Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiedza jako wątpliwy fundament światopoglądu
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 54, 55, 56 ... 66, 67, 68 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14239
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pon 15:21, 28 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Istnienie elektronów jest INTERPRETACJĄ DOŚWIADCZEŃ. Nie jest bezpośrednim ujrzeniem, czy dotknięciem tej cząstki. Dobrze to widać w przypadku praktycznie wszystkich cząstek elementarnych (może z wyjątkiem fotonu) uznanych w fizyce. Taka cząstka Higgsa nie jest przez nikogo oglądana, lecz jest jakimś tam zakrzywieniem statystyki zliczeń w detektorach, które rejestrują zdarzenia w pobliżu punktu naprzeciwbiegłych strumieni innych cząstek elementarnych. Fizyka uznaje te cząstki DLATEGO, ZE TAK INTERPRETUJE owe statystyki zliczeń. Gdyby odrzucić całą tę teorię cząstek (m.in. model standardowy), to te wyniki zliczeń nie znaczyłyby kompletnie nic.
Podobnie z jądrem Ziemi - przyjmując inne założenia, inną teorię otrzyma się inne oszacowania tego, co tam w środku Ziemi jest.
W tym znaczeniu teista, który TEŻ INTERPRETUJE swoje odczucia, swoje przekonania na temat ontologii rzeczywistości, na temat moralności, kształtu człowieczeństwa, dopasowując do tych przekonań ogólny obraz - teorię, w ramach którego świadomość jaką mamy powstała w wyniku stworzenia jej przez nadrzędną świadomość - Boga - postępuje bardzo podobnie. Interpretuje co prawda inne okoliczności, ale interpretuje, a nie bezpośrednio doznaje to, co ostatecznie będzie wnioskiem.

Czyli porównujesz naukowe odkrycia do prawd objawionych?
A że elektron to interpretacja robocza, to wiem doskonale.

Cytat:

Może i jest wiara chodnikowa. Jak zwał, tak zwał. Ale to, co napisałem wyżej POZOSTAJE W MOCY.
W ogóle NIE ZANEGOWAŁEŚ mojego stwierdzenia.

Od 4 lat go nie neguję. Wskazuję ci tylko, że piszesz o diametralnie różnych sposobach myślenia, co do których używasz - bez podawania rozróżnień - tego samego terminu "wiara".
A w wątku obok się zarzekasz, że przecież rozróżniasz. Taki z ciebie hipokryta.

Nie odróżniasz wiary w to, że się chodnik nie zapadnie od niezweryfikowanych zapisów w jakiejś księdze.
Tzn. czasami deklarujesz, że odróżniasz, ale w praktyce wychodzi, jak wyżej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14239
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pon 15:28, 28 Gru 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Irbisol napisał:

Cel działania - OK, niech sobie będzie. I dlaczego w związku z tym celem działania wymyślasz nt. rzeczywistości rzeczy, które są tak samo "uzasadnione" jak dowolna bzdura?

Spytaj nie dlaczego wymyślam, lecz dlaczego twierdzę, że trzeba wymyślać. Bo nie tyle ja wymyślam, ile twierdzę, że nie da się nie wymyślać.

Nt. rzeczywistości czy nt. własnych upodobań?
Rzeczywistość jest taka, jaką sprawdzamy, że jest. Dlatego właśnie naciskamy hamulec żeby zahamować - to jest ten "model ontologiczny", do którego porównujesz model religijny?
Bez tego modelu religijnego i założeń z dupy nie da się funkcjonować?

Cytat:

Ale na uzasadnienie takiego podejścia mamy tylko nędzne "bo tak nam się podoba". To nie jest mocne uzasadnienie, ale mocniejszego po prostu nikt nigdy nie poda.

To, że coś mi się podoba takie a nie inne nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości. Ty się zachowujesz, jak by tak było.
Wierzysz w coś, co ma uzasadnienie dokładnie takie samo, jak dowolna bzdura.

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

tezę o Kasjopejuszu można dokładnie takimi samymi mechanizmami potwierdzać i falsyfikować. Dlatego uzasadniona jest teza 1.

Nadal nie rozumiem. Aby swierdzić, że "tezę o Kasjopejuszu można dokładnie takimi samymi mechanizmami potwierdzać i falsyfikować", należy ją przedtem ZBADAĆ.

A że nie da się zbadać ...

Cytat:

Irbisol napisał:

Konkrety - co ateista musi wymyślać z dupy?

(...)
U ateisty chaotyka jest tym odrzucenie Kasjopejusza

Czyli wg ciebie odrzucenie czegoś, czego nie da się zbadać jest założeniem z dupy?
A jak powinno się postąpić niechaotycznie w przypadku Kasjopejusza?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31479
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:44, 28 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Czyli porównujesz naukowe odkrycia do prawd objawionych?

Porównuję pod tym względem, że w każdym przypadku o zaliczeniu czegoś jako stwierdzenia uzasadnionego DECYDUJE INTERPRETACJA.
Jednocześnie przyznaję, że przypadki nie są takie same, tylko różne, czyli pomiędzy nimi jest NIE TOŻSAMOŚĆ A PODOBIEŃSTWO.

Irbisol napisał:

Cytat:

Może i jest wiara chodnikowa. Jak zwał, tak zwał. Ale to, co napisałem wyżej POZOSTAJE W MOCY.
W ogóle NIE ZANEGOWAŁEŚ mojego stwierdzenia.

Jak najbardziej rozróżniam. http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/stwierdzenia-dla-irbisola,18105.html
Ty natomiast w ogóle nie odróżniasz tożsamości od podobieństwa.
Gdy ja cały czas argumentuję, iż występuje PODOBIEŃSTWO w interpretacji - tak religijnej, jak i poza religią, Ty robisz z tego chochoła, iż twierdzę, jakoby było to "to samo".

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 15:45, 28 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2255
Przeczytał: 124 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:45, 28 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Tak samo nie ma nic skomplikowanego w wykazaniu podobnieństwa "zmartwychwstania" do dowolnego tworzenia męczennika w celu rozprzestrzenienia się ideologii.

Na poziomie intuicji i własnych mniemań to nie ma nic skomplikowanego. Gdybyś miał dokonać szczegółowej i wyczerpującej analizy wychodzącej poza własne intuicje i "tak mi się wydaje" to byś zatwardzenia intelektualnego dostał.

Cytat:

Cechy wspólne:
- mesjaństwo "to przecież dla was"
- męczeństwo "to przecież dla was"
- cudowne wydarzenia
Taki Kim Dzong Il jak najbardziej przedstawiany jest jako poświęcający się dla narodu.
Stalin podobnie - oficjalnie nie twierdzono, że to despota, tylko że troskliwy ojczulek.

znów tylko sobie coś zadeklarowałeś, a nawet nie wykazałeś na ile to podobieństwo jest wspólne i czy pomiędzy sytuacjami nie ma jakiś znaczących różnic. Znów zaprezentowałeś tylko swoje intuicje i mniemania. Mówię ci, idź z tym na jakąś konferencje naukowo-historyczną, zrób slajd z tą treścią, którą tu wyłożyłeś i na końcu oznajmij, że udowodniłeś, że sprawa Jezusa jest jak te przykłady z historii na jakie się powołujesz, a zatem można uznać chrześcijaństwo za kolejną fałszywą religię.

Cytat:

Jeżeli jest gdzieś drugie dno i "historia zmartwychwstania" wskazuje różnice, to ty masz je wykazać. Z windą się nie przejmujesz, to i ja się nie mam obowiązku przejmować i robić bardziej wnikliwych analiz niż robię teraz.

Nie musisz robić bardziej wnikliwych "analiz", ale tym samym skoro sobie odpuszczasz to, co ci pozostaje, jak nie właśnie własne intuicje, mniemania, "tak mi się wydaje".

Cytat:

A skoro moja analiza jest nie dość wnikliwa, to przedstaw swoją która wskaże różnice i temat będzie zamknięty.

Ja jestem tylko prostym katolikiem, co ja tam mogę.

Cytat:

No oczywiście - znowu powinienem robić dochodzenie historyczne żeby nie stwierdzić trywializmu, który potwierdzał się wiele razy. Bo może "teraz akurat było inaczej".

Może było inaczej, a może nie było, a jeśli tak samo to, jak dokładnie tak samo, co tak samo i po czym to poznać itp. To wszystko to pierwsze kroki wchodzenia w szczegóły, konkrety, których brak w twoich wywodach. A skoro nie zrobiłeś żadnego szczegółowego i wyczerpującego dochodzenia ani w sprawie Jezusa ani w sprawie porównawczej pomiędzy sprawą Jezusa, a historiami przez ciebie przytaczanymi to nie wiesz, jak jest. Powinieneś zatem milczeć, że sprawa Jezusa jest jak (tu wstaw dowolną historię) i nie twierdzić, że masz jakieś "solidne podstawy". Powinieneś pozostać na etapie "nie wiem, nie znam się, sprawa do zbadania". Nie, ty wolałeś za to zagrać nam chojraka, który skompromitował się w świetle własnych przez siebie przytoczonych linków.

Cytat:

To ty idź i przy takich samych cechach wydarzeń stwierdź, że jedno było inne, ale nie podawaj na czym polega różnica.

Ja jestem tyko prostym katolikiem, który sobie wierzy i nie twierdzę w tym temacie, że mam jakieś obiektywnie "solidne podstawy".

Cytat:

Bo mam - że to nie było bajkowe zmartwychwstanie.

Ale wcześniej nie pisałeś "może", tylko na pewniaka argumentowałeś, że "kradzież", zgadza się?

Cytat:

O - z tym idź do historyków.
Już byś się nie ośmieszał. Manifest komunistyczny i przemówienia Hitlera też trafiały do ludzkich serc.

Dokładnie tak samo, trafia, jak historia Jezusa, która stała się najpowszechniejszą narracją tego świata od kilku tys. lat? Zresztą nieważne, nie muszę z tym iść do historyków, bo nie twierdzę że mam obiektywnie solidne podstawy na poziomie metodologii historycznej. Pokazałem ci, jak różnicuję i dlaczego uważam, że zmartwychwstanie jest lepiej uzasadnione niż lot proroka. Prosiłeś to się rozpisałem i tyle.

Cytat:

Nawrócenia "w drugą stronę" też są. Więc to ci nic nie da.

Ale, że co? Komuś bardzo wrogo i sceptycznie nastawionemu ukazał się Jezus, ten ktoś się na wrócił, a później się "odwrócił"? To masz namyśli pisząc o "nawróceniu w drugą stronę"? Jeśli tak, to bardzo ciekawe i chętnie dowiem się szczegółów.

Cytat:

Bo nie ginęli za sprawę - prawda? Skoro nie mam konkretów, to wiadomo, że w czasie okupacji każdy od razu sypał byle się ratować

za sprawę, którą sobie wymyślili (jakieś historyczne zdarzenie) twierdząc, że to prawda?

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 15:51, 28 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14239
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pon 17:53, 28 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

oznajmij, że udowodniłeś, że sprawa Jezusa jest jak te przykłady z historii na jakie się powołujesz, a zatem można uznać chrześcijaństwo za kolejną fałszywą religię.

Niczego nie udowodniłem - naucz się rozumieć, co czytasz, bo stajesz się drugim Dyszyńskim.
Stwierdziłem, że póki co w sytuacji Jezusa, na podstawie dostępnych mi danych, nie widzę żadnych różnic w kwestiach tworzenia męczennika. Jeżeli są, chętnie się z nimi zapoznam.
Ale ty jesteś jeszcze "lepszy" - analizy też nie zrobiłeś, ale już wiesz, że to zupełnie inna sytuacja.

Cytat:

Nie musisz robić bardziej wnikliwych "analiz", ale tym samym skoro sobie odpuszczasz to, co ci pozostaje, jak nie właśnie własne intuicje, mniemania, "tak mi się wydaje".

A co powinienem robić? Analizy każdej windy?
Masz coś, co odróżnia - dawaj. A jak nie masz, to o co walczysz?

Cytat:

Bo mam - że to nie było bajkowe zmartwychwstanie.

Ale wcześniej nie pisałeś "może", tylko na pewniaka argumentowałeś, że "kradzież", zgadza się?

Nie - nie zgadza się. Nic nie było na pewniaka.
A z tą kradzieżą to mi nie zależy czy to kradzież, czy cały ten grób zmyślony. Ważne, że jest wyjaśnienie naturalistyczne, analogiczne do innych w historii ludzkości gdy chciano robić męczenników.

Cytat:

Pokazałem ci, jak różnicuję i dlaczego uważam, że zmartwychwstanie jest lepiej uzasadnione niż lot proroka.

Pokazałeś, jak różnicujesz, ale "lepszego uzasadnienia" nie podałeś. Twoje "uzasadnienie" jest dziecinne w stylu "bo to bardziej mi się podoba".

Cytat:

Nawrócenia "w drugą stronę" też są. Więc to ci nic nie da.

Ale, że co? Komuś bardzo wrogo i sceptycznie nastawionemu ukazał się Jezus, ten ktoś się na wrócił, a później się "odwrócił"?

Skoro masz ewangelie, to oczywiste że takich przypadków nie opiszą. Tu tworzy się bohatera.
Natomiast analogiczne sytuacje były, są i będą. Muzułmanie nawracają się na chrześcijaństwo i vice versa. Ateiści tak samo - są wszelkie kombinacje.
Więc co chcesz udowodnić jakimś pojedynczym przypadkiem?

Cytat:

Bo nie ginęli za sprawę - prawda? Skoro nie mam konkretów, to wiadomo, że w czasie okupacji każdy od razu sypał byle się ratować

za sprawę, którą sobie wymyślili (jakieś historyczne zdarzenie) twierdząc, że to prawda?

Za sprawę, żeby pewnym ludziom żyło się lepiej i nie byli prześladowani.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14239
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pon 17:56, 28 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli porównujesz naukowe odkrycia do prawd objawionych?

Ale to podobieństwo każdy zna i jest ono nikłe.
Tak czy owak - krytykujesz ateistów że przyjmują na "wiarę" coś, co jest zgodne z nauką i eksperymentami tudzież codziennym prawdopodobieństwem a nie przyjmują jakichś "prawd objawionych".
I oczywiście - niby odróżniasz, ale i tak zrównujesz. Bo jeżeli nie zrównujesz, to o co masz pretensje i co chcesz wykazać?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31479
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:13, 28 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli porównujesz naukowe odkrycia do prawd objawionych?

Ale to podobieństwo każdy zna i jest ono nikłe.

Stwierdzasz, że "podobieństwo jest nikłe". Ty tak stwierdzasz. Uzasadnienia nie podajesz. Nawet nie opisujesz o jaki aspekt sprawy Ci chodzi. Czyli oczekujesz od innych dyskutantów, że Ci grzecznie przytakną, bezapelacyjnie uwierzą, to tak "jest". Muszą uwierzyć, bo założeń rozumowania nie przedstawiłeś, żadnego modelu nie zaprezentowałeś, a za to STWIERDZIŁEŚ.
Jesteś w swoim myśleniu praktycznym piewcą idei WIAR I DEKLARACJI. Wszystko stwierdzasz, ogłaszając jak to "jest". powodów podać nie potrafisz, a na koniec ogłosisz, że to wiara (ta religijna) jest zła, bo "nie weryfikuje". Ogłosisz to samemu niczego nie weryfikując, samemu tylko deklarując.

Irbisol napisał:

Tak czy owak - krytykujesz ateistów że przyjmują na "wiarę" coś, co jest zgodne z nauką i eksperymentami tudzież codziennym prawdopodobieństwem a nie przyjmują jakichś "prawd objawionych".
I oczywiście - niby odróżniasz, ale i tak zrównujesz. Bo jeżeli nie zrównujesz, to o co masz pretensje i co chcesz wykazać?

Nie krytykuję ateistów za to, że przyjmują na wiarę tego, co jest zgodne z nauką. Nie krytykuję tego, bo sam na wiarę przyjmuję zdecydowaną większość naukowych stwierdzeń. Bo sam wiem, że się inaczej nie da.
Krytykuję co innego - hipokryzję ateistów.
Ateista przyjmuje rzecz na wiarą, wiarą się posługuje, wiary oczekuje w kontekście swoich stwierdzeń dyskusyjnych, ale za chwilę wiarę krytykuje u teisty. Niech przestanie aspekt wiary krytykować u teisty, to nie będę miał pretensji. Niech ateista uzna, że wierzy tam gdzie na coś nie potrafi podać ścisłego modelu, a nawet niech uzna, że jak jest ten model, to jego podstawy są przyjęte na wiarę, to wtedy nie będę miał pretensji.
Nie twierdzę, że wiara ateisty i teisty jest taka sama, ale JEST PODOBNA (o różnicach warto też pogadać).
Masz w tym rację, że trochę odróżniam, a trochę zrównuję. Ale to jest ŻADEN ZARZUT, bo wszystko (już nie tylko światopoglądy) trochę odróżniam, a trochę zrównuję. Jak widzę psa i kota, to mam płaszczyznę zrównania (są to ssaki) ale i płaszczyznę różnicowania (są to inne gatunki, rozmiary zwierząt, typowe zachowania). Wszystko co wokół siebie postrzegam ma trochę podobieństw, a trochę różnic. Oczekuję, że będziesz w stanie zrozumieć, że WOLNO MI MÓWIĆ zarówno o podobieństwach (bez słuchania jakichś zarzutów o zrównywanie), jak i o różnicach (też można postawić zarzut - tak samo absurdalny jak ten poprzedni - o "różnicowanie").

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14239
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Pon 20:37, 28 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Stwierdzasz, że "podobieństwo jest nikłe". Ty tak stwierdzasz. Uzasadnienia nie podajesz. Nawet nie opisujesz o jaki aspekt sprawy Ci chodzi.

Pisałem pierdyliard razy.
Brak gwarancji 100%.
Teraz sobie porównaj pewność twierdzenia z jakiejś księgi z objawieniami z pewnością, że po naciśnięciu hamulca samochód zwolni.

Cytat:

Bo to zupełnie inna wiara.
Wyżej masz przykład.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31479
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 20:54, 28 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Teraz sobie porównaj pewność twierdzenia z jakiejś księgi z objawieniami z pewnością, że po naciśnięciu hamulca samochód zwolni.

Cytat:

Bo to zupełnie inna wiara.
Wyżej masz przykład.

Przykłady podajesz ARBITRALNIE.
Oceny tych przykładów są ARBITRALNE
Nie ma w Twojej argumentacji niczego, co by nie było po prostu WSKAZANIEM PRZEZ CIEBIE, co jest, czy jak jest. Oznacza to, że jedynym trybem, w jaki można przyjmować to, co piszesz, jest TRYB ARBITRALNEJ WIARY. Jak dla mnie to jest to wręcz bardziej arbitralna wiara, niż wiara ksiąg religijnych. To, że podasz przykład hamulca kompletnie niczego nie dowodzi, bo jest pytanie, JAKI JEST ZWIĄZEK PRZYKŁADU Z HAMULCEM z czymkolwiek z rozumowaniu. To ja równie dobrze mogę teraz podać przykład, że wierzę iż 2+2=4, z czego może miałoby wynikać, iż to ja mam rację w swoich pozostałych wiarach.
Wiara w naciskanie pedału hamulca według mnie jest uzasadniona. Ale z tego ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA, na temat innej wiary, czy na temat zasadności ogólnych tez, które głosisz. Absolutnie nic!
Równie dobrze możesz podać tysiąc innych przykładów na cokolwiek i dalej będzie ten sam problem - konia z rzędem temu, kto wyjaśni, co by miało z tego wynikać na temat wiary światopoglądowej. Nic (!) z przykładów z hamulcem, klawiaturą i monitorem, spadającym kamieniem, czy czymkolwiek jeszcze nie wynika względem oceny, tej - albo i innej - wiary światopoglądowej. Bo TO SĄ INNE WIARY.
To ja piszę, że to są inne wiary, a Ty je zrównujesz w dziwaczny sposób. Skoro są inne wiary, to Twój przykład z hamulcem jest kompletnie a muzom.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 21:25, 28 Gru 2020 Temat postu:

wuj napisał:

Spytaj nie dlaczego wymyślam, lecz dlaczego twierdzę, że trzeba wymyślać. Bo nie tyle ja wymyślam, ile twierdzę, że nie da się nie wymyślać.

Irbisol napisał:

Nt. rzeczywistości czy nt. własnych upodobań?

Na temat własnych upodobań nie trzeba nic wymyślać, bo upodobania swoje ma się jak na dłoni

. A w razie potrzeby można się w nie zagłębiać, bez potrzeby wymyślania czegokolwiek.

Natomiast na temat rzeczywistości nie da się nie wymyślać, bo kto próbuje nie wymyślać, ten natychmiast wpada w błędne koło. Jeśli to nadal nie jest jasne, to niestety będziemy musieli znów wrócić do rozmowy o podstawach:o logice, o nauce, o założeniach, o celach, o dowodach. Ale...

...Ale z poprzedniego twojego postu wynikało dla mnie, że nie musimy, bo rzecz sobie już wzajemnie wyjaśniliśmy: każdy ma swoje cele, które można przeformułować do postaci pewnego zbioru założeń, a metodologicznie poprawna dyskusja pomiędzy przedstawicielami różnych światopoglądów sprowadza się do porównywania tych celów i/lub założeń, sposobów wnioskowania, oraz skuteczności w osiąganiu podobnych (a najlepiej - identycznych) celów. I teraz tak:

Jeśli dyskutanci używają niekompatybilnych reguł wnioskowania, to się nie dogadają i zapewne uznają się wzajemnie za głupich lub niedojrzałych; dalsza ich rozmowa mija się wtedy z celem. Wygląda na to, że to NIE jest nasz przypadek, bo obaj deklarujemy nadrzędność logiki w rozumowaniu.
Jeśli dyskutanci znajdą u siebie wspólne cele, wtedy mogą porównać skuteczność, z jaką ich światopoglądy te cele realizują. Obaj deklarujemy zgodność światopoglądu z naukami przyrodniczymi jako jeden z naszych celów. To możemy sobie wzajemnie sprawdzać i jest to cenne, bo z zewnątrz czasem łatwiej dojrzeć niedociągnięcia. Jest to też ogólnie istotne, gdyż obaj deklarujemy tę zgodność jako cel nadrzędny: obaj uważamy, że utrata takiej zgodności dyskwalifikuje światopogląd. Prawda?
Jeśli dyskutanci znajdą z siebie różne cele, wtedy mogą się wspólnie zastanawiać:
1. Czy każdy z tych celów jest osiągalny?
2. Czy każdy z tych celów jest na prawdę istotny dla tego z nich, który do niego dąży?
3. Czy któryś z tych celów nie został przeoczony przez któregoś z dyskutantów w jego własnym światopoglądzie, choć dyskutant ten uważa go za ważny i osiągalny?
4. Czy brak pewnych omawianych celów/założeń w światopoglądzie któregoś z dyskutantów nie prowadzi do sprzeczności z całokształtem tego światopoglądu?

Ten ostatni podpunkt (3d) dotyczy w naszym przypadku celu "po uwzględnieniu celów nadrzędnych (logika, nauka), mój światopogląd powinien przedstawiać wizję rzeczywistości tak bliską moim oczekiwaniom, jak to jest możliwe (tj. bez naruszania osiągalności celów nadrzędnych)".

Irbisol napisał:

To, że coś mi się podoba takie a nie inne nie oznacza, że tak jest w rzeczywistości.

Oczywiście, że nie oznacza. Natomiast wiadomo, że nasze cele nadrzędne (nauka, logika) same w sobie nie wyznaczają jednoznacznie poglądu na świat, a jedynie wykluczają pewne światopoglądy z kręgu naszych zainteresowań. Spektrum tego, co zostaje, jest tak szerokie, że znajdują się w nim poglądy prowadzące do rozbieżnych dróg życia. Nie daje się więc pewnego minimalistycznego "podoba mi się" odrzucić jako pozbawionego wiarygodności. Pogodzenie się z tym sprowadza się zaś w sumie do uznania, że rzeczywistość nas nie oszukuje i że, gdzie nie daje nam "twardych" wskazówek, bo nie może, tam daje nam w zamian wskazówki "miękkie".

A czy daje się to pogodzić z rozsądną przecież (choć nie jedyną - patrz postmodernizm) hipotezą, że istnieje obiektywna rzeczywistość opisana obiektywną prawdą? Sądzę, że pogodzić się to daje. Jak? Bo sądzę, że tak na prawdę to te nasze upodobania należące do wspomnianego minimalistycznego zbioru są bardzo do siebie podobne, a o ile nie są, o tyle dotyczą szczegółów mało istotnych i sprowadzających się do czegoś w rodzaju "płatki owsiane na słodko, na słono, czy dziękuję".

wuj napisał:

Mamy jedną obserwację i dwie tezy:

Obserwacja: "Pomyślałem sobie, że Kasjopejuszowi Wielkiemu trzeba składać ofiary co wtorek rano."
Teza 1: "To jest głupia myśl, więc ją ignoruję."
Teza 2: "To jest mądra myśl, więc ją badam dalej." (...)

Aby swierdzić, że "tezę o Kasjopejuszu można dokładnie takimi samymi mechanizmami potwierdzać i falsyfikować", należy ją przedtem ZBADAĆ.

Irbisol napisał:

A że nie da się zbadać ...

SEGMENTATION FAULT! Aby stwierdzić, że nie da się zbadać, trzeba przedtem przedstawić METODOLOGIĘ. Czyli między innymi zbiór założeń. Nie ma lekko, z próżnego i Salomon nie naleje. Nie obejdziesz konieczności przyjmowania założeń wykraczających poza zbiór założeń logiki.

wuj napisał:

U ateisty chaotyka jest tym odrzucenie Kasjopejusza

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie odrzucenie czegoś, czego nie da się zbadać jest założeniem z dupy?

U ateisty chaotyka wszystko jest - używając twojej terminologii - "z dupy". A tak w ogóle to byłoby praktyczne dla celów dyskusji, gdybyś brał pod uwagę uściślenia, także te terminologiczne, które podczas dyskusji się pojawiają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:13, 29 Gru 2020 Temat postu:

fedor napisał:

mat napisał:

Osobiście bardziej skłaniam się do tezy tych historyków, którzy piszą, że nie było żadnego grobu Jezusa, tylko jak to dla ówczesnych wichrzyrzcieli, wspólny dół dla przestępców

Temu w przypadku zwłok żydowskich skazańców przeczy akurat Flawiusz:

"Żydzi tak bardzo dbali o chowanie zmarłych, że nawet zwłoki ukrzyżowanych z wyroku sądu zdejmowano przed zachodem słońca i grzebano" (Józef Flawiusz, Wojna Żydowska, IV,5,2 [317])

Ten fragment jest wyrwany z kontekstu dotyczącego Idumejczyków, Flawiusz chciał pokazać jak to w przeciwieństwie do nich prawowierni Żydzi dbają o pochówek. Nawet pewnie nie chodzi mu o ukrzyżowanych przez Rzymian (Żydzi też potrafili krzyżować swoich), bo opisuje tam Jerozolime w której Żydzi rządzili od 2 lat, więc dlaczego ni z gruchy ni pietruchy tekst ten miałby dowodzić czegokolwiek w sprawie wydarzeń sprzed 30 lat i Jezusa; tym bardziej, że zarówno Flawiusz jak i Filon piszą bardzo dokładnie o stosunku Rzymian do Żydów, a nawet konkretnie samego Piłata i już nie wygląda to tak kolorowo.

fedor napisał:

Żydzi w tym wypadku przestrzegali zapisu Tory:

"trup nie będzie wisiał na drzewie przez noc, lecz tegoż dnia musisz go pogrzebać. Bo wiszący jest przeklęty przez Boga. Nie zanieczyścisz swej ziemi, danej ci przez Pana, Boga twego, w posiadanie" (Pwt 21,23)

Przestrzegać to oni sobie mogli... to na co im okupant pozwolił a nie święte pisma.

fedor napisał:

To samo pisze Filon, który wręcz jakby opisuje przypadek Jezusa:

"Znam przypadki, gdy w przeddzień tego rodzaju świąt, ludzie, którzy byli ukrzyżowani, zostali zdjęci, a ich ciała zostały przekazane rodzinie, gdyż uznano, że dobrze jest im zapewnić pogrzeb i udzielić im zwykłych rytuałów" (Filon z Aleksandrii, Flakkus. Pierwszy pogrom Żydów w Aleksandrii, 83)

Krzyżowanie krzyżowaniu nie równe. Może jakiś złodziej, morderca czy gwalcicel z wpływami miałby większą niż zerową szansę ale nie Żyd skazany za najgorsze, czyli bycie wrogiem Rzymu.

fedor napisał:

Wiem o czym myślisz: o cytacie ze Swetoniusza, który powiedział "ptaki to osądzą" i o kilku innych podobnych fragmentach. Ale te fragmenty pogańskich historyków akurat nic nie mówią o żydowskich skazańcach i tyczą się sytuacji wyjątkowych, takich jak wojna, gdy nikt się nie troszczy o grzebanie zmarłych.W czasach ukrzyżowania Jezusa żadnej wojny w Palestynie nie było.

Wrogowie polityczni, buntownicy, powstańcy, samozwańczy królowie (nieprzypadkowy napis-drwina na krzyżu pewnego rabbiego), automatycznie wypowiadali wojnę Rzymowi i musieli za to zapłacić najwyższą cene, włącznie z ceną najwyższego upokorzenia. Tacy mieli być przykładem dla potencjalnych naśladowców, tu nie było litości, ani godnego pochówku.

fedor napisał:

Poza tym ptaki to nie wrzucenie do wspólnej mogiły.

Ptaki ukrzyżowanymi zwłokami zajmowały się kilka dni, tam samo jak dzikie psy czy inne, dopiero później zwłoki był wyrzucane na tymczasowe wysypisko czy do dołu. Poniżenie miało być kompletne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2255
Przeczytał: 124 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 1:47, 29 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Stwierdziłem, że póki co w sytuacji Jezusa, na podstawie dostępnych mi danych, nie widzę żadnych różnic w kwestiach tworzenia męczennika. Jeżeli są, chętnie się z nimi zapoznam.

A ja się chętnie zapoznam z tymi dostępnymi ci danymi na podstawie, których widzisz istotne podobieństwo pomiędzy sytuacją Jezusa, a tymi męczennikami, których masz namyśli. Chcę zobaczyć, czy masz tylko swoje intuicje i mniemania, czy jakieś konkrety.

Cytat:

A co powinienem robić? Analizy każdej windy?
Masz coś, co odróżnia - dawaj. A jak nie masz, to o co walczysz?

Sprawdzam, co rozumiesz przez "solidne podstawy". Na razie walczysz intuicjami, mniemaniami i "tak mi się zdaje". Jak na logika pierwszej klasy to słabo.

Cytat:

Nie - nie zgadza się. Nic nie było na pewniaka.

czyli sobie gdybasz? Nie trzeba było tak od początku?

Cytat:

A z tą kradzieżą to mi nie zależy czy to kradzież, czy cały ten grób zmyślony.

Temat toczył się w kontekście pustego grobu - od tego się zaczęło. Przypomnij sobie. I w tym kontekście okazało się, że nie masz "solidnych podstaw" tylko "podstawy z dupy". Nawet twoje własne linki cię zaorały.

Cytat:

Ważne, że jest wyjaśnienie naturalistyczne, analogiczne do innych w historii ludzkości gdy chciano robić męczenników.

Serio, jest takie, takie ostateczne i zamykające sprawę? To je podaj.
A jak nie takie, to jakie masz namyśli?

Cytat:

gdy chciano robić męczenników

A w przypadku sprawy Jezusa, jak sprawdziłeś, kto chciał zrobić z Niego męczennika? Albo inaczej: na jakich podstawach historycznych opierasz się, gdy twierdzisz, że Jezus męczennikiem został wymyślony. Co w historii Jezusa o tym przesądza?

Cytat:

Pokazałeś, jak różnicujesz, ale "lepszego uzasadnienia" nie podałeś. Twoje "uzasadnienie" jest dziecinne w stylu "bo to bardziej mi się podoba".

Podałem. Chyba tylko jedną linijkę przeczytałeś. A to przecież był kawał rozkminy.

Cytat:

Skoro masz ewangelie, to oczywiste że takich przypadków nie opiszą. Tu tworzy się bohatera.

Ewangelie? Jakie znowu ewangelie? Ja nic nie pisałem o ewangeliach ani nie budowałem na nich swojej argumentacji w przypadku św. Pawła.

Takie byki, jakie tu się pojawiają, które są na poziomie szkoły licealnej świetnie pokazują, że ty naprawdę masz tylko swoje intuicje i mniemania.

Cytat:

Natomiast analogiczne sytuacje były, są i będą. Muzułmanie nawracają się na chrześcijaństwo i vice versa. Ateiści tak samo - są wszelkie kombinacje.
Więc co chcesz udowodnić jakimś pojedynczym przypadkiem?

Analogiczne sytuacje? Te nawrócenia, które ty w swoich mniemaniach masz namyśli nie są analogiczne do nawrócenia Szawła z Tarsu. Nawrócenie nawróceniu nierówne. Podaj jakieś konkretne nawrócenie do będziemy mogli dokonać analizy.

ps. przy okazji, czy nie robisz tego, co zarzucasz Michałowi? Michałowi zarzucasz "zrównywanie", bo wg ciebie Michał używa słowa "wiara" nie rozróżniając tych wiar, a ty używasz słowa "nawrócenie" i nie rozróżniasz tych nawróceń. Wystarczy, że się nawrócili i już jest "tak samo".

Cytat:

Za sprawę, żeby pewnym ludziom żyło się lepiej i nie byli prześladowani.

Podaj jakiś konkret to będzie ciekawiej.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 1:51, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21703
Przeczytał: 101 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 7:38, 29 Gru 2020 Temat postu:

Cytat:

Teraz przyszlo mi na myśl, że wuj uważa za celowe posługiwanie się taka ontologią, która jest kompatybilna z nauką.

Moj pogląd na temat wpływu czarnego kota na nasze życie nie jest kompatybilny z nauką więc chyba nie jestem scjentystką.😉🙂

Natomiast wuja konstrukt swiatopoglądowy zwany wuizmem jest wg wuja kompatybilny z nauką.

Nieraz sobie myślę, że w kwestii światopoglądu kazdy z nas bywa chaotykiem nie raz i nie dwa..🙂😊😉

Natomiast wiedza miała być przeciwwagą dla metafizyki i religii.
Od czasów Comte'a wiele się wydarzyło.......

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 7:49, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14239
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Wto 12:29, 29 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Wiara w naciskanie pedału hamulca według mnie jest uzasadniona. Ale z tego ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA, na temat innej wiary, czy na temat zasadności ogólnych tez, które głosisz. Absolutnie nic!

Wynika.
Bo - po pierwsze - jest to diametralnie INNA wiara, a ty ją zrównujesz do wiary religijnej. Inność wynika choćby z weryfikowalności (piszę na wszelki wypadek, bo do braku takich oczywistości się czepiasz często).
Po drugie - mamy cały wachlarzyk podobnej do twoich wiar, które są tak samo "uzasadnione".

Cytat:

TO SĄ INNE WIARY.
To ja piszę, że to są inne wiary, a Ty je zrównujesz w dziwaczny sposób. Skoro są inne wiary, to Twój przykład z hamulcem jest kompletnie a muzom.

Ano są - to o co się czepiasz ateistów, skoro ich "wiara" oznacza zupełnie co innego?

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 12:41, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 13:05, 29 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Ano są - to o co się czepiasz ateistów, skoro ich "wiara" oznacza zupełnie co innego?

faktem jednak jest, że nie wykazałeś czym różnią się te "wiary" i tak samo pieprzysz jak Dyszyński .... gdybyś wykazał tę różnicę, szybko by się okazało, że wiara religijna jest tym samym co wiara w "wiedzę naukową" o ile przyjmujesz "fakty naukowe" bez osobistego sprawdzenia .... bo przekonanie, że możesz sprawdzić, nie czyni z "wiary" "wiedzy".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14239
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Wto 14:16, 29 Gru 2020 Temat postu:

wujzboj napisał:

Natomiast na temat rzeczywistości nie da się nie wymyślać, bo kto próbuje nie wymyślać, ten natychmiast wpada w błędne koło. Jeśli to nadal nie jest jasne, to niestety będziemy musieli znów wrócić do rozmowy o podstawach:o logice, o nauce, o założeniach, o celach, o dowodach. Ale...

Tak, przyjęliśmy że logika jest ponad wszystko, ale dobrze by było, gdybyś podał konkretny przykład, co muszę wymyślać nt. rzeczywistości.

Cytat:

mój światopogląd powinien przedstawiać wizję rzeczywistości tak bliską moim oczekiwaniom, jak to jest możliwe (tj. bez naruszania osiągalności celów nadrzędnych)".

Oczekiwaniom? Ale każdy ma inne oczekiwania. Czyli każdy pierniczy sobie nt. rzeczywistości, co mu się podoba (dosłownie), o ile nauka i logika temu nie przeczą?

Cytat:

wuj napisał:

Irbisol napisał:

A że nie da się zbadać ...

SEGMENTATION FAULT! Aby stwierdzić, że nie da się zbadać, trzeba przedtem przedstawić METODOLOGIĘ. Czyli między innymi zbiór założeń.

A więc to od założeń zależy, czy da się zbadać, czy nie? Zatem ktoś przedstawi założenia z dupy i już bada? No ciekawym wielce, co takiego wybada - i czy to samo, co jakiś inny z innymi założeniami, co też badaczem Kasjopejusza został.

Cytat:

wuj napisał:

U ateisty chaotyka jest tym odrzucenie Kasjopejusza

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie odrzucenie czegoś, czego nie da się zbadać jest założeniem z dupy?

Konkretne pytanie było. Po prostu odpowiedz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14239
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Wto 14:24, 29 Gru 2020 Temat postu:

Katolikus napisał:

Irbisol napisał:

Stwierdziłem, że póki co w sytuacji Jezusa, na podstawie dostępnych mi danych, nie widzę żadnych różnic w kwestiach tworzenia męczennika. Jeżeli są, chętnie się z nimi zapoznam.

Już je przedstawiałem.
Nawet niech ci będzie, że to intuicje - i to całkiem uzasadnione, bo windy przecież sam też nie badasz.
Więc teraz kolejnym, naturalnym krokiem jest przedstawienie przez ciebie takich faktów, które wskażą, że jednak ten przypadek był inny w omawianej kwestii (czyli sztuczne tworzenie męczennika).

Cytat:

Sprawdzam, co rozumiesz przez "solidne podstawy". Na razie walczysz intuicjami, mniemaniami i "tak mi się zdaje". Jak na logika pierwszej klasy to słabo.

"Solidne podstawy" dotyczą sposobu rozumowania. Czyli mam prawo mniemać, że to jest podobny przypadek - co do takiego sposobu myślenia mam solidne podstawy.

Cytat:

Nie - nie zgadza się. Nic nie było na pewniaka.

czyli sobie gdybasz? Nie trzeba było tak od początku?

Nie, nie gdybam. Znowu wpadasz w pułapkę Fedora-Dyszyńskiego, polegającą na rozróżnianiu dwóch stanów: albo jest dowód 100% albo jest wiara - taka sama w działanie windy i taka sama w dowolną zapisaną bzdurę.

Cytat:

A z tą kradzieżą to mi nie zależy czy to kradzież, czy cały ten grób zmyślony.

No nie do końca zaorały - a jeżeli już chcesz walczyć, to twoje domniemane zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym. Tyle w temacie.
Czy to wykradzenie ciała czy inne zwykłe wytłumaczenie - mnie wszystko jedno.

Cytat:

gdy chciano robić męczenników

Kręcisz się w kółko. Już na to odpowiadałem - podobieństwa do innych sytuacji.

Cytat:

Facet się nawrócił - co tu jeszcze chciałbyś analizować?
Sam sobie weź dowolne nawrócenie (bo to chyba niejedyne było?) i wskaż różnice, skoro tak ci zależy.
Ja różnic nie widzę. Ty widzisz. Więc je wskaż.

Cytat:

Za sprawę, żeby pewnym ludziom żyło się lepiej i nie byli prześladowani.

Podaj jakiś konkret to będzie ciekawiej.

Nie podam konkretów i robię to świadomie. Pisałem nawet, dlaczego.
Naucz się rozumieć co czytasz albo weź coś na wzmocnienie pamięci.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 14:38, 29 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

koń by się uśmiał, nie wpadłeś w pułapkę

gdzie wykazałeś, że % pewności nie ma nic do rzeczy? nie ma, ale ty tego nie umiesz wykazać.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31479
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:22, 29 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiara w naciskanie pedału hamulca według mnie jest uzasadniona. Ale z tego ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA, na temat innej wiary, czy na temat zasadności ogólnych tez, które głosisz. Absolutnie nic!

Wynika.
Bo - po pierwsze - jest to diametralnie INNA wiara, a ty ją zrównujesz do wiary religijnej.

No cóż, akurat moja diagnoza jest dokładnie odwrotna
1. To nie ja tylko Ty wyciągasz ten przykład z hamulcem w kontekście dyskusji o wiara i wierze religijnej. Czyli to TY ZRÓWNUJESZ.
2. Ja zarzucam Tobie to zrównywanie, bo sam wielokrotnie pisałem, że dla mnie są to wiary nieporównywalne. http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/stwierdzenia-dla-irbisola,18105.html#568945
Proszę nie interpretować tego, co piszę dokładnie odwrotnie do zawartych w tekście znaczeń.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 17:34, 29 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiara w naciskanie pedału hamulca według mnie jest uzasadniona. Ale z tego ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA, na temat innej wiary, czy na temat zasadności ogólnych tez, które głosisz. Absolutnie nic!

Wynika.
Bo - po pierwsze - jest to diametralnie INNA wiara, a ty ją zrównujesz do wiary religijnej.

Michale, z definicji wiary religijnej i wiary w zadziałanie hamulca nie można zrównywać bo pierwsza opiera się na cudzym świadectwie, a druga na własnym doświadczeniu, z tego też powodu nie można wiary religijnej, jej treści i inaczej niż owym świadectwem, ewentualnie można uzasadniać autorytet tego, którego świadectwu dajesz wiarę .....

jeśli jednak chciałbyś uzasadniać swoją wiarę, która nie od autorytetu pochodzi to jest to taka sama wiara z doświadczenia jak wiara w zadziałanie hamulca.

bo słowo wiara wskazuje jedynie że przekonanie nie jest przedmiotem osobistego doświadczenia lub jeszcze nie jest .....

PS

może byś się zdeklarował o której wierze mówisz, tej z doświadczenia czy tej z autorytetu ?

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 17:36, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14239
Przeczytał: 17 tematów

Wysłany: Wto 17:43, 29 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiara w naciskanie pedału hamulca według mnie jest uzasadniona. Ale z tego ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA, na temat innej wiary, czy na temat zasadności ogólnych tez, które głosisz. Absolutnie nic!

Wynika.
Bo - po pierwsze - jest to diametralnie INNA wiara, a ty ją zrównujesz do wiary religijnej.

No cóż, akurat moja diagnoza jest dokładnie odwrotna
1. To nie ja tylko Ty wyciągasz ten przykład z hamulcem w kontekście dyskusji o wiara i wierze religijnej. Czyli to TY ZRÓWNUJESZ.

Już całkiem się posypałeś.
Wyciągam przykład, żeby pokazać różnicę. I pokazuję. Ty za to stwierdzasz:
Wiara w naciskanie pedału hamulca według mnie jest uzasadniona. Ale z tego ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA, na temat innej wiary
Czyli ty zrównujesz.

Cytat:

2. Ja zarzucam Tobie to zrównywanie, bo sam wielokrotnie pisałem, że dla mnie są to wiary nieporównywalne. http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,73/stwierdzenia-dla-irbisola,18105.html#568945
Proszę nie interpretować tego, co piszę dokładnie odwrotnie do zawartych w tekście znaczeń.

Oczywiście że co jakiś czas to stwierdzasz. Po czym znowu wracasz do głównego nurtu i głosisz, że te wiary i tak są takie same i że "dlaczego ateista zarzuca teiście wiarę, skoro sam RÓWNIEŻ wierzy". Czyli zrównujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 17:49, 29 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

i słusznie, że zrównuje, bo tak samo "ateista" czy "teista" wierzy lub nie w autorytet czyjejś nauki i tak samo wierzy lub nie w zadziałanie hamulców

inną zupełnie sprawą jest bałagan jaki macie w głowach

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31479
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 20:01, 29 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiara w naciskanie pedału hamulca według mnie jest uzasadniona. Ale z tego ABSOLUTNIE NIC NIE WYNIKA, na temat innej wiary, czy na temat zasadności ogólnych tez, które głosisz. Absolutnie nic!

Wynika.
Bo - po pierwsze - jest to diametralnie INNA wiara, a ty ją zrównujesz do wiary religijnej.

No cóż, akurat moja diagnoza jest dokładnie odwrotna
1. To nie ja tylko Ty wyciągasz ten przykład z hamulcem w kontekście dyskusji o wiara i wierze religijnej. Czyli to TY ZRÓWNUJESZ.

Po prostu napisałeś/zrozumiałeś coś odwrotnego, niż pisałem. Ja najczęściej w swojej argumentacji nie zrównuję, lecz różnicuję wiary i to na tym zróżnicowaniu odpiera się mój główny argument, że wiary są różne, choć podobne pod jakimś względem - np. takim, że są wiarami.
Ale któż Irbisolowi zabroni stwierdzać, iż ja piszę coś innego, niż piszę w rzeczywistości...

Irbisol napisał:

Cytat:

To Ty głosisz, że ja głoszę iż wiary są "takie same". Trolujesz, bo gdy ja piszę o podobieństwie, Ty to przerabiasz, że piszę o tożsamości.
Daleko tak nie dojedziemy w dyskusji, bo ja za chwilę, zachęcony Twoim przykładem, mogę zacząć na potęgę wypisywać jako to dowolny Twój tekst znaczy dowolną rzecz, którą sobie wymyślę. I też będę się upierał tak jak Ty.
Choć... chyba tego nie zrobię
Uznam Cie po prostu za nieuczciwego dyskutanta, który jak mu się pisze "jabłko" będzie na zabój wpierał "przecież napisałeś 'gruszka'". Z kimś notorycznie przekręcającym to, co się do niego pisze, nie sposób jest sensownie dyskutować.
Dla pozostałych czytających drobna uwaga: jeśli gdzieś przeczytacie, że Irbisol twierdzi, iż ja coś tam napisałem, czy jakąś tezę głoszę, to z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że jest to wyłącznie chochoł od niego pochodzący, zaś ja często głosiłem tezę...
dokładnie przeciwną. Ale Irbisolowi od dawna nie przeszkadza to, że polemizuje "ze mną" wkładając w moje usta stwierdzenia, co do których ja się nie przyznaję, a wręcz głoszę ich zaprzeczenia (nie wszystkie tezy takie są, ale spora część).

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:34, 30 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Wto 20:13, 29 Gru 2020 Temat postu:

Cytat:

Uznam Cie po prostu za nieuczciwego dyskutanta.

tu myślę, że nawet nie dałeś jeszcze powodu do nieuczciwości Irbisolowi, wg mnie sam jesteś tutaj (nie tylko tutaj)nieuczciwym dyskutantem, choć może za to nie możesz, jeśli się mylę to napisz, bez zbędnego słowotoku:

1 jaka jest różnica pomiędzy wiarą w zadziałanie hamulca a wiarą religijną

(oczywiście nie wykręcaj się sianem, jak to robi zwykle wuj, że taka jak między zadziałaniem hamulca, a nie urwaniem się windy, przecież każda jest inna)

2. co stanowi o podobieństwie, że obie "wiary" nazywasz wiarą

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 20:15, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2255
Przeczytał: 124 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:46, 29 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Nie, bo ja nie tyle, co deklaruję, jak jest, co sprawdzam, jak ty sprawdziłeś, że to co masz to faktycznie "solidne podstawy", a nie twoje mniemania i intuicje. Naturalne jest, że to ty pokażesz, że dokonałeś szczegółowej i wyczerpującej analizy, w ramach której wykazujesz, że są tu istotne powody, dla których sprawy te można byłoby uznać za podobne, i że nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic. Więc czekam aż to przedstawisz.

Cytat:

"Solidne podstawy" dotyczą sposobu rozumowania. Czyli mam prawo mniemać, że to jest podobny przypadek - co do takiego sposobu myślenia mam solidne podstawy.

Oczywiście, że możesz tak mniemać, że sprawa Jezusa jest analogiczna do spraw, o których myślisz. Dopóki nie dokonasz szczegółowej i wyczerpującej analizy w ramach, której pokazałbyś, że pomiędzy historią Jezusa, a historiami przez ciebie przytaczanymi istnieją istotne powody, dla których sytuacje te można byłoby uznać za podobne i czy nie ma ważnych dzielących tych spraw różnic to istotnie pozostajesz w sferze mniemań i "tak mi się wydaje". Czy taki sposób rozumowania można nazwać sobie "solidne podstawy". No niby można. Ludzie różne rzeczy bełkoczą, ale co to ma wspólnego z rzeczywistością?

Cytat:

Nie jest to "czymś pewnym", nie jest to "gdybaniem", to co to jest?
To dogmat?
Opinia?...
Coś udowodnionego?...

Cytat:

A twoje domniemane "solidne podstawy" też nie są uznawane przez historyków jako historyczny fakt.

Cytat:

Kręcisz się w kółko. Już na to odpowiadałem - podobieństwa do innych sytuacji.

Zadeklarowałeś, nie wykazałeś.

Cytat:

Facet się nawrócił - co tu jeszcze chciałbyś analizować?
Sam sobie weź dowolne nawrócenie (bo to chyba niejedyne było?) i wskaż różnice, skoro tak ci zależy. Ja różnic nie widzę. Ty widzisz. Więc je wskaż.

Dlaczego bierzesz pod uwagę tylko efekt końcowy, czyli "nawrócenie"? Twierdzisz, że są analogiczne sytuacje, nie analizując sytuacji. Bierzesz tylko efekt końcowy, a nie patrzysz, co było przed.
:rotfl:

W kryminalistyce twoja logika, by nie przeszła. Jeżeli w ogóle, gdzieś by przeszła..

Cytat:

Nie podam konkretów i robię to świadomie. Pisałem nawet, dlaczego.
Naucz się rozumieć co czytasz albo weź coś na wzmocnienie pamięci

Czyli nie jesteś wstanie pokazać, że masz jakieś "często", które jest analogiczne do sytuacji, którą ja przedstawiłem.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Wto 22:50, 29 Gru 2020, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 54, 55, 56 ... 66, 67, 68 Następny
Strona 55 z 68

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin