Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

teologia jest irracjonalna
Idź do strony 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
heysel




Dołączył: 24 Sty 2007
Posty: 114
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 20:52, 03 Sty 2008    Temat postu: teologia jest irracjonalna

usunięto z pewnych powodów

Ostatnio zmieniony przez heysel dnia Pią 0:49, 25 Kwi 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:47, 04 Sty 2008    Temat postu:

Edmund Standing w [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Istnieje nieopisanie potężna i inteligentna istota zwana Bogiem, która istniała przed zaraniem czasu. Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat i zwraca szczególną uwagę na planetę Ziemię. Stworzywszy wszechświat, Ziemię i wszystkie gatunki na Ziemi (poprzez „stworzenie" Wielkiego Wybuchu i „kierowanie ewolucją", w interpretacji w stylu Williamsa) decyduje się skupić całą uwagę na zbiorze plemion na Bliskim Wschodzie, a w szczególności na Izraelitach, którzy są jego „wybranym narodem" i na punkcie których ma obsesję, najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata. Ustanawia liczne, często prymitywne i arbitralne, prawa moralne i ceremonialne, następnie miesza się do wewnętrznej polityki plemion i do konfliktów terytorialnych, przy okazji namawiając do aktów brutalności, przestępstw wojennych, ludobójstwa i gwałtów. Przechodzimy szybko do Bliskiego Wschodu pod rzymską okupacją i Bóg postanawia, że nadszedł czas pokazania się. Tajemniczymi środkami schodzi na ziemię w ludzkiej postaci, urodziwszy się z dziewicy. Jest ucieleśniony jako żydowski mężczyzna i wędruje po terenach dzisiejszego Izraela i Palestyny, przekazując zwięzłe komentarze społeczne (ale nigdy nie dając żadnego systematycznego wyjaśnienia, jak można uczynić te idee użytecznymi politycznie), zajmuje się uzdrawianiem wiarą (wypędzając „demony" z ludzi), magicznymi sztuczkami (jak chodzenie po wodzie i wskrzeszenie zmarłego) i rozprawiając bez przerwy o grzechu, wiecznej karze dla większości populacji świata oraz o nieuchronnie zbliżającym się końcu świata. Doprowadza do własnego ukrzyżowania, aby móc poświęcić się dla siebie samego w imię naszego dobra. Kilka dni później wychodzi z grobu i spaceruje z kilkoma swoimi wyznawcami (wyraźnie nie troszcząc się o to, by rozpoznał go ktokolwiek inny, poza tymi, którzy już w niego wierzą), a następnie „wstępuje" do „Nieba", aby czekać na czas, kiedy powróci, by wskrzesić każdego, kto kiedykolwiek żył, w jego formie cielesnej, by został osądzony, potem wrzuca większość z nas do jamy ognia, a wybranych niewielu zabiera do swojego „królestwa" na wieczność, gdzie będą zawsze żyli w szczęściu.

Hmmm... Po kolei:

Edmund Standing napisał:
nieopisanie potężna i inteligentna istota zwana Bogiem

Jest to opis sugerujący nie tyle wszechwiedzę i wszechmoc Boga, ile wiedzę i moc bardzo, bardzo przekraczające wiedzę i moc człowieka.

Edmund Standing napisał:
Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat

Przyczyna jest akurat dość zrozumiała: Bóg jest miłością, a miłość domaga się przedmiotu miłości.

Edmund Standing napisał:
zwraca szczególną uwagę na planetę Ziemię.

Tość dziwne sformułowanie sugerujące, że Bóg najpierw stworzył jak leci, a potem obejrzał to, co mu wyszło - Ziemia spodobała mu się szczególnie. Cóż, może to sformułowanie to wkład własny tłumacza.

Edmund Standing napisał:
decyduje się skupić całą uwagę na zbiorze plemion na Bliskim Wschodzie, a w szczególności na Izraelitach, którzy są jego „wybranym narodem" i na punkcie których ma obsesję, najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata.

Podobny problem. Co więcej, użycie słowa "obsesja Boga" w opisie mającym być przedstawieniem poglądów teologów jest co najmniej dziwnym pomysłem. Nie słyszałem o teologach mówiących o obsesji Boga na punkcie Izraela czy na jakimkolwiek innym punkcie. Autor łączy więc opis ze swoją oceną. No cóż, trudno sformułować opis zupełnie obiektywny :D. Jednak opatrzenie tego opisu komentarzem:
Edmund Standing napisał:
Takie są podstawowe cegiełki, z których zbudowana jest teologia chrześcijańska. Williams i inni mogą protestować, że oczywiście tak naprawdę wcale nie widzą tych kwestii w tak prostacki i ewidentnie niemożliwy sposób, ale ta opowieść stanowi fundament Biblii, credo Kościoła, liturgii i stuleci teologicznych spekulacji.
jest kolejnym dziwactwem, bo jest to nie tyle "fundament Biblii, credo Kościoła, liturgii i stuleci teologicznych spekulacji", ile kwintescencja jeszcze nieuzasadnionych w tym momencie opinii Edmunda Standinga. OK, ale to był kolejny akapit; powróćmy na razie do poprzedniego i przyglądajmy się dalej owemu podsumowaniu:

Edmund Standing napisał:
najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata.

Autor najwidoczniej nie czytał takich dokumentów, jak na przykład Dominus Iesus (albo jego analiza nie odnosi się do katolicyzmu). Zapewne nie przyglądał się też zbyt starannie Biblii i nie zauważył, że Bóg był obecny także w świadomości innych narodów.

Edmund Standing napisał:
Ustanawia liczne, często prymitywne i arbitralne, prawa moralne i ceremonialne

Najwidoczniej Autorowi nie przychodzi tu nawet do głowy, że owe "często prymitywne i arbitralne, prawa moralne i ceremonialne" stanowiły dla plemion izraelskich krok do przodu. Nie zauważa on też, że prawa muszą być dostosowane do potrzeb - czyli w tym przypadku do aktualnego stanu kulturowego wspomnianych plemion. Na koniec Autor zupełnie zapomina o tym, że istnieje Nowy Testament...

Edmund Standing napisał:
następnie miesza się do wewnętrznej polityki plemion i do konfliktów terytorialnych, przy okazji namawiając do aktów brutalności, przestępstw wojennych, ludobójstwa i gwałtów.

Tu zaś Autorowi nie przychodzi do głowy myśl, przyznajmy to, trudniejsza. A mianowicie, że Biblia nie jest pisana ręką Boga, lecz zapisem przefiltrowanym przez wyobraźnię i odczucia współczesnych. Czyli ludzi żyjących w warunkach bardzo odmiennych od dzisiejszych. Zapominamy, że jeszcze do niedawna - co tam do niedawna, jeszcze do dziś to pokutuje - dzieliliśmy ludzi na "tych ważnych" i na "statystów". Szczególnie dobrze widać to w literaturze, w kinie, w teatrze. Trup ściele się wśród statystów gęsto. Bohater daje świadectwo swojej miłości do ukochanej, pędząc na koniu na oślep przez zatłoczony most tak, że ludzie (statyści, rzecz jasna) spadają w nurty rzeki. "Trup w każdej szafie" to tytuł pewnej czeskiej komedii, zresztą przezabawnej POMIMO tego, że rzeczywiście tematem wiodącym jest pomysł, że zza każdych otwieranych drzwi wypada trup, zazwyczaj świeży.

Nic dziwnego, że żyjąc w warunkach stałego REALNEGO zagrożenia najazdem wrogich wojsk i utratą wszystkiego, z życiem swoim i bliskich włącznie, ludzie umieli odnieść się z szacunkiem i zaufaniem tylko do Boga przedstawianego jako władca groźny i surowy dla swoich wrogów. Taka treść obrazów biblijnych nie jest niczym zdumiewającym, niezależnie od tego, czy wierzy się w Boga, czy nie. Użycie innych obrazów byłoby niezrozumiałe dla odbiorcy; Bóg nie przemawiał zaś dla idei przemawiania, lecz po to, by zostać na tyle zrozumianym, na ile to było w danej chwili możliwe.

Edmund Standing napisał:
Przechodzimy szybko do Bliskiego Wschodu pod rzymską okupacją i Bóg postanawia, że nadszedł czas pokazania się

Ano właśnie. Bo nastał dłuższy czas pokoju, zmienił się nieco sposób myślenia, i pojawiła się możliwość zaszczepienia w pewną agresywną kulturę pewnego memu: "Bóg cię kocha, kochaj i ty". Podkładka dla tego memu była przygotowana poprzez Stary Testament, ale z wspomnianych względów mógł się na niej do tej pory rozwijać tylko mem Boga militarystyczno-biurokratycznego. Teraz przyszedł czas, by to zmienić.

Edmund Standing napisał:
Tajemniczymi środkami schodzi na ziemię w ludzkiej postaci, urodziwszy się z dziewicy.

Nie tyle "w ludzkiej postaci", ile JAKO człowiek. Jezus to człowiek, i jest to rzecz niezwykle istotna. Jezus to także Bóg - i to też jest rzecz niezwykle istotna. Będąc zarówno człowiekiem jak i Bogiem, Jezus udowodnił pełne zrozumienie, jakie ma Bóg dla każdego z ludzi. Jest to zrozumienie biorące się z własnego doświadczenia - z doświadczenia ludzkich radości, cierpień, a nawet zwątpienia. Nic więc dziwnego, że Bóg wybiera "tajemniczy" sposób przyjścia na świat. Wybrana metoda jest zresztą o tyle istotna, że czyni Jezusa jednym z potomków Abrahama - czyli Bóg pokazuje jednocześnie rozmiar swojego szacunku dla Izraela i potwierdza obietnice starotestamentowe. Potwierdza ważność podkładu, na którym ma rosnąć nowy mem.

A czemu właśnie z dziewicy? Chociażby temu, że "dziewica" to także synonim bezgrzeszności. Bezgrzeszność zaś oznacza pełne zaufanie Bogu. Jeśli Bóg miał mieć pewność, że Jego plan powiedzie się i że Jezus będzie doprowadzony bezpiecznie do samodzielności, to miał dwie możliwości: albo wystawić anielską brygadę do pilnowania go, albo wybrać na jego matkę osobę, która Mu bezgranicznie ufa i która wobec tego wypełni bez szemrania Jego wskazówki. Działanie za pomocą anielskiej brygady to demonstracja siły na miarę dyplomacji kanonierek i przez to zupełnie nie pasuje do treści przekazu Ewangelii. Dlatego narodziny z dziewicy.

Edmund Standing napisał:
wędruje po terenach dzisiejszego Izraela i Palestyny, przekazując zwięzłe komentarze społeczne (ale nigdy nie dając żadnego systematycznego wyjaśnienia, jak można uczynić te idee użytecznymi politycznie),

To naturalne. Jego zadaniem NIE było przeprowadzanie żadnej reformy politycznej.

Edmund Standing napisał:
zajmuje się uzdrawianiem wiarą (wypędzając „demony" z ludzi)

I nic dziwnego. Bo tu chodzi o ukazanie siły WIARY (czyli WEWNĘTRZNEGO odczucia człowieka), a nie o demonstrację siły władcy (czyli nie o zewnętrzne PRZYMUSZENIE do posłuszeństwa).

Edmund Standing napisał:
magicznymi sztuczkami (jak chodzenie po wodzie i wskrzeszenie zmarłego)

Nie wiem, czemu Autor wydzielił osobną kategorię pod nazwą "magiczne sztuczki". Zapewne to dobrze brzmiąca nazwa. A może dlatego, że nie zauważył, jaki związek mają te cuda z wiarą?

Edmund Standing napisał:
rozprawiając bez przerwy o grzechu

Mówił bowiem nie do świętych, lecz do grzeszników. Mówił po to, by zrozumieli, JAK i DLACZEGO powinni szukać w sobie pragnienia świętości.

Edmund Standing napisał:
wiecznej karze dla większości populacji świata

Autor nie zdaje sobie sprawy z tego, że zarówno Ewangelia jak i w ogóle cała Biblia jest interpretowana najspójniej przy założeniu, że zbawienie jest POWSZECHNE. Czytelnik Śfini może znać już rozważania z wątków Apokatastaza w Biblii i Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła?.

Edmund Standing napisał:
oraz o nieuchronnie zbliżającym się końcu świata.

Który to koniec świata rzeczywiście nieuchronnie nadchodzi dla KAŻDEGO. Nadchodzi w momencie śmierci. Tak się składa, że wszyscy współcześni Jezusowi już tego końca świata doświadczyli.

Edmund Standing napisał:
Doprowadza do własnego ukrzyżowania, aby móc poświęcić się dla siebie samego w imię naszego dobra.

Nie dla siebie, lecz dla nas. Jezus nie umarł na krzyżu dlatego, że Bóg tego potrzebował, lecz dlatego, że LUDZIE tego potrzebowali.

Edmund Standing napisał:
Kilka dni później wychodzi z grobu

Dając tym samym wpomnianemu memowi siłę pozwalającą na przetrwanie.

Edmund Standing napisał:
(wyraźnie nie troszcząc się o to, by rozpoznał go ktokolwiek inny, poza tymi, którzy już w niego wierzą)

Bo nie o demonstrację siły chodziło, lecz o wzmocnienie tych, co tego wzmocnienia chcieli.

Edmund Standing napisał:
a następnie „wstępuje" do „Nieba"

Ludzie bowiem zazwyczaj nie mieszkają na tym świecie po swojej śmierci.

Edmund Standing napisał:
aby czekać na czas, kiedy powróci, by wskrzesić każdego, kto kiedykolwiek żył, w jego formie cielesnej,

Zmartwychwstanie ciała oznacza przede wszystkim to, że doświadczenia zebrane przez nas na tym świecie - a są to doświadczenia jak nabardziej związane z obecnością ciał - nie są zebrane na darmo, lecz są przydatne w życiu przyszłym.

Edmund Standing napisał:
by został osądzony,

Jezus powiedział, że Bóg oddał cały sąd w jego ręce i że on sądzić nie będzie - a jeśli już będzie sądzić, to nie jak ludzki sędzia, lecz jak ten, kto rzeczywiście zna prawdę. Na krzyżu powiedział zaś Jezus o swoich oprawcach do Boga: "przebacz im, bo NIE WIEDZĄ, CO CZYNIĄ". Jeśli nie zapomnimy jeszcze przy tym, że człowiek jest stworzony przez Boga na Boży obraz i podobieństwo, czyli że natura każdego człowieka jest DOBRA i że jego złe czyny biorą się właśnie stąd, że NIE WIE, CO CZYNI, to mamy jasny obraz tego sądu. Oto Sędzia zna rzeczywisty stan sądzonego i wie, co jemu jeszcze potrzeba do tego, by mógł na stałe przyjąć zbawienie. Sędzia nie potępia więc nikogo na zawsze (bo to absurd - potępiony na zawsze nigdy nie osiągnie zbawienia, czyli plan Boży załamuje się na jego osobie), chociaż może się wydarzyć, że wyrok - czyli wskazanie dalszego sposobu zbierania przez człowieka doświadczeń niezbędnych do tego, by mógł on zostać zbawiony - zostanie przez sądzonego ZROZUMIANY jako potępienie na zawsze.

Edmund Standing napisał:
potem wrzuca większość z nas do jamy ognia,

O tym już było. Tu dodajmy tylko, że wyobrażenia o "mękach bez końca" są związane z jednej strony z tym samym sposobem myślenia, które każe nam dzielić ludzi na "bohaterów" i "statystów", a z drugiej strony - z pewnymi spekulacjami filozoficznymi, które łatwo się przyjęły tak ze względu na ten sposób myślenia, jak i ze względu na wychowawczą (tudzież polityczną) atrakcyjność idei wiecznego piekła.

Edmund Standing napisał:
a wybranych niewielu zabiera do swojego „królestwa" na wieczność, gdzie będą zawsze żyli w szczęściu.

Jak sam Autor świadkiem, człowiekowi nie jest łatwo odnaleźć w sobie powody po temu, by całym swoim jestestwem zaufać Bogu. Nic więc specjalnie dziwnego, że nie każdy się tak od razu załapie...

Edmund Standing napisał:
oto pełne Credo Nicejskie:

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
I w Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony, przed wszystkimi wiekami,
Bóg z Boga, światłość ze światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
On to dla nas, ludzi, i dla naszego zbawienia, zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy.
I stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany,
I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba, siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych;
a Królestwu Jego nie będzie końca.
Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi,
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę,
który mówił przez Proroków.
Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych.
I życia wiecznego w przyszłym świecie.
Amen.

Ano właśnie. Ani o Bożym opętaniu, ani o poświęcaniu się dla samego siebie, ani o mękach wiecznych, ani o innych takich nie ma tu ani słowa.

Edmund Standing napisał:
Niewątpliwie, gdyby Dawkins studiował teologię, zrozumiałby, że nie należy uznawać tego za rzeczywiste wydarzenie historyczne, w którym martwe ciało stanęło na nogi i wymaszerowało z grobu. Jednak, kiedy czyta się słowa samego Williamsa, widać, że tak nie jest.

Oczywiście, że tak nie jest. Ale gdyby profesor Dawkins - nawiasem mówiąc, wybitny naukowiec - pojmował, czym w ogóle jest nauka (a nie tylko rozumiał z nieprzeciŁtną wnikliwością techniczne szczegóły swojej dyscypliny naukowej), to bez trudu zrozumiałby także, że zmartwychwstanie Jezusa (i w ogóle zjawisko cudu) nie należy do klasy problemów naukowych.

Edmund Standing napisał:
Można więc znowu zapytać, jak właściwie Dawkins i inni rzekomo ustawili chocholą karykaturę wiary chrześcijańskiej, jak Williams może uważać, że „Religia atakowana tutaj nie jest w rzeczywistości tym, w co wierzę", skoro wyraźnie zgadza się z twierdzeniami zarysowanymi w Credo.

Odpowiedź jest trywialna: jak zauważyliśmy na przykładach omówionych powyżej, Autor wykazał się dość głębokim niezrozumieniem Credo, podobnie jak Dawkins.

Edmund Standing napisał:
Nie trzeba koniecznie rozumieć teologicznych dumań myślicieli wczesnego kościoła, żeby odrzucić jako nonsens leżące u podstaw przesłanie o dziewiczych narodzinach, demonach i aniołach, cudach, boskiej ofierze krwi, chodzących zwłokach, niebie i piekle.

Trzeba jednak mnieć jakiekolwiek pojęcie o tym, czym jest nauka i codzienne doświadczenie naszych zmysłów i jak się to mma do światopoglądu i do "rzeczywistości takiej, jaka jest ona naprawdę", aby zauważyć scjentyczny bezsens zacytowanego zdania. Trzeba umieć odróżniać wiedzę od wiary i trzeba WIEDZIEĆ, że jako nonsens trzeba odrzucić przede wszystkim scjentyczne przekonanie o tym, że bezsensowne jest to, co nie jest udowodnione naukowo. Bowiem podstawowe prawa logiki - na których zbudowana jest także nauka - zabraniają jakiejkolwiek teorii (w tym nauce) udowadniania swoich własnych podstaw. I wobec tego nauka nie jest w stanie udowodnić, że "bezsensowne jest to, co nie jest udowodnione naukowo"; wobec tego zaś przyjęcie takiego kryterium sensowności jest samowywrotne, gdyż kryterium to jest pozbawione sensu na mocy samego siebie, samo siebie obala. Aby odrzucić powyższe przesłanie wspomniane przez Autora, trzeba więc zrozumieć nieco więcej, niż fakt niezgodności tych twierdzeń z metafizycznym modelem rzeczywistości mówiącym, że to, co naukowe, jest pełnym opisem tego, co rzeczywiste. Taki model jest tylko modelem, drodzy panowie Standing i Dawkins. Gdyby panowie rozumieli, o czym panowie piszą, wtedy zapewne nie popełnialiby panowie takich książek i takich artykułów. Ale cóż...

Edmund Standing napisał:
wszystkie późniejsze refleksje teologiczne oparte są na założeniu, że te opowieści są dokładnym odbiciem historii świata i ostateczną rzeczywistością.

Nawet gdyby to było prawdą (a nie jest), to właśnie ze względu na samowywrotność scjentyzmu nie pomogłoby to ateistom w niczym. Chyba, że w walce z podobnie scjentycznymi chrześcijanami. Jak na przykład z naszym profesorem Giertychem (proszę: profesor kontra profesor) czy z innymi przedstawicielam "naukowego kreacjonizmu".

Edmund Standing napisał:
Istotę teologii elegancko podsumowuje dobrze znana definicja św. Anzelma z Canterbury (1033-1109): fides quaerens intellectum (wiara szukająca zrozumienia).

Naturalnie. To samo dotyczy każdego światopoglądu. Nieszczęście zaczyna się dopiero, gdy szukający tego zrozumienia myśliciel myśli, że oto posiadł metodę pozwalającą mu zmierzyć odległość dzielącą jego wiarę od Prawdy Absolutnej. Tak rodzi nam się kolejny scjentysta, co głęboko i ślepo wierzy, że wierzyć nie musi...

Edmund Standing napisał:
kiedy studiowałem teologię.

Jak widać, nie każdy student wynosi ze studiów wiele więcej niż skrypty...

Edmund Standing napisał:
Koncepcja „wiary szukającej zrozumienia" pokazuje wyraźnie, jak pusta intelektualnie jest teologia i jak niska powinna być jej wiarygodność w badaniach uniwersyteckich (w sensie aktywnego angażowania się w jej tworzenie, w odróżnieniu od czysto akademickich badań jako części historii myśli). Teologia stawia do góry nogami metodę naukową, którą posługujemy się od czasów Oświecenia. Tam gdzie badanie naukowe może rozpocząć się od rozsądnej propozycji opartej na uprzednio istniejących dowodach (hipoteza) i badać następnie dalsze dane, żeby zobaczyć, czy ta propozycja zgadza się z faktami, albo też może po prostu prowadzić do odkrycia danych, których nikt przedtem nie przewidział, teologia zaczyna od akceptacji koncepcji, które nie mają żadnego oparcia w faktach lub dla których dowody są straszliwie słabe, a następnie dumnie ogłasza jako cnotę akceptację tych koncepcji w oparciu o „wiarę", po czym próbuje przedstawić te a priori przekonania jako zrozumiałe i racjonalne.

Ot, śliczne wyrażenie scjentystycznej, samowywrotnej wiary Autora. Na obronę Autora trzeba jednak powiedzieć, że kto wpadnie w sidła scjentyzmu, temu trudno jest się z nich wydobyć. Bo poczucie bezpieczeństwa poznawczego ("w nic nie muszę wierzyć, mogę wszystko ważne sprawdzać i dążyć do prawdziwej wiedzy") i autorytet wiedzy naukowej podparty sukcesami techniki i medycyny to silne narkotyki. Dlatego tak trudno zauważyć, że absurdem jest traktowanie autorytetu jako autorytet tam, gdzie się on nie stosuje na mocy metody, za pomocą której stał się on autorytetem.

Człowiek, który nie pojmuje, czym jest nauka a czym jest światopogląd, nie zauważa komizmu w swojej krytyce sposobu rozumowania, który sam stosuje bez zdawania sobie z tego sprawy... I stąd takie czysto irracjonalne teksty jak zacytowany powyżej fragment.

Zakończmy tę analizę "mocnym uderzeniem" wymierzonym przez Autora teologom:

Edmund Standing napisał:
Teologia jest u podstaw kwestią wiary, nie zaś prawdziwych argumentów intelektualnych.

Jako komentarz do tego, pozwolę sobie zaproponować taki jeden filmik:
I to by było na tyle :P.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:48, 04 Sty 2008    Temat postu:

Nie dałem rady tego przeczytać... Czy oni nie mogliby się wysilić i w tym temacie RAZ napisać coś innego? Na samej śfini, każde zdanie tego artykułu było dyskutowane ze 100 razy... Czy oni są tak święcie przekonani co do swojej racji, że nie słyszą, że ktoś im odpowiedział czy po prostu zajęci są praniem mózgu swoich wyznawców?

Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Pią 22:38, 04 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 23:22, 04 Sty 2008    Temat postu:

Edmund Standing napisał:
nieopisanie potężna i inteligentna istota zwana Bogiem

Jest to opis sugerujący nie tyle wszechwiedzę i wszechmoc Boga, ile wiedzę i moc bardzo, bardzo przekraczające wiedzę i moc człowieka.

Jeżeli czegoś nie da się zdefiniować i jest to zbiór otwarty od góry to oznacza to nieskończoność. Nie sądzę aby ludzie nie potrafili sobie wyobrazić istoty która jest w stanie zniszczyć wszechświat. A więc nieopisanie potężna = nieskończenie potężna. Twoja interpretacja nie znajduje potwierdzenia w tekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 23:35, 04 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Edmund Standing napisał:
Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat

Przyczyna jest akurat dość zrozumiała: Bóg jest miłością, a miłość domaga się przedmiotu miłości.


Muszę jeszcze powiedzieć, że z góry przepraszam za problemy techniczne jakie sprawia mi to forum. Nie za bardzo lubię taką formę forów.

No i teraz odniosę się do meritum postawionej tezy. Strasznie nie lubię takich argumentów. Jednym standardowym określeniem "Bóg jest miłością" staracie się zbyć wszystkich dyskutantów. Zacznijmy od tego, że nie za bardzo rozumiem definicję miłości użytą w tym kontekście. Dla mnie jest to puste niezdefiniowane hasło. I dlaczego miłością?A może nienawiścią? Stwierdznie, że bóg jest nienawiścią, a nienawiść domaga się przedmiotu nienawiści jest tak samo prawdziwe jak Twoje stwierdzenie.

Więc aby dyskusja mogła się w tym obszarze posunąć o jeden krok do przodu poproszę o definicję miłości. Wtedy dopiero będę mógł się odnieść do twojego argumentu dla którego uważasz, że bóg stworzył świat po to aby był obiektem jego miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 23:47, 04 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:

Edmund Standing napisał:
zwraca szczególną uwagę na planetę Ziemię.

Tość dziwne sformułowanie sugerujące, że Bóg najpierw stworzył jak leci, a potem obejrzał to, co mu wyszło - Ziemia spodobała mu się szczególnie. Cóż, może to sformułowanie to wkład własny tłumacza.


Tak. To sformułowanie to sugeruje. Jeżeli uważasz że bóg miał inny zamiar to powiedz jaki a jeżeli nie wiesz to dlaczego dziwisz się innemu odczuciu. [/quote]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 23:59, 04 Sty 2008    Temat postu:

Nie rozumiem zdania "Bóg jest milościa". Nie rozumiem również zdania "Miłość domaga się przedmiotu miłości". Czy te zdania mają jakiś sens, czy to tylko zabawa słowami?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 0:01, 05 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Edmund Standing napisał:
decyduje się skupić całą uwagę na zbiorze plemion na Bliskim Wschodzie, a w szczególności na Izraelitach, którzy są jego „wybranym narodem" i na punkcie których ma obsesję, najwyraźniej ignorując całą resztę populacji świata.

Podobny problem. Co więcej, użycie słowa "obsesja Boga" w opisie mającym być przedstawieniem poglądów teologów jest co najmniej dziwnym pomysłem. Nie słyszałem o teologach mówiących o obsesji Boga na punkcie Izraela czy na jakimkolwiek innym punkcie. Autor łączy więc opis ze swoją oceną. No cóż, trudno sformułować opis zupełnie obiektywny :


Widzę, że nie zauważyłeś "oczywistej oczywistości" że autor artykułu w tym króciutkim podsmowaniu nie pisze o poglądach teologów a jedynie o swoim widzeniu tego o czym rozprawiają teologowie. A to zupełnie coś innego. Nie musiałeś więc słyszeć od teologów o obsesji boga. Aby to co powiedział autor było prawdziwe wystarczy, że autor zauważył pewną prawidłowość.Prawidłowość ta mówi że w starym testamencie bóg nie interesował się żadnymi innymi ludami poza Izraelitami. W nowym zresztą też poza drobnymi akapitami z listów apostolskich.

Na razie nie będę rozgrzebywał kolejnych twoich wpisów bo primo zgubię wątek, a po drugie każdy z tych wpisów znając ciebie nie zakończy się na krótkiej wymianie zdań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 13:03, 05 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
za problemy techniczne jakie sprawia mi to forum. Nie za bardzo lubię taką formę forów.

To dla wyjaśnienia - bardziej przejrzystym będzie jeśli będziesz komentował kolejne zdania w jednym poście. Między innymi dlatego, że łatwiej będzie wyszukać wszystkie twoje wypowiedzi zamiast szukać ich pomiędzy wypowiedziami innych dyskutantów.


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Sob 13:04, 05 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:42, 05 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
Edmund Standing napisał:
Przechodzimy szybko do Bliskiego Wschodu pod rzymską okupacją i Bóg postanawia, że nadszedł czas pokazania się

Ano właśnie. Bo nastał dłuższy czas pokoju, zmienił się nieco sposób myślenia, i pojawiła się możliwość zaszczepienia w pewną agresywną kulturę pewnego memu: "Bóg cię kocha, kochaj i ty". Podkładka dla tego memu była przygotowana poprzez Stary Testament, ale z wspomnianych względów mógł się na niej do tej pory rozwijać tylko mem Boga militarystyczno-biurokratycznego. Teraz przyszedł czas, by to zmienić.
Przecież wtedy wśród żydów wrzało i bynajmniej nie było pokoju, po drugie taka miłość jest jak tu moi przedmówcy wskazali pustym hasłem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:37, 05 Sty 2008    Temat postu:

tylko sprawdzam czas

edit: wow ;) to do rzeczy w następnym poście


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Sob 21:39, 05 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:48, 05 Sty 2008    Temat postu:

Ok, może to błędy początkującego użytkownika tego forum ;). Spróbuję jeszcze raz...

Drizzt, zachęcam Cię do przeczytania artykułu w całości, a rozbierającego (-ych) zachęcam do poważnego potraktowania zadania. Jako argument przedstawiam nieznany zapewne tutaj fakt ogromnej popularności "rozbieranego" artykułu. Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] jest numerem jeden obszernej listy przebojów.


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Sob 22:07, 05 Sty 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:45, 06 Sty 2008    Temat postu:

Hi, Buddy :D

Edmund Standing napisał:
nieopisanie potężna i inteligentna istota zwana Bogiem
wuj napisał:
Jest to opis sugerujący nie tyle wszechwiedzę i wszechmoc Boga, ile wiedzę i moc bardzo, bardzo przekraczające wiedzę i moc człowieka.

Budyy napisał:
Jeżeli czegoś nie da się zdefiniować i jest to zbiór otwarty od góry to oznacza to nieskończoność. Nie sądzę aby ludzie nie potrafili sobie wyobrazić istoty która jest w stanie zniszczyć wszechświat. A więc nieopisanie potężna = nieskończenie potężna. Twoja interpretacja nie znajduje potwierdzenia w tekście.

Nie mam nic przeciwko temu, by interpretować te słowa Standinga jako "nieskończenie potężna i wszechwiedząca istota zwana Bogiem". Celem mojego komentarza było w tym miejscu uniknięcie sytuacji, w której ktoś uzna te słowa Standinga za znaczące "istota zwana Bogiem i posiadająca wiedzę i moc bardzo, bardzo przekraczające wiedzę i moc człowieka".

Edmund Standing napisał:
Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat
wuj napisał:
Przyczyna jest akurat dość zrozumiała: Bóg jest miłością, a miłość domaga się przedmiotu miłości.
Buddyy napisał:
Jednym standardowym określeniem "Bóg jest miłością" staracie się zbyć wszystkich dyskutantów.

Nie. Jeśli się zapytasz dalej, to dostaniesz odpowiedź. Nawiasem mówiąc, także to jest mało istotne dla sprawy, bo nawet gdyby ta przyczyna była nieznana, to nie czyni to rozumowania Standinga mocniejszym. Celem mojego komentarza było w tym miejscu odcięcie się od twierdzenia, że o przyczyny tej nie da się określić.

krofa napisał:
Nie rozumiem zdania "Bóg jest milościa". Nie rozumiem również zdania "Miłość domaga się przedmiotu miłości".
Buddyy napisał:
nie za bardzo rozumiem definicję miłości użytą w tym kontekście

Jest to bardzo prosta definicja. Miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. Zaś dobro to - żeby użyć najprostszej definicji - stan świata, w którym to stanie każda osoba chce się znajdować. Miłość Boga jest miłością do wszystkich stworzeń, więc dobro jest stanem globalnym: to taki stan świata, w którym to stanie każde stworzenie chce się znajdować. Stworzyć z miłości znaczy więc zrealizować pragnienie, by istniały przedmioty takiej miłości.

Może zostańmy na razie przy tym punkcie, żeby się nie rozdrabniać. Chyba, że uważasz jakiś inny za ważniejszy, mocniejszy, ciekawszy lub z jakiegoś innego powodu bardziej wart omówienia na początek. W każdym razie ten punkt ma również tę zaletę, że zainteresowała się nim i druga osoba, mianowicie krofa (ukłony dla krofy od śfini).

_____
PS. Krofo, zważam, że artykuł został rozebrany zupełnie starannie. W przypadku dawkinsologii, rozbieranie bywa bardzo proste, więc nic dziwnego, że nie zajęło wiele czasu (artykuł nie był długi, zaś jedynym problemem może tu być ilość słów użytych przez dawkinsologicznego autora).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:54, 06 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:

krofa napisał:
Nie rozumiem zdania "Bóg jest milościa". Nie rozumiem również zdania "Miłość domaga się przedmiotu miłości".
Buddyy napisał:
nie za bardzo rozumiem definicję miłości użytą w tym kontekście

Jest to bardzo prosta definicja. Miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. Zaś dobro to - żeby użyć najprostszej definicji - stan świata, w którym to stanie każda osoba chce się znajdować. Miłość Boga jest miłością do wszystkich stworzeń, więc dobro jest stanem globalnym: to taki stan świata, w którym to stanie każde stworzenie chce się znajdować. Stworzyć z miłości znaczy więc zrealizować pragnienie, by istniały przedmioty takiej miłości.

Kłaniam się wujzboju :

Są dwie możliwości w takim razie i wydaje mi się że używasz ich naprzemiennie:

1. Bóg jest podmiotem miłości czyli żywi miłość. Problem jest wtedy z tym, że nie ma do kogo żywić dopóki sobie kogoś nie stworzy, czyli właściwie należałoby napisać, że Bóg ma potrzebę miłości i z tej potrzeby stwarza sobie kogoś, kogo może kochać.

2. albo Bóg jest miłością (pragnieniem(...)) czyli brakuje podmiotu, który żywiłby tę miłość (pragnienie). Co by prowadziło do ciekawych wniosków...

Jeśli uważasz, że zachodzi 2. lub jednocześnie 1. i 2. to zajmiemy się wnioskami wynikającymi z 2.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:16, 06 Sty 2008    Temat postu:

Niezupełnie. Zwrot "Bóg jest miłością" jest często używanym IDIOMEM i nie przypuszczałem, że akurat w tym miejscu można mieć wątpliwość. Ale wyjaśnię: idiom ten jest skrótem wyrażającym myśl, że miłość należy do natury Boga i że Bóg jest źródłem naszej miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:50, 06 Sty 2008    Temat postu:

Edmund Standing napisał:
Przechodzimy szybko do Bliskiego Wschodu pod rzymską okupacją i Bóg postanawia, że nadszedł czas pokazania się
wuj napisał:
Ano właśnie. Bo nastał dłuższy czas pokoju, zmienił się nieco sposób myślenia, i pojawiła się możliwość zaszczepienia w pewną agresywną kulturę pewnego memu: "Bóg cię kocha, kochaj i ty". Podkładka dla tego memu była przygotowana poprzez Stary Testament, ale z wspomnianych względów mógł się na niej do tej pory rozwijać tylko mem Boga militarystyczno-biurokratycznego. Teraz przyszedł czas, by to zmienić.
Radek... napisał:
Przecież

Trzy uwagi, Radku.

Radek napisał:
...wtedy wśród żydów wrzało i bynajmniej nie było pokoju,

Po pierwsze, włączenie do Imperium oznaczało radykalne zmiany zarówno w ogólnie pojętym bezpieczeństwie, jak i w warunkach kulturowych.

Radek napisał:
po drugie taka miłość jest jak tu moi przedmówcy wskazali pustym hasłem.

Po drugie, moi przedmówcy niczego nie wykazywali, a samo wypowiedzenie opinii nie jest żadnym argumentem, nawet jeśli powtórzy ją parę osób po kolei.

Po trzecie natomiast, proszę albo przedstaw alternatywną krytykę tekstu Standinga, albo zadeklaruj, że przyznajesz mu rację, albo powiedz, że co prawda się z nim nie zgadzasz, lecz nie potrafisz wytknąć mu błędów. I dopiero potem zajmuj się krytykowaniem mojej krytyki. Z góry dziękuję.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 16:52, 06 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 17:52, 06 Sty 2008    Temat postu: Miłość he he

Widzę kofa, że czytasz moich myślach. :) Ale nic się nie stanie jeżeli podejmę ten sam temat jeszcze raz zwłaszcza, że odpowiedź wujazboja wydaje mi się niesatysfakcjonująca.
Wojzboj pisze "Bóg jest miłością"
Potem pisze że "Miłość jest pragnieniem czynienia dobra......

Implikuje to następujące stwierdzenie. Bóg jest pragnieniem czynienia dobra. Z tego co wiem pragnienie czynienia czegoś jest czynnością a więc bóg jest specyficznym rodzajem czynności. Tak samo jakbyśmy powiedzieli człowiek jest myśleniem, koń jest galopem a kura jest znoszeniem jajek. Twierdzę więc, że stwierdzenie bóg jest miłością jest niepoprawne językowo. Taka nowomowa teistyczna. Ale dobra dalejnie będę się czepiał. Sam wujzboj juz przyznał że tak sobie skrócił i wyszło mu że bóg jest miloscią bo to fajnie brzmi. Nie pogniewa się więc jak napiszę wujzboj jest pobożnością. To taka nowomowa tylko:) i powiedzmy że po dodatkowych wyjaśnieniach ją rozumiem.

A teraz przejdę do sedna sprawy.
Cytat:
Miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. Zaś dobro to - żeby użyć najprostszej definicji - stan świata, w którym to stanie każda osoba chce się znajdować

Taką oto definicję miłości przedstawił wojzboj. Z tym że jest to klasyczne tłumaczenie na zasadzie ignotum per ignotum. Bo czymże jest dobro? Co to za magiczny i tajemny twór. Swego czasu czytałem "Pamięc i tożsamność" Janka Pola 2 i on też nie raczył przedstawić definicji tego stwierdzenia a używał pojęć dobro i zło setki razy. Ale po przeczytaniu książki wydawało mi się że już wiem. Dobro to taki stwór z bajki dla dzieci który daje karmelki :) A może daje batoniki? Hm sam już nie wiem.
No dobrze a tak na poważnie. Co to jest to magiczne dobro. Gdzie jest sprecyzowane co jest dobre a co jest złe? Definicja póki co jest nieprzydatna bo brakuje definicji dobra. Bo przepraszam ale definicja dobra którą przedstawiłeś jest tak samo mierną definicją jak definicja miłości. Według tej definicji to karmelek to taki cukierek, który każdy chciałby zjeść. Cóż to za magiczny stan świata w którym każdy chciałby się znaleźć? Dla nazisty takim światem będzie świat bez żydów a dla ateisty bez boga. Mogę więc rozumieć, że świat bez boga jest dobrem a więc bóg jest złem ale to z kolei jest niespójne z Twoim wcześniejszym stwierdzeniem.
Powiem Ci że mi by to odpowiadała ale podejrzewam że to z kolei by Cię nie satysfakcjonowało. No dobra na razie nie będę dywagował bo zdryfuję od sedna sprawy. Proszę więc o definicję miłości i dobra która będzie jednoznaczna i przydatna w dalszej dyskusji. Póki co mamy niezdefiniowanego boga który to jest miłością a nie wiemy co to jest ta miłość. Twierdzisz więc że miłość to dobro dla kochanej osoby ale nie wiemy co to jest to dobro b podobno dobro to jakiś stan wspólny dla wszystkich z tym że ten stan jest inny dla każdego.
Jeszcze raz powtórzę, Że taka definicja mi osobiście pasuje ale nie tłumaczy ona w żaden sposób boga osobowego którego chcecie tu udowodnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:14, 06 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Niezupełnie. Zwrot "Bóg jest miłością" jest często używanym IDIOMEM (...)
idiom ten jest skrótem wyrażającym myśl, że miłość należy do natury Boga i że Bóg jest źródłem naszej miłości.

Być może będę tutaj pokrywał częściowo z Tobą, Buddy ("kura nie jest znoszeniem jajek" - dobre :)), ale również chciałbym troszkę podrążyć temat.

Oryginalne zdanie, które sprawia kłopot mnie, Buddy'emu i Radosławowi brzmi:
wujzboj napisał:

Przyczyna jest akurat dość zrozumiała: Bóg jest miłością, a miłość domaga się przedmiotu miłości.


Piszesz, że "Bóg jest miłością" to IDIOM, skrót, ale zauważ, że korzystając z tego idiomu, zastosowałeś podstawienie Bóg=>milość, by wyjaśnić przyczynę stworzenia świata przez Boga, do której nieznajmości przyznał się Standing. Analogiczny problem sprawiłoby mi zdanie: waliłem głową w mur, a za murem był plac zabaw. Dlatego spytałem, czy to zabawa słowami.

Na razie nie odniosę się do Twojej myśli, która się kryje za tym idiomem (mam nadzieję, że sama nim nie jest), tylko spytam o dwie rzeczy:

1. Skoro "Bóg jest miłością" to jest skrót, to czy zgodzisz się, wujuzbóju, że (pisząc nieskrótowo i nieidiomatycznie): Bóg nie jest miłością? Analogicznie: nie waliłem głową w żaden mur, bo gdybym walił to bym sobie guza nabił.

2. Czy "miłość domaga się przedmiotu miłości" również jest IDIOMEM. Jeśli tak, to co się za nim kryje? Jeśli nie, to proszę zaznacz to wyraźnie.


Chciałbym też prosić, byś w miarę możliwości w tej ze mną pogawędce, szczególnie wyrażając się na temat natury Boga, unikał idiomów, by uniknąć nieporozumień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:15, 06 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
To taka nowomowa tylko:)

Ale "Bóg jest miłością" to nie nowomowa, lecz staromowa. Proszę sprawdzić w tłumaczeniach Biblii (1 Jana 4:8):

1563, Biblia Brzeska, Kto nie miłuje, nie zna Boga; abowiem Bóg jest miłość.
1632, Biblia Gdańska, Kto nie miłuje, nie zna Boga; gdyż Bóg jest miłość.
1971, Biblia Tysiąclecia, Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością.
1975, Biblia Warszawska, Kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością.
1975, Biblia Poznańska, Kto nie miłuje, nie poznał Boga, ponieważ Bóg jest miłością.
1997, Biblia Wasrzawsko-Praska, Ten zaś, kto nie miłuje, nie zna Boga, gdyż Bóg jest miłością.
1997, Przekład Nowego Świata, Kto nie miłuje, nie poznał Boga, ponieważ Bóg jest miłością.

To nie jest zresztą wynalazek języka polskiego. Na przykład:

1545, Luther Bibel, Wer nicht liebhat, der kennet Gott nicht; denn Gott ist die Liebe.
1611, King James Version, He that loveth not knoweth not God; for God is love.
1613, Bible kralicka, Kdož nemiluje, nezná Boha; nebo Bůh láska jest.
1753, Corrigida Fiel, Aquele que não ama não conhece a Deus; porque Deus é amor.
1909, Reina-Valera, El que no ama, no conoce á Dios; porque Dios es amor.

Wystarczy? :D Sugeruję zapamiętać to dla potrzeb późniejszych dyskusji. Przynajmniej tyle zapamiętać, że "Bóg jest miłością" to bardzo stary zwrot, dużo starszy od każdego z dyskutantów na forach internetowych. I że jest to zwrot także powszechnie używany dzisiaj. OK?

wuj napisał:
Miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. Zaś dobro to - żeby użyć najprostszej definicji - stan świata, w którym to stanie każda osoba chce się znajdować
Budyy napisał:
jest to klasyczne tłumaczenie na zasadzie ignotum per ignotum

Bynajmniej. Zaraz się przekonamy:

Budyy napisał:
Cóż to za magiczny stan świata w którym każdy chciałby się znaleźć?

A co to za magiczna wielkość, pierwiastek z minus jeden? I jeszcze na dodatek nazywa się to-to "jednostka urojona"...

Aby pojęcie miało sens, potrzeba i wystarcza, by określone było za pomocą zrozumiałych elementów. "Pierwiastek z minus jeden" jest określony przez zrozumiałą definicję "pomnożone przez siebie daje minus jeden". Zrozumiały jest tu każdy element definicji (mnożenie, przez siebie, wynik, minus jeden), chociaż nikt nie potrafi pokazać palcem na ilość słoni równą pierwiastkowi z minus jeden. Podobnie w definicji "Stan świata, w którym każdy chciałby się znaleźć" zrozumiały jest każdy element (stan świata, każdy, chęć znalezienia się), chociaż nikt nie potrafi wskazać palcem na konkretny świat spełniający takie warunki.

Budyy napisał:
Dla nazisty takim światem będzie świat bez żydów a dla ateisty bez boga.

Auurat z tych światów żaden nie spełnia warunków definicji. "Świat bez Żydów" nie jest światem zawierającym każdego, a "świat bez Boga" nie jest światem, z którego nikt nie chciałby odejść (bo nie jest to świat bez cierpienia, mówiąc pobieżnie). A nawet GDYBY można było sobie pomyśleć wiele jakościowo światów spełniających ten warunek (nie twierdzę, że to niemożliwe), to nie zmienia to faktu, że definicja jest prawidłowa. Przykładem niech będzie wspomniane już stado słoni. Każde jest inne, niektóre nawet różnią się od siebie jakościowo (rodzinka trzech spokojnych słoni indyjskich i tłum stu rozwścieczonych słoni afrykańskich), ale mimo to wiadomo o co chodzi, gdy mowa jest o stadzie słoni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:22, 06 Sty 2008    Temat postu:

Krofo droga, jako odpowiedź na twoje pytania mogę po prostu zacytować to, co już poprzednio napisałem, a co najwidoczniej umknęło twej uwadze:

Miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. Zaś dobro to - żeby użyć najprostszej definicji - stan świata, w którym to stanie każda osoba chce się znajdować. Miłość Boga jest miłością do wszystkich stworzeń, więc dobro jest stanem globalnym: to taki stan świata, w którym to stanie każde stworzenie chce się znajdować. Stworzyć z miłości znaczy więc zrealizować pragnienie, by istniały przedmioty takiej miłości. Miłość należy do natury Boga i Bóg jest źródłem naszej miłości. A zwrot "Bóg jest miłością" powinien być bardzo dobrze znany każdemu, kto utrzymuje, że zna Biblię. Jeśli ktoś nie do tej pory nie rozumiał jego znaczenia, to teraz już powinien je rozumieć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:21, 06 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Krofo droga, jako odpowiedź na twoje pytania mogę po prostu zacytować to, co już poprzednio napisałem, a co najwidoczniej umknęło twej uwadze:

Miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. Zaś dobro to - żeby użyć najprostszej definicji - stan świata, w którym to stanie każda osoba chce się znajdować. Miłość Boga jest miłością do wszystkich stworzeń, więc dobro jest stanem globalnym: to taki stan świata, w którym to stanie każde stworzenie chce się znajdować. Stworzyć z miłości znaczy więc zrealizować pragnienie, by istniały przedmioty takiej miłości. Miłość należy do natury Boga i Bóg jest źródłem naszej miłości. A zwrot "Bóg jest miłością" powinien być bardzo dobrze znany każdemu, kto utrzymuje, że zna Biblię. Jeśli ktoś nie do tej pory nie rozumiał jego znaczenia, to teraz już powinien je rozumieć.


Drogi wuju zbóju,

Nie pytałam co rozumiesz przez miłość. Nie pytałam, co rozumiesz przez dobro. Nie pytałam, co rozumiesz przez "stworzyć z miłości". Nie pytałam, do czego należy miłość i czego źródłem jest Bóg. Zatem ponawiam pytania z poprzedniego posta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 23:11, 06 Sty 2008    Temat postu: Bóg jest miłością.

Nie muszisz przytaczać mi fragmentów z których wynika, że już ktoś użył stwierdzenia Bóg jest miłością. Nie jest to żadnym argumentem potwierdzającym, że takie stwierdzenie jest poprawne i sensowne. Zresztą przytoczyłeś tak naprawdę jeden przykład. Tego sformułowania użył Jan a wszyscy potem to wiernie przetłumaczyli. W języku suahili też pewnie byłoby "bóg jest miłością" Tylko co z tego skoro jest to pozbawione sensu tak samo w języku polskim, angielskim,rosyjskim jak i w suahili. Czy jezeżli jakiś rybak, pasterz (nie wiem kim z zawodu był Jan) użył tego w takiej formie to znaczy, że jest to forma spójna logicznie? Apologetom nie pozostało nic innego jak bezmyślnie przez 2 tysiąclecia (niecałe) powtarzać ten nic nie znaczący zwrot. Troszkę mi to przypomina litanię - Maryjo królowo polski, królowo aniołów, smoków, rycerzy itp itd.

Kwestia druga. Ależ i tumaczenie z liczbami urojonym żeś przeprowadził. Oczywiście żeliczby urojone nie istnieją w przyrodzie ale są one niezwykle przydatne w obrazowaniu niektórych zjawisk. Tak samo jak z Bogiem. Też nie istnieje ale panowi wujowizbujowi przydaje się do tego aby mieć o czym dyskutować.A więc Dawkins miał rację. Bóg jest urojony tak samo jak liczby urojone, ale niektórym się przydaje np. Kapłanom,wujowi zbujowi. Uważam nawet, że bóg jest bardziej urojony niż ów pierwiastek z minus jeden, bo o ile przy pierwiastku wszystkie elementy definicji są jasno sprecyzowane i możemy z nich wyprowadzić ową liczbę urojoną to bóg jest opisywany przez pojęcia niesprecyzowane. Pojęcia wytrych na podstawie, których budowany jest obekt zwany bogiem.

Cytat:

a "świat bez Boga" nie jest światem, z którego nikt nie chciałby odejść (bo nie jest to świat bez cierpienia, mówiąc pobieżnie).


tu to już pojechałeś po bandzie. Świat bez boga jest światem bez cierpienia a świat z bogiem nie. Ciekawe co na to indianie, heretycy, katarzy, i wielu innych którzy w imię boga zostali zamordowani. Czyżbyś sugerował, że zginęli bezboleśnie? No i skąd twierdzenie że świat bez boga to z kolei świat pełen cierpienia. Takie sobie przypuszczenie czy tak sobie powiedziałeś bo nie wiedziałeś co powiedzieć a fajnie jest dogryźć ateistom.

Co do stada słoni. Walisz porównanie, które nie ma żadnego związku logicznego z Twoją definicją dobra. Mam wrażenie, że tak na siłę je tu sobie umieściłeś. Stwierdzenie, że dobro to stan w którym każdy by chciał się znaleźć jest niemożliwe do spełnienia. Masochiści na przykład lubią cierpienie i dla nich stan gdzie nie ma cierpienia byłby stanem niewskazanym. Czy operując tą definicją i tylko tą jesteś w stanie powiedzieć czy zastrzelenie samobójcy przez seryjnego mordercę jest dobrem czy złem. Tutaj dwie strony są kontente. Stan w którym dwie strony chciały się znaleźć coby użyć Twoich słów. Samobójca bo ktoś mu pomógł zejść z tego świata i morderca bo udało mu się zaspokoić swoją rządzę :)

na razie tyle. Poczekam co nowego spłodzisz. :)


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Nie 23:16, 06 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:44, 07 Sty 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Nie muszisz przytaczać mi fragmentów z których wynika, że już ktoś użył stwierdzenia Bóg jest miłością.

Są one dowodem na to, że określenie tego wyrażenia neologizmem jest niepoprawne.

Budyy napisał:
Nie jest to żadnym argumentem potwierdzającym, że takie stwierdzenie jest poprawne i sensowne.

Oczywiście. Argumentem za tym jest podanie przeze mnie znaczenia tego wyrażenia. Ponieważ zdefiniowałem każde słowo w tym wyrażeniu, jest ono prawidłowe jako definicja. Nie wynika z tego, że stan opisany przez to słowo jest możliwy do zrealizowania, lecz wynika z tego wprost i bezdyskusyjnie, że argument "to jest nieokreślone pojęcie" jest błędny.

Budyy napisał:
Oczywiście żeliczby urojone nie istnieją w przyrodzie ale są one niezwykle przydatne w obrazowaniu niektórych zjawisk. Tak samo jak z Bogiem. Też nie istnieje ale panowi wujowizbujowi przydaje się do tego aby mieć o czym dyskutować.

Taka piękna to i klasyczna seria błędów, że na podstawie niej można cały referat napisać... Niestety, jest to akurat temat ORFa, więc ograniczę się do zadania paru pytań, które i tak, obawiam się, odsuną naszą dyskusję od artykułu Standinga na zupełnie inne i całkiem fundamentalne zagadnienia. Oto moje pytania:

- "Istnienie liczb w przyrodzie" - co to wyrażenie znaczy?

- W jakim sensie istnieje liczba naturalna i czy to jest inny sens od istnienia liczby urojonej, rzeczywistej, przestępnej, czy ujemnej?

- W jaki sposób odróżnia się istniejące od nieistniejącego, jeśli nie poprzez przydatność w obrazowaniu niektórych zjawisk?

- Co znaczy wyrażenie: "materia istnieje"?

Informacje i pytania pomocnicze:

- Wśród różnych języków używanych w dżunglii Amazonii jest także taki, w którym nie występuje pojęcie liczby; patrz wątek Nie licz na to (notka o języku Piraha). Ludzie, dla których język ten jest jedynym macierzystym językiem, pomimo najlepszych chęci nie są w stanie nauczyć się liczyć; po prostu nie sposób im wytłumaczyć, co to znaczy "jeden", to dla nich kompletna abstrakcja bez związku z niczym.

- Czy [link widoczny dla zalogowanych] istnieje? A [link widoczny dla zalogowanych]? A [link widoczny dla zalogowanych]? Co ZNACZY, że one istnieją (lub, że nie istnieją)?

- Czy [link widoczny dla zalogowanych] istnieje? A [link widoczny dla zalogowanych]? A [link widoczny dla zalogowanych]? A kubek do herbaty? A kumysz (kumysz powstaje przez postawienie kubka do herbaty na myszce komputerowej)? Co ZNACZY, że one istnieją (lub, że nie istnieją)?

- Czy prawa fizyki istnieją? A prawa biologii? A prawo karne? Co ZNACZY, że one istnieją (lub, że nie istnieją)?

- Czy można uderzyć głową o ścianę, o którą nikt nie uderza głową? Ile jest więc treści w wyrażeniu "[link widoczny dla zalogowanych]"?

Pytania, skąd Kolega wie, do czego jest mi potrzebne pojęcie Boga, nie zadam, bo z faktu, że Kolega nie wie, wynika prosta odpowiedź: znikąd :D.

wuj napisał:
a "świat bez Boga" nie jest światem, z którego nikt nie chciałby odejść (bo nie jest to świat bez cierpienia, mówiąc pobieżnie).
Budyy napisał:
tu to już pojechałeś po bandzie. Świat bez boga jest światem bez cierpienia a świat z bogiem nie. Ciekawe co na to indianie, heretycy, katarzy, i wielu innych którzy w imię boga zostali zamordowani.

Kolega raczył nie zrozumieć. Cierpienie jest faktem i fakt ten nie zależy to od tego, czy ktoś wierzy w Boga, czy wierzy w coś innego. Faktem jest jednak także, że aby możliwe było trwałe usunięcie cierpienia bez jednoczesnego zamienienia wszystkich w naćpane roślinki, potrzebny jest Bóg - i to właśnie taki, który jest wszechmocną miłością. W znaczeniu już przeze mnie zdefiniowanym.

Taki stan dobra jest także nazywany powszechnym zbawieniem. Wspominam o tej nazwie, żebyś nie mylił omawianego tutaj stanu dobra z jakimiś osiągnięciami rządzących partii politycznych.

Budyy napisał:
Stwierdzenie, że dobro to stan w którym każdy by chciał się znaleźć jest niemożliwe do spełnienia.

Przy założeniu, że aktualne chęci niektórych osób są skutkiem rzeczywistej natury tych osób (czyli tego, co określałoby ich chęci, gdyby wiedzielo wszystko o sobie i o innych), a nie tylko chwilowym przejawem przejęcia przez nich czegoś, co tak naprawdę wcale do nich (tj., do ich natury) nie należy. Jeśli uczynisz założenie przeciwne, to stan dobra jest możliwy do osiągnięcia - pod warunkiem, że istnieje wszechwiedzący i kochający wszystkich Bóg, któremu wszystkie stworzenia ufają i którego rad gotowe są słuchać.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 0:45, 07 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:53, 07 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Nie pytałam co rozumiesz przez miłość. Nie pytałam, co rozumiesz przez dobro. Nie pytałam, co rozumiesz przez "stworzyć z miłości". Nie pytałam, do czego należy miłość i czego źródłem jest Bóg. Zatem ponawiam pytania z poprzedniego posta.

To znaczy, o co pytałaś i na co ci nie odpowiedziałem? Bo ja w twoim poście czytam:

krofa napisał:
1. Skoro "Bóg jest miłością" to jest skrót, to czy zgodzisz się, wujuzbóju, że (pisząc nieskrótowo i nieidiomatycznie): Bóg nie jest miłością? Analogicznie: nie waliłem głową w żaden mur, bo gdybym walił to bym sobie guza nabił.

W mojej odpowiedzi masz natomiast powiedziane, co znaczy, że Bóg jest miłością; z tego WYNIKA WPROST, że przy użyciu tego wyrażenia W TYM SAMYM ZNACZENIU, zdanie "Bóg nie jest miłością" jest fałszywe.

krofa napisał:
2. Czy "miłość domaga się przedmiotu miłości" również jest IDIOMEM. Jeśli tak, to co się za nim kryje? Jeśli nie, to proszę zaznacz to wyraźnie.

Napisałem również (mając przy tym także i ciebie na względzie), co znaczy, że "miłość domaga się przedmiotu miłości":

wuj napisał:
Stworzyć z miłości znaczy więc zrealizować pragnienie, by istniały przedmioty takiej miłości.

Innymi słowy, Bóg tworzy świat w celu zrealizowania pragnienia, by istniały przedmioty dla jego miłości.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 1:34, 07 Sty 2008    Temat postu:

Podaję za wikipedią.

Cytat:
Nowomowa (ang. newspeak) – sztuczny język obowiązujący w totalitarnym państwie opisanym przez George’a Orwella w powieści 1984. Nowomowa charakteryzuje się tendencją do eliminacji jak największej liczby „niepotrzebnych” lub niekorzystnie (z punktu widzenia ideologii państwowej) nacechowanych wyrazów przez zastąpienie ich sztucznymi, ale poprawnymi ekwiwalentami, np. w celu zlikwidowania wyrazu zły (ang. bad) zastąpiono go wyrazem bezdobry (ang. ungood). Ma to na celu strywializowanie języka (ogłupienie ludności) oraz wyeliminowanie nieprawomyślności przez takie przekonstruowanie języka, by niemożliwe stało się sformułowanie w myśli czegokolwiek, co godziłoby w panujący reżim – zarówno poprzez mowę, jak i myśli (tzw. myślozbrodnia).

Pojęcie nowomowy używane jest również jako określenie wypowiedzi, które posługując się stałym zestawem typowych dla siebie określeń, de facto nie niosą żadnej treści, zubażają język bądź wypaczają, fałszują rzeczywistość.


Cytat:
Neologizm (z gr. νεος + λογός - nowe słowo) – znak językowy tworzony najczęściej z potrzeby nazwania rzeczy lub zjawisk dotąd nie występujących w rzeczywistości danego języka.


Nowomowa <> neologizm
Cały więc Twój wywód z przykładami służył zupełnie niczemu
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3 ... 11, 12, 13  Następny
Strona 1 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin