważalnej prawdy, do której masz niezaprzeczalny dostęp, ogłaszasz prawdy absolutne.
Z tekstu anbo nie bije jakiś taki rodzaj buty, nie ma tam opierdalania każdego, kto ma inne zdanie, lecz po prostu PRZEDSTAWIENIE SWOJEJ KONCEPCJI. Anbo nie kryje się z tym, że SĄ WĄTPLIWOŚCI, INTERPRETACJE SĄ RÓŻNE, że nie mówimy tu o matematycznej ścisłości sformułowań. Przez to np. retoryka tekstu anbo (zostawmy na razie kwestie merytoryczne) bardziej do mnie trafia. Jak czytam jego tekst, to mam wrażenie, że ktoś do mnie pisze "ludzkim głosem", że nie wywyższa się, nie robi z siebie samozwańczego sędziego wszystkich którzy ośmielili się mieć inne zdanie.

Wiem, że masz imponującą wiedzę na ten temat. Wiem, że wiele źródeł uwzględniłeś, przemyślałeś sprawę. Dlatego gdy natrafiam na Twoje teksty, to robię pewien wyjątek. Ten wyjątek to przeciwstawienie się mojemu osobistemu (uświadomionemu i stosowanemu powszechnie) wzorcowi pierwszej oceny ogólnej dla tekstów polemicznych. Otóż w każdym innym przypadku niż Twój, gdy natrafiam tekst pisany W SPOSÓB (powtarzam: nie chodzi o treść, lecz o sposób, wymowę) pisania taki, jaki stosujesz, to zwykle po czwartym - piątym zdaniu przerywam lekturę takiego tekstu z przekonaniem "to jest jakiś talib rozumowania, widzi wyłącznie swoje argumenty, szkoda na taki tekst czasu, bo będzie on tak skrajnie tendencyjny, że potem nie będę właściwie wiedział co tu jest prawdą, a co natrętną agitacją". Gdyby nie Twoje nazwisko jako autora, to bym Twoje teksty opuścił, jako nie spełniające moich standardów. A tekstu ambo bym nie odrzucił.
Dlaczego?...
Bo jak mnie ktoś swoim tekstem non stop mentalnie napierdala, to ja się w to nie bawię. Jak ktoś przedstawia swoje tezy jako absolut, zaś głosy przeciwne jako totalną głupotę, bezsens, czy wręcz jakiś spisek wrogich sił, to ja mam ochotę od razu zawołać: człowieku, to jest dyskusja, tu nie tylko ty się liczysz, tu każdy ma prawo do wyrażenia swojego zdania.
Inaczej mówiąc, uważam że w swojej manierze absolutyzowania zdania własnego, a deprecjonowania zdania przeciwników po prostu przesadzasz. Ja takiej postawy nie kupuję. Nigdzie jej nie kupuję - ani w dyskusjach prywatnych, ani w programach TV, czy w innych mediach, ani w internecie.
Oczekuję jako domyślnej postawy uznania iż nie jest się wyróżnionym punktem we Wszechświecie.
Uważam, że dokładnie te same merytorycznie treści, które głosisz, gdyby były podane w postaci mniej absolutyzujące własne zdanie, a także mniej potępiające zdanie strony przeciwnej, byłyby o wiele bardziej strawne, a ostatecznie (np. dla mnie) też BARDZIEJ PRZEKONYWUJĄCE.
Bo komu prędzej zaufasz, że swoje zdanie wyrobił w oparciu o obiektywny osąd, o uczciwość w potraktowaniu sprawy - temu, który od początku daje wyraz temu, że jedyne co poważa jest wyłącznie jego własne zdanie, kto poglądy przeciwne widzi nie jako wyzwanie, lecz wroga do zniszczenia. Czy wierzysz raczej twardym agitatorom, czy komuś, kto WYBRAŁ PO ROZPATRZENIU KAŻDEJ OKOLICZNOŚCI SPRAWY?
Ja gotów jest zaufać na dobre tylko takim osobom, które DAJĄ DOWÓD, ŻE STAĆ ICH NA OBIEKTYWIZM, a nie tylko, że do upadłego będą bronić tego pierwszego poglądu, jaki sobie wyrobili, bo przecież nieambitne byłoby zastanowienie się nad jeszcze jednym argumentem więcej


Piszesz o swoim subiektywnym odbiorze. Ja tak samo odbieram teksty anbo. Tam nie ma rozważania alternatyw. Tam jest tylko wszystko podciągane pod jego tezę. To samo robi na forum. Dlatego polemika z nim jest taka stanowcza. Poza tym od tego jest właśnie polemika żeby była stanowcza

Michał Dyszyński napisał:
A jeszcze co do tekstu anbo. Uważam, że ten odbiór, jaki przebija z interpretacji anbo jest z grubsza takim, jaki ma W BEZPOŚREDNIM ODBIORZE typowy czytelnik. Jeśli nie zaczynamy główkować, kombinować, to tezy anbo się dość narzucają, są tymi pierwszymi, czasem drugimi, ale na pewno nie jakimiś peryferyjnymi. I to jednak JEST DOŚĆ MOCNY ARGUMENT. Można by zadać pytanie: dlaczego twórcy Ewangelii, jeśli chcieliby przekazać tę treść, o której Ty piszesz, treść wynikającą z głębszego wniknięcia interpretacją, nie zrobili tego tak po prostu? Dlaczego zrobili taką zmyłkę, że tekst w pierwszym odbiorze wygląda na zapowiadający koniec świata w tym pokoleniu (tak jak to rozumiemy), a my dopiero musimy sobie głębią interpretacji go naprostować na taki, który ostatecznie jest tym poprawnym?...


Mam wrażenie, że przeczytałeś te teksty (jak rozumiem chodzi ci o Mt 24) już po narzuceniu ci interpretacji anbusia więc widzisz je przez takie okulary jakie on ci założył. Czytałem tekst z Mt 24 całe lata i nigdy nie narzucał mi się tam koniec świata w I wieku. Jak widzisz, można ten argument po prostu odwrócić. To co się komu "narzuca" zależy od jego przygotowania do czytania i od tego ile już w Biblii wcześniej przeczytał, od pewnych przedzałożeń i z czym w głowie przychodzi do tekstu

Michał Dyszyński napisał:
Ostatecznie uważam, że Twoje uwagi co do owej zapowiedzi przez Jezusa bliskiego końca świata dadzą się zaakceptować, mają swoją logikę. Dodatkowo wiem, co teraz wszyscy - że w I wieku końca świata nie było. Wiem skądinąd, że Biblia jest księgą trudną, ale też księgą, która się sprawdziła pod bardzo wieloma względami, księgą której nie wolno jest (przynajmniej mi osobiście) zlekceważyć. I wiem też, że w wielu innych przypadkach interpretując Biblię musiałem się mocno nagłowić, aby w końcu dotrzeć do tego sensu, który byłby niesprzeczny. Czyli mocno interpretujące podejście do tekstu Biblii akurat dla mnie nie jest czymś nowym. Choć cały czas będzie jednak dźgało to pytanie: skoro już wiemy, że nie sposób jest uznać, iż Jezus zapowiedział koniec świata w I wieku, to dlaczego jednak widać tego rodzaju sugestię W BEZPOŚREDNIM ODBIORZE?


Ja jej tam nie widzę "w bezpośrednim odbiorze" i całe lata nie widziałem, czytając Mt 24. Dopiero od anbusia się o tym dowiedziałem. Jak widzisz, argument z "bezpośredniego odbioru" jest śliski

Michał Dyszyński napisał:
Ciekawe jest przy tym, że Jezus mówi, iż datę owej apokalipsy zna tylko Ojciec,
Ewangelia Marka 13 napisał:
(32) Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec.

To można by uznać za jawne stwierdzenie Jezusa o treści jakby: ja nie wiem, kiedy to się stanie! To usprawiedliwia dlaczego owa bezpośrednia sugestia jednak nie jest tą, o której myśli Jezus - Jezus zapowiedział pewne zdarzenia, jak zburzenie Jerozolimy, ale najwyraźniej nie myślał o tym głównym "właściwym" końcu świata


Sam dostarczasz tu argumentów na poparcie tego co piszę wyżej. Jezus wyjaśnia, że jednak nie mówi o końcu w I wieku i że takie mogące narzucać się niektórym "bezpośrednie odczytanie" Jego słów jest właśnie mylne (mi się ono nigdy nie "narzucało")

Michał Dyszyński napisał:
Warto jednak zauważyć, że choć tak bez pardonu "wieszasz psy" na Boruszewskim, to też sam w swoim tekście [link widoczny dla zalogowanych]
Przyznajesz:
tekst z linka wyżej napisał:
Czytając wiele razy ten fragment, za każdym razem zdawało mi się, że Jezus mówił o jednym wydarzeniu, w którym zostanie zburzona Jerozolimska Świątynia i nastąpi koniec świata, czyli powtórne przyjście Jezusa. I jeszcze na sam koniec Jezus tutaj zapewnia nas, że nie przeminie to pokolenie, aż się wszystko wypełni. Ale w pewnym momencie przyszła mi myśl do głowy, że „nie koniecznie” - tzn. nie koniecznie jest tu mowa o jednym wydarzeniu, o dwóch wątkach, które są ze sobą zbliżone w czasie. Otóż przyszło mi do głowy, że nauka o zburzeniu Jerozolimy jest tutaj głównym wątkiem, a motyw Końca świata, jest jedynie dygresją, która wcale nie nawiązuje bezpośrednio do zapowiedzi zburzenia Jerozolimy. A jeśli nie nawiązuje bezpośrednio, to nasuwa się pytanie „co wówczas ten wątek o powtórnym przyjściu Chrystusa tam robi?”. Otóż odpowiedź zdaje się być prosta, bo jak nie nawiązuje bezpośrednio, to najwyraźniej nawiązuje w sposób pośredni.

Zwróć uwagę na wymowę tego - końcu własnego - tekstu, w którym opisujesz zmagania nad wyjaśnieniem tej interpretacji, która najpierw jawi się jako narzucająca, a dopiero - jak sam to przyznałeś - "w pewnym momencie myśl przyszła do głowy". Czyli było to nietrywialne, nie wziąłeś tego wprost.
W tym kontekście nie na miejscu jest Twoje odsądzanie Boruszewskiego od "czci i wiary" za inną interpretację, niż tą do której akurat Ty doszedłeś po żmudnych przemyśleniach


To jest tekst Grześka Żebrowskiego, a nie mój. Michał, ogarnij się, proszę cię

Michał Dyszyński napisał:
Anbo według mnie interpretuje Biblię w sposób dość narzucający się. Ty tę narzucającą się interpretację ostatecznie tłumaczysz w inny sposób. Cenię ten Twój wkład w poszukiwanie rozumienia. Ale też daleki jestem od uznania, że anbo zrobił tu coś jakoś wyjątkowo źle, głupio, czy bez sensu, jak "gimboateista". Należy mu się szacunek - za zebranie tekstów, za przemyślenie ich. Ostatecznie ja skłaniam się ku Twojej interpretacji, a nie jego. Ale też nie odrzucam tej jego interpretacji jako zupełnie nie mającej racji bytu.. Gdzieś tutaj za NIEZBĘDNY uważam wzajemny szacunek.
Przez to, że owego szacunku łatwiej jest się dopatrzyć w tekstach anbo, niż w Twoich, to choć ostatecznie merytorycznie Tobie dałbym punkt, to jako całość u mnie jest "wynik remisowy", bo u anbo znajduję formę wypowiedzi, którą dużo łatwiej jest mi zaakceptować


Znowu tylko skupiasz się na subiektywnym odbiorze. Co do "bezpośrednio narzucającego się" odczytu to pisałem o tym już wyżej. Anbusiowy odczyt wcale bezpośrednio się nie narzuca (to też kwestia subiektywna)

Michał Dyszyński napisał:
PS
Oczywiście proszę z przymrużeniem oka odebrać ten mój ostatni tekst, w którym się namaściłem na jakiegoś jurora tego sporu. Proszę o odbiór tu na zasadzie jakiejś figury stylistycznej, pokazującej niejednoznaczność odbioru sprawy, a nie jako jakieś moje aspiracje do roli sędziego. Tych aspiracji zwyczajnie nie zgłaszam i nie mam nawet w swojej intencji (w życiu nie chciałbym pełnić roli sędziego).


:mrgreen:

PS Widziałeś wpisy Irbisola do ciebie?:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/boze-kryteria,18041-150.html#572979 [końcówka postu, reszta postu jest do mnie]

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181-50.html#572791


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 1:00, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:56, 18 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Te anbusia banialuki są obalone tutaj:


Co to znaczy w Twoim słowniku "obalone"? Obalone na podstawie czego?

Logiki - ale której?
nauki - ta jest niepewna i zmienna
jakaś metoda historyczno-krytyczna - ale musiałeś przyjąć jakieś kryteria, skąd wiesz, jakie przyjąć i że nie mylisz się w ich stosowaniu?
???

Cytat:
Anbuś robi z Jezusa fałszywego proroka, a ty mu przyklaskujesz za "ciekawe ujęcie".


są dowody na to, kim był Jezus? Nie ma.
Są za to różne argumenty za różnymi obrazami Jezusa i anbo prezentuje jedną z tych opcji. Więc anbuś wcale "nie robi", bo anbuś przedstawia argumenty, że tak właśnie mogło być, a że one są Tobie nie w smak to inna sprawa i to mieszasz.




Michał Dyszyński napisał:
Poza tym, gdyby nie było głosów odmiennych od tych domyślnych w katolicyzmie, to i sam głos katolicki byłby niejako bez punktu odniesienia.


Dawniej katolicy palili na stosach tych, co myśleli inaczej, dziś im już tylko zostało napisanie "Weź idź stąd wreszcie".


Cytat:
Gdy się czyta Twoje teksty, to ma się wrażenie, jakbyś ogłaszał jakieś matematyczne absolutne stwierdzenia - żadne tam interpretacje, żadne próby zrozumienia antycznego przecież tekstu, osadzonego w kulturowości ludów dawno już nie żyjących. Nie, Ty po prostu - niczym jakiś prorok nie znoszący sprzeciwu, albo piewca jakiejś boskiej niepodważalnej prawdy, do której masz niezaprzeczalny dostęp, ogłaszasz prawdy absolutne.


Bo to jest katolik. Ty Michał nie powinieneś przyznawać się do bycia katolikiem i może, kiedyś zrobię o tym temat, gdzie wyłożę argumentację Fjałkowskiego z jego filmików, jak to katolik musi, jak pies słuchać swojego pana (w tym przypadku biskupów i Świętej Kongregacji Nauki Wiary). Tobie daleko jest do takiego posłuszeństwa, ale to na inny temat. Teraz fedor. To jest katolik z "krwi i kości" - fundamentalista, dogmatyk. Oni mają w swoją doktrynę wpisane, że tylko oni są w posiadaniu jedynej obiektywnej niezaprzeczalnej prawdy o rzeczywistości duchowej i tej związanej z ich credo. Nie wierzysz? To poducz się w doktrynie katolickiej:

Cytat:
Kościół katolicki "został ubogacony wszelką prawdą objawioną przez Boga i wszelkimi środkami łaski"(6)

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Katolicy powinni jednak równocześnie wyznawać, że dzięki darowi Bożego miłosierdzia należą do Kościoła założonego przez Chrystusa i kierowanego przez następców Piotra oraz pozostałych Apostołów, w których trwa, nienaruszona i żywa, pierwotna instytucja wspólnoty apostolskiej oraz nauczanie, stanowiące wieczne dziedzictwo prawdy i świętości tegoż Kościoła(12)

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Sam więc absolutnie nieomylny Bóg zechciał obdarzyć swój nowy Lud, którym jest Kościół, pewnym rodzajem uczestnictwa w nieomylności dotyczącej wiary i moralności, która potwierdza się, gdy cały Lud w sposób pewny uznaje jakąś prawdę dotyczącą doktryny. Nieomylność ta zawsze jest uzależniona od Ducha Świętego, który przez mądrą Opatrzność i namaszczenie łaską, prowadzi Kościół do całej prawdy

[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
Duch Święty oświeca Lud Boży i wspiera swoją pomocą, ponieważ jest Ciałem Chrystusa, zjednoczonym w komunii hierarchicznej. Mówi o tym Sobór Watykański II, dodając do przytoczonych wyżej słów: "Dzięki owemu zmysłowi wiary, wzbudzanemu i podtrzymywanemu przez Ducha Prawdy, Lud Boży pod przewodnictwem świętego Urzędu Nauczycielskiego, któremu okazując wierne posłuszeństwo, przyjmuje już nie słowo ludzkie, ale rzeczywiście słowo Boże (por. 1 Tes 2, 13), niewzruszenie trwa 'przy wierze raz przekazanej świętym' (Jd 3), wnika w nią coraz głębiej przez słuszny osąd i coraz doskonalej stosuje ją w życiu"(17)


Cytat:
Tylko do Pasterzy, następców Piotra i pozostałych Apostołów, należy jednak z ustanowienia Bożego autentyczne nauczanie wiernych, czyli opierające się na autorytecie Chrystusa. Z tego więc powodu wierni, nie ograniczając się do słuchania Pasterzy jako biegłych w nauce katolickiej, są obowiązani prawdziwie przylgnąć do ich nauczania wypełnianego w imieniu Chrystusa, na miarę posiadanego przez nich autorytetu i na ile zamierzają z niego korzystać(21)

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Jezus Chrystus, powierzając Urzędowi Nauczycielskiemu Pasterzy zadanie nauczania Ewangelii swojego Ludu oraz rodziny ludzkiej, zechciał łaskawie udzielić mu odpowiedniego charyzmatu nieomylności w sprawach wiary i moralności.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
W wypełnianiu swojej posługi Pasterze Kościoła korzystają z pomocy Ducha Świętego, która osiąga punkt szczytowy, gdy nauczają Lud Boży w taki sposób, że na podstawie obietnic Chrystusa, udzielonych Piotrowi i pozostałym Apostołom, ich nauczanie w sposób konieczny jest wolne od błędu. Ma to miejsce, gdy Biskupi rozproszeni po świecie, ale w komunii z nauczaniem następcy Piotra, uznają jakąś wypowiedź za definitywną(28) To samo w sposób wyraźniejszy ma miejsce, gdy Biskupi aktem kolegialnym - jak w przypadku Soboru Powszechnego - zjednoczeni z ich widzialną Głową definiują, że jakieś nauczanie powinno zostać przyjęte(29) oraz kiedy Papież "mówi 'ex cathedra', a więc, gdy pełniąc misję Pasterza i Nauczyciela wszystkich chrześcijan, swoją najwyższą władzą apostolską definiuje naukę dotyczącą wiary i obyczajów..

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
Zgodnie z nauką katolicką nieomylność Urzędu Nauczycielskiego Kościoła obejmuje nie tylko depozyt wiary, lecz także to, co jest konieczne od należytego strzeżenia go i wykładania(31) Objęcie taką nieomylnością samego depozytu wiary jest prawdą, którą Kościół już na początku uznał za objawioną w obietnicach Chrystusa. Opierając się na tej prawdzie, Sobór Watykański II zdefiniował treść wiary katolickiej: "Wiarą Boską i katolicką należy wierzyć w to wszystko, co jest zawarte w słowie Bożym spisanym lub przekazanym przez Tradycję, a przez Kościół jest podawane do wierzenia jako objawione przez Boga czy to w uroczystym orzeczeniu, czy też nauczaniu zwyczajnym i powszechnym"(32) Tak więc prawdy wiary katolickiej, które nazywamy dogmatami, w sposób konieczny są, i zawsze były, niezmienną normą zarówno dla wiary, jak również dla wiedzy teologicznej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Cytat:
To prawda, że ludzie zwracają się do Boga(33) objawiającego się w swoim Synu, Jezusie Chrystusie, za pośrednictwem zbawczej wiary; nie można jednak z tego wnioskować, że można by pomniejszać lub nawet kwestionować dogmaty Kościoła, które wyrażają inne misteria. Co więcej, zwrócenie się do Boga, przez które powinniśmy wyrazić wiarę, jest właśnie posłuszeństwem (por. Rz 16, 26), dostosowującym się do natury Objawienia Bożego i jego wymagań. Objawienie zaś, w całym porządku zbawienia, opowiada o Misterium Boga, który posłał na świat swojego Syna oraz uczy chrześcijan dostosowywania do niego obyczajów (por. 1 J 4, 14); wymaga ponadto, by, w pełnym posłuszeństwie rozumu i woli objawiającemu się Bogu(34) została przyjęta dobra nowina o zbawieniu, tak jak jest ona nieomylnie nauczana przez Pasterzy Kościoła. Wierni zwracają się więc we właściwy sposób przez wiarę do Boga objawiającego się w Chrystusie, gdy przylegają do niego w pełnym nauczaniu wiary katolickiej.

[link widoczny dla zalogowanych]


Cytat:
Biskupom nauczającym w łączności z papieżem należy się od wszystkich cześć jako świadkom boskiej i katolickiej prawdy; wierni zaś winni zgadzać się ze zdaniem swego biskupa w sprawach wiary i obyczajów, wyrażonym w imieniu Chrystusa, i trwać przy nim w religijnej uległości. Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu w sposób szczególny okazywać należy autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra; trzeba mianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd nauczycielski i do orzeczeń przez niego wypowiedzianych stosować się szczerze, zgodnie z jego myślą i wolą, która ujawnia się szczególnie przez charakter dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób jej wyrażania. Choć poszczególni biskupi nie posiadają przywileju nieomylności, to jednak głoszą oni nieomylnie naukę Chrystusową wówczas, gdy nawet rozproszeni po świecie, ale z zachowaniem więzów łączności między sobą i z Następcą Piotra, nauczając autentycznie o rzeczach wiary i obyczajów, jednomyślnie zgadzają się na jakieś zdanie, jako mające być definitywnie uznane 75 . A zachodzi to w sposób tym bardziej oczywisty wtedy, gdy zebrani razem na Soborze powszechnym, dla całego Kościoła są nauczycielami i sędziami, w sprawach wiary i obyczajów, i ich orzeczenia należy przyjąć posłuszeństwem wiary 76 . Ta nieomylność, w którą Boski Odkupiciel zechciał wyposażyć Kościół swój w określaniu nauki wiary lub obyczajów, ma taki zakres, jak i depozyt boskiego Objawienia, który ma być ze czcią przechowywany i wiernie wykładany. Nieomylnością tą z tytułu swego urzędu cieszy się Biskup Rzymski, Głowa Kolegium Biskupiego, gdy jako najwyższy pasterz i nauczyciel wszystkich wiernych Chrystusowych, który braci swych umacnia w wierze (por. Łk 22, 32), ogłasza definitywnym aktem naukę dotyczącą wiary i obyczajów 77 . Toteż orzeczenia jego słusznie zwane są nienaruszalnymi same z siebie, a nie na mocy zgody Kościoła, jako że ogłoszone zostały z pomocą Ducha Świętego przyrzeczoną mu w osobie św. Piotra i dlatego nie potrzebuje niczyjej aprobaty ani nie dopuszczają odwoływania się do niczyjego sądu. Wówczas bowiem Biskup Rzymski nie wyraża sądu jako osoba prywatna, lecz jako najwyższy nauczyciel Kościoła powszechnego, któremu przysługuje w szczególniejszy sposób charyzmat nieomylności samego Kościoła, wykłada naukę wiary katolickiej lub bierze ją w obronę 78 . Nieomylność obiecana Kościołowi przysługuje także Kolegium Biskupiemu, gdy wraz z Następcą Piotra sprawuje ono najwyższy urząd nauczycielski. Orzeczeniom tym nie może nigdy zabraknąć zgody Kościoła, a to z powodu działania jednego i tego samego Ducha Świętego, dzięki któremu to działaniu cała trzoda Chrystusowa utrzymuje się w jedności wiary i czyni w niej postępy 79 . Kiedy zaś czy to Biskup Rzymski, czy Kolegium Biskupie z nim razem wydają jakieś ostateczne orzeczenie, czynią to zgodnie z samym Objawieniem, przy którym wszyscy mają obowiązek stać i do którego mają się stosować; Objawienie to, na piśmie lub drogą tradycji podane, przekazywane jest w całości dzięki prawowitej sukcesji biskupiej, a przede wszystkim staraniem samego Biskupa Rzymskiego, i dzięki światłu Ducha prawdy jest święcie strzeżone w Kościele i wiernie wykładane 80 . Zgodnie zaś ze swym urzędem i powagą sprawy papież i biskupi pilnie dokładają starań, stosując odpowiednie środki, aby badać je jak należy i w sposób odpowiedni wyrażać 81 , żadnego natomiast nowego objawienia publicznego, które by należało do boskiego depozytu wiary, nie otrzymują 82 .

[link widoczny dla zalogowanych]

Tutaj też, jest ciekawe:
Cytat:
Wrogowie Kościoła często wypaczają pojęcie "nieomylności" nadając mu znaczenie "bezgrzeszności" a tym samym ośmieszając go. Nieomylność to wolność od błędu; bezgrzeszność to wolność od grzechu. W instytucji założonej przez Boga dla zbawienia ludzi, nie do pomyślenia jest błąd w doktrynie.

[link widoczny dla zalogowanych]

Michał, mnie dziwi, że Ty piszesz do katolika "Gdy się czyta Twoje teksty, to ma się wrażenie, jakbyś ogłaszał jakieś matematyczne absolutne stwierdzenia.." :rotfl:

Jesteś zabawni, oboje. Jeden, bo uznaje się za katolika, choć swoimi naukami od katolicyzmu odbiega, a drugi, jest zabawny, bo sam sobie przeczy, np. w swoim artykule o nihilizmie pisze tak:

Cytat:
Światopogląd nihilisty niszczy nawet sam siebie i jest nie do przyjęcia przez żadną konsekwentną osobę. Należy wyrzucić go na śmietnik światopoglądów wewnętrznie sprzecznych i samowywrotnych, co tyczy się zresztą również samego wojującego ateizmu, także opartego na samowywrotnej idei racji dostatecznej, która żąda dowodu na wszystko, w tym na każdy światopogląd, z sobą samą włącznie. I nie jest w stanie go dostarczyć.

[link widoczny dla zalogowanych]

A teraz pytanie, czy fedor, był wstanie dostarczyć obiektywnego i wiarygodnego standardu, którym ocenia wszystko inne? Takiego standardu wymaga od swoich dyskutantów.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181.html#571503

No nie był. Nie jest wstanie powołać się na obiektywne standardy prawdy, którymi coś ocenia, a tym samym prezentuje jedynie swe subiektywne i arbitralne opinie, które są tyle samo warte co zaprzeczenie tym opiniom.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 2:58, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:37, 18 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Te anbusia banialuki są obalone tutaj:


Co to znaczy w Twoim słowniku "obalone"? Obalone na podstawie czego?

Logiki - ale której?
nauki - ta jest niepewna i zmienna
jakaś metoda historyczno-krytyczna - ale musiałeś przyjąć jakieś kryteria, skąd wiesz, jakie przyjąć i że nie mylisz się w ich stosowaniu?
???


Nie pajacuj. Wystarczy wykazać, że anbusia wymysły nie mają pokrycia w tekście i naciąga on notorycznie teksty. Sam to zresztą mu wypomniałeś więc pytaj sam siebie jak to zrobiłeś:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555417

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Anbuś robi z Jezusa fałszywego proroka, a ty mu przyklaskujesz za "ciekawe ujęcie".


są dowody na to, kim był Jezus? Nie ma


Sumaryczne odczytanie najstarszych tekstów wskazuje, że był uważany za Boga i choć nie określał się tak wprost to z Jego wypowiedzi wynikało, że Nim jest:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeszcze lepsze jest to, że tym sam podałeś argumenty za tym:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-150.html#556831

No ale teraz już musisz zaprzeczać temu co nawet sam pisałeś bo taki jest wymóg chwili na potrzeby twojego ateistycznego łajdactwa

Kruchy04 napisał:
Są za to różne argumenty za różnymi obrazami Jezusa i anbo prezentuje jedną z tych opcji. Więc anbuś wcale "nie robi", bo anbuś przedstawia argumenty, że tak właśnie mogło być, a że one są Tobie nie w smak to inna sprawa i to mieszasz


Sam wypominałeś mu naciąganie tekstów

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555417

ale teraz już wolisz wypierać to na potrzeby swojego ateistycznego łajdactwa

A teraz będzie coś z grubej rury: anbuś zmanipulował tekst z Qumran. Chodzi o 4Q521. Wyciął fragment gdzie podmiot zmienia się z mesjasza na Boga. To Bóg będzie czynił te cuda. Jest o tym mowa wyraźnie chwilę dalej:

"A Pan dokona wspaniałych rzeczy, które nigdy nie były takie, jak [On ...]
Albowiem On uzdrowi rannych, ożywi zmarłych i przyniesie dobrą nowinę ubogim"

Tu można sprawdzić sobie cały tekst z 4Q521

[link widoczny dla zalogowanych]

A tu wykazałem mu tę manipulację w dyskusji:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-150.html#556991

I to tyle w temacie naszego "obiektywnego biblisty" anbusia, który jedynie "obiektywnie" rozważa alternatywy :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Dawniej katolicy palili na stosach tych, co myśleli inaczej, dziś im już tylko zostało napisanie "Weź idź stąd wreszcie"


Sam napisał, że stąd pójdzie. Ja go w tym tylko wspieram. Deklaruje od sierpnia 2020, że pisze tu już ostatni post. Mamy styczeń 2021 i on dalej pisze, że pisze już "ostatni post" :rotfl:

Kruchy04 napisał:
Jesteś zabawni, oboje. Jeden, bo uznaje się za katolika, choć swoimi naukami od katolicyzmu odbiega, a drugi, jest zabawny, bo sam sobie przeczy, np. w swoim artykule o nihilizmie pisze tak:

Cytat:
Światopogląd nihilisty niszczy nawet sam siebie i jest nie do przyjęcia przez żadną konsekwentną osobę. Należy wyrzucić go na śmietnik światopoglądów wewnętrznie sprzecznych i samowywrotnych, co tyczy się zresztą również samego wojującego ateizmu, także opartego na samowywrotnej idei racji dostatecznej, która żąda dowodu na wszystko, w tym na każdy światopogląd, z sobą samą włącznie. I nie jest w stanie go dostarczyć.

[link widoczny dla zalogowanych]

A teraz pytanie, czy fedor, był wstanie dostarczyć obiektywnego i wiarygodnego standardu, którym ocenia wszystko inne? Takiego standardu wymaga od swoich dyskutantów.
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/co-by-cie-przekonalo,18181.html#571503

No nie był. Nie jest wstanie powołać się na obiektywne standardy prawdy, którymi coś ocenia, a tym samym prezentuje jedynie swe subiektywne i arbitralne opinie, które są tyle samo warte co zaprzeczenie tym opiniom.


Ja się "nihilistą" nigdzie nie ogłaszałem więc jak zwykle strzelasz kulą w płot. To twój bóg Fjałkowski ogłasza się nihilistą więc powinien konsekwentnie milczeć. Ale niekonsekwentnie miele jęzorem na prawo i lewo w Internecie. Już nawet ateiści mu te niekonsekwencje wypominają w obszernych punktach:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/powrot-krola-debat-swiatopogladowych,18099-25.html#572695

Co do "obiektywnych standardów" to używam po prostu strategii znanej wśród filozofów jako sceptycyzm metodyczny, który polega na używaniu sceptycznych standardów oponenta (sam używający tych standardów w ogóle nie musi być sceptykiem). O strategii sceptycyzmu metodycznego pisze dużo choćby Renata Ziemińska w swej rewelacyjnej książce pt. "Historia sceptycyzmu". Ale skąd ty możesz takie rzeczy wiedzieć. Jesteś tylko internetowym gimboateistą

Reszty twoich uwag nie komentuję bo są do Michała (i tu akurat masz więcej racji niż nie masz)


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:43, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:57, 18 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Nie pajacuj. Wystarczy wykazać, że anbusia wymysły nie mają pokrycia w tekście i naciąga on notorycznie teksty. Sam to zresztą mu wypomniałeś więc pytaj sam siebie jak to zrobiłeś:


Ale żeby wykazać, że coś nie ma "pokrycia w tekście" i jest "naciągane" to wykazałeś to na mocy czego?
Logiki - ale której?
nauki - ta jest niepewna i zmienna
jakaś metoda historyczno-krytyczna - ale musiałeś przyjąć jakieś kryteria, skąd wiesz, jakie przyjąć i że nie mylisz się w ich stosowaniu?
obserwacji?
doświadczenia?
Wszystko to jest wątpliwe.

Jak możesz coś "obalić" skoro wszystko jest podważalne, zmienne i niepewne? To jaką wartość ma Twoje "obalone"?

ps. ja nie twierdziłem, że coś u anbusia obaliłem. Pisałem wtedy tylko to, co mi się wydawało nie w porządku z jego argumentacją, ale w sumie to nie mam pewności, czy mam ostatecznie rację, czy nie choć, co do niektórych jego argumentów przekonany w tej dyskusji nie byłem i tyle. Nie twierdziłem, że coś obaliłem bezdyskusyjnie i niepodważalnie.

Cytat:
Sumaryczne odczytanie najstarszych tekstów wskazuje, że był uważany za Boga i choć nie określał się tak wprost to z Jego wypowiedzi wynikało, że Nim jest:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeszcze lepsze jest to, że tym sam podałeś argumenty za tym:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-150.html#556831

No ale teraz już musisz zaprzeczać temu co nawet sam pisałeś bo taki jest wymóg chwili na potrzeby twojego ateistycznego łajdactwa


Czy to, że jacyś ludzie pisali, o kimś, że był uważany za Boga dowodzić ma tego, że ten ktoś był faktycznie Bogiem?

Nie ma dowodów na to, że człowiek, który sobie żył w Judei ok. 2000 lat temu był właśnie taką postacią, jak jest opisana na kartach ewangelii przez jego wyznawców. Właśnie dlatego, że nie ma dowodów to dziś istnieją różne opinie, co do tego, kim Jezus był. Jest teoria, że był Bogiem, jest teoria, że był apokaliptycznym prorokiem (i inne teorie). Anbuś nie robi z Jezusa "fałszywego proroka", bo żeby tak twierdzić to musiałbyś być w posiadaniu obiektywnej prawdy na temat tego, kim Jezus był.

"historyczny Jezus" prawdopodobnie istniał, ale tego czy był "synem Boga", "dziewiczo poczętym" oraz czy zmartwychwstał i czynił cuda nie da się wiedzieć i potwierdzić, można co najwyżej wierzyć i ufać w to, co jest napisane w księdze sprzed prawie dwóch tysięcy lat (chodzi o NT, nie ST), która jest głównym źródłem na jego temat.

Tak więc myślę, że mógł istnieć taki człowiek będąc kimś w rodzaju przywódcy duchowego jednakże przypisywane mu cuda, uzdrowienia, wskrzeszenia, przeistoczenia i inne tego typu fantazje - nie ma dowodów, że są to wydarzenia historyczne. Porównałbym to do Sathia Sai Baby. Historycznie istniał w sposób niezaprzeczalny, ale nie oznacza to, że był bogiem czy czynił cuda. Myślę, że wielu ludzi ma problem z tym rozgraniczeniem.

Cytat:
Ja się "nihilistą" nigdzie nie ogłaszałem więc jak zwykle strzelasz kulą w płot. To twój bóg Fjałkowski ogłasza się nihilistą więc powinien konsekwentnie milczeć.


Nie chodzi o nihilizm, ale Twoja argumentację, Twoją metodę rozumowania: "co tyczy się zresztą również samego wojującego ateizmu, także opartego na samowywrotnej idei racji dostatecznej, która żąda dowodu na wszystko, w tym na każdy światopogląd, z sobą samą włącznie. I nie jest w stanie go dostarczyć."

Ateizm jest samowywrotną ideą bo żąda x, ale sam na siebie nie jest wstanie tego x dostarczyć i dlatego jest samowywrotny - to Twoje myślenie. I ja się z tym tokiem rozumowania zgodzę. Problem w tym, że takiego błędnego rozumowania sam używasz, bo nie jesteś wstanie dostarczyć obiektywnego i wiarygodnego standardu, którym należy oceniać wszystko inne. Rozumiesz, czy jeszcze za trudne?

Jesteś hipokrytą, bo w swoich artykułach piszesz co innego, a w dyskusji też robisz to, co uważasz za błędne rozumowanie w ogóle. Tak, jak w jednym z artykułów wykazywałeś, że sama obserwacja jest niewystarczająca i nie może stanowić ostatecznego argumentu na nic, tak później w dyskusji ze mną powoływałeś się na obserwację, by wykazać mi , że ja mam multikonta. Tu już obserwacja była ok i nie przeszkadzało Ci, że czyniłeś w ramach tej obserwacji swoje interpretacje i założenia, które rzutują na obserwacje.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 12:59, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:18, 18 Sty 2021    Temat postu:

anbo napisał:
Michał Dyszyński - dzięki za miłe słowa.

Mat - słuszna uwaga. Niedawno widziałem program o kiepskiej sytuacji chrześcijaństwa w Europie i powiedziano tam ciekawą dla mnie rzecz. Otóż dużą popularność mają różne odłamy protestanckie, ale ich wyznawcy podobno tak szybko jak się zapalają do wiary, tak szybko w nich gaśnie pierwotny zapał i albo tracą wiarę, albo na powrót stają się w najlepszym razie "letnimi" chrześcijanami. Dlaczego? Według mnie dlatego, że nic z zewnątrz (żadne cuda, żaden głos Boga, żadne poszlaki wskazujące na slusznośc ich wiary) tej wiary nie podtrzymuje. To jedynie ogień podtrzymywany wewnętrznie przez umysł, więc u wielu gaśnie, gdy nie widza powodu, by go podtrzymywać.

Kwestia kontekstów.
Konteksty są niezwykle istotne i to nie tylko w kwestii pomyłki Jezusa. Kiedyś prawie wyłącznie zwracałem uwagę na tekst. Od jakiegoś czasu - pewnie pod wplywem Vermesa - dużą wagę przywiązuję właśnie do kontekstów. Przykładowo: skoro w czasach Jezusa (i przed nim) Żydzi wierzyli i wyczekiwali rychłego końca czasów (w nadziej na poprawę losu narodu, sprawa polityczno-społeczna), a Jezus nie prostował takiego rozumienia zapowiedzi końca świata, to znaczy, że taki wlaśnie - apokaliptyczny - koniec świata wieszczył. Inaczej trzeba by uznać, że był idiotą nie umiejącym przekazać właściwej treści swoich nauk albo celowo wprowadzał współczesnych w błąd nie wyprowadzając ich z błędu podpinania jego nauk pod ówczesne żydowskie przekonania apokaliptyczne.
(Dodatkwa poszlaka to wiara pierwszych wyznawców w rychły koniec świata, dla której najlepszym wyjaśnieniem jest to, że tak nauczał Jezus.)

I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie. Jak zawsze po intensywnym okresie dyskucji mam intensywny okres zniechęcenia i utraty zainteresowania tematem.
Pozdrawiam wszystkich.


Tym razem ochota na dyskusje była wyjątkowo krótka.. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4345
Przeczytał: 142 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:03, 18 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Nie pajacuj. Wystarczy wykazać, że anbusia wymysły nie mają pokrycia w tekście i naciąga on notorycznie teksty. Sam to zresztą mu wypomniałeś więc pytaj sam siebie jak to zrobiłeś:


Jak możesz coś "obalić" skoro wszystko jest podważalne, zmienne i niepewne? To jaką wartość ma Twoje "obalone"?
Ale żeby wykazać, że coś nie ma "pokrycia w tekście" i jest "naciągane" to wykazałeś to na mocy czego?
Logiki - ale której?
nauki - ta jest niepewna i zmienna
jakaś metoda historyczno-krytyczna - ale musiałeś przyjąć jakieś kryteria, skąd wiesz, jakie przyjąć i że nie mylisz się w ich stosowaniu?
obserwacji?
doświadczenia?
Wszystko to jest wątpliwe
Ale żeby wykazać, że coś nie ma "pokrycia w tekście" i jest "naciągane" to wykazałeś to na mocy czego?


A choćby na mocy reguł stosowanych przez samego anbusia. A jeśli jest to wątpliwe to i wątpliwe jest też to co on twierdzi w temacie Biblii. Nic tu nie ugrasz

Kruchy04 napisał:
ps. ja nie twierdziłem, że coś u anbusia obaliłem. Pisałem wtedy tylko to, co mi się wydawało nie w porządku z jego argumentacją, ale w sumie to nie mam pewności, czy mam ostatecznie rację, czy nie choć, co do niektórych jego argumentów przekonany w tej dyskusji nie byłem i tyle. Nie twierdziłem, że coś obaliłem bezdyskusyjnie i niepodważalnie


Wystarczyło tyle co było i wystarczyło, że pokazałeś brak pokrywania się

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Sumaryczne odczytanie najstarszych tekstów wskazuje, że był uważany za Boga i choć nie określał się tak wprost to z Jego wypowiedzi wynikało, że Nim jest:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jeszcze lepsze jest to, że tym sam podałeś argumenty za tym:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-150.html#556831

No ale teraz już musisz zaprzeczać temu co nawet sam pisałeś bo taki jest wymóg chwili na potrzeby twojego ateistycznego łajdactwa


Czy to, że jacyś ludzie pisali, o kimś, że był uważany za Boga dowodzić ma tego, że ten ktoś był faktycznie Bogiem?


Już na starcie manipulujesz twierdząc, że tylko tak napisali. Jeśli robił wystarczająco dużo nieludzkich rzeczy i nawet zmartwychwstał, to jak najbardziej można go uznać za Boga:

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciebie jakoś nikt za Boga nie uznał. Ani nawet nie napisał, że nim jesteś. Zastanawiałeś się dlaczego?

Kruchy04 napisał:
Nie ma dowodów na to, że człowiek, który sobie żył w Judei ok. 2000 lat temu był właśnie taką postacią, jak jest opisana na kartach ewangelii przez jego wyznawców


Dowody są wystarczające, lepsze niż wiele innych poświadczeń historycznych z tego czasu:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jedyne co możesz z tym zrobić to tylko w nieskończoność to wypierać. Ty nawet sam kiedyś anbusiowi takie dowody przedstawiłeś i nie był w stanie na to odpisać poza ściemnianiem (w tej dyskusji gdzie powoływałeś się na Świderkównę). Sam ze sobą już dawno się pogubiłeś

Kruchy04 napisał:
Właśnie dlatego, że nie ma dowodów to dziś istnieją różne opinie, co do tego, kim Jezus był. Jest teoria, że był Bogiem, jest teoria, że był apokaliptycznym prorokiem (i inne teorie). Anbuś nie robi z Jezusa "fałszywego proroka", bo żeby tak twierdzić to musiałbyś być w posiadaniu obiektywnej prawdy na temat tego, kim Jezus był


Są też teorie, że był ufoludkiem. Nie interesują mnie idiotyczne teorie ale źródła historyczne. A z nich wynika, że był Bogiem:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A ty zajmuj się dalej fantazjami

Kruchy04 napisał:
"historyczny Jezus" prawdopodobnie istniał, ale tego czy był "synem Boga", "dziewiczo poczętym" oraz czy zmartwychwstał i czynił cuda nie da się wiedzieć i potwierdzić, można co najwyżej wierzyć i ufać w to, co jest napisane w księdze sprzed prawie dwóch tysięcy lat (chodzi o NT, nie ST), która jest głównym źródłem na jego temat


Nie tylko NT o Nim pisze. Flawiusz w zaledwie kilku zdaniach w zasadzie potwierdza wszystko to co pisali Ewangeliści:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nikt z tamtego czasu nie ma tak dobrych potwierdzeń, nawet wiele postaci uznawanych bezdyskusyjnie za historyczne:

[link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc problem nie jest ze źródłami bo są wystarczające jak na standardy epoki. Problem jest z twoimi światopoglądowymi uprzedzeniami

Kruchy04 napisał:
Tak więc myślę, że mógł istnieć taki człowiek będąc kimś w rodzaju przywódcy duchowego jednakże przypisywane mu cuda, uzdrowienia, wskrzeszenia, przeistoczenia i inne tego typu fantazje - nie ma dowodów, że są to wydarzenia historyczne. Porównałbym to do Sathia Sai Baby. Historycznie istniał w sposób niezaprzeczalny, ale nie oznacza to, że był bogiem czy czynił cuda. Myślę, że wielu ludzi ma problem z tym rozgraniczeniem


Sye ten Bruggencate zapytał jednego ateistę w audycji radiowej czy uznałby zmartwychwstanie Jezusa gdyby żołnierze rzymscy spod krzyża i grobu Jezusa zeznali pod przysięgą, że widzieli zmartwychwstanie. I gdyby kronikarze rzymscy to spisali pod przysięgą na polecenie cezara. Ateista odpowiedział, że nie. Jak widać, problem nie jest ze źródłami. Problem jest z twoimi naturalistycznymi uprzedzeniami. Odrzucasz to z góry z powodu swoich uprzedzeń metafizycznych

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Ja się "nihilistą" nigdzie nie ogłaszałem więc jak zwykle strzelasz kulą w płot. To twój bóg Fjałkowski ogłasza się nihilistą więc powinien konsekwentnie milczeć.


Nie chodzi o nihilizm, ale Twoja argumentację, Twoją metodę rozumowania: "co tyczy się zresztą również samego wojującego ateizmu, także opartego na samowywrotnej idei racji dostatecznej, która żąda dowodu na wszystko, w tym na każdy światopogląd, z sobą samą włącznie. I nie jest w stanie go dostarczyć."


To wy twierdzicie, że dowód na wszystko powinien być. A potem jesteście zdziwieni, że druga strona zaczyna robić to samo co wy

Kruchy04 napisał:
Ateizm jest samowywrotną ideą bo żąda x, ale sam na siebie nie jest wstanie tego x dostarczyć i dlatego jest samowywrotny - to Twoje myślenie. I ja się z tym tokiem rozumowania zgodzę


Dzięki za twoje kolejne samozaoranie

Kruchy04 napisał:
Problem w tym, że takiego błędnego rozumowania sam używasz, bo nie jesteś wstanie dostarczyć obiektywnego i wiarygodnego standardu, którym należy oceniać wszystko inne. Rozumiesz, czy jeszcze za trudne?


To ty nie zrozumiałeś. Ja używam sceptycyzmu metodycznego i do tego sam nie muszę być sceptykiem. Stosuję standardy drugiej strony. Skoro na wszystko chcesz dowodu to nie dziw się, że nagle tego samego może od ciebie zażądać druga strona. A wtedy zaliczasz zdziwko. A nie jesteś w stanie dostarczyć argumentu nawet na to, że twój rozum i zmysły działają poprawnie

Kruchy04 napisał:
Jesteś hipokrytą, bo w swoich artykułach piszesz co innego, a w dyskusji też robisz to, co uważasz za błędne rozumowanie w ogóle. Tak, jak w jednym z artykułów wykazywałeś, że sama obserwacja jest niewystarczająca i nie może stanowić ostatecznego argumentu na nic, tak później w dyskusji ze mną powoływałeś się na obserwację, by wykazać mi , że ja mam multikonta. Tu już obserwacja była ok i nie przeszkadzało Ci, że czyniłeś w ramach tej obserwacji swoje interpretacje i założenia, które rzutują na obserwacje.


To są jakieś brednie. Już o tym była dyskusja i nie byłeś zresztą w stanie nawet odpowiedzieć skąd sobie wziąłeś to, że do stwierdzenia istnienia twoich multikont jest potrzebna jakaś "obserwacja"


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:42, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2766
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:02, 18 Sty 2021    Temat postu:

anbo napisał:
I to by było na tyle. Na więcej nie mam czasu, a i ochoty szczerze mówiąc też nie. Jak zawsze po intensywnym okresie dyskucji mam intensywny okres zniechęcenia i utraty zainteresowania tematem.
Pozdrawiam wszystkich.

Zagladaj czesciej. Twoje tematy i posty sa jednymi z ciekawszych tutaj.

-------------
fedor napisał:
Flawiusz w zaledwie kilku zdaniach w zasadzie potwierdza wszystko to co pisali EWangeliści

Nie Flawiusz tylko pewien heretycki oszust z Cezarei słynący z preparowania tego i owego.

fedor napisał:
Sye ten Bruggencate zapytał jednego ateistę w audycji radiowej czy uznałby zmartwychwstanie Jezusa gdyby żołnierze rzymscy spod krzyża i grobu Jezusa zeznali pod przysięgą, że widzieli zmartwychwstanie. I gdyby kronikarze rzymscy to spisali pod przysięgą na polecenie cezara. Ateista odpowiedział, że nie. Jak widać, problem nie jest ze źródłami. Problem jest z twoimi naturalistycznymi uprzedzeniami. Odrzucasz to z góry z powodu swoich uprzedzeń metafizycznych

No i odpowiedział prawidłowo. Koles zagral wylacznie erystycznie, odwrocil kota ogonem i problem braku zrodeł chciał zrzucić na ateiste. Niech pan Bungabugna wezmie sie za ich szukanie, zamiast traktowac nas jak naiwniakow.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 22:04, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 530
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:38, 18 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
Są też teorie, że był ufoludkiem. Nie interesują mnie idiotyczne teorie ale źródła historyczne.


Panowie, Mówimy o historyczności czarodzieja Jezusa tworzącego cuda jaki jest opisany w ewangeliach, czy o jakimś innym Jezusie, np. Jezusie synu Gamaliela, który został wciągnięty do plagiatów zwanych "Nowy Testament"?

Znasz jakiś dokument historyczny z połowy I wieku opisujący cuda czarodzieja o imieniu Jezus?

Współcześni rzekomemu Jezusowie dziejopisarze nic nie wiedzieli o tak potężnym czarodzieju jak Jezus.

Wszystkie cuda czarodzieja Jezusa są opisane w ewangeliach, począwszy od ukazania się Gwiazdy Betlejemskiej, a skończywszy na oblężeniu Jerozolimy przez ożywione trupy jakie powstały z grobów.
Żaden z tych cudów nie został opisany przez ówczesnych dziejopisarzy, ani też żaden dziejopisarz nie wiedział o Jezusie na skutek czego nie został opisany w żadnym dokumencie historycznym.

Paweł wymyślił postać Jezusa i opowiadania o nim.
Dla pieniędzy. ja sobie tego nie wymyśliłem, czy wydedukowałem, bo tak jest napisane w Dziejach Apostolskich, że Jezus został wymyślony po to, by słuchacze byli przekonani, że czeka ich życie w Królestwie Bożym, więc sprzedawali cały swój majątek i dawali "apostołom":
"Apostołowie z wielką mocą świadczyli o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wszyscy oni mieli wielką łaskę. Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo właściciele pól albo domów sprzedawali je i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów. Każdemu też rozdzielano według potrzeby."
Dzieje Apostolskie rozdział 4 wers 33

Paweł też dziwnym trafem nigdy nie wspomina o ziemskiej działalności Jezusa, o jego powiedzeniach, o jego życiu itd. To dziwne, bo wydawałoby się, że przykłady z życia Jezusa to byłby idealny sposób, żeby nauczać ludzi. Zamiast tego Paweł mówi tylko o wizjach Jezusa i sam przyznaje, że to co mówi "nie pochodzi od ludzi", a zostało mu objawione. Gdyby Paweł znał osobiście jakiegoś ucznia historycznego Jezusa, to musiałby być debilem, żeby tego nie użyć w swojej argumentacji.

Jezus NIE JEST postacią historyczna, bo żadne historyczne źródła o nim nie wspominają. I to jest fakt, a nie pogląd.

Nie ma żadnych. Są tylko stwierdzenia, że ktoś taki jest czczony przez sektę chrześcijan i że to oni tak twierdzą. To nie jest źródło tylko powtarzanie za ewangeliami spisanymi na długo po rzekomej śmierci Jezusa. Na pewno istniał jakiś tam człowiek, który był inspiracją dla tej postaci, ale o nim to akurat nie wiemy praktycznie nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2052
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 23:13, 18 Sty 2021    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Flawiusz w zaledwie kilku zdaniach w zasadzie potwierdza wszystko to co pisali EWangeliści

Nie Flawiusz tylko pewien heretycki oszust z Cezarei słynący z preparowania tego i owego.


Oszczerstw bez dowodów nie biorę poważnie.

mat napisał:
fedor napisał:
Sye ten Bruggencate zapytał jednego ateistę w audycji radiowej czy uznałby zmartwychwstanie Jezusa gdyby żołnierze rzymscy spod krzyża i grobu Jezusa zeznali pod przysięgą, że widzieli zmartwychwstanie. I gdyby kronikarze rzymscy to spisali pod przysięgą na polecenie cezara. Ateista odpowiedział, że nie. Jak widać, problem nie jest ze źródłami. Problem jest z twoimi naturalistycznymi uprzedzeniami. Odrzucasz to z góry z powodu swoich uprzedzeń metafizycznych

No i odpowiedział prawidłowo. Koles zagral wylacznie erystycznie, odwrocil kota ogonem i problem braku zrodeł chciał zrzucić na ateiste. Niech pan Bungabugna wezmie sie za ich szukanie, zamiast traktowac nas jak naiwniakow.


Autorzy i źródła z I w. wspominający wprost o zmartwychwstaniu Jezusa (lista niepełna):

św. Mateusz
św. Marek
św. Łukasz
św. Jan
św. Piotr
św. Paweł
Ewangelia Hebrajczyków
Józef Flawiusz

Autorzy zaprzeczający zmartwychwstaniu Jezusa: brak.

Raino napisał:
fedor napisał:
Są też teorie, że był ufoludkiem. Nie interesują mnie idiotyczne teorie ale źródła historyczne.


Panowie, Mówimy o historyczności czarodzieja Jezusa tworzącego cuda jaki jest opisany w ewangeliach, czy o jakimś innym Jezusie, np. Jezusie synu Gamaliela, który został wciągnięty do plagiatów zwanych "Nowy Testament"?

Znasz jakiś dokument historyczny z połowy I wieku opisujący cuda czarodzieja o imieniu Jezus?


[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Współcześni rzekomemu Jezusowie dziejopisarze nic nie wiedzieli o tak potężnym czarodzieju jak Jezus.


Podstawowe źródła dla historii Rzymu w tamtym okresie (w miarę ciągłe relacje) to Tacyt, Swetoniusz (obaj II w.) oraz Kasjusz Dion (III w.). Dla historii Izraela jedyną ciągłą relację daje Józef Flawiusz (pisał w w latach 75-100), który wspomina o Chrystusie dwukrotnie.

Raino napisał:
Wszystkie cuda czarodzieja Jezusa są opisane w ewangeliach, począwszy od ukazania się Gwiazdy Betlejemskiej, a skończywszy na oblężeniu Jerozolimy przez ożywione trupy jakie powstały z grobów.
Żaden z tych cudów nie został opisany przez ówczesnych dziejopisarzy, ani też żaden dziejopisarz nie wiedział o Jezusie na skutek czego nie został opisany w żadnym dokumencie historycznym.


[link widoczny dla zalogowanych]

Chińskie źródła historyczne (Księga Wcześniejszych Hanów, ukończona ok. 111 r. n.e., a więc współczesna Tacytowi i Swetoniuszowi) wspominają o obiektach astronomicznych widocznych w 5 i 4 r. p.n.e. -któryś z nich mógł być Gwiazdą Betlejemską.

Św. Mateusz (Mt 27,52-53) nie wspomina o żadnym oblężeniu Jerozolimy przez ożywione trupy. Mówi tylko że po zmartwychwstaniu Jezusa wielu ludzi w Jerozolimie widziało innych ożywionych świętych Izraela.

Żadne inne pozabiblijne źródło historyczne poza św. Mateuszem (Mt 27,51;28,2) nie wspomina o trzęsieniu ziemi podczas śmierci i zmartwychwstania Jezusa. Jednak trzęsienie ziemi w tym mniej więcej okresie, jest potwierdzone przez niezależne badania geologiczne: [link widoczny dla zalogowanych]


Raino napisał:
Paweł wymyślił postać Jezusa i opowiadania o nim.
Dla pieniędzy. ja sobie tego nie wymyśliłem, czy wydedukowałem, bo tak jest napisane w Dziejach Apostolskich, że Jezus został wymyślony po to, by słuchacze byli przekonani, że czeka ich życie w Królestwie Bożym, więc sprzedawali cały swój majątek i dawali "apostołom":
"Apostołowie z wielką mocą świadczyli o zmartwychwstaniu Pana Jezusa, a wszyscy oni mieli wielką łaskę. Nikt z nich nie cierpiał niedostatku, bo właściciele pól albo domów sprzedawali je i przynosili pieniądze [uzyskane] ze sprzedaży, i składali je u stóp Apostołów. Każdemu też rozdzielano według potrzeby."
Dzieje Apostolskie rozdział 4 wers 33


Oszczerstw bez dowodów nie biorę poważnie.

Raino napisał:
Paweł też dziwnym trafem nigdy nie wspomina o ziemskiej działalności Jezusa, o jego powiedzeniach, o jego życiu itd. To dziwne, bo wydawałoby się, że przykłady z życia Jezusa to byłby idealny sposób, żeby nauczać ludzi. Zamiast tego Paweł mówi tylko o wizjach Jezusa i sam przyznaje, że to co mówi "nie pochodzi od ludzi", a zostało mu objawione. Gdyby Paweł znał osobiście jakiegoś ucznia historycznego Jezusa, to musiałby być debilem, żeby tego nie użyć w swojej argumentacji.


[link widoczny dla zalogowanych]

Raino napisał:
Jezus NIE JEST postacią historyczna, bo żadne historyczne źródła o nim nie wspominają. I to jest fakt, a nie pogląd.

Nie ma żadnych. Są tylko stwierdzenia, że ktoś taki jest czczony przez sektę chrześcijan i że to oni tak twierdzą. To nie jest źródło tylko powtarzanie za ewangeliami spisanymi na długo po rzekomej śmierci Jezusa. Na pewno istniał jakiś tam człowiek, który był inspiracją dla tej postaci, ale o nim to akurat nie wiemy praktycznie nic.


Nieuk chwali się swoją niewiedzą, ot co.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:24, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:32, 18 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kościół katolicki "został ubogacony wszelką prawdą objawioną przez Boga i wszelkimi środkami łaski"(6)

[link widoczny dla zalogowanych]
...

Szczerze mówiąc, to czytając niektóre dokumenty Kongregacji Nauki Wiary, rzeczywiście zastanawiam się, czy aby na pewno jestem do końca katolikiem, bo aż takiego poziomu posłuszeństwa doktrynie, jakie się postuluje w niektórych fragmentach, nie potrafię z siebie wykrzesać, czy zadeklarować. Nie zdziwię się więc nawet, jeśli kiedyś Michała z tego powodu ekskomunikują. :(

Dlatego raczej deklaruję się bardziej jako teista - chrześcijanin, niż stricte katolik, który będzie komuś wciskał kit, że jak czegoś w swoim umyśle nie ułożył sobie wedle woli tych, czy innych teologów, to tajemniczą mocą ułoży się mu to jakimś aktem posłuszeństwa. Katolicyzm jest mi bliski organizacyjnie, w nim się wychowałem, ale - z racji choćby na wielość prądów, kierunków, koncepcji w samym katolicyzmie - nie mogę zagwarantować pełnej mojej zgodności ze wszystkim, co się w katolicyzmie ogłosiło. Jeśli to by komuś przeszkadzało, to trudno... :(
Dla mnie celem jest Bóg, a religia tylko środkiem. Nie odwrotnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:49, 18 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:
A choćby na mocy reguł stosowanych przez samego anbusia.


Jakie to konkretnie reguły, które to stosowane przez anbusia "obalają" jego własną rozprawkę?

Cytat:
A jeśli jest to wątpliwe to i wątpliwe jest też to co on twierdzi w temacie Biblii. Nic tu nie ugrasz


Ale to Ty twierdzisz od lat, że logika, nauka, doświadczenie itp. to wszystko to jest tylko wątpliwe i niepewne. Anbo chyba tak nie twierdzi. Ty tak twierdzisz, więc rozumiem, że Twoje "obalenie" opiera się na wątpliwych i niepewnych metodach, zgadza się?

Cytat:
Wystarczyło tyle co było i wystarczyło, że pokazałeś brak pokrywania się


Przedstawiłem swoje argumenty i wyjaśniłem, co mi nie gra w niektórych argumentach anbo i tyle. Nie przypisuję sobie, że coś w jego argumentacji "obaliłem".

Cytat:
Już na starcie manipulujesz twierdząc, że tylko tak napisali


Ja nie mam nic więcej poza tekstem z przed 2000 lat. Ty masz coś więcej poza tym, że ktoś coś napisał?

Cytat:
Jeśli robił wystarczająco dużo nieludzkich rzeczy i nawet zmartwychwstał, to jak najbardziej można go uznać za Boga:


Jeśli.. A jeśli nie? No właśnie - "jeśli". Sam wspierasz moją argumentację, że nie wiadomo, jak było. A zatem w grze dopuszczalne są różne opcje. Anbo przedstawił jedną z tych opcji, która zresztą cieszy się dużym uznaniem wśród badaczy (ale to na marginesie i nie jest to argument w sprawie). Anbuś nie robi z Jezusa "fałszywego proroka", bo żeby tak twierdzić to musiałbyś być w posiadaniu obiektywnej prawdy na temat tego, kim Jezus był, a sam dajesz do zrozumienia, że nie wiadomo, jak jest. Powinieneś wycofać się z tego zarzutu.

Cytat:
Nie interesują mnie idiotyczne teorie ale źródła historyczne. A z nich wynika, że był Bogiem:


Nowotestamentowy kerygmat nazywasz "źródłami historycznymi"? Kto ustala, co to są "źródła historyczne"?

Cytat:
Nie tylko NT o Nim pisze. Flawiusz w zaledwie kilku zdaniach w zasadzie potwierdza wszystko to co pisali EWangeliści:


Gdyby można było go uznać za bezpośredniego świadka Jezusowych wydarzeń to zgodziłbym się z Twoją sugestią, że "Flawiusz w zasadzie potwierdza wszystko".

Ale jeżeli Ciebie takie "potwierdzenie historyczne" przekonuje i Ty to kupujesz to ok. Twoja sprawa.

Cytat:
Sye ten Bruggencate zapytał jednego ateistę w audycji radiowej czy uznałby zmartwychwstanie Jezusa gdyby żołnierze rzymscy spod krzyża i grobu Jezusa zeznali pod przysięgą, że widzieli zmartwychwstanie. I gdyby kronikarze rzymscy to spisali pod przysięgą na polecenie cezara. Ateista odpowiedział, że nie. Jak widać, problem nie jest ze źródłami. Problem jest z twoimi naturalistycznymi uprzedzeniami. Odrzucasz to z góry z powodu swoich uprzedzeń metafizycznych


Aha, jakiś tam Bruggencate zapytał jakiegoś kolesia ateistę w audycji radiowej i to, co odpowiedział ten koleś ateista przypisujesz mi.

xD
Bywasz zabawniejszy od Semele.

Ale ok, koniec żartów. Nie obchodzą mnie audycje radiowe. Nie załapałeś do czego piję. Jeśli uważamy że Jezus zmartwychwstał, czynił cuda.. bo tak napisali jacyś ludzie w swoich pismach i nie powinno się tego podważać to analogicznie powinno się uwierzyć w przekazy uczniów każdego innego guru, a tych nawet współcześnie nie brakuje - co sprawia że wierzysz akurat w tą opowieść a nie w jakąś inną, choćby w przekazy Mahometa i jego objawienia? Albo zapoznaj się z Sai Babą - czemu nie wierzysz jemu i jego uczniom? Na jakiej podstawie odrzucasz ich relacje?

Cytat:
To wy twierdzicie, że dowód na wszystko powinien być. A potem jesteście zdziwieni, że druga strona zaczyna robić to samo co wy


Nie przypominam sobie, abym twierdził, że dowód ma być na wszystko. Wręcz przeciwnie niejednokrotnie powtarzałem, że jesteśmy zmuszeni przyjąć pewne rzeczy na wiarę bez dowodu, więc skąd Ty wytrzasnąłeś to, że ja twierdzę, że "dowód na wszystko powinien być" to ja nie wiem. Tak samo nie przypominam sobie, abym w dyskusjach pierwszy twierdził coś takiego: "żeby coś stwierdzić to muszę mieć obiektywny i wiarygodny standard". - To wszystko to są Twoje kryteria i ja się pytam, czy Ty sam je spełniasz. Jak na razie wiele twierdzisz, ale nie przedstawiłeś nigdzie obiektywnego i wiarygodnego standardu na to, co twierdzisz. Dlaczego by nie sądzić, że Twoje własne wypociny włącznie z tymi, na które teraz odpisuję, nie podpadają pod Twój własny zarzut?

Cytat:
Dzięki za twoje kolejne samozaoranie


Dlaczego uważasz, że się tu "samozaorałem"?
Bo zgadzam się, co do pewnej racji logicznej, na którą sam się powołałeś i z tego wynika magicznie moje zaoranie?

Cytat:
To ty nie zrozumiałeś. Ja używam sceptycyzmu metodycznego i do tego sam nie muszę być sceptykiem. Stosuję standardy drugiej strony. Skoro na wszystko chcesz dowodu to nie dziw się, że nagle tego samego może od ciebie zażądać druga strona. A wtedy zaliczasz zdziwko.


Nie przypominam sobie, abym twierdził, że dowód ma być na wszystko. To po pierwsze (ale o tym pisałem już wyżej). Druga sprawa, w tym punkcie istotna, to taka, że skoro przyjmujesz "sceptycyzm metodyczny" no to ja się grzecznie pytam, czy ten sceptycyzm spełnia kryteria rozumowania, jakimi atakuje innych. Jeśli nie to, z czym do ludzi?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 0:00, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2358
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:54, 18 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kościół katolicki "został ubogacony wszelką prawdą objawioną przez Boga i wszelkimi środkami łaski"(6)

[link widoczny dla zalogowanych]
...

Szczerze mówiąc, to czytając niektóre dokumenty Kongregacji Nauki Wiary, rzeczywiście zastanawiam się, czy aby na pewno jestem do końca katolikiem, bo aż takiego poziomu posłuszeństwa doktrynie, jakie się postuluje w niektórych fragmentach, nie potrafię z siebie wykrzesać, czy zadeklarować. Nie zdziwię się więc nawet, jeśli kiedyś Michała z tego powodu ekskomunikują. :(

Dlatego raczej deklaruję się bardziej jako teista - chrześcijanin, niż stricte katolik, który będzie komuś wciskał kit, że jak czegoś w swoim umyśle nie ułożył sobie wedle woli tych, czy innych teologów, to tajemniczą mocą ułoży się mu to jakimś aktem posłuszeństwa. Katolicyzm jest mi bliski organizacyjnie, w nim się wychowałem, ale - z racji choćby na wielość prądów, kierunków, koncepcji w samym katolicyzmie - nie mogę zagwarantować pełnej mojej zgodności ze wszystkim, co się w katolicyzmie ogłosiło. Jeśli to by komuś przeszkadzało, to trudno... :(
Dla mnie celem jest Bóg, a religia tylko środkiem. Nie odwrotnie.


Ok. Mnie tylko w zasadzie chodzi o to, żebyś nie pisał do dogmatyka, że "Gdy się czyta Twoje teksty, to ma się wrażenie, jakbyś ogłaszał jakieś matematyczne absolutne stwierdzenia..". On jest katolikiem, który tylko miejscami w dyskusjach udaje, że on wierzy i rozważa uczciwie różne alternatywy. On jest dogmatycznie pewny. Bycie katolikiem zobowiązuje właśnie do takiej postawy.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pon 23:55, 18 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18619
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:05, 19 Sty 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kościół katolicki "został ubogacony wszelką prawdą objawioną przez Boga i wszelkimi środkami łaski"(6)

[link widoczny dla zalogowanych]
...

Szczerze mówiąc, to czytając niektóre dokumenty Kongregacji Nauki Wiary, rzeczywiście zastanawiam się, czy aby na pewno jestem do końca katolikiem, bo aż takiego poziomu posłuszeństwa doktrynie, jakie się postuluje w niektórych fragmentach, nie potrafię z siebie wykrzesać, czy zadeklarować. Nie zdziwię się więc nawet, jeśli kiedyś Michała z tego powodu ekskomunikują. :(

Dlatego raczej deklaruję się bardziej jako teista - chrześcijanin, niż stricte katolik, który będzie komuś wciskał kit, że jak czegoś w swoim umyśle nie ułożył sobie wedle woli tych, czy innych teologów, to tajemniczą mocą ułoży się mu to jakimś aktem posłuszeństwa. Katolicyzm jest mi bliski organizacyjnie, w nim się wychowałem, ale - z racji choćby na wielość prądów, kierunków, koncepcji w samym katolicyzmie - nie mogę zagwarantować pełnej mojej zgodności ze wszystkim, co się w katolicyzmie ogłosiło. Jeśli to by komuś przeszkadzało, to trudno... :(
Dla mnie celem jest Bóg, a religia tylko środkiem. Nie odwrotnie.


Ok. Mnie tylko w zasadzie chodzi o to, żebyś nie pisał do dogmatyka, że "Gdy się czyta Twoje teksty, to ma się wrażenie, jakbyś ogłaszał jakieś matematyczne absolutne stwierdzenia..". On jest katolikiem, który tylko miejscami w dyskusjach udaje, że on wierzy i rozważa uczciwie różne alternatywy. On jest dogmatycznie pewny. Bycie katolikiem zobowiązuje właśnie do takiej postawy.

Nie tylko te teksty, które podlinkowałeś, można przeczytać w publikacjach katolickich. Ja spotkałem się z wieloma takimi, które wspierają bardziej moją wizję katolicyzmu, chrześcijaństwa. I ja akurat im wierzę, z nimi się identyfikuję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marlow




Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:25, 19 Sty 2021    Temat postu:

fedor napisał:


Boruszewski nie prezentuje "alternatywnego spojrzenia". On po prostu manipuluje wersetami i przekręca je. To coś zupełnie innego. Nawet ktoś tak nieobiektywny w temacie Biblii jak Kruchy nie wytrzymał i mu to wypomniał:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-25.html#555417

Anbuś robi z Jezusa fałszywego proroka, a ty mu przyklaskujesz za "ciekawe ujęcie". Przy pomocy oszustw i manipulacji robi od 20 lat na forach wszystko aby tylko Jezusa zniesławić. To tak jakby z twojej matki robił prostytutkę i też byś mu przyklaskiwał za "ciekawe ujęcie". Sorry za drastyczny przykład ale tylko takie czasem trafiają

Biblistykę studiowałem wiele lat zanim zająłem się apologetyką. Wiem na czym polega zarówno profesjonalna egzegeza wersetów biblijnych, jak i alternatywne ciekawe ujęcia. On nie prezentuje nic takiego. Po prostu kłamie, naciąga i oszukuje. Wciska takie brednie w wersy biblijne, że nawet ateiści mu to wypominają. I nie to jest nawet najgorsze. Jeszcze gorsze jest to, że robi to celowo i z premedytacją. Od lat ma wytykane nieścisłości w tym co robi i potem dalej od nowa to robi z oślim uporem. Tak więc podejrzenie o jego nieuczciwość jest zasadne.


Rzecz pierwsza:
-Kretyn 04 żadnym ateistą nie jest. To jest klasyczny przykład niedowiarka - nie wierzy w chrześcijańskie głupotki, za to bez problemu łyka setki innych durnot - dodatkowo obarczonego ateodeklozą tj roi sobie ze jest ateistą i tą radosną nowiną postanawia uszczęśliwić cały świat.
Kretyn 04 żadnej polemiki z anbo tylko mantruje te swoje głupotki chrzescijańskiej proweniencji.
Tyle w temacie chochoła: ,,nawet ateiści protestują"


Rzecz druga:
- czyli 4Q521
Cytat:
The prophetic interpretation of the messiah of 4Q521 has won some support among scholars, but it has also encountered some objections.
Some scholars deny that the anointed one has any role in the wonders of
the end-time. The word מָשִׁיחַ‎, (messiah or anointed one) can be read either as a singular or as a defective plural. Some scholars argue that the
parallel with "holy ones" in line 2 favors the plural reading. K.-W. Niebuhr
has argued that both terms should be understood to refer to priests. But in the vast majority of cases in Hebrew and Aramaic, holy ones are angels.
The parallelism in 4Q521 is not necessarily synonymous.
The two terms may refer to distinct agents through whom divine commands are transmitted. The parallelism suggests that the anointed one enjoys a status comparable to the holy ones or angels. A close parallelto this idea is found Psalms of Solomon 17:43, where it is said of the royal,Davidic messiah that "his words are as the words of holy ones in the midst of sanctified peoples".

The Scepter and the Star
Messianism in Light of
the Dead Sea Scrolls
Second Edition (pdf)
John J. Collins
str 137, przypisy pominięte

Zarzut jaki można postawić anbo odnośnie interpretacji 4Q521; kolokwialnie rzecz ujmując brzmi: ze zrobił to na odpierdol.
Czyli nigdzie nie zaznaczył, ze dokonuje skrótu, że pomija całą argumentację prowadzącą do takiego wniosku itd, itp.

Rzecz trzecia:
- czyli fałszywy prorok.
Rozumiem, że oto nadszedł czas całkowitego ocenzurowania Józefa Flawiusza, bo przecież ten obraz fałszywego proroka ,,niejakiego Jezusa" nadal wyłania się z TestFlaV, pomimo nieudolnych chrześcijańskich interpolacji i manipulacji oryginalnym ,,świadectwem" Józefa.
Kudy tam anbo do ciętego języka Józefa.
I nie, Józef nie potwierdza męczeńskiej śmierci Jakuba Sprawiedliwego zwanego również Bratem Pańskim. Potwierdza tylko jego śmierć i relację do ,,niejakiego, pewnego" itd Jezusa straconego przez Piłata.
Głównym celem ataku Józefa jest w tym frag. DDI 20.197-203 jest najmłodszy Ananos, którego wcześniej w "Wojnie" uczynił meczennikiem, ba nawet ,,mesjaszem'', choć termin ten w WŻ 4.314-325 nie pada ani razu.


Ostatnio zmieniony przez Marlow dnia Wto 11:27, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Marlow




Dołączył: 21 Lut 2015
Posty: 39
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 11:39, 19 Sty 2021    Temat postu:

Raino napisał:
.
Jezus NIE JEST postacią historyczna, bo żadne historyczne źródła o nim nie wspominają. I to jest fakt, a nie pogląd.


Jedynym, niezaprzeczalnym faktem jest to, że wszelkiej masci misjonarze ateodeklozy pierdolą głupoty od rana do wieczora.
Nie, Paweł nie wymyslił Jezusa, tylko stworzył nowy "rodzaj" namaszczonego czyli mesjasza, który w odróżnieniu od pozostałych, rdzennie żydowskich "rodzajów" mesjaszy, jest synkretyczny, pro-rzymski i ma cechy dobrej prostytutki.
A to, że w przeszłości niejaki Jezus, stąpający po ziemi judejskiej i galilejskiej głosił zdeczko coś innego, Pawła nie bardzo interesuje, do czego sam bez kozery się przyznaje, np: 2Kor, 5:16.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3910
Przeczytał: 12 tematów


PostWysłany: Wto 13:13, 19 Sty 2021    Temat postu:

Krótko o zniesławianiu Jezusa. Myślę, że Jezus z pokorą przyjąłby zarzut pomyłki co do rychłości końca świata. Gorzej z twierdzeniem, że uważał się za Boga. To - jako monoteistyczny żyd - mógłby uznać za zniesławienie.
A skoro już się odezwałem, to - gdyby ktoś się pytał - moje zdanie:
- nie uważam, by dla pieniędzy wymyślono i głoszono Jezusa
- świadectwo Flawiusza - o ile wiem - zawiera chrześcijańskie interpolacje, co nie znaczy, że całe należy wyrzucić do kosza
- żydowscy święci, gdyby się ukazali, wzbudziliby taką sensację i spowodowaliby taką gorączkę u Żydów oczekujących końca świata/mesjasza, że jakieś świadectwa tych zdarzeń by się zachowały
- zmartwychwstaniu Jezusa zaprzeczali chociażby ci, którzy głosili wykradzenie zwłok, a nowotestamentowe relacje są bardzo niewiarygodne, omówienie w
moim tekście na Testimonia.

Marlow - to tak na odpier..., nie mam czasu na więcej i rzetelniej, ale jak tu trochę posiedzisz to może znajdę czas ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Wto 13:18, 19 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10729
Przeczytał: 93 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:07, 19 Sty 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Kruchy04 napisał:
Cytat:
Kościół katolicki "został ubogacony wszelką prawdą objawioną przez Boga i wszelkimi środkami łaski"(6)

[link widoczny dla zalogowanych]
...

Szczerze mówiąc, to czytając niektóre dokumenty Kongregacji Nauki Wiary, rzeczywiście zastanawiam się, czy aby na pewno jestem do końca katolikiem, bo aż takiego poziomu posłuszeństwa doktrynie, jakie się postuluje w niektórych fragmentach, nie potrafię z siebie wykrzesać, czy zadeklarować. Nie zdziwię się więc nawet, jeśli kiedyś Michała z tego powodu ekskomunikują. :(

Dlatego raczej deklaruję się bardziej jako teista - chrześcijanin, niż stricte katolik, który będzie komuś wciskał kit, że jak czegoś w swoim umyśle nie ułożył sobie wedle woli tych, czy innych teologów, to tajemniczą mocą ułoży się mu to jakimś aktem posłuszeństwa. Katolicyzm jest mi bliski organizacyjnie, w nim się wychowałem, ale - z racji choćby na wielość prądów, kierunków, koncepcji w samym katolicyzmie - nie mogę zagwarantować pełnej mojej zgodności ze wszystkim, co się w katolicyzmie ogłosiło. Jeśli to by komuś przeszkadzało, to trudno... :(
Dla mnie celem jest Bóg, a religia tylko środkiem. Nie odwrotnie.


No i jest łatwiej w Polsce. Niekatolicy i ateiści mają trudniej.

Ja czuję się wyobcowana w niedzielę deczko...
Dlatego ateiści też się skrzykują. Jednak ateizm to nie religia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Raino




Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 530
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:41, 19 Sty 2021    Temat postu:

O.K. napisał:
Podstawowe źródła dla historii Rzymu w tamtym okresie (w miarę ciągłe relacje) to Tacyt, Swetoniusz (obaj II w.) oraz Kasjusz Dion (III w.). Dla historii Izraela jedyną ciągłą relację daje Józef Flawiusz (pisał w w latach 75-100), który wspomina o Chrystusie dwukrotnie.


Religia nakazuje Tobie okłamywać bliźnich, czy po prostu lubisz kłamać?
Wymieniłeś Tacyta, więc podaj cytat Tacyta opisujący cuda Jezusa, albo w ogóle człowieka o imieniu Jezus w taki sposób, by nie było wątpliwości, że chodzi o Jezusa opisanego w ewangeliach, a wymyślonych przez niejakiego Pawła.

Cytat:
Chińskie źródła historyczne (Księga Wcześniejszych Hanów, ukończona ok. 111 r. n.e., a więc współczesna Tacytowi i Swetoniuszowi) wspominają o obiektach astronomicznych widocznych w 5 i 4 r. p.n.e. -któryś z nich mógł być Gwiazdą Betlejemską.


Komety nie prowadzą wędrowców (Ziemia krąży niezależnie od ruchu komet) i nie zatrzymują się nad miejscami jakie miałyby wskazywać.
Co do chodzących w Jerozolimie trupów:
"Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. 53 I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu."
Czyli to nie tak, jak twierdzisz że wielu ludzi w Jerozolimie widziało innych ożywionych, lecz że wiele trupów opuściło groby i ludzie raczej nie zapraszali tych trupów do siebie na obiad, tylko barykadowali się w domach przed ich widokiem i smrodem.
Co do trzęsienia Ziemi - Jeśli Jezus urodził się w 5 roku p.n.e., a umarł mając 33 lata, to znaczy, że umarł w 28 roku naszej ery, a nie w 33 roku, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8 ... 13, 14, 15  Następny
Strona 7 z 15

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin