 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14168
Przeczytał: 18 tematów
|
 Wysłany: Pią 11:26, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zdanie to zaś jest jak najbardziej arbitralne w tym znaczeniu, że nie odwołując się do żadnego uzgodnionego systemu odniesień, bazując jedynie na intuicjach autora ogłasza jakąś tezę. |
A na jakiej podstawie stwierdzasz, że zdanie to powstało jedynie na bazie intuicji?. |
Automatycznie zaliczam te rozważania, które nie posiadają, a więc nie obsługują twardych więzów logicznych, do rozważań intuicyjnych. |
A jakich węzłów logicznych spodziewasz się w rozumowaniu "skoro świat jest chaotyczny, to zakładanie jakiegokolwiek rezultatu jest losowe"?
A może spodziewasz się, że prawa logiki będą zawierały takie zdanie?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:23, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Zdanie to zaś jest jak najbardziej arbitralne w tym znaczeniu, że nie odwołując się do żadnego uzgodnionego systemu odniesień, bazując jedynie na intuicjach autora ogłasza jakąś tezę. |
A na jakiej podstawie stwierdzasz, że zdanie to powstało jedynie na bazie intuicji?. |
Automatycznie zaliczam te rozważania, które nie posiadają, a więc nie obsługują twardych więzów logicznych, do rozważań intuicyjnych. |
A jakich węzłów logicznych spodziewasz się w rozumowaniu "skoro świat jest chaotyczny, to zakładanie jakiegokolwiek rezultatu jest losowe"?
A może spodziewasz się, że prawa logiki będą zawierały takie zdanie? |
Przypomnijmy całe Twoje zdanie | Cytat: | Warto uznać, że świat jest niechaotyczny, bo uznanie że jest chaotyczny nie daje żadnego zysku, a uznanie że jest niechaotyczny daje szanse na przewidzenie czegoś
|
Spróbuję przeprowadzić rodzaj analizy logiczno znaczeniowej tego zdania
Wprowadziłeś tutaj 4 pojęcia (oprócz słów uzupełniających, które chyba intuicyjnie dość podobnie odbieramy)
- pojęcie chaosu/chaotyczności (na start intuicyjna postać)
- pojęcie zysku (na start intuicyjna postać)
- pojęcie szansy (na start intuicyjna postać)
- pojęcie przewidywalności czegoś (na start intuicyjna postać)
Idąc jakoś za domniemaną Twoja intencją (nie mam do niej bezpośredniego dostępu, więc domniemywam), rozumiem to zdanie jako:
- swego rodzaju utożsamienie chaosu z brakiem przewidywalności (uznaję taki rodzaj definicji). Pojęcie szansy uzupełnia mi obraz Twojej myśli o aspekt ukonkretnienia się - oto (zapewne, ale to Ty wiesz, co tutaj myślisz) wyboru, w ramach którego różnicowane są opcje - jedna jest jakoś wyróżniona na plus, względem innych (wtedy mamy w ogóle desygnat do "szansy na coś", jako że "szansa tak w ogóle", bez owego czegoś, o czym myślimy, co jest formą celu, byłaby niezrozumiałym pojęciem).
Najwięcej moich niejasności budzi - niezdefiniowane, a nie określone nijak konkretnie - pojęcie "zysku". Zysk (intuicyjnie biorąc na razie to pojęcie) wymaga jakiegoś SYSTEMU WARTOŚCIOWANIA, czyli konstrukcji w ramach której zysk jest, bądź go nie ma, coś jest bardziej pożądane, a coś mniej. Należałoby się mocno zastanowić nad tym zyskiem - czym on jest. Aktualnie ja nie wiem. 
Dlatego całe to Twoje zdanie jest wg mnie może i fajną filozoficzną myślą, ale logicznie nie dającą się zanalizować, bo mamy tu rzecz w intuicjach, a nie ścisłych definicjach. A już zastosowanie jakoś owej myśli w kontekście tego, czy na monitorze ma się pojawić ta, czy inna litera, po wciśnięciu A na klawiaturze, jest droga tak daleką, tak uwikłaną w całą masę pytań, pośrednich modeli, że w ogóle nie widzę tego wszystkiego jako dającego się zakwalifikować w obszarze ścisłej logiki. To są pewne luźne rozważania - skądinąd może i ciekawe, ale mające status opinii, mniemań, przekonań (co wg mnie wcale ich nie deprecjonuje).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14168
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:28, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Przypomnijmy całe Twoje zdanie | Cytat: | Warto uznać, że świat jest niechaotyczny, bo uznanie że jest chaotyczny nie daje żadnego zysku, a uznanie że jest niechaotyczny daje szanse na przewidzenie czegoś
|
Spróbuję przeprowadzić rodzaj analizy logiczno znaczeniowej tego zdania
Wprowadziłeś tutaj 4 pojęcia (oprócz słów uzupełniających, które chyba intuicyjnie dość podobnie odbieramy)
- pojęcie chaosu/chaotyczności (na start intuicyjna postać)
- pojęcie zysku (na start intuicyjna postać)
- pojęcie szansy (na start intuicyjna postać)
- pojęcie przewidywalności czegoś (na start intuicyjna postać) |
A istnieje w twoim słowniku jakikolwiek wpis, który nie jest "intuicyjną postacią"?
Gdy zacznę definiować którekolwiek z tych pojęć, to przecież też użyję "intuicyjnej postaci". Naprawdę taka jest forma twojej obrony?
O "zysku" już ci tłumaczyłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:07, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Przypomnijmy całe Twoje zdanie | Cytat: | Warto uznać, że świat jest niechaotyczny, bo uznanie że jest chaotyczny nie daje żadnego zysku, a uznanie że jest niechaotyczny daje szanse na przewidzenie czegoś
|
Spróbuję przeprowadzić rodzaj analizy logiczno znaczeniowej tego zdania
Wprowadziłeś tutaj 4 pojęcia (oprócz słów uzupełniających, które chyba intuicyjnie dość podobnie odbieramy)
- pojęcie chaosu/chaotyczności (na start intuicyjna postać)
- pojęcie zysku (na start intuicyjna postać)
- pojęcie szansy (na start intuicyjna postać)
- pojęcie przewidywalności czegoś (na start intuicyjna postać) |
A istnieje w twoim słowniku jakikolwiek wpis, który nie jest "intuicyjną postacią"?
Gdy zacznę definiować którekolwiek z tych pojęć, to przecież też użyję "intuicyjnej postaci". Naprawdę taka jest forma twojej obrony?
O "zysku" już ci tłumaczyłem. |
To, że użyjesz owej intuicyjnej postaci jest właśnie jednym (właściwie to może i głównym) ze spostrzeżeń, które legły u podstaw tego, o czym od dawna piszę. Nie startujemy od żadnej postaci niepodważalności, zatem nie ma też co się upierać przy jednoznaczności, pewności, czy jakiejkolwiek innej formy logicznej absolutności wniosków z naszych definicji, modeli rozumowania wynikających. I znowu na to nie ma rady.
Wiem, że przypomnienie o tym, iż nie jest dane nam wystartować od niepodważalności w rozumowaniu, a więc i że wnioski końcowe też nie są absolutne, znowu odbierzesz jako "fedoryzm". Trudno - ten fedoryzm jest po prostu prawdą, z którą Twój umysł nie potrafi się pogodzić.
Ale to nie jest mój problem, tylko Twój.
Ja tu specjalnie nie chcę niczego bronić. Stwierdzam jedynie stan mojego odbioru Twoich sformułowań. Możesz to, jak odbieram Twoje wpisy uznać za nieadekwatne, niewłaściwe, czy inaczej wadliwe. Może nawet (z punktu widzenia jakoś tam ustawionych kryteriów) będziesz miał rację. To nie zmieni postaci rzeczy, że JA NIE POTRAFIĘ SIĘ DOSZUKAĆ W TWOICH SFORMUŁOWANIACH ŚCIŚLE LOGICZNEGO MODELU, a zatem nie potrafię potraktować Twoich wyjaśnień jako "uzasadniające logicznie" Twoje tezy.
Masz prawo sądzić inaczej (co oczywiście wiesz), ale na ten fakt, że ja nie umiem podłożyć pod Twoje sformułowania "logiczności" w tym znaczeniu jak to pojęcie rozumiem, nie masz wpływu. Jeśli chcesz się czuć wygranym w tym sensie, że to Ty bardziej się uparłeś przy stwierdzaniu swego niż ja, to uznaję (w tym sensie) Twoją supremację.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14168
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Pią 13:56, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | To, że użyjesz owej intuicyjnej postaci jest właśnie jednym (właściwie to może i głównym) ze spostrzeżeń, które legły u podstaw tego, o czym od dawna piszę. |
Czyli stwierdzenie, że coś jest nieprzewidywalne, jest intuicyjną postacią. Stwierdzenie, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to nie da się czegoś w związku z tym przewidzieć, to w ogóle arbitralność i subiektywizm. Bo przecież RÓWNIE DOBRZE (np. na podstawie światopoglądu i całkowicie zgodnie z logiką) można stwierdzić, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to da się w związku z tym jakiś efekt przewidzieć.
To już są naprawdę proste przykłady.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:40, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że użyjesz owej intuicyjnej postaci jest właśnie jednym (właściwie to może i głównym) ze spostrzeżeń, które legły u podstaw tego, o czym od dawna piszę. |
Czyli stwierdzenie, że coś jest nieprzewidywalne, jest intuicyjną postacią. Stwierdzenie, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to nie da się czegoś w związku z tym przewidzieć, to w ogóle arbitralność i subiektywizm. Bo przecież RÓWNIE DOBRZE (np. na podstawie światopoglądu i całkowicie zgodnie z logiką) można stwierdzić, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to da się w związku z tym jakiś efekt przewidzieć.
To już są naprawdę proste przykłady. |
Jeśli tak - po raz kolejny - zrozumiałeś moje słowa, to mamy bardzo małą szansę na dogadanie się.
Nie zamierzam robić jakiegoś odwetu za pomocą tej Twojej metody. A przecież mógłbym - przecież mógłbym na maksa zdezinterpretować kazde Twoje stwierdzenie, arbitralnie ogłosić jak to, "w takim razie, to co napisałeś znaczy że ..." (tu wcisnąć można co się zechce) i dalej to tryumfalnie obalić. Mi po prostu na takie zabawy szkoda czasu.
Dyskusja, jeśli ma być jako tako sensowna, wymaga pewnego minimum dobrej woli, nie przeinaczania słów, emocjonalnej dyscypliny, a w szczególności SZCZEREGO POSZUKIWANIA ZNACZEŃ, KTÓRE SUGERUJE DRUGA STRONA. Jak ktoś zacznie dyskutować z silnym nastawieniem, że każda metoda "wygrania" dyskusji za pomocą ogłoszenia czym to rzekomo słowa drugiej strony są, a do tego upartego separowania się od przyjęcia do wiadomości, co druga strona rzeczywiście przekazuje, to trzeba przyznać, że na takiego kogoś NIE MA SIŁY. Oczywiście nikt nikomu nie ma jak zabronić przekroczenia tej granicy, za którą już każdy dyskutuje w istocie sam ze sobą. W moim odczuciu Ty już tę granicę przekroczyłeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14168
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:08, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że użyjesz owej intuicyjnej postaci jest właśnie jednym (właściwie to może i głównym) ze spostrzeżeń, które legły u podstaw tego, o czym od dawna piszę. |
Czyli stwierdzenie, że coś jest nieprzewidywalne, jest intuicyjną postacią. Stwierdzenie, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to nie da się czegoś w związku z tym przewidzieć, to w ogóle arbitralność i subiektywizm. Bo przecież RÓWNIE DOBRZE (np. na podstawie światopoglądu i całkowicie zgodnie z logiką) można stwierdzić, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to da się w związku z tym jakiś efekt przewidzieć.
To już są naprawdę proste przykłady. |
Jeśli tak - po raz kolejny - zrozumiałeś moje słowa, to mamy bardzo małą szansę na dogadanie się.
Nie zamierzam robić jakiegoś odwetu za pomocą tej Twojej metody. A przecież mógłbym - przecież mógłbym na maksa zdezinterpretować kazde Twoje stwierdzenie, arbitralnie ogłosić jak to, "w takim razie, to co napisałeś znaczy że ..." (tu wcisnąć można co się zechce) i dalej to tryumfalnie obalić. Mi po prostu na takie zabawy szkoda czasu. |
Przecież cały czas to robisz.
Wymieniłeś też w formie listy to, co uznajesz za "intuicyjną postać". Czyli właściwie każde podstawowe słowo w tym, co napisałem. To jest - jak rozumiem - to postulowane przez ciebie "szczere poszukiwanie znaczeń".
Chcę zobaczyć, do jakich granic dojdziesz.
Na razie wypierasz się tego, co sam napisałeś.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 15:11, 19 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:24, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że użyjesz owej intuicyjnej postaci jest właśnie jednym (właściwie to może i głównym) ze spostrzeżeń, które legły u podstaw tego, o czym od dawna piszę. |
Czyli stwierdzenie, że coś jest nieprzewidywalne, jest intuicyjną postacią. Stwierdzenie, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to nie da się czegoś w związku z tym przewidzieć, to w ogóle arbitralność i subiektywizm. Bo przecież RÓWNIE DOBRZE (np. na podstawie światopoglądu i całkowicie zgodnie z logiką) można stwierdzić, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to da się w związku z tym jakiś efekt przewidzieć.
To już są naprawdę proste przykłady. |
Jeśli tak - po raz kolejny - zrozumiałeś moje słowa, to mamy bardzo małą szansę na dogadanie się.
Nie zamierzam robić jakiegoś odwetu za pomocą tej Twojej metody. A przecież mógłbym - przecież mógłbym na maksa zdezinterpretować kazde Twoje stwierdzenie, arbitralnie ogłosić jak to, "w takim razie, to co napisałeś znaczy że ..." (tu wcisnąć można co się zechce) i dalej to tryumfalnie obalić. Mi po prostu na takie zabawy szkoda czasu. |
Przecież cały czas to robisz.
Wymieniłeś też w formie listy to, co uznajesz za "intuicyjną postać". Czyli właściwie każde podstawowe słowo w tym, co napisałem. |
Podałeś ścisłe definicje tych pojęć?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14168
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:32, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że użyjesz owej intuicyjnej postaci jest właśnie jednym (właściwie to może i głównym) ze spostrzeżeń, które legły u podstaw tego, o czym od dawna piszę. |
Czyli stwierdzenie, że coś jest nieprzewidywalne, jest intuicyjną postacią. Stwierdzenie, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to nie da się czegoś w związku z tym przewidzieć, to w ogóle arbitralność i subiektywizm. Bo przecież RÓWNIE DOBRZE (np. na podstawie światopoglądu i całkowicie zgodnie z logiką) można stwierdzić, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to da się w związku z tym jakiś efekt przewidzieć.
To już są naprawdę proste przykłady. |
Jeśli tak - po raz kolejny - zrozumiałeś moje słowa, to mamy bardzo małą szansę na dogadanie się.
Nie zamierzam robić jakiegoś odwetu za pomocą tej Twojej metody. A przecież mógłbym - przecież mógłbym na maksa zdezinterpretować kazde Twoje stwierdzenie, arbitralnie ogłosić jak to, "w takim razie, to co napisałeś znaczy że ..." (tu wcisnąć można co się zechce) i dalej to tryumfalnie obalić. Mi po prostu na takie zabawy szkoda czasu. |
Przecież cały czas to robisz.
Wymieniłeś też w formie listy to, co uznajesz za "intuicyjną postać". Czyli właściwie każde podstawowe słowo w tym, co napisałem. |
Podałeś ścisłe definicje tych pojęć? |
Nie jestem w stanie. W definicji będę znowu posługiwał się pojęciami, o których definicje będziesz pytał.
To już jest poziom Kubusia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:55, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | To, że użyjesz owej intuicyjnej postaci jest właśnie jednym (właściwie to może i głównym) ze spostrzeżeń, które legły u podstaw tego, o czym od dawna piszę. |
Czyli stwierdzenie, że coś jest nieprzewidywalne, jest intuicyjną postacią. Stwierdzenie, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to nie da się czegoś w związku z tym przewidzieć, to w ogóle arbitralność i subiektywizm. Bo przecież RÓWNIE DOBRZE (np. na podstawie światopoglądu i całkowicie zgodnie z logiką) można stwierdzić, że jeżeli coś jest nieprzewidywalne, to da się w związku z tym jakiś efekt przewidzieć.
To już są naprawdę proste przykłady. |
Jeśli tak - po raz kolejny - zrozumiałeś moje słowa, to mamy bardzo małą szansę na dogadanie się.
Nie zamierzam robić jakiegoś odwetu za pomocą tej Twojej metody. A przecież mógłbym - przecież mógłbym na maksa zdezinterpretować kazde Twoje stwierdzenie, arbitralnie ogłosić jak to, "w takim razie, to co napisałeś znaczy że ..." (tu wcisnąć można co się zechce) i dalej to tryumfalnie obalić. Mi po prostu na takie zabawy szkoda czasu. |
Przecież cały czas to robisz.
Wymieniłeś też w formie listy to, co uznajesz za "intuicyjną postać". Czyli właściwie każde podstawowe słowo w tym, co napisałem. |
Podałeś ścisłe definicje tych pojęć? |
Nie jestem w stanie. W definicji będę znowu posługiwał się pojęciami, o których definicje będziesz pytał.
To już jest poziom Kubusia. |
Nie, to nie jest poziom Kubusia, tylko właśnie wyjaśnienie czym różnią od siebie dwie znacząco odmienne sytuacje:
A. Dyskusja na poziomie intuicyjnego, obiegowego rozumienia pojęć
B. Dyskusja na poziomie ścisłych modeli, z jednoznacznymi definicjami, określonymi zakresami rozumienia słów - dla niej da się wprowadzić ROZUMOWANIE ŚCIŚLE LOGICZNE
Ty próbujesz sytuację A podciągnąć do pozycji B. Tymczasem pomiędzy opcjami A i B jest fundamentalna różnica.
Dla opcji A dyskusja polega na PRZEKONYWANIU, burzy mózgów, luźnym zwracaniu uwagi na okoliczności, lecz NIE ZAPEWNIA ŚCIŚLE LOGICZNYCH DOWODÓW, WNIOSKÓW.
Odwrotnie jest dla opcji B. Tam zakres znaczeniowy słów jest na twardo określony, zakres operacji myślowych na pojęciach jest ściśle zdefiniowany, w związku z tym można tutaj mieć pewność, iż te przypadki, które zostały rozpatrzone, wyczerpują listę możliwości. Dowody ogólnych zależności bowiem najczęściej na tym polegają, aby wykazać, iż dana reguła SPRAWDZA SIĘ W CAŁYM ZAKRESIE możliwości. W ściśle logicznym rozumowaniu nie dopuszcza się najmniejszego wyjątku. To jest możliwe jedynie wtedy, gdy mamy gwarancję tego, że to, o czym mówimy jest na tyle zawarte w znaczeniach i rozumieniu, że "mysz się nie prześlizgnie", że WSZYSTKO, każdy możliwy przypadek zostanie objęty rozumowaniem.
W przypadku A nie ma takiej możliwości, bo każdy uczestnik dyskusji może mieć jakoś tak odmienny zakres znaczeń, może przypisywać im inne zbiory desygnatów, zatem rozumowanie może objąć tylko częściowo to, co potencjalnie jest do rozważenia.
Podsumowując: bez twardych, ścisłych definicji (ewentualnie - w ujęciu konsensualnym - ZGODNEGO UZNANIA zakresu znaczeń) nie ma mowy o rozumowaniu, które by zapewniało funkcjonalność dowodu. Są co najwyżej mniemania, przekonania, opinie (skądinąd może i też wartościowe, ale bez rygoru ścisłości).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14168
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Pią 17:18, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Odwrotnie jest dla opcji B. Tam zakres znaczeniowy słów jest na twardo określony |
Przecież obaj wiemy, że opcja B nie istnieje. Będziesz pytał o definicję definicji.
Dla ciebie przewidywanie w świecie bez reguł nie musi dawać gorszych wyników niż przewidywanie w świecie z regułami.
To twój ostatni bastion - właściwie zdobyty, ale partyzantka teraz pyta w nieskończoność o definicje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:55, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Odwrotnie jest dla opcji B. Tam zakres znaczeniowy słów jest na twardo określony |
Przecież obaj wiemy, że opcja B nie istnieje. Będziesz pytał o definicję definicji.
Dla ciebie przewidywanie w świecie bez reguł nie musi dawać gorszych wyników niż przewidywanie w świecie z regułami.
To twój ostatni bastion - właściwie zdobyty, ale partyzantka teraz pyta w nieskończoność o definicje. |
Nigdy bym nie stwierdził podobnej bzdury, jak to co napisałeś "przewidywanie w świecie bez reguł nie musi dawać gorszych wyników niż przewidywanie w świecie z regułami."
To jest główny problem w dyskusji z Tobą - że co chwila "wkładasz w moje usta" jakieś tezy, które są kompletnie od czapy, które wynikają z jakiejś Twojej kompletnie dziwacznej nadinterpretacji. I co ja właściwie miałbym z takimi tezami na swój temat robić?
- tłumaczyć, że nigdy bym tak nie pomyślał, że przeczenie względem tego, co mówisz dotyczy czegoś innego, że w ogóle inną treść przekazuję, niż raczyłeś ją w odpowiedzi zaserwować?..
- Zdaje sobie sprawę, że przy Twoim parciu na polemiczny sukces, moje sprostowanie może się spotkać z ripostą, w której zaserwujesz kolejną, może jeszcze bardziej udziwnioną nadinterpretację tego co ja rzekomo "twierdzę". Zdaje sobie sprawę, że tu nie mam szans, bo kreatywność we wciskaniu mi intencji, jakie tylko sobie wymyślisz, nie ma wielkich ograniczeń. Więc zawsze tu będziesz górą. Tyle, że z uczciwością dyskutowania to nie ma nic wspólnego.
Warto by się jednak ustosunkować do Twojego stwierdzenia "Przecież obaj wiemy, że opcja B nie istnieje. ".
Moje stanowisku tu jest inne. To, czy opcja B istnieje ZALEŻY OD KRYTERIÓW, które stosujemy w ocenie.
Przypomnę tu, dla łatwości rozumowania samą opcję B
| MD napisał: | | B. Dyskusja na poziomie ścisłych modeli, z jednoznacznymi definicjami, określonymi zakresami rozumienia słów - dla niej da się wprowadzić ROZUMOWANIE ŚCIŚLE LOGICZNE |
Ta opcja istnieje, całkiem nieźle działą w postaci matematyki. Nie jest może ona w pełni absolutna, jednak udaje się ludziom dogadać na tyle w zakresie zgodności uzyskiwanych wyników, że wątpliwości na temat tego, czy 2+2=4 są bardzo bardzo rzadkie, wątpliwości na temat słuszności twierdzenia Pitagorasa na płaszczyźnie Euklidesowej też praktycznie nie występują. Nie jest to poziom pełnego absolutu, ale poziom jakoś do niego zbliżony.
Warto zwrócić uwagę jednak na to, ze modele matematyczne są czystą konstrukcją umysłu. Jeśli ktoś pragnie coś stwierdzać na temat rzeczywistości ontologicznej, materialnej to będzie miał ten problem, iż idee jakimi się posłuży zawsze po drodze będą miały OSOBISTE ROZPOZNANIE. To konkretny człowiek - swoimi oczami, swoją pamięcią, zdolnością kojarzenia - ostatecznie stwierdzi, że tam w górze jasny krąg, przesuwający się po niebie, to wciąż ten sam obiekt, określany jako "Księżyc". Inny człowiek może mieć wątpliwości, jaka jest natura tego bytu - czy jest on tylko wyświetlany, czy może składa się z materii podobnej do znanej na Ziemi (przed Galileuszem panowało właśnie takie przekonani, że wysoko poza Ziemią nie ma znanej nam materii. Każde rozpoznanie, w tym zaliczenie obiektu, jakiego emanacji teraz doznajemy jako identycznego z czymś doznawany w przeszłości nie jest absolutne - jest formą domniemania. Ściśle rzecz biorąc tak właśnie jest. I ogólnie nic, co stwierdzamy o świecie, nie jest w stanie ominąć zarzutu, iż jest jakąś postacią domniemania, a nie czymś absolutnym.
Z resztą, nawet prawdy matematyczne też nie są absolutne. Nie wiemy w jakim stopniu, ta wysoka powtarzalność, sprawdzalność matematyki jest absolutna tak w ogóle, a na ile jest efektem wspólnych aspektów ludzkiego umysłu - np. genów, które kształtowały nasz mózg. Nie mamy gwarancji, czy np. jakaś generacja inteligentnych meduz z drugiego końca Galaktyki, nie stworzyłaby matematyki sprzecznej z naszą, a mimo to jakoś stosowalnej praktycznie do różnych celów. Nie wiemy nawet, czy to jednakowe postrzeganie pewnych reguł matematycznych jest korzyścią, czy raczej defektem rodzaju ludzkiego, bo może - gdzieś tam w idealnym świecie matematyki - pewne rzeczy powinny być postrzegane jako zróżnicowane, tylko my tego nie umiemy zrozumieć.
Ja - w moim znaczeniu słowa "fedoryzm" - nie czuję się fedorystą. Może w tym Twoim znaczeniu fedoryzmu (które odbieram jako przypisywanie mi fałszywie intencji jakigoś bliżej nieokreślonego absolutnego zrównywania rzeczy, tam gdzie wskazuję na na niewygodną dla Twoich przekonań okoliczność) tak mnie postrzegasz. Ja jednak ewidentnie różnicuję byty, wręcz doszukuję się tych różnic bardziej niż inni, widzę je w większej ilości aspektów niż inni, a także niż Ty. Tam gdzie ty zarzucasz mi zrównywanie, ja mam intencję dokładnie ODWROTNĄ, czyli wskazuję na GIGANTYCZNE ZRÓŻNICOWANIE bytów pod względem kryteriów. Jest to dokładnie odwrotna tendencja, niż to wskazujesz - wg mnie wielu rzeczy nie można stwierdzić nie dlatego, że je ktoś zrównuje, ale dlatego, że NIE UMIAŁ WYSTARCZAJĄCO PRECYZYJNIE ZRÓŻNICOWAĆ. A zróżnicowanie niewystarczająco precyzyjne odrzucam jako wadliwość bliżej nieokreślonego sorta - czyli nieokreśloność, czyli brak zasadności w stwierdzaniu. Najczęściej też gotów byłbym wskazać ścieżkę owego poprawnego różnicowania, w ramach którego sporne byty wyłoniłyby swoje odmienności. Ale do tej refleksji jak poprawnie różnicować kryteria oceny nigdy tu na sfinii nie udało mi się żadnego dyskutanta skłonić. Tymczasem bez owej refleksji, bez bardzo precyzyjnego rozpatrzenia zagadnienia, jak tworzymy pojęcia, czego oczekujemy od kryteriów, którymi się posługujemy, co tu konkretnie jest czym, będziemy tylko gadali luźno o intuicjach, kłócąc się co najwyżej "która prawda mojsza", czyli kto - wpatrzony we własną intuicja sprawy - ostatecznie przegada swoim uporem drugą stronę sporu.
W każdym razie widzę jak najbardziej miejsce dla opcji B - ale W WERSJI NIEABSOLUTNEJ. Zgodziłbym się na opcję B postaci UZGODNIENIA WZAJEMNEGO w jakiejś odpowiednio reprezentatywnej grupie ludzi, dyskutantów, którzy wspólnie uznaliby, że w danym systemie rozumowania otrzymują zgodne, spójne rezultaty i NIE ASPIRUJĄC DO ABSOLUTNOŚCI ROZSTRZYGNIĘĆ (!), w takiej do pewnego stopnia ułomnej formie, godzą się na uznanie jakichś tam definicji, zależności, rozpoznań świata. Jest to bliskie w epistemologii trochę konsensualnej, a trochę pragmatycznej koncepcji prawdy. Jeśli bowiem praktycznie jakaś grupa ludzi widzi, czuje, że SIĘ DOGADUJE, że STOSUJĄC DANE REGUŁY otrzymują wyniki, które ich satysfakcjonują, to nawet nie będę się pytał o jakąś prawdę w sensie absolutnym w tym miejscu. Może ona jest, może jej nie ma. Tego rozstrzygnięcia, czy ona jest, czy jej nie ma, ja nawet nie potrzebuję. Wystarczy mi, że odpowiednio duża grupa ludzi za pomocą danego systemu pojęć SIĘ ZE SOBĄ DOGADUJE.
Jeśli ktoś teraz do tak rozumianej prawdy przyłoży miarę absolutną i powie mi "ależ to nie jest prawda, tylko dogadywanie się ludzi, czyli coś co może się zmienić, co jest niedoskonałe", to ja mu powiem: masz rację! To jest niedoskonałe, ale to jest to, co mamy, a ja chcę mówić, działać, opracowywać to co jest, a nie gadać o mirażu, którego dotknąć nie jestem w stanie żadną postacią swojej myśli, czy percepcji. Na bezrybiu i rak ryba, tam gdzie prawdy absolutnej nie ma, o "prawdzie" będą mówił w ten sposób, w jaki da się to pojęcie stosować.
Ten rodzaj prawdy ma jednak pewną wadę, z punktu widzenia wojowniczego ateisty - scjentysty. Bo scjentyzm, który próbuje absolutyzować naukę, jak ostateczne źródło prawdziwości nie mieści się w tym poglądzie, który absolutyzowania czegokolwiek z założenia nie uznaje. Nie da się nim wtedy tym scjentyzmem przyłożyć teistom.
Scjentysta potrzebuje nauki jako absolutu. I choć jest w tej potrzebie często sam ze sobą sprzeczny - bo za chwilę jako zaletę nauki wskaże to, że się rozwija, koryguje błędy, czyli zmienia stare poglądy na jakieś nowe (a więc nie ma tu poglądów absolutnych), to jednak scjentysta tak właśnie chce sam przed sobą udawać. On chce mieć obie sprzeczne atrybuty na raz do dyspozycji - nauka dla niego jest i tą stwierdzającą niepodważalną prawdę i tą, która ma właśnie tę zaletę, że własne prawdy podważa... I podważa, to co rzekomo niepodważalne i fajnie że podważa i fajnie, że jest niepodważalna (gdy ją wystawimy przeciw teizmowi) 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14168
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:35, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Odwrotnie jest dla opcji B. Tam zakres znaczeniowy słów jest na twardo określony |
Przecież obaj wiemy, że opcja B nie istnieje. Będziesz pytał o definicję definicji.
Dla ciebie przewidywanie w świecie bez reguł nie musi dawać gorszych wyników niż przewidywanie w świecie z regułami.
To twój ostatni bastion - właściwie zdobyty, ale partyzantka teraz pyta w nieskończoność o definicje. |
Nigdy bym nie stwierdził podobnej bzdury, jak to co napisałeś "przewidywanie w świecie bez reguł nie musi dawać gorszych wyników niż przewidywanie w świecie z regułami." |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-475.html#534485
Sprzeczność z logiką w przypadku jednego zdania twierdzącego, bez znajomości modelu, w jakim funkcjonują znaczenia tego zdania nie da się określić. Nie jestem w stanie dla tego zdania stwierdzić ani tego, że jest z logiką sprzeczne, ani tego, że jest niesprzeczne.
Zatem z jednej strony nie jesteś w stanie stwierdzić, czy świat z regułami jest bardziej przewidywalny niż świat bez reguł, a z drugiej - uważasz to za bzdurę (i już nie przeszkadza "nieznajomość modelu").
| Cytat: | | To jest główny problem w dyskusji z Tobą - że co chwila "wkładasz w moje usta" jakieś tezy, które są kompletnie od czapy, które wynikają z jakiejś Twojej kompletnie dziwacznej nadinterpretacji. I co ja właściwie miałbym z takimi tezami na swój temat robić? |
Mam tak z tobą od samego początku. I też nie wiem, co z tym robić.
Proponuję bez wykładów i bez rozpraszania się.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 19:43, 19 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 20:53, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Odwrotnie jest dla opcji B. Tam zakres znaczeniowy słów jest na twardo określony |
Przecież obaj wiemy, że opcja B nie istnieje. Będziesz pytał o definicję definicji.
Dla ciebie przewidywanie w świecie bez reguł nie musi dawać gorszych wyników niż przewidywanie w świecie z regułami.
To twój ostatni bastion - właściwie zdobyty, ale partyzantka teraz pyta w nieskończoność o definicje. |
Nigdy bym nie stwierdził podobnej bzdury, jak to co napisałeś "przewidywanie w świecie bez reguł nie musi dawać gorszych wyników niż przewidywanie w świecie z regułami." |
http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wiedza-jako-watpliwy-fundament-swiatopogladu,16277-475.html#534485
Sprzeczność z logiką w przypadku jednego zdania twierdzącego, bez znajomości modelu, w jakim funkcjonują znaczenia tego zdania nie da się określić. Nie jestem w stanie dla tego zdania stwierdzić ani tego, że jest z logiką sprzeczne, ani tego, że jest niesprzeczne.
Zatem z jednej strony nie jesteś w stanie stwierdzić, czy świat z regułami jest bardziej przewidywalny niż świat bez reguł, a z drugiej - uważasz to za bzdurę (i już nie przeszkadza "nieznajomość modelu"). |
Utożsamiłeś dwie rzeczy:
1. stwierdzenie, czy coś jest zgodne/sprzeczne z logiką, albo czy w ogóle logiką daje się opisywać
2. uważanie czegoś z bzdurę (albo i nie).
Ja tego nie utożsamiam, dlatego kompletnie inaczej mapujemy stwierdzenia.
Dla mnie
- są stwierdzenia ogólnie sensowne, takie które uważam za słuszne
- są stwierdzenia logiczne
Definicje tu są rożne i zakresy pokrywania się są różne.
Logiczne jest to (właściwie można to potraktować jak prawie definicję), co DA SIĘ UBRAĆ W SFORMUŁOWANIA, MODEL, który jest SPÓJNY (językowy w dużym stopniu).
Słuszne jest to, co wypełnia kryterium słuszności - które to kryterium wcale nie musi być sformułowane. To kryterium może być odczuwane, wyobrażane niewerbalnie i inne.
Nie musisz czegoś umieć nazywać, aby to było.
Nie musisz umieć sformułować reguł (logicznych) aby coś trwało.
Atomy były na świecie także wtedy, gdy nie było atomizmu, gdy nikt tych drobin materii "atomami" nie nazywał, ani nie znał wzoru opisującego zachowanie się atomu (dalej takiego wzoru jednego - ścisłego nie mamy, tylko przybliżone reguły obliczania pewnych cech atomu).
Nie musisz umieć nazwać, sformułować tego, że jest ci przyjemnie, źle, dziwnie, słodko, czy jeszcze jakoś tam, wyjątkowo dla jakiejś sytuacji, czego nikt nie nazwał, ani też ty nie nazwałeś. Jak czujesz zapach kwiatu, którego to zapachu nigdy wcześniej w życiu nie czułeś, nie masz na to nazwy, nic o nim nie wiesz, to ten zapach nie zniknie tylko dlatego, ze nie masz opisu logicznego tego zapachu, albo nie znasz nazwy tego kwiatu.
Istnieją rzeczy poza logiką. Istnieją rzeczy częściowo chaotyczne. Istnieją rzeczy, których nikt z ludzi nie zna. Istnieją rzeczy, których ludzie nie opisali. I zapewne istnieją rzeczy, których nigdy żaden człowiek nie opisze - czyli nie ubierze w formuły, do których da się zastosować mechanizm określany jako "logika" = zestaw reguł przekształceń dla sformułowań słownych, symbolicznych, które zapewniają to, że rozumowanie za pomocą słów i symboli jest spójne, zachowuje trwałość.
Gdy mówię o sensowności czegoś, nie myślę o tym, że to coś jest od razu logiczne. Może być logiczne, ale nie musi być logiczne. Logiczne będzie wtedy, gdy ktoś znajdzie na to sposób spójnego opisu. To jest jednak mocny warunek, nie zawsze dający się wypełnić. A nawet jak tego opisu nie znajdzie, to owo coś dalej sobie będzie. I nawet wciąż będzie sensowne. Ludzi żyli, sensownie działali, zachowywali się racjonalnie nawet w czasach, gdy logiki jeszcze nie sformułowano.
Jak przestaniesz utożsamiać na sztywno logiczność z sensownością, to zrozumiesz, co do Ciebie napisałem.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 22:20, 19 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:51, 19 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Zrób-że wreszcie rysunek pokazujący, w jaki sposób różne dziedziny nauki wspierają się wzajemnie. |
| Irbisol napisał: | | Ty zrób, bo ty wiesz, o jaki rysunek ci chodzi. Jak ja zrobię rysunek, to stwierdzisz "nie o to mi chodziło". |
Jak zrobisz rysunek, to będzie wiadomo o co TOBIE chodziło. I wtedy sprawdzimy, co z tego wynika.
Przypomnę kontekst: 1. Scjentyzm uznaje stwierdzenie S = "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie" za prawdziwe.
2. Stwierdzenie S = "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie" jest POZANAUKOWE, bo system można oceniać jedynie z poziomu meta-systemu.
3. Ergo, uznając S za prawdziwe, scjentyzm uznaje siebie samego za niedający żadnego pojęcia o świecie.
4. Innymi słowy, scjentyzm sam siebie obala
- Irbisol: Punkt 2 jest fałszywy. Da się naukowo sprawdzić, co daje pojęcie o świecie. /.../ Wynika to z prostego faktu, że badania pojęcia o świecie i jego źródłach jest tym właśnie meta-systemem. Tyle, że nadal w ramach nauki - a ty koniecznie uparłeś się na "pozanaukowość", gdzie tymczasem potrzebna jest "pozawiedza".
- wuj: Czyżby twoim zdaniem to, że teoria nie może orzekać o swojej prawdziwości bez popadania w błędne koło nie obowiązywało w przypadku nauki?
- Irbisol: W nauce są różne teorie, jedne są ponad innymi. Ty to wszystko nazywasz "nauką" i ci wyszło, że nauka ocenia samą siebie. W pewnym sensie tak, ale przy pomocy RÓŻNYCH teorii - więc błędnego koła nie ma.
- wuj: Nie układają się /w błędne koło/, bo nie orzekają wzajemnie o swojej prawdziwości w taki sposób, że w efekcie cały system zostaje wzniesiony do prawdziwości. Zrób rysunek pokazujący wzajemne relacje pomiędzy teoriami naukowymi!
- Irbisol: Można zweryfikować, że tezy scjentyzmu się sprawdzają.
- wuj: Tezy nauki to nie tezy scjentyzmu, lecz nauki. Tezą scjentyzmu jest, że "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie".
- Irbisol: I to można sprawdzić.
I w tym momencie ponownie i zdecydowanie poprosiłem cię o rysunek ilustrujący to sprawdzenie.
Kiedy odważysz się to naszkicować, to zobaczysz, że to nie jest sprawdzenie tezy, że "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie", lecz tezy, że "nauka daje wewnętrznie spójne informacje o tej części świata, którą może się zajmować". Śmiało, naszkicuj te wzajemne relacje pomiędzy teoriami naukowymi! Nie musisz malować całej nauki, chodzi o to, żebyś naszkicował zasadę. Z konkretami czy z ogólnikami - jak wolisz. Po prostu zilustruj na rysunku swoje myślenie o tych relacjach.
| wuj napisał: | | Pierwsze słyszę. Zabobony charakteryzują się tym, że są sprzeczne z nauką i blokują umysły. |
| Irbisol napisał: | | Nie to co tezy wiary w Boga. W laboratorium sam archanioł Gabriel warzy mikstury. |
Non sequitur. Chyba, że potrafisz podać przykład takiej tezy należącej do mojego światopoglądu i jednocześnie sprzecznej z nauką.
Jak na razie, stoi natomiast dowód tego, że scjentyzm jest sprzeczny z nauką. Obaleniem tego dowodu miał być twój rysunek, ale rysunku wciąż brak.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 22:53, 19 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 0:33, 20 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Zastanawiam się czy ma sens zdanie sprzeczny z nauką.
Słowo scjentyzm określa nasz stosunek do nauki. Umownie napiszę traktowanie jej jako najważniejszego i najlepszego wyjaśniania świata.
Wuj
| Cytat: | | Scjentyzm uznaje stwierdzenie S = "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie" za prawdziwe. |
Nie scjentyzm tylko scjentyści.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 5:56, 20 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 5:58, 20 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Słowo scjentyzm określa nasz stosunek do nauki. Umownie napiszę traktowanie jej jako najważniejszego i najlepszego wyjaśniania świata. |
Semele, mój stosunek do "nauki" jest dokładnie taki sam jak do religii, tj. pewna grupa ludzi próbuje przywłaszczyć sobie dorobek pokoleń, mieć na niego monopol ... często samemu do tej "nauki" kompletnie nic nie wnosząc. "Nauka" to dokładnie taki sam mechanizm społeczny jaki stoi za hierarchicznymi religiami.
Oczywiście, myślę, że większość "naukowców" zupełnie nieświadomie poddaje się temu mechanizmowi i nic takiego im nawet do głowy nie przychodzi, będąc święcie przekonanymi o realnym istnieniu czegoś takiego jak "nauka", czy "metodologia naukowa", a samemu, realizując swoją, myślę zazwyczaj "karierę życiową", rzadziej pasję, przynajmniej na
| Semele napisał: | | Słowo scjentyzm określa nasz stosunek do nauki. |
Scjentyzm jak i sama "nauka" określa nasz religijny stosunek do nauki 
Bo wszystko co da się wyrazić słowami, możliwe jest dla obiektywnego poznania, nie wszystko, nie każdy temat, jest interesujący dla wszystkich .... ale wszystko, co jest wyrażalne słowami, dostarcza prawdziwej wiedzy o świecie, dokładnie takiej samej (poznawczo) co "nauka", która żadnych nadprzyrodzonych własności nie posiada
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14168
Przeczytał: 18 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:45, 20 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Utożsamiłeś dwie rzeczy:
1. stwierdzenie, czy coś jest zgodne/sprzeczne z logiką, albo czy w ogóle logiką daje się opisywać
2. uważanie czegoś z bzdurę (albo i nie). |
OK - czyli nie jesteś w stanie logicznie uzasadnić, że układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać. Takie stwierdzenie uznajesz za arbitralne.
====
@wuj
Masz już ustalone, o co ci chodzi, więc sam rysuj.
Nie zapomnij przy okazji wskazać źródła wiedzy o świecie innego niż nauka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31342
Przeczytał: 96 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:36, 20 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Utożsamiłeś dwie rzeczy:
1. stwierdzenie, czy coś jest zgodne/sprzeczne z logiką, albo czy w ogóle logiką daje się opisywać
2. uważanie czegoś z bzdurę (albo i nie). |
OK - czyli nie jesteś w stanie logicznie uzasadnić, że układ nieprzewidywalny nie daje się przewidywać. Takie stwierdzenie uznajesz za arbitralne. |
Gdyby dołożyć do rozumowania jeszcze definicję układu nieprzewidywalnego (zapewne jako taki układ, którego przewidywanie jest - tu różne opcje "w ogóle niemożliwe", "choćby częściowo niemożliwe"), to z tą definicją byłoby tu logiczne wynikanie. DA SIĘ tworzyć modele, z których potem powstaje logiczne rozumowanie. Takie modele się UZGADNIA, a gdy wszyscy uczestnicy dyskusji wiedzą już jak traktować słowa, pojęcia uzyskały minimalny poziom jednoznaczności i spójności, otwiera się furtka dla rozumowania logicznego.
Wcześniej też mamy rozumowanie, ale na poziomie intuicyjnym, czyli bez pewności, że wnioski pokrywają pełen zakres definicji pojęć, bez jednoznaczności.
Rozumowanie w modelu (logiczne) ma swoje zalety i wady. Zaletą jest jednoznaczność i swego rodzaju gwarancja, że wszyscy (odpowiednio wyedukowani) uczestnicy dyskusji będą zgodnie rozumowali. Wadą jest oderwanie takiego modelu logicznego od doznań bezpośrednich, przez co nie będzie nigdy gwarancji, czy "teoria" którą się rozważa mapuje się na doznania, czy też nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 11:13, 20 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Słowo scjentyzm określa nasz stosunek do nauki. Umownie napiszę traktowanie jej jako najważniejszego i najlepszego wyjaśniania świata. |
Semele, mój stosunek do "nauki" jest dokładnie taki sam jak do religii, tj. pewna grupa ludzi próbuje przywłaszczyć sobie dorobek pokoleń, mieć na niego monopol ... często samemu do tej "nauki" kompletnie nic nie wnosząc. "Nauka" to dokładnie taki sam mechanizm społeczny jaki stoi za hierarchicznymi religiami.
Oczywiście, myślę, że większość "naukowców" zupełnie nieświadomie poddaje się temu mechanizmowi i nic takiego im nawet do głowy nie przychodzi, będąc święcie przekonanymi o realnym istnieniu czegoś takiego jak "nauka", czy "metodologia naukowa", a samemu, realizując swoją, myślę zazwyczaj "karierę życiową", rzadziej pasję, przynajmniej na
| Semele napisał: | | Słowo scjentyzm określa nasz stosunek do nauki. |
Scjentyzm jak i sama "nauka" określa nasz religijny stosunek do nauki
Bo wszystko co da się wyrazić słowami, możliwe jest dla obiektywnego poznania, nie wszystko, nie każdy temat, jest interesujący dla wszystkich .... ale wszystko, co jest wyrażalne słowami, dostarcza prawdziwej wiedzy o świecie, dokładnie takiej samej (poznawczo) co "nauka", która żadnych nadprzyrodzonych własności nie posiada |
Nie Lucku nauka to rzeczownik. Scjentyzm to też chyba rzeczownik...niestety..
Nie uważam, że wszystko co da się wyrazić słowami jest dostępne do obiektywnego poznania.
Wrecz odwrotnie. Im mniej słów tym bardziej obiektywne poznanie.
Myślę, ze tu mnie bardziej Banjankri i wuj zrozumieją.
Fizyk ma wzór. I tyle. Zastanawiam się dlaczego Michał aż tak dużo pisze.
Myśli pewnie, że nie znamy formuł matematycznych..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:49, 20 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
religia to też rzeczownik, więc co z tego?
- chodziło Ci, że "nauka" zajmuje się światem fizycznym?
nie tylko....
słowa pozbawione były by sensu, gdyby nie podlegały "obiektywizacji", były niezrozumiałym bełkotem,
a to że ludzie lubią odkrywać Amerykę sprawia, że wiele słów, systemów pojęć, mnoży w wyobraźni, te same prawdy o świecie
... A Michał i matematyka, jak wodolejstwo i ogień... wracam do roboty, nie mam czasu na pierdóły
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 15:07, 20 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | religia to też rzeczownik, więc co z tego?
- chodziło Ci, że "nauka" zajmuje się światem fizycznym?
nie tylko....
słowa pozbawione byłyby sensu, gdyby nie podlegały "obiektywizacji", były niezrozumiałym bełkotem,
a to że ludzie lubią odkrywać Amerykę sprawia, że wiele słów, systemów pojęć, mnoży w wyobraźni, te same prawdy o świecie
... A Michał i matematyka, jak wodolejstwo i ogień... wracam do roboty, nie mam czasu na pierdóły
|
Rozbawiles mnie
Dużo, to nie znaczy dobrze, ale dobrze dużo znaczy
Demostenes
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:49, 21 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wuj napisał: | | Zrób-że wreszcie rysunek pokazujący, w jaki sposób różne dziedziny nauki wspierają się wzajemnie. |
| Irbisol napisał: | | Ty zrób, bo ty wiesz, o jaki rysunek ci chodzi. Jak ja zrobię rysunek, to stwierdzisz "nie o to mi chodziło". |
Jak zrobisz rysunek, to będzie wiadomo o co TOBIE chodziło. I wtedy sprawdzimy, co z tego wynika.
Przypomnę kontekst: 1. Scjentyzm uznaje stwierdzenie S = "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie" za prawdziwe.
2. Stwierdzenie S = "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie" jest POZANAUKOWE, bo system można oceniać jedynie z poziomu meta-systemu.
3. Ergo, uznając S za prawdziwe, scjentyzm uznaje siebie samego za niedający żadnego pojęcia o świecie.
4. Innymi słowy, scjentyzm sam siebie obala
- Irbisol: Punkt 2 jest fałszywy. Da się naukowo sprawdzić, co daje pojęcie o świecie. /.../ Wynika to z prostego faktu, że badania pojęcia o świecie i jego źródłach jest tym właśnie meta-systemem. Tyle, że nadal w ramach nauki - a ty koniecznie uparłeś się na "pozanaukowość", gdzie tymczasem potrzebna jest "pozawiedza".
- wuj: Czyżby twoim zdaniem to, że teoria nie może orzekać o swojej prawdziwości bez popadania w błędne koło nie obowiązywało w przypadku nauki?
- Irbisol: W nauce są różne teorie, jedne są ponad innymi. Ty to wszystko nazywasz "nauką" i ci wyszło, że nauka ocenia samą siebie. W pewnym sensie tak, ale przy pomocy RÓŻNYCH teorii - więc błędnego koła nie ma.
- wuj: Nie układają się /w błędne koło/, bo nie orzekają wzajemnie o swojej prawdziwości w taki sposób, że w efekcie cały system zostaje wzniesiony do prawdziwości. Zrób rysunek pokazujący wzajemne relacje pomiędzy teoriami naukowymi!
- Irbisol: Można zweryfikować, że tezy scjentyzmu się sprawdzają.
- wuj: Tezy nauki to nie tezy scjentyzmu, lecz nauki. Tezą scjentyzmu jest, że "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie".
- Irbisol: I to można sprawdzić.
I w tym momencie ponownie i zdecydowanie poprosiłem cię o rysunek ilustrujący to sprawdzenie.
Kiedy odważysz się to naszkicować, to zobaczysz, że to nie jest sprawdzenie tezy, że "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie", lecz tezy, że "nauka daje wewnętrznie spójne informacje o tej części świata, którą może się zajmować". |
| Irbisol napisał: | | Masz już ustalone, o co ci chodzi, więc sam rysuj. |
Skoro pomimo trzykrotnej prośby nie dajesz rady przeprowadzić dowodu twojego twierdzenia, to faktycznie będę musiał sam pokazać ci, jak to działa i dlaczego rady sobie z tym nie dajesz:
Dziedziny nauki wzajemnie się wspierają (czerwone i niebieskie strzałki).
Nauki przyrodnicze korzystają przy tym z danych (zielone strzałki).
Dane dobieramy my, tak aby wnioski były przydatne (fioletowy filtr).
Filtr przepuszcza "obiektywne" a zatrzymuje "subiektywne" dane.
> Skuteczność i przydatność wniosków naukowych dla nas oceniamy my!
> Nauka nie jest błędnym kołem, nie ocenia siebie samej!
Oceniającym meta-systemem jesteśmy my. Do tego potrzebujemy WIARY.
Bo gdyby nie WIARA, obracalibyśmy się w błędnym kole.
Czy teraz już rozumiesz, że nauka nie wspiera siebie samej? Podobnie jak matematyka, nauka stwierdza jedynie swoją wewnętrzną spójność. Ale ocena mówiąca, co ta spójność oznacza w praktyce naszego życia, nie należy do nauki lecz do meta-systemu, którym jesteśmy my. I do tego meta-systemu należy zdanie "tylko nauka daje nam jakieś pojęcie o świecie". Akurat to zdanie jest samo-obalające się, gdyż będąc pozanaukowym, samo stwierdza, że nie daje ono żadnego pojęcia o świecie, czyli że jest nic nie warte.
| Semele napisał: | Zastanawiam się czy ma sens zdanie sprzeczny z nauką.
Słowo scjentyzm określa nasz stosunek do nauki. Umownie napiszę traktowanie jej jako najważniejszego i najlepszego wyjaśniania świata. |
Tak, słowo scjentyzm określa nasz stosunek do nauki. A ponieważ jest to stosunek pozanaukowy, a przy tym mówiący, że pozanaukowe należy wyrzucić do kosza, to tym samym stosunek ten sam siebie do kosza wyrzuca. Scjentysta upiera się, rzecz jasna, że jest to stosunek naukowy; to jednak sprowadza się do błędnego koła, czyli do czegoś, co jest SPRZECZNE Z NAUKĄ. Scjentyzm to JEST ten właśnie stosunek do nauki, stosunek sprzeczny z nauką - czyli scjentyzm jest po prostu z nauką sprzeczny.
| Irbisol napisał: | | Nie zapomnij przy okazji wskazać źródła wiedzy o świecie innego niż nauka. |
Na przykład dla ciebie to ty jesteś tym źródłem ty. Bo to ty oceniasz, co jest wiarygodne a co nie. Jeśli nie uważasz tej oceny za źródło wiedzy, to jest to ocena nic nie warta i wobec tego wszystko, co uważasz, jest nic nie warte, według twojej własnej oceny. To jest dokładnie to samo, co ze scjentyzmem. I tak kończy każdy, kto upera się, że może darować sobie wiarę.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 1:06, 21 Cze 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21627
Przeczytał: 132 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 3:51, 21 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Czy może być tak, że teista czy panteista bywa jednocześnie scjentystą?
Nie tylko ateiści mają ten "grzech" na sumieniu...
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 6:34, 21 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Podobnie jak matematyka, nauka stwierdza jedynie swoją wewnętrzną spójność. |
Ciekawe, zadawał mi się, że bytami coś stwierdzającymi, obok wuja, much, pasów .... itp. są osoby, tymczasem pojawia się jeszcze "matematyka", która coś "stwierdza" .... ciekawa jest ta wujowa spójność
| wuj napisał: | | Tak, słowo scjentyzm określa nasz stosunek do nauki. |
Nie, ... określa wuja i jemu podobnych stosunek do "nauki", bo mojego nie.
Wuj mnie do tego swojego obłędu nie miesza
| wuj napisał: | | Nauka nie jest błędnym kołem, nie ocenia siebie samej! |
Paranoja  !
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Nie 6:36, 21 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
