Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

teologia jest irracjonalna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 1:36, 07 Sty 2008    Temat postu:

Na resztę odpowiem jutro
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 2:55, 07 Sty 2008    Temat postu:

Z taką "nowomową" nie ma to już zupełnie nic wspólnego. Sens zwrotu został wyjaśniony, nie ma tam nic ukrywanego, jest w nim jedynie TYPOWE W KAŻDYM ŻYWYM JĘZYKU zastąpienie skomplikowanej konstrukcji zdaniowej - prostszym wyrażeniem. Taki zwrot służy UŁATWIENIU (usprawnieniu) komunikacji, a nie utrudnieniu jej.

Zwrotów tego typu znaleźć można na kopy. Na przykład, "ona jest samym pięknem" albo "ten koncert to rozkosz dla ucha". Kto rozumie kontekst, ten rozumie i takie wyrażenia.

Zamiast wymyślać werbalne sprzeczności tam, gdzie nic takiego nie ma (lecz występuje idiom, i to w formie standardowej), Szanowny Kolega powinien po prostu poznać wreszcie znaczenie wyrażenie rozumiane przez miliony, które tego wyrażenia używają. Z faktu, że Szanowny Kolega ma trudności językowe na prawdę nie wynika, że miliony mają takie same trudności.

Niech więc Kolega rzeczywiście skoncentruje się teraz na uzasadnieniu, że podana przeze mnie definicja dobra ma jakiś feler. I niech Kolega już nie zapomina, że niezależnie od słuszności tego przyszłego uzasadnienia, samo wyrażenie "Bóg jest miłością" ma dobrze określony sens o tyle, o ile występujące w nim słowo "miłość" jest dobrze określone. Ono zaś jest dobrze określone o tyle, o ile występujące w jego definicji słowo "dobro" jest dobrze określone. I proszę na tym właśnie - na definicji dobra - teraz skupmy naszą uwagę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 2:58, 07 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:33, 07 Sty 2008    Temat postu:

Jeśli napiszesz
"Walił głową w mur, a mur był zrobiony z cegieł", to bynajmniej nie łatwo przekonać czytelnika, że "walił głową w mur" w tym zdaniu to idiom.

Analogicznie skorzystałeś ze zdania "Bóg jest miłością" w taki sposób, jakby NIE BYL IDIOMEM. Wyjąłeś z niego słowo "miłość" i dokonałeś podstawienia za "Bóg" i powstało ci ekwilibrystyczne zdanie "miłość domaga się przedmiotu miłości". Z twojej odpowiedzi wynika, że ono również jest idiomem, tyle że, o ile mi wiadomo, dużo młodszym niż ten pierwszy, być może nawet młodszym od ciebie. Ale dlaczego miałbyś to robić? Czy nie prościej i bardziej zrozumiale brzmi zdanie:
wujzboj napisał:
Bóg tworzy świat w celu zrealizowania pragnienia, by istniały przedmioty dla jego miłości.


Dużo lepiej!
Jednak z tym zdaniem też jest pewien kłopot. W definicji miłości, którą podałeś pojawia się osoba (jej przedmiot). Czyli NIE MA MIłOśCI BEZ JEJ PRZEDMIOTU (osoby). Zatem znowu trzeba wprost powiedzieć, że przed stworzeniem Bóg nikogo nie miłował, a jedynie chciał miłować. Innymi słowy mógł co najwyżej mieć potrzebę, którą ty nazywasz pragnieniem, miłości.

To jest w miarę proste i być może nie ma w tym nic złego, ale chciałabym wyrazić moje zdziwienie, że w komentarzu do zdania Standinga, że Bóg z jakiejś przyczyny postanowił stworzyć wszechświat sugerujesz, posługując się językiem poetyckim, że tą przyczyną była miłość, a nie POTRZEBA JEJ ODCZUWANIA.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 13:27, 07 Sty 2008    Temat postu: Skomplikowane

Ok. Od dziś będe pisał tą Twoją nowomową. Zastąpię prosty zwrot wujzbuj charakteryzuje się pisaniem Idiomów na wujzbuj jest pisaniem idiomow. Przecież według Twojej definicji to ułatwia zrozumienie i tak należy pisać.
Piszesz, że to taki idiom chrześcijański. Niestety nie jestem chrześcijaninem i nie rozumiem tych zwrotów więc proszę z łaski swojej wyjaśnic w sposób zrozumiały dla osoby nie znającej nowomowy chrześcijańskiej co oznacza Idiom "Bóg jest miłością". Bez tego nie przejdziemy do definicji dobra bo już wywalamy się na definicji miłości a raczej powiązaniu jej z Bogiem.
PS. Zwroty typu "niech więc Kolega" uważam za grubiańskie i czuję się nimi dotknięty. W dyskusjach używanie takich zwrotów świadczy o braku argumentów i próbie postawienia się przynajmniej w nastawieniu ponad dyskutantem. Nie czuję się nadto kolegą wujazbuja więc prosze o zaprzestanie tego typu zwrotow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robek




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:38, 07 Sty 2008    Temat postu:

Witam sympatycznych dyskutantów. Zarejestrowałem się, gdyż mam nieodpartą chęć odezwania się do Wuja Zbója. Do wuja Zbója,mimo, iż mam poważne wątpliwości czy istniejesz kolego naprawdę, czy może jesteś jedynie genialnym programem do prowadzenia dyskusji, a nie fizyczną postacią istniejącą naprawdę? Skąd ta myśl? Ano, nie wydaje mi się, by w świecie rzeczywistym istniała osoba, która nie jest w stanie odpowiedzieć na proste pytania, prowadzi rozmowę dla samej sztuki jej prowadzenia, a nie merytorycznego odniesienia się do czegokolwiek...dramat.
Może Szanowni uczestnicy, Wy wewnątrz dyskursu nie potraficie spojrzeć świeżym okiem z boku...może..., bo obraz jawi się tak : Buddy, Krofa są w tej rozmowie jakby z innego świata, Wuj Zbój do pięt im nie dorasta.
Przepraszam za szczerość, ale tak to wygląda...
Inteligencję Wuju Zbóju marnotrawisz na obronę... no nie wiem już czego...szok. Jesteś kompletnie niezrozumiały, pogubiłeś się tutaj maksymalnie i aż żal, a może żenada Cię czytać.
Trafiłem na sfinię trochę tylnymi drzwiami, czytając artykuł E. Standinga na racjonaliście, zapoznałem się z komentarzami i tam ktoś wspomniał o " rozbieraniu irracjonalizmu". Bach jestem !
Jestem "młodym" niewierzącym, tak od 3 lat i chętnie czytuję przeróżne fora w temacie wiary, spotykam się z różną zaciekłością po obu stronach. Zabieram głos i rozmawiam. Tutaj jednak musiałem pójść po bandzie, bo to co wypisujesz Wuju to porażka. Proszę Cię skup się na prostych w sumie pytaniach. Na nie można znaleźć po Twojej stronie odpowiedzi. Naprawdę uwierz. Twój rozbiór fragmentu Standinga... no mocne..nie da się przejść, ale dałem radę. Wniosek : Wuju Zbuju daj spokój, czy ty to robisz by to forum istniało i przynosiło jakieś zyski finansowe? Przecież do intelektualny skandal.
Przypominasz mi gościa na zgliszczach domu, który uśmiecha się i mówi : jest ok. przecież nic się nie stało... tam jest przecież akwarium a tam szafa. Stary, powiem tak... nie ma co zbierać. Standing wysadził Twoją religię w powietrze i sorki, ale nie ma juz akwarium... sorry.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:09, 07 Sty 2008    Temat postu:

Robek: gdybyś tak podał jakieś kontrargumenty do tego co Wuj Zbój mówi. Bo mówić, że ktoś nie ma racji każdy może, ale nie każdy potrafi tego uzasadnić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robek




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 16:25, 07 Sty 2008    Temat postu:

A czy ja mówię, że Wuj Zbój nie ma racji?
Mówię, że Wuj nadaje na innej fali i co tu dużo mówić ?
Poczytaj co pisze Wuj, porównaj z tekstem Buddiego. I co? Widzisz różnicę?
A rozbiór fragmentu Standinga? Wszystko Ci kolego gra?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
kajtek




Dołączył: 13 Lip 2007
Posty: 278
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:01, 07 Sty 2008    Temat postu:

Robek napisał:

A czy ja mówię, że Wuj Zbój nie ma racji?
Mówię, że Wuj nadaje na innej fali i co tu dużo mówić ?

Ty nie napisałeś że wuj nie ma racji lub ma tylko wygenerowałeś kilka obraźliwych zdań.
Robek napisał:

Poczytaj co pisze Wuj, porównaj z tekstem Buddiego. I co? Widzisz różnicę?
A rozbiór fragmentu Standinga? Wszystko Ci kolego gra?

Ja na przykład z ciekawością czytam i w taki prosty sposób geniusza Budyy a żałosności wuja nie widzę i jakbyś zauważył dyskusja trwa. Jak się chcesz jakoś włączyć twórczo to podaj jakieś swoje argumenty i postaraj sie ich bronić. Bo szkoda czytać to posty takie jak twój.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robek




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:35, 07 Sty 2008    Temat postu:

Jestem facetem i lubię konkrety. To co Wy tu koledzy uprawiacie to zacytuję moją babcię (jeszcze przedwojenną babcię) "...cedzenie g... przez sito".
Można tak w nieskończoność, pisać, obrażać się, nie rozumieć, pytać raz jeszcze, niby odpowiadać a bełkotać...ach szkoda czasu.
Jestem młody ateistą jak wspomniałem wcześniej, a może tylko agnostykiem i szukam rzeczowej rozmowy, a nie ble ble - co to miłość wte i nazad.
Wieję stąd nudziaże, a może ...boty?...narka!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 20:04, 07 Sty 2008    Temat postu: Robek

Dzięki Robek za uznanie. Z mojego punktu widzenia wygląda to niestety troszkę inaczej. W tym momencie znalazłem się w chwilowej defensywie wstosunku do wujazboja. Zagiął mnie w jednym miejscu i muszę mu przyznać 1 pkt za to. Co prawda po drodze powinienem dostać ze 3 pkt ale na ten moment w dyskusji muszę przemyśleć parę kwestii. Co nie znaczy oczywiście, że wujzbuj użył jakiegokolwiek argumentu obalającego artykuł Pana Standinga i że jest to artykuł zły. Mój problem polega na tym że przyczepiłem się nieistotnej kwestii nie przemyślawszy dogłebnie wniosku.

ALe ok. Dziś już ruszam do kontrataku. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robek




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:33, 07 Sty 2008    Temat postu:

Byddy, ja z kolei mogę Was przeprosić za wcięcie się i pojechanie,ale z ręką na sercu, Wujowi Zbójowi należało się.
Może dlatego, że jestem początkujący to i jestem niecierpliwy, może!
Niech dowodem będzie fakt, iż dziś tak pomiędzy moimi wpisami dostałem paczkę a w niej Boga urojonego Dawkinsa. Teraz rozumiesz jaki mogę być początkujący.
Lubię rozmawiać, jednak w formie bezpośredniej. Żywiołowość takiej konfrontacji mnie kręci. Rozmowa z klawiaturą jest mnie podniecająca...
Lubię jednak czytać teistów, mam chyba nadzieję, że trafię na gościa który mi to poukłada...
Wuj Zbój przyznam rozeźlił mnie, przypomniał gębulę Edgara Przemysława Gosia, który opanował perfekcyjnie sztukę odwracania kota ogonem i wywijania nim ponad głowami oponentów...
No dobra jeszcze nie wieję, ale Wujek weź się w garść!
Chibaaaa, że mnie wykopiecie... o wyrozumialcy...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 20:43, 07 Sty 2008    Temat postu:

Robek, jesteś trochę w gorącej wodzie kąpany, ale to bardzo dobrze :), bo to przywilej młodości i mimo że zbyt surowo potraktowałeś wujazbója, to myślę że ucieszy się on z młodszej i bardziej emocjonalnie nastawionej publiki, podobnie jak ja stara krofa ;). Bawimy się tu dość subtelnie w pełni świadomi tego, że jesteśmy okropnie nudni :).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pon 22:45, 07 Sty 2008    Temat postu:

Robek napisał:

Chibaaaa, że mnie wykopiecie... o wyrozumialcy...


Robek
, witamy serdecznie na Forum i przede wszystkim zapraszamy do zapoznania się Regulaminem i z ŚFiŃSKIMI zasadami dyskusji w nim zawartymi.

Zwróć uwagę, że bardzo zwracają one uwagę na stosowanie tzw. "ataków osobistych", a właściwie tylko z nich, sformułowanych w dodatku w wyjątkowo niekulturalny sposób składa się Twój pierwszy post.

Może spróbuj jeszcze raz - sformułuj tezę odnośnie tematu wątku, czyli omawianego artykułu, albo odnośnie ARGUMENTACJI (a nie osoby) któregoś z wypowiadających się i podaj kilka tak lubianych przez Ciebie rzeczowych i konkretnych ARGUMENTÓW wspierających Twoją tezę.

Jeśli chcesz porozmawiać na temat OSOBY któregoś z Forumowiczów, jej charakteru, poziomu intelektualnego, zadać pytanie odnośnie motywacji, zapraszamy do utworzenia nowego wątku w Kawiarni. Jeśli uważasz, że komuś tu się "należy" i Ty koniecznie już musisz mu dowalić - zrób to w Więzieniu.

Pozdrawiam i do pogadania na Forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 22:58, 07 Sty 2008    Temat postu: ;)

No i musimy zdawać sobie sprawę, że jesteśmy gośćmi na forum katolickim. Ja też nie lubię jak przychodzi do nas na racjonalistę jakiś tępak i pisze że jesteśmy głupki i będziemy smażyć się w piekle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:04, 07 Sty 2008    Temat postu: Re: ;)

Budyy napisał:
No i musimy zdawać sobie sprawę, że jesteśmy gośćmi na forum katolickim. Ja też nie lubię jak przychodzi do nas na racjonalistę jakiś tępak i pisze że jesteśmy głupki i będziemy smażyć się w piekle.

Pośród moderatorów 4 to katolicy, a właściwie to 3 bo jeden już zniknął. Decyzji na forum nie podejmuje katolik wuj, pomimo że forum jest sygnowane jest imieniem... ekhm - nickiem. Nie rozumiem więc, skąd pomysł, że forum jest "katolickie". No chyba, że miała to być uwaga uszczypliwa, ewentualnie dewaluująca obiektywizm forum i zamierzasz nam udowodniać na podstawie rozlicznych (np siedmiu) przykładów, że właśnie tak jest. W takim wypadku obdaruję cię uśmiechem i podziękuje za dalsze wyjaśnianie tej kwestii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:21, 07 Sty 2008    Temat postu:

Ooo cieszę się, że inne osoby się włączają do rozmowy. Mam nadzieję, że nie tylko w celu zbesztania i w smutnym rezultacie zniechęcenia nowych osób. Mogłabym spytać, jakie decyzje podejmują tu moderatorzy, Drizzt, i w czym się przejawia obiektywizm forum? No i czy doczytałeś artykuł Standinga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 23:31, 07 Sty 2008    Temat postu:

- Ja już nie piszę, wypaliłem się itp, właściwie tylko besztam i zniechęcam,
- Wszelkie decyzje podejmujemy wspólnie, na ogół głosowaniem chyba, że jakiś mod ma długi urlop. Wtedy głosowaniem z niepełną liczbą zdolnych do głosu,
- Nie zamierzam dowodzić obiektywizmu forum, mogę najwyżej odpierać zarzuty subiektywizmu jeśli się takowe pojawią oraz jeśli najdzie mnie na to ochota i uznam to za sensowne,
- Nie czytałem, nie znalazłem czasu a jakoś mnie też nie ciągnie...


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Pon 23:31, 07 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 0:07, 08 Sty 2008    Temat postu:

Ok. Wciąż cię zachęcam do przeczytania, a następnie włączenia się do tej dyskusji. Twój pierwszy w niej głos kontrastuje z ostatnim, dlatego chciałabym po raz drugi podkreślić, że nie jest to tylko jeden z wielu popularnych wśród ateistów artykułów, ale jeden z najwyżej przez nich ocenianych. Ale ok, nie chcę wywierać presji, jeśli nie jesteś zainteresowany ich sposobem myślenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 1:11, 08 Sty 2008    Temat postu: Uff. Chwila wolnego

Na początek w kwestiach administracyjnych.
- Napisałem, że forum jest katolickie. Dla mnie forum to jest tylko ten wycinek pod tytułem "Rozbieranie irracjonaloizmu". W innych wątkach nie biorę udziału więcmnie nie interesują. A ponieważ wątek, o którym mówię jest nastawiony w opozycji do racjonalisty to jest to wątek katolicki. No niech ci będzie chrześcijański. Nie wnikam kim sąmoderatorzy i jaki jest układ sił.
- Robek nie zachował się bardziej niestosownie od wujazboja ktory zaczal mnie tu autorytarnie strofować tekstami typu "niech kolega..."

No dobra a teraz do meritum. Rozmowa moja z wujemzbujem zeszła troszkę z tematu a więc uważam, że pora zamknąć bezowozną dyskusję na temat czy bóg jest miłością i co to znaczy. Przyznaję, że zgodnie z prawidłami językowymi można użyć idiomu bóg jest miłością. Nie wynika jednak z tego stwierdzenia nic. Można też powiedzieć bóg jest sprawiedliwością, bóg jest okrucieństwem, bóg jest ludobójstwem, bóg jest kazirodztwem. Wszystko na podstawie biblii. Ale ponieważ dywagowanie nad definicją miłości która jest opisana przez niezdefiniowane dobro a to z kolei przez niezdefiniowany stanświata w którym wszyscy są szczęsliwi do niczego nie prowadzi postanawiamzamknąć kwestię i mam nadzieję, że mój adwersarz się na to zgodzi. Do tematu definicji dobrazamierzam jeszcze wrócić ale aby nie gubić wątku przejdę dalej po rozbieraniu artykułu przez wujazboja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:52, 08 Sty 2008    Temat postu:

wuj przedtem napisał:
miłość domaga się przedmiotu miłości
krofa napisał:
Czy nie prościej i bardziej zrozumiale brzmi zdanie:
wuj napisał:
Bóg tworzy świat w celu zrealizowania pragnienia, by istniały przedmioty dla jego miłości.

Nie wiem. Ale dyskusja służy również temu, by znaleźć takie sformułowania, które są łatwo zrozumiałe dla dyskutantów. Gdyby wszystko było zrozumiałe od pierwszego wejrzenia, to nie byłoby żadnych dyskusji, lecz tylko problemowe pytania i słuszne odpowiedzi na nie. W każdym razie mam nadzieję, że teraz wiadomo już, o co chodzi:

napisał:
wuj napisał:
Bóg tworzy świat w celu zrealizowania pragnienia, by istniały przedmioty dla jego miłości.
napisał:
Jednak z tym zdaniem też jest pewien kłopot. W definicji miłości, którą podałeś pojawia się osoba (jej przedmiot). Czyli NIE MA MIłOśCI BEZ JEJ PRZEDMIOTU (osoby). Zatem znowu trzeba wprost powiedzieć, że przed stworzeniem Bóg nikogo nie miłował, a jedynie chciał miłować. Innymi słowy mógł co najwyżej mieć potrzebę, którą ty nazywasz pragnieniem, miłości.

Można i tak to ująć. Można też zastanawiać się, czy jednak nie da się takiej potrzeby nazwać po prostu miłością; w końcu dziecko może kochać misia tak, jak prawdziwą żywą istotę, prawda? Ale tak naprawdę to nie warto się nad tym zastanawiać, bo byłoby to tylko spieraniem się o słowa. Ważne jest, że została udzielona zrozumiała odpowiedź na pytanie o przyczynę stworzenia świata przez Boga.

Dla pełnej jasności: ja NIE WIEM, czy to jest prawdziwa przyczyna; ja nawet NIE WIEM, czy Bóg w ogóle istnieje, ja tylko w Boga WIERZĘ. Ważne jest tutaj jednak, że ponieważ można podać przyczynę o zrozumiałej treści, to wyrażenie Standinga:

Edmund Standing napisał:
Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat

jest mylące, bowiem sugeruje (również ze względu na ton całego akapitu), że nie da się postawić sensownie brzmiącej hipotezy co do tej przyczyny. Poprawienie tego zdania na po prostu "postanawia on stworzyć wszechświat" usuwa problem, bo po takiej poprawce zdanie nie sugeruje niczego fałszywego, jest treściowo czyste.

Nawiasem mówiąc, kwestia ta jest BEZ ZNACZENIA dla merytorycznej treści rozumowania Standinga. Istotna jest natomiast dla PSYCHOLOGII ODBIORU tej treści.

Może spróbujemy krok po kroku poprawić artykuł Standinga tak, by zniknęły z niego nieprawidłowości, które wspólnie wykryjemy (czyli co do których się zgodzimy, że są nieprawidłowościami)? Jeśli uda nam się dokończyć tę dyskusję, to ciekawe, co z tego artykułu zostanie. Co ty na to, krofo droga?

Podobnie możemy poprawiać moją odpowiedź Standingowi. Jedną poprawkę krofa już zaproponowała, a ja nie mam nic przeciwko. Zobaczymy, co w końcu z mojej odpowiedzi pozostanie. Co ty na to, krofo droga?


_______________________
PS.
krofa napisał:
nie jest to tylko jeden z wielu popularnych wśród ateistów artykułów, ale jeden z najwyżej przez nich ocenianych

Nie dziwi mnie to (znam to środowisko od wielu, wielu lat, a wirtualne dyskusje prowadzę z ateistami już od końca lat osiemdziesiątych, gdy startował usenet i konstytuowała się usenetowa grupa alt.atheism) i w pewnym sensie cieszy. Cieszy świadectwem, jakie wystawia środowisku ateistów; a świadectwo to potwierdza moją opinię. (Nie, nie uważam ateistów za idiotów, to byłoby samobójcze, bo sam byłem przez wiele lat ateistą. Po prostu uważam, że ich argumenty biorą się z niezrozumienia zarówno istoty religii, jak i istoty nauki, i że zbicie ich jest trywialne. Jedyna trudność jest natury edukacyjnej.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:07, 08 Sty 2008    Temat postu:

Budyy, czy masz jeszcze jakieś zastrzeżenia do punktu:

wuj napisał:
Edmund Standing napisał:
Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat

Przyczyna jest akurat dość zrozumiała: Bóg jest miłością, a miłość domaga się przedmiotu miłości.

Jeśli nie, to proponuję, by poprawić mój komentarz do bardziej zrozumiałej wersji, skleconej z fragmentów dyskusji z tobą i z krofą:

wuj z chęcią napisze, choć jeszcze nie napisał:
Edmund Standing napisał:
Z jakiejś przyczyny postanawia on stworzyć wszechświat

Przyczyna jest akurat dość zrozumiała i wynika z tego, że do natury Boga należy miłość. Bóg tworzy świat w celu zrealizowania pragnienia, by istniały przedmioty dla jego miłości.

Gwoli wyjaśnienia: miłość to pragnienie dobra dla kochanej osoby. Zaś dobro to - żeby użyć najprostszej definicji - stan świata, w którym to stanie każda osoba chce się znajdować. Miłość Boga jest miłością do wszystkich stworzeń, więc dobro jest stanem globalnym: to taki stan świata, w którym to stanie każde stworzenie chce się znajdować. Taki stan dobra jest także nazywany powszechnym zbawieniem. Wspominam o tej nazwie, żeby nikt nie pomylił omawianego tutaj stanu dobra z - na przykład - jakimiś osiągnięciami rządzących partii politycznych.

i przejść do następnego punktu. Zgoda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 2:41, 08 Sty 2008    Temat postu: Dalsze rozbieranie rozbierania

Cytat:
Autor najwidoczniej nie czytał takich dokumentów, jak na przykład Dominus Iesus (albo jego analiza nie odnosi się do katolicyzmu). Zapewne nie przyglądał się też zbyt starannie Biblii i nie zauważył, że Bóg był obecny także w świadomości innych narodów.


Autor nie ma obowiązku czytania wszystkich tekstów redagowanych przez Watykan. Ilość tych tekstów jest tak wielka, że musiałby spędzić całe życie aby je przeczytać. Jak dla mnie nie ma znaczenia co stworzył Watykan, wszak tylko Biblia jest księgą natchnioną (według kościoła)i tylko w niej przemawia bóg. Od kiedy to z tekstów powstałych w Watykanie można wyczytać intencje boga. A przecież autor wyrażnie napisał, że bóg a nie watykan nie interesował się innymi ludami.

Świadomość boga w innych kulturach. O tak. Od niepamiętnych czasów ludzie coś czcili. Jedni księżyc, inni słońce a jeszcze inni Światowida. Czyżby do nich też bóg przemawiał. Jakoś bóg nie kwapił się do wyjaśnienia im,że są w błędzie. Co gorsza wspierał Izraelitów aby ci wytępili te narody ogniem i mieczem. Na nic więc im zdała się ta świadomość skoro bog mial ich w glebokim powazaniu.

Cytat:

Edmund Standing napisał:
Ustanawia liczne, często prymitywne i arbitralne, prawa moralne i ceremonialne

Najwidoczniej Autorowi nie przychodzi tu nawet do głowy, że owe "często prymitywne i arbitralne, prawa moralne i ceremonialne" stanowiły dla plemion izraelskich krok do przodu. Nie zauważa on też, że prawa muszą być dostosowane do potrzeb - czyli w tym przypadku do aktualnego stanu kulturowego wspomnianych plemion. Na koniec Autor zupełnie zapomina o tym, że istnieje Nowy Testament...


Jakoś starożytni Rzymianie a przede wszystkim Grecy dzięki temu, że olali prawa stanowione przez boga żydowskiego zrobili zamiast kroku tych kroków z 10. A dlaczego więc jak się zmieniły potrzeby to bog tych praw nie dostosował. Ide o zakład, że kulturowo świat pomiędzy 2000 BC a 1BC nie zmienił się nawet w 1% tak jak pomiędzy. 1AD a 2000 AD. A gdyby nie Grecy i Rzymianie to nadal by paśli kozy i osły a o Jezusie to słyszelibyśmy z legend czytanych dzieciom przy dobranocce. A jak już Ci Rzymianie przyjęli prawa żydowskie to nagle zrobili 9 kroków w tył i znaleźli się tam gdzie byli Żydzi. A wiec stali się pastuchami kóz. W starożytności wiele cywilizacji się waliło ale na ich gruzach powstawały natychmiast nowe. Często większe i silniejsze. Chrześcijaństwo natomiast tak skutecznie rozłożyło cywilizację zachodnią, że potrzebowała 1000 lat aby sie odrodzić i wpaść na to, że zamiast świętych ksiąg trzeba zastosować prawo rzymskie oraz, że najlepiej odstawić kościół od polityki aby można było zbudować nowoczesne państwo.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
następnie miesza się do wewnętrznej polityki plemion i do konfliktów terytorialnych, przy okazji namawiając do aktów brutalności, przestępstw wojennych, ludobójstwa i gwałtów.


Tu zaś Autorowi nie przychodzi do głowy myśl, przyznajmy to, trudniejsza. A mianowicie, że Biblia nie jest pisana ręką Boga, lecz zapisem przefiltrowanym przez wyobraźnię i odczucia współczesnych. Czyli ludzi żyjących w warunkach bardzo odmiennych od dzisiejszych. Zapominamy, że jeszcze do niedawna - co tam do niedawna, jeszcze do dziś to pokutuje - dzieliliśmy ludzi na "tych ważnych" i na "statystów". Szczególnie dobrze widać to w literaturze, w kinie, w teatrze. Trup ściele się wśród statystów gęsto. Bohater daje świadectwo swojej miłości do ukochanej, pędząc na koniu na oślep przez zatłoczony most tak, że ludzie (statyści, rzecz jasna) spadają w nurty rzeki. "Trup w każdej szafie" to tytuł pewnej czeskiej komedii, zresztą przezabawnej POMIMO tego, że rzeczywiście tematem wiodącym jest pomysł, że zza każdych otwieranych drzwi wypada trup, zazwyczaj świeży.


Szanowny Panie adwersarzu. Proszę się zdecydować czy Biblia jest natchniona czy nie. Jeżeli jest to jednak bóg miał wpływ co jest napisane. Jeżeli nie jest natchniona to znaczy, że wpływu nie miał i zawiera ona same dyrdymały i wymysły ówczesnych. Nigdy nie zapomnę opisów wojny mojego dziadka. Czym był starszy tym bardziej bohaterskich czynów dokonywał. A to było już w 20 wieku. Co mówić o ludziach którzy bali się każdego pioruna, wschodu słońca. Wierzyli w duchy, anioły i takie tam. Oni mogli stworzć wszystko. Ale skąd mamy wiedzieć do czego bóg się przyznaje a doczego nie skoro pisali to jacyś tubylcy według swojego widzimisię.


Cytat:
Edmund Standing napisał:
Przechodzimy szybko do Bliskiego Wschodu pod rzymską okupacją i Bóg postanawia, że nadszedł czas pokazania się

Ano właśnie. Bo nastał dłuższy czas pokoju, zmienił się nieco sposób myślenia, i pojawiła się możliwość zaszczepienia w pewną agresywną kulturę pewnego memu: "Bóg cię kocha, kochaj i ty". Podkładka dla tego memu była przygotowana poprzez Stary Testament, ale z wspomnianych względów mógł się na niej do tej pory rozwijać tylko mem Boga militarystyczno-biurokratycznego. Teraz przyszedł czas, by to zmienić.


Tu już ktoś pisał, że raczej to nie był spokojny czas. W każdym bądź razie nie różnił się jakoś od innych czasów w tamtych okolicach. Jeżeli go jednak jakoś scharakteryzować to raczej był bardziej niespokojny niż zwykle. Myślisz, że wcześniej nie dało się przykazać miłości bliźniego?

Cytat:
Edmund Standing napisał:
Tajemniczymi środkami schodzi na ziemię w ludzkiej postaci, urodziwszy się z dziewicy.

Nie tyle "w ludzkiej postaci", ile JAKO człowiek. Jezus to człowiek, i jest to rzecz niezwykle istotna. Jezus to także Bóg - i to też jest rzecz niezwykle istotna. Będąc zarówno człowiekiem jak i Bogiem, Jezus udowodnił pełne zrozumienie, jakie ma Bóg dla każdego z ludzi. Jest to zrozumienie biorące się z własnego doświadczenia - z doświadczenia ludzkich radości, cierpień, a nawet zwątpienia. Nic więc dziwnego, że Bóg wybiera "tajemniczy" sposób przyjścia na świat. Wybrana metoda jest zresztą o tyle istotna, że czyni Jezusa jednym z potomków Abrahama - czyli Bóg pokazuje jednocześnie rozmiar swojego szacunku dla Izraela i potwierdza obietnice starotestamentowe. Potwierdza ważność podkładu, na którym ma rosnąć nowy mem.


Te tajemicze środki są po to aby uprawdopodobnić historię. W tamtych czasach większość bogów rodziła się z dziewicy. (Dionizos, Herkules, itp) W ten sposób tłumacząc możesz wytłumaczyś wszystko. Gdyby w Biblii Jezus urodził się ze świni też byś to uprawdopodobnił i pięknie wykazał. Ale każdy człowiek myślący wie, że nie ma możliwości aby bez męskiego nasienia ktoś się zrodził. Czyli co? Bóg w tajemniczy sposób stworzył to nasienie wewnątrz Maryji? A może podłożył jej gotowe jajeczko. Z tym, że to wtedy byłoby in vitro a przecież to jest według kościoła be. A co z braćmi Jezusa. Oni też w ten sam sposób czy może Józef nie był jednak takim frajerem i troszkę się tego tam bzykał?

Pokazał wyższość Izraela i zostawił go samemu sobie. Kiedyś jak Amalekici najechali Izrael to im pomagał a teraz od 2000 tys lat chyba się obraził i Arabusy co rusz napadają Izrael z niesłym skutkiem. Straszny łobuziak z tego boga.

Cytat:
A czemu właśnie z dziewicy? Chociażby temu, że "dziewica" to także synonim bezgrzeszności. Bezgrzeszność zaś oznacza pełne zaufanie Bogu. Jeśli Bóg miał mieć pewność, że Jego plan powiedzie się i że Jezus będzie doprowadzony bezpiecznie do samodzielności, to miał dwie możliwości: albo wystawić anielską brygadę do pilnowania go, albo wybrać na jego matkę osobę, która Mu bezgranicznie ufa i która wobec tego wypełni bez szemrania Jego wskazówki. Działanie za pomocą anielskiej brygady to demonstracja siły na miarę dyplomacji kanonierek i przez to zupełnie nie pasuje do treści przekazu Ewangelii. Dlatego narodziny z dziewicy.

A czy nie byłby bardziej pewien gdyby wybrał jakąś wierną żone, która wytrwała przy swoim mężu 30 lat? Taka kobieta to już sprawdzona a taka dziewica. Diabli ją tam wiedzą. Spodoba jej się seksik i może plan zbawienia trafić do lamusa. Samo dziewictwo nie jest wystarczającym dowodem na to, że kobieta będzie tylko jemu oddana.

Poza tym jak już zapłodnił to co tu pilnować. Nawet jakby ktoś chciał sobie poswawolić to i tak dla płodu nie ma to znaczenia.


Cytat:
Edmund Standing napisał:
wędruje po terenach dzisiejszego Izraela i Palestyny, przekazując zwięzłe komentarze społeczne (ale nigdy nie dając żadnego systematycznego wyjaśnienia, jak można uczynić te idee użytecznymi politycznie),

To naturalne. Jego zadaniem NIE było przeprowadzanie żadnej reformy politycznej.

Tego argumentu Standinga też nie rozumiem.


Cytat:
Edmund Standing napisał:
zajmuje się uzdrawianiem wiarą (wypędzając „demony" z ludzi)

I nic dziwnego. Bo tu chodzi o ukazanie siły WIARY (czyli WEWNĘTRZNEGO odczucia człowieka), a nie o demonstrację siły władcy (czyli nie o zewnętrzne PRZYMUSZENIE do posłuszeństwa).

No tak. A galilejczycy nie wierzyli w jego sztuczki i ich nie uzdrawiał. Ale durni byli Ci galilejczycy. Widzą jak uzdrawia innych a oni nie wierzą. Ach jacy oni głupi.
Ja to stwierdzenie odwrócę. Najłatwiej jest oszukać kogoś kto wierzy w zapewnienia oszusta. Jak ktoś uwierzy to już można mu wcisnąć każdy kit. Po to właśnie jest wiara.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
magicznymi sztuczkami (jak chodzenie po wodzie i wskrzeszenie zmarłego)

Nie wiem, czemu Autor wydzielił osobną kategorię pod nazwą "magiczne sztuczki". Zapewne to dobrze brzmiąca nazwa. A może dlatego, że nie zauważył, jaki związek mają te cuda z wiarą?


No tak. Ususzenie figi też było pokazem wiary. Dla mnie raczej głupoty.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
rozprawiając bez przerwy o grzechu

Mówił bowiem nie do świętych, lecz do grzeszników. Mówił po to, by zrozumieli, JAK i DLACZEGO powinni szukać w sobie pragnienia świętości
. Jak widzisz na nic to się zdało. Skoro już kilka setek lat później o chrześcijanach pisano, że są gorsi niż zwierzęta. Ani strach przed piekłem ich nie powstrzymywał ani domniemana miłośc bliźniego.

Edmund Standing napisał:
wiecznej karze dla większości populacji świata

Autor nie zdaje sobie sprawy z tego, że zarówno Ewangelia jak i w ogóle cała Biblia jest interpretowana najspójniej przy założeniu, że zbawienie jest POWSZECHNE. Czytelnik Śfini może znać już rozważania z wątków Apokatastaza w Biblii i Czy apokatastaza jest zgodna z nauką Kościoła?.
Jakoś kościół nie podziela Twojego zdania. wkotwica w przedstawionym wątku wykazał czarno na białym że jest to herezja. A w ogóle to ukłony do wkotwicy. Nikt tak Cię nie położył na deski jak on.


Cytat:
Edmund Standing napisał:
oraz o nieuchronnie zbliżającym się końcu świata.

Który to koniec świata rzeczywiście nieuchronnie nadchodzi dla KAŻDEGO. Nadchodzi w momencie śmierci. Tak się składa, że wszyscy współcześni Jezusowi już tego końca świata doświadczyli.


Jakoś też tu się rozmijasz z wierzeniami pierwszych chrześcijan. Oni wierzyli, że nastąpi natychmiast. Twierdzenie o śmierci to już późniejsza reinpretacja kościoła, który przecież musiał dopasowac doktrynę aby nie była zbytnio śmieszna.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
Doprowadza do własnego ukrzyżowania, aby móc poświęcić się dla siebie samego w imię naszego dobra.

Nie dla siebie, lecz dla nas. Jezus nie umarł na krzyżu dlatego, że Bóg tego potrzebował, lecz dlatego, że LUDZIE tego potrzebowali.


Przepraszam. Ja nie potrzebuje aby ktokolwiek za mnie umierał na krzyżu. Cóż to za okrutny bóg, który uważa, że należy zakatrupić swego syna aby zbawić kogoś tam. Tylko od czego zbawić. Czy Twój bóg nie jest na tyle potężny, że nie może powiedzieć. "Dobra panowie - koniec zabawy. Od dziś jesteście zbawieni. Tylko robi jakieś idiotyczne podchody. Nie na darmo indianie nie chcieli być chrześcijanami bo dla nich koleś, który dał się ukrzyżować to fajtapa a nie bóg.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
Kilka dni później wychodzi z grobu

Dając tym samym wpomnianemu memowi siłę pozwalającą na przetrwanie.

Oj widze cytujemy tutaj tego podłego ateistę Dawkinsa :) Widzę dalszy ciąg podchodów.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
(wyraźnie nie troszcząc się o to, by rozpoznał go ktokolwiek inny, poza tymi, którzy już w niego wierzą)

Bo nie o demonstrację siły chodziło, lecz o wzmocnienie tych, co tego wzmocnienia chcieli.


No no. Błyskotliwa interpretacja. A ci co nie chcieli? A spoko. Tych się nawróci na siłę. A jak nie to się ich spali żywcem. A co. "Przecież największą uciechą Świętych jest patrzenie jak Cierpią grzesznicy." - Tak pisał Św Tomasz z Akwinu.
Cytat:

Edmund Standing napisał:
a następnie „wstępuje" do „Nieba"

Ludzie bowiem zazwyczaj nie mieszkają na tym świecie po swojej śmierci.

No tak. A gdzież to jest to niebo. Musi być niedaleko bo jedną laskę bóg luzem już do nieba zabrał. W kosmos luzem by nie poleciała chyba.

Edmund Standing napisał:
aby czekać na czas, kiedy powróci, by wskrzesić każdego, kto kiedykolwiek żył, w jego formie cielesnej,

Zmartwychwstanie ciała oznacza przede wszystkim to, że doświadczenia zebrane przez nas na tym świecie - a są to doświadczenia jak nabardziej związane z obecnością ciał - nie są zebrane na darmo, lecz są przydatne w życiu przyszłym.

To już jest herezja. Kościół uważa że to będa ciała a nie pamięć. Za takie coś swego czasu płonąłbyś jak skwareczka na stosie.

Ale nawet gdyby to jest to bez sensu co twierdzisz. Bo jak porównać doświadcznia niemowlaka ze 100 letnim dziadkiem. Jak porównać pierwszego chrześcijanina do współczesnego. Kobietę do mężczyzny. No i po co te doświadczenia, które i tak na nic będa w niebie gdzie ponoć największą radością będzie oglądanie boga.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
by został osądzony,

Jezus powiedział, że Bóg oddał cały sąd w jego ręce i że on sądzić nie będzie - a jeśli już będzie sądzić, to nie jak ludzki sędzia, lecz jak ten, kto rzeczywiście zna prawdę. Na krzyżu powiedział zaś Jezus o swoich oprawcach do Boga: "przebacz im, bo NIE WIEDZĄ, CO CZYNIĄ". Jeśli nie zapomnimy jeszcze przy tym, że człowiek jest stworzony przez Boga na Boży obraz i podobieństwo, czyli że natura każdego człowieka jest DOBRA i że jego złe czyny biorą się właśnie stąd, że NIE WIE, CO CZYNI, to mamy jasny obraz tego sądu. Oto Sędzia zna rzeczywisty stan sądzonego i wie, co jemu jeszcze potrzeba do tego, by mógł na stałe przyjąć zbawienie. Sędzia nie potępia więc nikogo na zawsze (bo to absurd - potępiony na zawsze nigdy nie osiągnie zbawienia, czyli plan Boży załamuje się na jego osobie), chociaż może się wydarzyć, że wyrok - czyli wskazanie dalszego sposobu zbierania przez człowieka doświadczeń niezbędnych do tego, by mógł on zostać zbawiony - zostanie przez sądzonego ZROZUMIANY jako potępienie na zawsze.


Przepraszam ale nie jestem w stanie tego skomentować. To już, że tak niegrzecznie powiem bełkot. No i do tego herezja. (patrz argumenty wkotwicy których nikt nie obalił)
Cytat:

Edmund Standing napisał:
potem wrzuca większość z nas do jamy ognia,

O tym już było. Tu dodajmy tylko, że wyobrażenia o "mękach bez końca" są związane z jednej strony z tym samym sposobem myślenia, które każe nam dzielić ludzi na "bohaterów" i "statystów", a z drugiej strony - z pewnymi spekulacjami filozoficznymi, które łatwo się przyjęły tak ze względu na ten sposób myślenia, jak i ze względu na wychowawczą (tudzież polityczną) atrakcyjność idei wiecznego piekła.


No i tu wujzbój wie lepiej niż papież. (patrz wyżej)
"tylko w jednym się różnicie od boga. Bóg wie wszystko a wy wszystko lepiej" Erich Maria Demarque

Cytat:
Edmund Standing napisał:
a wybranych niewielu zabiera do swojego „królestwa" na wieczność, gdzie będą zawsze żyli w szczęściu.

Jak sam Autor świadkiem, człowiekowi nie jest łatwo odnaleźć w sobie powody po temu, by całym swoim jestestwem zaufać Bogu. Nic więc specjalnie dziwnego, że nie każdy się tak od razu załapie...


Doczego niby ma się załapywać. Do nieba? Ale większość z was nie wie po co tam ma iść. I to ma trwać wieczność. Więcej niż milion razy milion lat. "Miliony marzą o nieśmiertelności, równocześnie nie wiedząc, co ze sobą zrobić w deszczowe niedzielne popołudnie." Susan Ert


Cytat:
Edmund Standing napisał:
oto pełne Credo Nicejskie:

Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.
I w Jezusa Chrystusa, Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony, przed wszystkimi wiekami,
Bóg z Boga, światłość ze światłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony, współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
On to dla nas, ludzi, i dla naszego zbawienia, zstąpił z nieba.
I za sprawą Ducha Świętego przyjął ciało z Maryi Dziewicy.
I stał się człowiekiem.
Ukrzyżowany również za nas, pod Poncjuszem Piłatem został umęczony i pogrzebany,
I zmartwychwstał trzeciego dnia, jak oznajmia Pismo.
I wstąpił do nieba, siedzi po prawicy Ojca.
I powtórnie przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych;
a Królestwu Jego nie będzie końca.
Wierzę w Ducha Świętego, Pana i Ożywiciela,
który od Ojca i Syna pochodzi,
Który z Ojcem i Synem wspólnie odbiera uwielbienie i chwałę,
który mówił przez Proroków.
Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół.
Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów.
I oczekuję wskrzeszenia umarłych.
I życia wiecznego w przyszłym świecie.
Amen.

Ano właśnie. Ani o Bożym opętaniu, ani o poświęcaniu się dla samego siebie, ani o mękach wiecznych, ani o innych takich nie ma tu ani słowa.


No właśnie ? Dlaczego? Przecież to podobno jest w biblii?

Cytat:
Edmund Standing napisał:
Niewątpliwie, gdyby Dawkins studiował teologię, zrozumiałby, że nie należy uznawać tego za rzeczywiste wydarzenie historyczne, w którym martwe ciało stanęło na nogi i wymaszerowało z grobu. Jednak, kiedy czyta się słowa samego Williamsa, widać, że tak nie jest.

Oczywiście, że tak nie jest. Ale gdyby profesor Dawkins - nawiasem mówiąc, wybitny naukowiec - pojmował, czym w ogóle jest nauka (a nie tylko rozumiał z nieprzeciŁtną wnikliwością techniczne szczegóły swojej dyscypliny naukowej), to bez trudu zrozumiałby także, że zmartwychwstanie Jezusa (i w ogóle zjawisko cudu) nie należy do klasy problemów naukowych.

I to właśnie w swojej książce Dawkins wykazuje. A skoro nie jest problemem naukowym to jest problemem urojonym.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
Można więc znowu zapytać, jak właściwie Dawkins i inni rzekomo ustawili chocholą karykaturę wiary chrześcijańskiej, jak Williams może uważać, że „Religia atakowana tutaj nie jest w rzeczywistości tym, w co wierzę", skoro wyraźnie zgadza się z twierdzeniami zarysowanymi w Credo.

Odpowiedź jest trywialna: jak zauważyliśmy na przykładach omówionych powyżej, Autor wykazał się dość głębokim niezrozumieniem Credo, podobnie jak Dawkins.

No tak. Ja też w takim razie nie rozumiem i na nic zdają się tłumaczenia wujazbuja. Wynika z tego tylko tyle, że albo wujzbój jest geniuszem albo to właśnie on nie rozumie tego Credo. Gdybym miał stawiać pieniądze to stawiam na Dawkinsa.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
Nie trzeba koniecznie rozumieć teologicznych dumań myślicieli wczesnego kościoła, żeby odrzucić jako nonsens leżące u podstaw przesłanie o dziewiczych narodzinach, demonach i aniołach, cudach, boskiej ofierze krwi, chodzących zwłokach, niebie i piekle.

Trzeba jednak mnieć jakiekolwiek pojęcie o tym, czym jest nauka i codzienne doświadczenie naszych zmysłów i jak się to mma do światopoglądu i do "rzeczywistości takiej, jaka jest ona naprawdę", aby zauważyć scjentyczny bezsens zacytowanego zdania. Trzeba umieć odróżniać wiedzę od wiary i trzeba WIEDZIEĆ, że jako nonsens trzeba odrzucić przede wszystkim scjentyczne przekonanie o tym, że bezsensowne jest to, co nie jest udowodnione naukowo. Bowiem podstawowe prawa logiki - na których zbudowana jest także nauka - zabraniają jakiejkolwiek teorii (w tym nauce) udowadniania swoich własnych podstaw. I wobec tego nauka nie jest w stanie udowodnić, że "bezsensowne jest to, co nie jest udowodnione naukowo"; wobec tego zaś przyjęcie takiego kryterium sensowności jest samowywrotne, gdyż kryterium to jest pozbawione sensu na mocy samego siebie, samo siebie obala. Aby odrzucić powyższe przesłanie wspomniane przez Autora, trzeba więc zrozumieć nieco więcej, niż fakt niezgodności tych twierdzeń z metafizycznym modelem rzeczywistości mówiącym, że to, co naukowe, jest pełnym opisem tego, co rzeczywiste. Taki model jest tylko modelem, drodzy panowie Standing i Dawkins. Gdyby panowie rozumieli, o czym panowie piszą, wtedy zapewne nie popełnialiby panowie takich książek i takich artykułów. Ale cóż...


No cóż. Wynika że wujzbój lepiej zna się na nauce niż Dawkins. Zaglądam do Nature. Nie ma wujazbója. Świat Nauki? Też nie ma. Wikipedia - rówież brak. No dobra Google. J A R O S Ł A W D Ą B R O W S K I enter.
Uff Jest. Ale co ja widzę. Tylko wsławił się założeniem forum Sfinia. No nie wiem czy mogę to uznać za osiągnięcie naukowe.
(przepraszam ale nie sprawdzałem w naszej-klasie)


Cytat:
Edmund Standing napisał:
wszystkie późniejsze refleksje teologiczne oparte są na założeniu, że te opowieści są dokładnym odbiciem historii świata i ostateczną rzeczywistością.

Nawet gdyby to było prawdą (a nie jest), to właśnie ze względu na samowywrotność scjentyzmu nie pomogłoby to ateistom w niczym. Chyba, że w walce z podobnie scjentycznymi chrześcijanami. Jak na przykład z naszym profesorem Giertychem (proszę: profesor kontra profesor) czy z innymi przedstawicielam "naukowego kreacjonizmu".


Więc w co wierzy wujzbój. Trochę tu. Trochę tam. Czerpie po prostu stąd skad mu wygodnie.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
Istotę teologii elegancko podsumowuje dobrze znana definicja św. Anzelma z Canterbury (1033-1109): fides quaerens intellectum (wiara szukająca zrozumienia).

Naturalnie. To samo dotyczy każdego światopoglądu. Nieszczęście zaczyna się dopiero, gdy szukający tego zrozumienia myśliciel myśli, że oto posiadł metodę pozwalającą mu zmierzyć odległość dzielącą jego wiarę od Prawdy Absolutnej. Tak rodzi nam się kolejny scjentysta, co głęboko i ślepo wierzy, że wierzyć nie musi...


Uff. Nie chce mi się. Poza tym nie wiem co to jest ta magiczna Prawda Absolutna. W definicjach nie jestem mocny.

Cytat:
Edmund Standing napisał:
kiedy studiowałem teologię.

Jak widać, nie każdy student wynosi ze studiów wiele więcej niż skrypty...


Nie każdy po studiach znajdzie miejsce w Wikipedii. Ani Autor Artykułu ani wujzbój na to jeszcze nie zasłużyli. Więc remis.


Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Wto 3:02, 08 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 2:49, 08 Sty 2008    Temat postu:

Momencik momencik. Ja nigdzie nie powiedziałem, że zgadzam się z twierdzeniem że bóg jest miłością. Napisałem tylko, że po przemyśleniu uważam stwierdznie "Bóg jest miłością za poprawne językowo" Tyle i tylko tyle. Reszta to jest Twoja nadinterpretacja.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:17, 08 Sty 2008    Temat postu: Re: Uff. Chwila wolnego

Budyy napisał:
A ponieważ wątek, o którym mówię jest nastawiony w opozycji do racjonalisty to jest to wątek katolicki. No niech ci będzie chrześcijański.
.

Ja jestem agnostykiem i jestem nastawiony opozycyjnie do racjonalisty. Podobnie inny mod PTRqwerty. Znam również opozycyjnie nastawionych do racjonalisty ateistów, chyba nawet jacyś pisali na tym forum. Łatwo też będzie znaleźć opozycyjnie nastawionych do racjonalisty wyznawców innych niż chrześcijaństwo religii. Więcej - znam katolików przychylnych racjonaliście oraz osoby nieprzychylne racjonaliście a przychylne np ateiście.pl...
Twierdzenie, że jeśli coś jest opozycyjnie nastawione do racjonalisty to jest "katolickie, no niech będzie chrześcijańskie" mnie zszkowało... Z tego wniosek, że dla ciebie racjonalista (a może i racjonalizm) oznacza tyle co antyklerykalizm. Nie mam więcej pytań...


Ostatnio zmieniony przez Drizzt dnia Wto 9:42, 08 Sty 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 10:07, 08 Sty 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Można też zastanawiać się, czy jednak nie da się takiej potrzeby nazwać po prostu miłością; w końcu dziecko może kochać misia tak, jak prawdziwą żywą istotę, prawda?


W zasadzie można potrzebę nazwać miłością, ale to nas sprowadza na manowce komunikacyjne, w których możemy sobie pisać, że "chcę ciastko" to znaczy "ciastko" albo "mam ciastko" itp. W kwestii dziecka kochającego misia - w świetle twojej definicji to nie jest miłość, chyba że miś jest osobą. Wolałabym, żebyśmy jednak unikali takich praktyk, bo trudniej nam przyjdzie się porozumieć.

wujzboj napisał:
Dla pełnej jasności: ja NIE WIEM, czy to jest prawdziwa przyczyna; ja nawet NIE WIEM, czy Bóg w ogóle istnieje, ja tylko w Boga WIERZĘ


Dokładnie o to mi chodzi, żeby ustalić, jaka twoim zdaniem była przyczyna stworzenia, bo Standing stwierdził, że jej nie zna. Nie spodobało ci się, że napisał "z jakiejś przyczyny", gdyż uważasz, że to

wujzboj napisał:
jest mylące, bowiem sugeruje (również ze względu na ton całego akapitu), że nie da się postawić sensownie brzmiącej hipotezy co do tej przyczyny.


Nie widać tam niczego takiego. Ja to odebrałam jako wyraz NIEZNAJOMOŚCI tej przyczyny przez Standinga, również ja jej nie znam i to jest dobra okazja, żeby ją poznać. Jeśli usuniemy "z jakiejś przyczyny" zostanie stwierdzenie bez niejawnie zadanego pytania, na które przecież odpowiedziałeś i właśnie o tej odpowiedzi rozmawiamy.

O ile uzasadnione wydało mi się doprecyzowanie, w jaką przyczynę stworzenia wierzysz, o tyle póki co nie widzę podstaw, by usunąć o nią pytanie.

Szczególnie, że chyba rozumiem już odpowiedź, której udzieliłeś, a która mniej więcej brzmi:
Wierzę, że Bóg czuł czy też miał potrzebę miłości.

Cały artykuł Standinga ma na celu pokazanie w odpowiedzi na zarzuty sformułowane np przez biskupa Canterbury, że teologowie naprawdę są zobowiązani wierzyć i mówią, że wierzą w to, co krytykują współcześni ateiści. I zobacz, co się kryło za twoim zdaniem, zupełnie inaczej brzmiącym teraz, kiedy bez otoczki poetyckiej jest wyznaniem wiary w Boga mającego potrzeby. Mam wrażenie, że jest to dla ciebie jakiś dyskomfort.

Co do twoich propozycji - przeraża mnie trochę liczba postów, które napisałeś do tej pory i mogę tylko tym co do tej pory napisałam, dawać wyraz na nie (propozycje) zgody.

ps. jednak wolałabym byśmy na razie nie pisali "krofo droga", ani "wujuzboju kochaniutki" itp. bo nie chciałabym tak szybko przechodzić do następnej bazy ;)


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Wto 10:09, 08 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 11, 12, 13  Następny
Strona 2 z 13

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin