Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

teologia jest irracjonalna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:24, 23 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Autor nie zdaje sobie sprawy z tego, że zarówno Ewangelia jak i w ogóle cała Biblia jest interpretowana najspójniej przy założeniu, że zbawienie jest POWSZECHNE. Czytelnik Śfini może znać już rozważania z wątków Apokatastaza w Biblii i Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła?.
heysel napisał:
Wg jakich kryteriów Biblia jest interpretowana najspójniej przy założeniu, że zbawienie jest powszechne ? Czy są to kryteria subiektywne czy obiektywne ?

Według następujących kryteriów:

1. Z dwóch interpretacji tekstu, bardziej spójna jest ta wymagająca uznania mniejszej ilości fragmentów interpretowanego tekstu za wzajemnie sprzeczne;

2. Z dwóch interpretacji tekstu, bardziej spójna jest ta przyjmująca za prawdziwe taki sens fragmentów zaznaczonych w tekście jako najważniejsze, jaki bardziej zgadza się z odczuciem adresata tekstu.

heysel napisał:
Czy jest coś co potwierdzi, że jest to fakt, a nie tylko opinia Wuja ?
(w tamtych wątkach co najwyżej jest udowodnione, że taka interpretacja jest co najwyżej spójna, a nie najspójniejsza)

Nie podano interpretacji, która spełniałaby powyższe kryteria lepiej, niż powszechne zbawienie. Teoria wiecznego potępienia wymaga albo odebrania Bogu wszechmocy, albo odebrania Mu cechy miłości. Każda z tych cech jest podstawowa dla przekazu Biblii; natomiast nauka o tym, jak wyglądają szczegóły "tamtego świata", znajduje się w Biblii na zdecydowanei dalszym planie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Śro 10:13, 23 Sty 2008    Temat postu: Re: PAnie Gąsienica.

Budyy napisał:
Zaraz czepię się pana symptomów cudu.


Kacie - czyń swoją powinność. Nie proszę o litość.


Budyy napisał:

W moim odczuciu i w odczuciu wielu bóg ignorował resztę ludzkości świata. (Czuję, że sie powtarzam i że już raz to pisałem. )Inne narody w Biblii potraktowane są jako ogół. Masa z którą można robić co się bogu podoba. Nie wiemy nawet czy bóg biblijny ma świadomość istnienia innych narodów. Czy potrafi je nazwać.


Podsumujmy więc, co na razie mówią Ci Twoje "odczucia".

- Obrabiający nas w autobusie kieszonkowiec nas ignoruje, chociaż być może nie ignoruje, jeśli jest mu nas żal, czyli w sumie nie wiadomo, czy ignoruje, bo nie wiemy, o czym myśli
- myśliwy strzelający do mnie ignoruje mnie
- bokser obijający mnie na ringu mnie nie ignoruje
- Bóg w Biblii słyszy wieści o Niniwie i wysyła do niej proroka z upomnieniem, czyli ją ignoruje
- Bóg w Biblii chce ukarać Niniwę za jej nieprawości, czyli ją ignoruje
- Bóg w Biblii lituje się nad Niniwą, czyli ją ignoruje
- Bóg w Biblii sprawiedliwie rządzi i kieruje narodami, czyli je ignoruje
- Bóg w Biblii chce być rozjemcą między narodami i wydawać dla nich wyroki, czyli je ignoruje
- Bóg w Biblii chce wydać dla narodów swoje Prawo i nauczyć swoich dróg, czyli je ignoruje
- Kuszyci dla Boga w Biblii są jak Izraelici, zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii wyprowadza Filistynów z Kaftor, zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii wyprowadza Aramejczyków z Kir, zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii chce, aby jego zbawienie dotarło do pogan na krańcach ziemi, a więc ich ignoruje
- Bóg z Biblii wysyła Chaldejczyków przeciwko Izraelitom, a zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii przeznaczył wszystkie narody aż po krańce Ziemi na dziedzictwo dla swojego Syna, zatem je ignoruje

Jeśli uważasz, że przykład z kieszonkowcem był niewystarczający, aby wykazać rozbieżność Twojego rozumienia słowa "ignorować" z rozumieniem słownikowym możemy to ciągnąć. Wystarczy, że wymyślać będę sytuację, gdy UWAGA podmiotu A będzie skupiona na przedmiocie B, a jednocześnie A nie będzie troszczył się o B.

Na przykład:

Czy Niemcy napadając nas we wrześniu 1939 - IGNOROWALI Polaków?

udyy napisał:

Proszę mi więc pokazać gdzie w biblii bóg skupia całą uwagę na kimś innym niż na mieszkańcach Bliskiego wschodu? Powtórzę . CAŁĄ UWAGĘ.


A po co mam coś takiego pokazywać? Jeśli tezą Standinga jest:

Bóg w Biblii skupia CAŁĄ swoją uwagę na mieszkańcach Bliskiego Wschodu

To zaprzeczeniem tej tezy jest zdanie:

Bóg w Biblii skupia CZĘŚĆ swojej uwagi na mieszkańcach spoza Bliskiego Wschodu

Zgadza się?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 11:08, 23 Sty 2008    Temat postu:

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:48, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 14:17, 23 Sty 2008    Temat postu: Re: PAnie Gąsienica.

Cytat:
-Podsumujmy więc, co na razie mówią Ci Twoje "odczucia".

Obrabiający nas w autobusie kieszonkowiec nas ignoruje, chociaż być może nie ignoruje, jeśli jest mu nas żal, czyli w sumie nie wiadomo, czy ignoruje, bo nie wiemy, o czym myśli
- myśliwy strzelający do mnie ignoruje mnie
- bokser obijający mnie na ringu mnie nie ignoruje

No no wymyślaj dalej. Nie za bardzo zbliższasz się do celu ale jak Ci to sprawia przyjemność dodamy twój przykład z Niemcami. Ale będziesz miał radochę. Ale nie. Ty już wiesz czy Niemcy ignorowali Polskę czy nie. Bierzesz tezę. Obrabiasz ją tak jak Ci się podoba a następnie piszesz że ja uważam, że tak jest okrajając cały kontekst. Typowe dla teistów.


Cytat:
- Bóg w Biblii słyszy wieści o Niniwie i wysyła do niej proroka z upomnieniem, czyli ją ignoruje
- Bóg w Biblii chce ukarać Niniwę za jej nieprawości, czyli ją ignoruje
- Bóg w Biblii lituje się nad Niniwą, czyli ją ignoruje
- Bóg w Biblii sprawiedliwie rządzi i kieruje narodami, czyli je ignoruje
- Bóg w Biblii chce być rozjemcą między narodami i wydawać dla nich wyroki, czyli je ignoruje
- Bóg w Biblii chce wydać dla narodów swoje Prawo i nauczyć swoich dróg, czyli je ignoruje
- Kuszyci dla Boga w Biblii są jak Izraelici, zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii wyprowadza Filistynów z Kaftor, zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii wyprowadza Aramejczyków z Kir, zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii chce, aby jego zbawienie dotarło do pogan na krańcach ziemi, a więc ich ignoruje
- Bóg z Biblii wysyła Chaldejczyków przeciwko Izraelitom, a zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii przeznaczył wszystkie narody aż po krańce Ziemi na dziedzictwo dla swojego Syna, zatem je ignoruje

Póki co piszesz o ludach Bliskiego wschodu. Niniwa, Chaldejczycy, Aramejczycy.

W twoim pojęciu nawet Autor Królewna Śnieżki nie ignoruje Czukczów bo jest napisane, że za siedmioma górami a nigdy nie wiadomo czy za siedmioma górami nie ma Czukczów. Nie można więc powiedzieć, że autor królewny śnieżki ignoruje w swojej książce Czukczów zwłaszcza, że tam tez jest zimno jak w królewnie śniezce. A i czarnoksiężnik z krainy OZ. On też chciał zniszczyć cały świat a więc i biednych Czukczów. Hitler również mówił o całym świecie więc skupiał część swojej uwagi na Czukczach. NIe wspomnę już o Leninie. On też chciał wprowadzać komunizm na całym świecie a więc też skupiał część swojej uwagi na Czukczach.


Cytat:
Jeśli uważasz, że przykład z kieszonkowcem był niewystarczający, aby wykazać rozbieżność Twojego rozumienia słowa "ignorować" z rozumieniem słownikowym możemy to ciągnąć. Wystarczy, że wymyślać będę sytuację, gdy UWAGA podmiotu A będzie skupiona na przedmiocie B, a jednocześnie A nie będzie troszczył się o B.

Z tym troszczyć się to już nudny stajesz się. Nie mam ochoty tego dalej Ciągnąć. A wiem.... Po prostu mnie ignorujesz. Ignorujesz, że coś napisałem.


Cytat:
Na przykład:

Czy Niemcy napadając nas we wrześniu 1939 - IGNOROWALI Polaków?

A jak Ci się zdaje. Coraz głupsze są te Twoje przykłady i coraz bardziej odbiegają od biblijnych przykładów.


Przykład ten gdyby miał mieć analogię w Biblli powinien wyglądać tak:
Bóg powiedział do Izraelitów. Napadnijcie Czukczów. Zajmijcie ich ziemie, ustanowcie swoje prawa. Co niektórych zabijcie jeżeli mają pochodzenie ŻydoCzukockie. Sprawcie aby dla was pracowali i byli wam posłuszni.

O wtedy bym stwierdził, że teza Standing jest bez wątpienia fałszywa.
( Za czukczów możesz podstawić dowolny naród nie stykający się z Bliskim wschodem- pasują Chińczycy, Hindusi, Indianie, Eskimosi, Germanie, Słowianie, Pigmeje, Masaje, Wietnamczycy, Aborygeni i wiele wiele innych (w sumie jakieś 90% ludności świata)


Budyy napisał:

Proszę mi więc pokazać gdzie w biblii bóg skupia całą uwagę na kimś innym niż na mieszkańcach Bliskiego wschodu? Powtórzę . CAŁĄ UWAGĘ.



Cytat:
Bóg w Biblii skupia CZĘŚĆ swojej uwagi na mieszkańcach spoza Bliskiego Wschodu

Zgadza się?


Znowu nie rozumiesz albo udajesz.

Powiedzenie, że zbawię cały świat NIE jest skupianiem uwagi na kimś.

Jak mówię na wykładzie skupiałem całą swoją uwagę na treści wykładu nie oznacza, że nie zauważyłem jak koleżanka szczypnęła koleżankę w rzędzie przede mną. Traktujesz literalnie słowa całą uwagę a w rzeczywistości nie wierzę abyś nigdy nie powiedział skupiłem całą swoją uwagę na czymś. Zmysły nie są tak wybiórcze aby nie zauważyć czegoś obok. Czy też przyczepisz się do studenta który powie. Skupiłem całą swoją uwagę na wykładzie ignorując resztę spraw a ten będzie w stanie odpowiedzieć Ci na pytanie jakiego koloru marynarkę miał wykładowca albo czy ktoś się nie puścił bąka w trakcie wykładu. Zarzucisz mu kłamstwo czy brak akademiskiej precyzji. A jakby jeszcze nie daj boże w trakcie wykładu powiedział, że ta wiedza jest tak wspaniała, że chciałbym aby cały świat ją poznał to już z pewnością uznałbyś, że oprócz uwagi na wykładzie skupiłem część swojej uwagi na Czukczach bo przeciez cały świat to też Czukcze.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Śro 14:25, 23 Sty 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:47, 24 Sty 2008    Temat postu:

heysel napisał:
1. Czy interpretacja Biblii poprzez powszechne zbawienie wymaga uznania jakichś jej dwóch lub więcej fragmentów za wzajemnie sprzeczne?

Nie.

heysel napisał:
2. Na podstawie jakich kryteriów dane fragmenty Biblii zaznacza się jako najważniejsze?

Na podstawie tego, że sama Biblia nazywa je najważniejszymi.

heysel napisał:
3. Co to jest "odczucie adresata tekstu"?

Najlepiej podam konkretny przykład. Jeśli Biblia mówi: "Bóg cię kocha" i mówi przy tym, że miłość jest najważniejsza, to nie powinno się tego interpretować jako jakąś "miłość inaczej" w rodzaju "kocham cię, więc za karę męcz się bez końca".

heysel napisał:
4. Dlaczego to nie jest subiektywne kryterium?

Jest obiektywne o tyle, o ile dyskutanci zgadzają się co do znaczenia tego krytycznego pojęcia. Domyślam się, że akurat w przypadku argumentacji Standinga i kontrargumentacji mojej nasze zrozumienie pojęcia "miłość" jest dostatecznie podobne i że właśnie dlatego obaj uważamy "męki bez końca" za argument przeciwko wierze w istotę najwyższą, która takie męki ordynuje.

heysel napisał:
5. Jaka jest definicja wszechmocy i miłości Boga? Czy są one takie same w obu "teoriach"?

Nie wydaje mi się, aby zachodziły istotne różnice. Ale teoria piekłofilna dodaje do Bożej miłości ogranicznik, na przykład w postaci: "potępiony zasłużył sobie na nieskończoną karę, bo obraził Boga, i wobec tego sprawiedliwość Boga domaga się, by tę karę poniósł". Teoria piekłofobna nie ogranicza Bożej miłości, lecz czyni ją podstawą wszelkiego działania Boga wobec stworzenia.

heysel napisał:
6. Dlaczego wytłumaczeniem nie jest często powtarzane twierdzenie, że Bóg chcąc uczynić człowieka całkowicie wolnym musiał ograniczyć swoją wszechmoc i dlatego istnieje wieczne piekło?

Bo nie dość, że jest ono całkowicie bezzasadne (w słowie "musiał"), to na dodatek jest wewnętrznie sprzeczne (Bóg nie czyni zła, a jest dobry, wszechmocny i STUPROCENTOWO WOLNY). Co więcej, takie wytłumaczenie traktuje wolny wybór jako wynik rzutu kostką, co jest kompletnym absurdem, bowiem sprowadza się do przekonania, że o zbawieniu lub potępieniu decyduje losowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 11:49, 24 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
No no wymyślaj dalej. (...)Obrabiasz ją tak jak Ci się podoba a następnie piszesz że ja uważam, że tak jest okrajając cały kontekst. Typowe dla teistów.

Prosze o unikanie domyslania sie intencji rozmowcy, nie sluzy to dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw 12:20, 24 Sty 2008    Temat postu: Re: PAnie Gąsienica.

Budyy napisał:
Nie za bardzo zbliższasz się do celu ale jak Ci to sprawia przyjemność dodamy twój przykład z Niemcami.


No właśnie chciałbym dodać, ale na razie nie mogę, bo nie odpowiedziałeś. Czy Niemcy w 1939 roku IGNOROWALI nas? Pytanie proste. Tak, czy nie? A może nie wiadomo?

Celem zadawania takich pytań, na które jakoś straciłeś zdolność do odpowiadania, choć na początku szło Ci to całkiem nieźle, jest uświadomienie Tobie, że Twoje rozumienie "ignorowania" prowadzi do absurdu.

Problem wyniknął wtedy, kiedy zacytowałem Psalm 2. Bóg w nim przedstawiony przeznacza wszystkie narody na dziedzictwo dla Swojego Syna, który paść je będzie "rózgą żelazną".

Wtedy stwierdziłeś, że właśnie "strzeliłem sobie w kolano" i przedstawiłem "koronny dowód", że Bóg ignoruje inne narody. Stwierdziłeś:

Budyy napisał:
Co to znaczy ignorować? Na pewno nie zaprzeczać istnieniu ale ignorować z pewnością oznacza nie troszczyć się o kogoś, nie martwić się czyimś losem, nie traktować poważnie czyichś potrzeb.


Według tego zdania i według Ciebie ignorować oznacza "nie troszczyć się o kogoś", "nie martwić się czyimś losem", "nie traktować poważnie czyichś potrzeb". To Twoja opinia.

Niestety jest ona fałszywa. "Ignorować" w języku polskim ma inne znaczenie ("nie zwracać uwagi", "nie interesować się"). Ty jednak upierasz się przy Swoich jak to nazwałeś "odczuciach" i przy swojej definicji słowa "ignorować". Na prostych pytaniach pokazuję Ci, że Twoja definicja słowa ignorować prowadzi albo do absurdu (skoncentrowany na nas złodziej nas "ignoruje"), albo jest bezużyteczna do oceny, bo za jej pomocą nie potrafisz określić zupełnie zwykłych i niewydumanych sytuacji, z którymi słownikowa definicja "ignorować" radzi sobie doskonale.

Budyy napisał:

Cytat:
- Bóg w Biblii słyszy wieści o Niniwie i wysyła do niej proroka z upomnieniem, czyli ją ignoruje
- Bóg w Biblii chce ukarać Niniwę za jej nieprawości, czyli ją ignoruje
- Bóg w Biblii lituje się nad Niniwą, czyli ją ignoruje
- Bóg w Biblii sprawiedliwie rządzi i kieruje narodami, czyli je ignoruje
- Bóg w Biblii chce być rozjemcą między narodami i wydawać dla nich wyroki, czyli je ignoruje
- Bóg w Biblii chce wydać dla narodów swoje Prawo i nauczyć swoich dróg, czyli je ignoruje
- Kuszyci dla Boga w Biblii są jak Izraelici, zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii wyprowadza Filistynów z Kaftor, zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii wyprowadza Aramejczyków z Kir, zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii chce, aby jego zbawienie dotarło do pogan na krańcach ziemi, a więc ich ignoruje
- Bóg z Biblii wysyła Chaldejczyków przeciwko Izraelitom, a zatem ich ignoruje
- Bóg z Biblii przeznaczył wszystkie narody aż po krańce Ziemi na dziedzictwo dla swojego Syna, zatem je ignoruje

Póki co piszesz o ludach Bliskiego wschodu. Niniwa, Chaldejczycy, Aramejczycy.


Jasne, zwłaszcza Kuszyci i poganie na krańcach ziemi.

Budyy napisał:

W twoim pojęciu nawet Autor Królewna Śnieżki nie ignoruje Czukczów


Znowu nieporozumienie numer 1.

Ponumeruję je dla porządku, opiszę i będę od tej pory posługiwał się dla skrócenia czasu numerkami, O.K.?

1) Rozmawiamy o BOGU PRZEDSTAWIONYM W BIBLII. O tym, czy ON ignoruje inne narody, czy nie. Nie rozmawiamy o stanie świadomości autora Biblii, nie mówimy o tym, czy autor kogoś ignoruje, czy nie. Liczy się wykreowana przez niego postać, którą zgodziliśmy się traktować jako postać literacką.

2) Nie rozmawiamy o tym, czy Bóg przedstawiony w Biblii, TROSZCZY SIĘ, czy MARTWI SIĘ, czy ma JAKIŚ STOSUNEK EMOCJONALNY do innych narodów, ale o tym, czy je IGNORUJE, czy SKUPIA NA NICH UWAGĘ.

Budyy napisał:
NIe wspomnę już o Leninie. On też chciał wprowadzać komunizm na całym świecie a więc też skupiał część swojej uwagi na Czukczach.


Dokładnie tak. Skoro w jakiejś książce Lenin chciał wprowadzać komunizm na całym świecie, to siłą rzeczy chciał wprowadzać komunizm u Czukczów, czyli skupiał na nich część swojej uwagi.

Budyy napisał:

Powiedzenie, że zbawię cały świat NIE jest skupianiem uwagi na kimś.


To zbawianie nie wymaga poświęcania uwagi? Da się kogoś zbawić bez poświęcania mu uwagi?

Budyy napisał:

Jak mówię na wykładzie skupiałem całą swoją uwagę na treści wykładu nie oznacza, że nie zauważyłem jak koleżanka szczypnęła koleżankę w rzędzie przede mną.


Ale gdybyś chciał zbawić tą koleżankę, to czy można powiedzieć, że ją ignorujesz????

Na dzisiaj dołączymy do listy fragment Psalmu 22.

Cytat:
Przypomną sobie i wrócą
do Pana wszystkie krańce ziemi;
i oddadzą Mu pokłon
wszystkie szczepy pogańskie,
bo władza królewska należy do Pana
i On panuje nad narodami


No i pytanko do Ciebie. Jak to możliwe, że Bóg panuje nad nardami, a jednocześnie nie skupia na nich chociaż trochę uwagi? Panowanie wymaga chyba jednak pewnej koncentracji, trzeba sądzić, wydawać wyroki, nadawać prawa, roztrzygać spory...

No ale mi już się też trochę nudzi samemu tak cytować i cytować, więc i Ciebie o to poproszę. Czy mógłbyś wskazać jakąś księgę w Biblii, w której Bóg skupia CAŁĄ Swoją uwagę TYLKO I WYŁĄCZNIE na Izraelitach (jak zadanie za trudne, to napisz, że pasujesz i wskaż taką, gdzie skupia Swoją uwagę TYLKO I WYŁĄCZNIE na narodach Bliskiego Wschodu).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robek




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:07, 24 Sty 2008    Temat postu:

Szanowni, dyskutanci teiści, sprawa do przemyślenia: prof. Tomasz Węcławski.
Dostaliście nóż w plecy, aż mi normalnie Was żal.
Pozdrawiam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:28, 28 Sty 2008    Temat postu:

Przepraszam, ale co tu ma do rzeczy prof. Tomasz Węcławski? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robek




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:00, 29 Sty 2008    Temat postu:

A, co ? Nie trafiłem? Oj, porażka!
Profesor jak to profesor nic wielkiego przecież...
co On tam może, czy rozbierze irracjonalizm?
W życiu!
I dzięki Ci Wieki Wuju, że dostrzegłeś mała mróweczkę.
Zaszczyciłeś mnie swoją uwagą, tym mi milej jest!
Pozdrawiam!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:21, 29 Sty 2008    Temat postu:

Robek, uwaga nr 2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Pon 23:27, 18 Lut 2008    Temat postu: Re: teologia jest irracjonalna

W Bogu urojonym Dawkins argumentował,że teologia niczego nie tłumaczy w miejscach ,gdzie nauka nie może niczego wytłumaczyć, z tym że w ten sposób pokazał,że niektóre przeświadczenia naukowe mają ten sam status,co przeświadczenia zbudowane na czystej teologii. Oto niektóre artykuły wiary akceptowane przez naukę:

-Samo-powstanie wszechświata.
-Samo-powstanie życia
-że nie wspomnę już i szeregu innych zjawisk przyrodniczych, na które materialistyczna nauka nie zna odpowiedzi.


Biorąc to wszystko pod uwagę należy zaznaczyć,że ateizm nie ma żadnych podstaw naukowych i wiara w samo-powstanie wszechświata od czegoś prostego, jak ujmuje to Dawkins,"prostszego od Boga"-oczywiście jeśli coś wówczas można było nazwać "prostym" albo "złożonym"-ma ten sam status co wiara w Boga ,anioły czy Boską kreacje (status metodologiczny, ponieważ zawsze można powiedzieć "nie ma faktu bez przyczyny,a przyczyną musiał byś ktoś, kto swoją wolą powołał wszechświat do istnienia w pewnym momencie").


Co do tej "prostoty" opisanej przez Dawkinsa w Bogu urojonym, która rzekomo była cechą wszelkiego początku ciekawie wypowiedział się quasi-biolog na swoim quasi-blogu:
[link widoczny dla zalogowanych]
Cytat:
Uważam, że argumentacja teologów naturalnych jest bardzo naiwna, nawet jak na apologetykę. A co za tym idzie - naiwna jest też kontra Dawkinsa, która ujawnia to samo rozumowanie, lecz "z przeciwnym znakiem". Zachwyt nad "złożonością" organizmów żywych wydaje mi się zupełnie nieuzasadniony, gdyż ów zachwyt powinien dotyczyć raczej całego Wszechświata, Wszechświata czyli czasoprzestrzeni, materio-energii i "praw" nimi rządzących, Wszechświata, którego elementem są owe "złożone" organizmy żywe. I zachwyt ów by się Wszechświatowi należał, bez względu na to, czy istniałoby w nim "złożone" życie, czy też nie - bo czymże jest istnienie nawet najbardziej zachwycającej struktury biologicznej (ręki, oka, bakteryjnego flagellum...) wobec istnienia jako takiego? I czy to, nad czym powinno się zachwycać to rzeczywiście jakaś "złożoność"? "Złożoność" jest pojęciem względnym, tj. mającym sens tylko wtedy, gdy mamy możliwość porównania ze sobą różnych bytów należących do tej samej kategorii, różniących się stopniem owej złożoności. Jednak w przypadku Wszechświata nie mamy jego "złożoności" z czym porównać, gdyż jest on jedynym znanym nam uniwersum [oczywiście, możemy wyobrażać sobie inne warianty Wszechświata, skonstruowane na bazie hipotetycznych "praw" jakoś tam podobnych, do tych obowiązujących w naszym, realnym wszechświecie: np. "prosty" wszechświat "wypełniony" wyłącznie próżnią lub jednorodnie rozmieszczonym gazem wodorowym, albo wszechświat jako gęsta i jednorodna kulka subatomowych rozmiarów czy dwuwymiarowa "kraina płaszczaków"; jednak ograniczenia naszego umysłu chyba nie pozwalają na wyobrażenie sobie wszechświatów bardziej "złożonych" od naszego, ani rządzonych zupełnie innymi "prawami"; nie wiemy też, czy owe imaginacje w ogóle mogłyby zaistnieć realnie - wszak niewykluczone, że nasz Wszechświat jest z jakichś powodów jedynym możliwym...]. Tak więc nie ma sensu mówić o stopniu "złożoności" Wszechświata, podobnie jak nie ma sensu mówić o stopniu jego "piękna", "fajności" czy "pluszowości"... Wszechświat - i wszelkie byty wchodzące w jego skład - jest jaki jest, ale oceniać go nie możemy, gdyż żadnego kryterium ocen wszechświatów nie posiadamy.




pzdr.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Pon 23:29, 18 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2428
Przeczytał: 58 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:59, 19 Lut 2008    Temat postu: Re: teologia jest irracjonalna

Teistyczna hipoteza powstania Swiata niczego nie wyjasnia, bowiem tylko przesuwa pytanie na kolejny poziom: zamiast "jak i ew. kto stworzyl Swiat?" pytanie brzmi "jak i ew. kto stworzyl Boga?"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 12:16, 19 Lut 2008    Temat postu:

Ateistyczna hipoteza powstania Świata niczego nie wyjaśnia, a zwłaszcza pytania "dlaczego jest coś...., a nie nic?"

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 12:37, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 13:18, 19 Lut 2008    Temat postu:

Wiwo, dlaczego za naturalniejszy stan uważasz "nic", niż "coś", skoro obserwujesz stan "coś"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 13:58, 19 Lut 2008    Temat postu:

Widzę coś i pytam dlaczego jest.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:58, 19 Lut 2008    Temat postu:

wiwo napisał:
"dlaczego jest coś...., a nie nic?"
Bo gdyby nie było nic, nie miałby kto zadać tego pytania :grin:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Wto 14:12, 19 Lut 2008    Temat postu:

Święta racja, święta racja. :grin:

Ostatnio zmieniony przez wiwo dnia Wto 14:19, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 17:30, 19 Lut 2008    Temat postu:

Wiwo, no ja wiem, że dlatego, że widzisz coś, to pytasz dlaczego jest (jakbyś nie widział, to nie mógłbyś zadac pytania), ale to przecież nie jest odpowiedź na moje pytanie, dlaczego za naturalniejszy stan uważasz "nic", niż "coś. Bo gdybyś nie uważał, to nie pytałbyś, bo nie byłoby dla ciebie nic dziwnego w tym, że coś jest. A ja się dziwię, że stan "jest coś" jest dla ciebie dziwny. Dziwię się, bo to jest stan, który znamy z doświadczenia, a właśnie stanu przeciwnego nie znamy, więc powinieneś się dziwić, dlaczego miałoby nic nie być, skoro jest ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 18:37, 19 Lut 2008    Temat postu: Re: teologia jest irracjonalna

mat napisał:
Teistyczna hipoteza powstania Swiata niczego nie wyjasnia, bowiem tylko przesuwa pytanie na kolejny poziom: zamiast "jak i ew. kto stworzyl Swiat?" pytanie brzmi "jak i ew. kto stworzyl Boga?"



Ateistyczna hipoteza również niczego nie wyjaśnia (błędne koło), bo nawet nie ma ateistycznej ,naukowej hipotezy na samo-powstanie życia i samo-powstanie wszechświata. Obiecujecie tylko w ten sposób :jutro w grudniu po południu nauka może wam objaśni to,albo owo A więc teizm czy ateizm ,to światopoglądy akceptowane dobrowolnymi (ontologicznymi) wyborami i nauka nie ma tu nic do rzeczy. Kto stworzył Boga się pytasz? A kto stworzył materie,zastanawiałeś się na tym? Dlaczego nie jest tak,że nie ma nic? Powiem Ci jedno-skoro materia,osobliwość czy cokolwiek ,co wymyślą naukowcy mogły istnieć wiecznie, to mógł też wiecznie istnieć Bóg. Wszechświat zaczyna się w konkretnym momencie (wcześniej nie istniał) i to jest przesłanka,że powstał z czyjejś woli. Czy nie rozumiecie wy ateiści,że nie macie żadnego dowodu na to ,że wszechświat i życie nie zostały stworzone? Macie tylko swoją ateistyczną wiarę,a wiara jest wiarą a nie naukowym ustaleniem!

pzdr.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 18:47, 19 Lut 2008    Temat postu:

Nie ma czegoś takiego jak ateistyczna hipoteza w sensie, w jakim o niej mówi monitor. Ateizm to niewiara w Boga, kropka. Ateista nie musi nic udowadniać, to teista głosi pozytywną teze o istnieniu i to ma obowiązek wykazać istnienie Boga.
Pytanie "kto stworzył Boga?" jest odpowiedzią na pytanie teisty "Kto stworzył materię?" i ma na celu uzmysłowienie teiście, ze jeżeli wszystko musi mieć przyczynę, to także Bóg.
Dlaczego stan "jest coś" mamy uważać za nienormalny, że jest pytanie, dlaczego coś jest?
Nie ma żadnego dowodu na to, że przed BB nie było nic. BB zatarł za sobą ślady. Równie dobrze mógł to być moment, w którym coś stało się ze światem, który był przed BB.
Ateizm nie jest wiarą w materię, jest niewiarą w istnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
monitor/konto_usuniete
Usunięcie na własną prośbę



Dołączył: 08 Lut 2008
Posty: 656
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW

PostWysłany: Wto 19:04, 19 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
wiwo napisał:
"dlaczego jest coś...., a nie nic?"
Bo gdyby nie było nic, nie miałby kto zadać tego pytania :grin:



Tylko dlaczego te pytania brzmią:"dlaczego"? Ateiści twierdzą,że skoro materia musiała mieć przyczynę, to Bóg też musiał ją mieć. Ja odwrócę tą chorą argumentacje: A jeśli materia nie musiała mieć przyczyny ,tylko istniała zawsze, to czy Bóg też mógł nie mieć przyczyny i być odwiecznym? Wszechświat pojawił się w określonym momencie, brak dowodów na jego samo-powstanie, hipotezy fizyków teoretyków, którzy wierzą w samo-powstanie wszechświata uwłaczają logice i nie różnią się od wyjaśnień na gruncie teologii. Ateiści stworzyli sobie swój mit i własną religię.

Jeśli przed naszym wszechświatem istniały inne wszechświaty, to skąd one się wzięły i jak wyglądały?


p.


Ostatnio zmieniony przez monitor/konto_usuniete dnia Wto 19:07, 19 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Wto 21:52, 19 Lut 2008    Temat postu:

Grochem o ścianę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wiwo
Mediator



Dołączył: 26 Sty 2008
Posty: 1029
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: szczecin

PostWysłany: Śro 1:02, 20 Lut 2008    Temat postu:

Anbo. Przepraszam za zamieszanie. Rozciągłość pytania związana jest z tylko z moja chgęcią przybliżenia problemu. Zupełnie wystarczającym jest pytanie "dlaczego jest coś?". Jeżeli zajdzie konieczność mogę doprecyzować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3149
Przeczytał: 31 tematów


PostWysłany: Śro 9:48, 20 Lut 2008    Temat postu:

Wiwo, nie masz za co przepraszać, po prostu odpowiedz na moje pytania z Wto 16:30, 19 Lut 2008.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 11, 12, 13  Następny
Strona 12 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin