Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Wyjaśnienia naturalistów
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 20, 21, 22  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6380
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 10:15, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Gdybyśmy mieli tylko ten jeden fragment to wątpliwości by mogły być, ale takich miejsc w NT jest więcej i to według mnie jeszcze bardziej jednoznacznych


Co jest jeszcze bardziej jednoznaczne w NT od stwierdzenia, że poznali, że jest już "ostatnia godzina" i by nie doznali wstydu, gdy przyjdzie?

Nie chodzi tylko o to, czy jest coś bardziej jednoznacznego (nie chcę się licytować), tylko że jest wiele świadectw tego, że pierwsi wyznawcy Jezusa oczekiwali jego powtórnego przyjścia (i tzw. końca świata) za swojego życia. Gdyby bylo tylko jedno to możnaby powiedzieć, że jakas rupa miała mylne wyobrażenia na ten temat. Ale tych grup było wiele, czego dowodzi wiele różnych tekstów wchodzących w skład NT.

Kruchy04 napisał:

Cytat:
Ten fragment wielu badaczy uważa za nieautentyczny, padają tu różne argumenty, nie tylko taki, że skoro Jezus głosił rychły koniec świata to nie mógł jednocześnie kazać głosić swoich nauk o nadchodzącym Królestwie Niebieskim po całym świecie.


Czyli rozumiem, że nie ma wśród badaczy konsensusu, jak należy traktować ten fragment (zmyślony vs prawdziwy).

O ile wiem nie ma.

Kruchy04 napisał:

Czy może być tak, że to fragmenty o głoszeniu "rychłego końca świata" są nie autentyczne skoro Jezus nakazywał głosić swoje nauki po całym świecie? Co decyduje o tym, że tekst Mk 16,15 osądza się w świetle tekstów o nadchodzącym końcu? Dlaczego nie na odwrót?

Ze względu na stosunek Jezusa do pogan wątpliwe jest, żeby nakazał głosić swoje nauki po całym świecie. Do tego mamy problemy Żydów przy pozyskiwaniu pogan (Dz 10-11) - gdyby Jezus im to nakazał to nie mieliby z tym problemów. Trzeba ustalić co jest najpewniejsze, a sprawy niepewne interpretować tak, żeby zgadzały się z tymi pewniejszymi.


Cytat:
Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę stosunek Jezusa do pogan, który w NT jest zdecydowanie negatywny. Jest kilka fragmentów u Marka i Mateusza, w których nie każe chodzić do pogan i ich nauczać, a przeciwnie, każe chodzić tylko do Żydów.


Ja znam tylko jeden fragment, który może wskazywać na rzekomą niechęć Jezusa do głoszenia Dobrej Nowiny o Królestwie poganom. To jest: Mt 10,5-8.
Nie ma tu nic o kategorycznym "zakazie". Gdyby tak było, Jezus w ogóle nie wstępowałby na terytoria pogan, a czynił to dość często.[/quote]
Ale ich nie nauczał, a córkę Samarytanki uzdrowił bardzo niechętnie. Fragmenty mówiące o niechęci Jezusa do pogan: Mt 15, 24; Mt 10, 5, Mt 8, 12, Mk 7,27.

Kruchy04 napisał:

Można też argumentować, że Jezus uznał po prostu za swój obowiązek, aby najpierw ogłosić Ewangelię swojemu ludowi, bo przecież ze wszystkich narodów ziemi został on najlepiej przygotowany do jej przyjęcia. Tak o tym mówi Samarytance:

"Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów." (J 4,22)

Można. Można też przyjąć, że jest to wytłumaczenie dlaczego Jezus najpierw wykluczył pogan, a potem pogan nawracano i Jezusowi przypisano nakaz misyjny. Musisz popatrzeć na wszystkie elementy układanki i ocenić, które według ciebie najlepiej do siebie pasują.

Kruchy04 napisał:

Zwróć też uwagę na ten fragment:
"I rzekł do nich: Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy." (Łk 24,46-47)

Jezus nauczał, że jego misja odnosi się do wszystkich ludzi.

Gdyby Jezus faktycznie zapowiadał swoje zmartwychwstanie to by tego wydarzenia oczekiwano, tymczasem w zasadzie już po aresztowaniu Jezusa dla jego wyznawców to był koniec, nie mieli już na nic nadziei. Tak więc ten fragment to nie są autentyczne słowa Jezusa.

Kruchy04 napisał:


Św. Paweł pisał, że dostał nakaz od Pana, aby pouczał też nie-Żydów:
"Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie [do żydów zebranych w synagodze]: Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan. Tak bowiem nakazał nam Pan: Ustanowiłem Cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi." (Dz 13,46-47)

Gdyby Jezus nakazał wszystkim głosić swoje nauki to Paweł nie musiałby się powoływać na nieweryfikowalny "nakaz od Pana"; najwyraźniej jednak musiał się posiłkować autorytetem Jezusa, żeby wytłumaczyć zwrócenie się w kierunku pogan. Kiedyś już o tym pisałem na Śfini:
Dz 10, 28
(28) Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.

- Piotr powołuje się na widzenie dane od Boga. Nie powołuje sie na nauki Jezusa, czego powinniśmy się spodziewac, jeśli Jezus faktycznie nakazał nauczać pogan. Ten fragmment można też rozumieć jako argumentację na rzecz nauczania pogan. Wtedy też nie nauki Jezusa są argumentem, ale widzenie dane od Boga.

Dz 10, 44-45
(44) Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. (45) I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan.

- To samo. Gdyby Jezus nakazał apostołom nauczać pogan i gdyby ich nauczal, że został posłany do wszystkich ludzi, nie byłoby tego zdziwienia i nie byłoby tego argumentu. Nie byloby też potrzeby argumentowania mozliwości nauczania pogan, bo byłoby to oczywiste wobec nauki Jezusa. Ale najwyraźniej takiej nauki nie było i trzeba było judeochrześcijan przekonywać do koncepcji nauczania pogan i przyjmowania ich w swoje szeregi.

Podsumowując: mamy do czynienia z potrzebą dowodzenia, że pogan można nawracać oraz z argumentacją nie poprzez wskazanie słów Jezusa, ale poprzez wskazanie na widzenie dane od Boga i na zeslanie daru Ducha Świętego. To wszystko nie byłoby potrzebne, gdyby Jezus faktycznie nauczał, że zostal posłany do wszystkich ludzi i gdyby nakazał swoim uczniom nauczać wszystkie narody, nie tylko Żydów. Zachowanie judeochrześcijan przeczy koncepcji, że Jezus kazał nauczać pogan i sam uważał się za posłanego do wszystkich ludzi.

Kruchy04 napisał:

Natomiast postulowanie, że przychylne dla pogan fragmenty znalazły się w Ewangeliach bardzo późno, jest po prostu zarzucaniem ewangelistom (i wspomagającym ich gminom chrześcijańskim) dopuszczania się fałszerstw. Pytanie: jakie są poważne dowody na tak późne powstanie Ewangelii?

O datowaniu nie będę rozmawiał, bo się na tym nie znam.
Zmyślenia w Ewangeliach widać co krok, chociażby w poprawianiu Marka albo w twierdzeniu, że Jezus zapowiadał swoje zmartwychwstanie, a po jego śmierci wielu zmartwychwstało i chodziło po Jerozolimie.
Kruchy04 napisał:

Zwróć też uwagę na Mk 5,19-20. Jezus uzdrawia poganina. Co ciekawe uzdrowionemu poganinowi każe o tym rozgłaszać wszystkim. A więc czyni go "ewangelizatorem". :think:

No nie, nie każe mu nauczać tylko mówić o uzdrowieniu: „opowiadaj im wszystko, co Pan ci uczynił i jak ulitował się nad tobą”.
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Gdyby zresztą Jezus kazał nauczać pogan, to później pierwsi żydowscy wyznawcy Jezusa nie mieliby takich problemów z tym, żeby z nimi siadać do jednego stołu itd., co opisane jest w Dziejach.


No ale pierwsi żydowscy wyznawcy mogli kierować się jakimiś uprzedzeniami, to nie musi nic mówić o naukach Jezusa. Wydaje mi się, że tu nie ma wynikania, ale nie wiem, co masz na myśli z tym fragmentem w Dziejach Apostolskich więc trudno mi to rozważyć.

Napisałem wcześniej. Uprzedzenia mogliby mieć, ale powinny zniknąć w obliczu nakazu misyjnego Jezusa. Najwyraźniej takiego nie było.
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Jeśli dobrze pamiętam, to wzmianka o tym, że na Piotrze zbudowany będzie Kościół jest tylko u Mateusza, nie ma jej u Marka i Łukasza, a wszyscy trzej synoptycy mówią o tym, że Piotr widzi w Jezusie Mesjasza. Sprawa zbyt ważna, żeby Marek i Łukasz ją pominęli jednocześnie pisząc o uwadze Piotra o Mesjaszu, wygląda na to, że Mateusz to sobie wymyślił.


A jest jakieś mocne uzasadnienie, po co miałby to robić?

Dziś trudno stwierdzić na jakim etapie redakcji tekstu to się pojawło, ale sądząc po treści to mógł to zrobić jakiś zwolennik Piotra, żeby wzmocnić jego autorytet.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 10:15, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Tu bardzo ciekawe doniesienie.

[link widoczny dla zalogowanych]



O tożsamości ukrzyżowanego wiadomo niewiele ponad to, że zginął w czasach Chrystusa, około 2000 lat temu. Jego ciało złożone było bezpośrednio w wykopanej w ziemi jamie. Nikt nie zostawił przy nim darów grobowych. Szkielet jest niekompletny. W słabym stanie zachowały się fragmenty czaszki i 18 zębów, kilka żeber oraz kręgów kręgosłupa, część kości rąk i nóg. Szczątki zostały przewiezione na uniwersytet w pobliskiej Ferrarze, gdzie od czasu do czasu ktoś je badał.


Poza tym w ówczesnym świecie rzymskim ukrzyżowanie było zwykle zarezerwowane dla niewolników, a także „wyzwoleńców, cudzoziemców, buntowników i przestępców kryminalnych”. Natomiast bardzo rzadko poddawano ukrzyżowaniu obywateli rzymskich - wyjątkiem byli dezerterzy z wojska. Według badaczek prawdopodobne jest, że nieszczęśnik był niewolnikiem skazanym na ukrzyżowanie za jakieś przestępstwo.

Jezus i inni
Ukrzyżowanie było powszechnie stosowane w Imperium Rzymskim, ale jednak nie było rzymskim wynalazkiem. Przed Rzymianami praktykowali je Asyryjczycy, Fenicjanie i Persowie. Według profesorek Thun Hohenstein i Gualdi-Russo „Rzymianie nauczyli się procedury ukrzyżowania od Kartagińczyków i używali jej dopóki nie została zniesiona przez Konstantyna I w IV wieku n.e.”.

Vassilios Tzaferis, nieżyjący już grecki archeolog, członek amerykańskiego Biblical Archaeology Society, w artykule „Crucifixion - The Archaeological Evidence” zamieszczonym w 1985 r. w Biblical Archaeology Review napisał m.in.: „Jeśli mielibyśmy polegać na starożytnych źródłach literackich, to powinniśmy przyjąć, że w czasach Imperium Rzymskiego zostało ukrzyżowanych dziesiątki tysięcy ludzi”.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 10:21, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6380
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 10:24, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

A dlaczego z tym to wiążesz?


dlatego :)


Acha.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6380
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 10:34, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:
Tu bardzo ciekawe doniesienie.

[link widoczny dla zalogowanych]



O tożsamości ukrzyżowanego wiadomo niewiele ponad to, że zginął w czasach Chrystusa, około 2000 lat temu. Jego ciało złożone było bezpośrednio w wykopanej w ziemi jamie.


No właśnie, Jezus też tak mógł zostać pochowany. W takim wypadku historia o pustym grobie byłaby zmyślona i poczatek uwierzenia w zmartwychwstanie nie wziąłby się ze znalezienia pustego grobu, ale widzeń takiego typu, jak miał Paweł z Tarsu. Ponieważ to słabe argumenty dla propagatorów nowej wiary to wymyślono pusty grób itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:55, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Cytat:
poprzednim poście pokazałem też, że taki język jest też używany w Starym Testamencie ale oczywiście to wyciąłeś bo twoja nadinterpretacja od razu się przy tym sypie


Nadinterpretacje to uprawiasz Ty. I linki mnie nie interesują. Pokaż argumenty. Pokaż jak argumenty z linku mają się do omawianego kontekstu.


Przecież pisałem o wypowiedziach z ST a nie o jakichś "linkach". Ty nawet nie czytasz tego na co niby odpowiadasz

Iz 13:6-11
6. Zawyjcie, bo bliski jest dzień Pański, nadchodzi jako klęska z rąk Wszechmocnego.
9. Oto dzień Pański nadchodzi okrutny, najwyższe wzburzenie i straszny gniew, żeby ziemię uczynić pustkowiem i wygładzić z niej grzeszników.
11. Ukarzę Ja świat za jego zło i niegodziwców za ich grzechy. Położę kres pysze zuchwałych i dumę okrutników poniżę.
(BT)

Ez 30:3
3. Bliski jest bowiem dzień, bliski jest dzień Pański. Dniem chmur będzie czas kary narodów pogańskich.
(BT)

Jl 1:15
15. Ach, biada! Co za dzień! Bliski jest dzień Pański, a przyjdzie on jako spustoszenie od Wszechmogącego.
(BT)

Jl 2:1
1. Dmijcie w róg na Syjonie, a wołajcie na górze mej świętej! Niechaj zadrżą wszyscy mieszkańcy kraju, bo nadchodzi dzień Pański, bo jest już bliski.
(BT)

Jl 4:14
14. Tłumy i tłumy w Dolinie Wyroku [znajdować się będą], bo bliski jest dzień Pański w Dolinie Wyroku.
(BT)

Ab 1:15
15. Albowiem bliski jest dzień Pański przeciwko wszystkim narodom.
(BT)

So 1:7
7. Milczcie przed obliczem Pana Boga, gdyż bliski jest dzień Pański, bo już przygotował Pan ofiarę, poświęcił swoich zaproszonych.
(BT)

So 1:14
14. Bliski jest wielki dzień Pański, bliski i rychły on bardzo; głos dnia Pańskiego okrutny; wtedy z rozpaczy zakrzyknie i mocarz.
(BT)

Słuchający Jezusa znali takie teksty z ST i wiedzieli, że 'blisko' nie musi być za ich życia a Jezus, również znający te teksty, wiedział, że wcale nie musi być tak rozumiany gdy mówi o bliskim nadejściu Królestwa. To samo tyczy się podobnych stwierdzeń w listach NT, które mówią o bliskim nadejściu Królestwa. Zostaliście zaorani

Przejrzyj sobie moją dyskusję z anbusiem na ten sam temat sprzed 13 lat:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-25.html#103147

To wszystko już było omawiane. Anbuś już tylko odgrzewa wciąż te same stare kotlety. Nic więcej nie ma. Strzela już tylko ślepakami


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 11:48, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:08, 03 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
anbo napisał:
Gdybyśmy mieli tylko ten jeden fragment to wątpliwości by mogły być, ale takich miejsc w NT jest więcej i to według mnie jeszcze bardziej jednoznacznych


Co jest jeszcze bardziej jednoznaczne w NT od stwierdzenia, że poznali, że jest już "ostatnia godzina" i by nie doznali wstydu, gdy przyjdzie?

Nie chodzi tylko o to, czy jest coś bardziej jednoznacznego (nie chcę się licytować), tylko że jest wiele świadectw tego, że pierwsi wyznawcy Jezusa oczekiwali jego powtórnego przyjścia (i tzw. końca świata) za swojego życia.


Boruszewski znowu zmyśla i żadnego dowodu na te twierdzenia nie ma

anbo napisał:
Gdyby bylo tylko jedno to możnaby powiedzieć, że jakas rupa miała mylne wyobrażenia na ten temat. Ale tych grup było wiele, czego dowodzi wiele różnych tekstów wchodzących w skład NT.


No i znowu Boruszewski zmyśla i żadnego dowodu na te twierdzenia nie ma. Była już na ten temat dyskusja z anbusiem w jego własnym wątku i nie potrafił udowodnić tych twierdzeń:

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668-25.html#103147

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Ten fragment wielu badaczy uważa za nieautentyczny, padają tu różne argumenty, nie tylko taki, że skoro Jezus głosił rychły koniec świata to nie mógł jednocześnie kazać głosić swoich nauk o nadchodzącym Królestwie Niebieskim po całym świecie.


Czyli rozumiem, że nie ma wśród badaczy konsensusu, jak należy traktować ten fragment (zmyślony vs prawdziwy).

O ile wiem nie ma.


No to niedobrze bo dopiero co ściemniałeś, że konsensus jest wszędzie tam gdzie ty coś twierdzisz

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Czy może być tak, że to fragmenty o głoszeniu "rychłego końca świata" są nie autentyczne skoro Jezus nakazywał głosić swoje nauki po całym świecie? Co decyduje o tym, że tekst Mk 16,15 osądza się w świetle tekstów o nadchodzącym końcu? Dlaczego nie na odwrót?

Ze względu na stosunek Jezusa do pogan wątpliwe jest, żeby nakazał głosić swoje nauki po całym świecie.


Przy czym anbuś nie wykazał, że stosunek Jezusa do pogan był negatywny. Błędne założenia anbusia więc i błędne wnioski

anbo napisał:
Do tego mamy problemy Żydów przy pozyskiwaniu pogan (Dz 10-11) - gdyby Jezus im to nakazał to nie mieliby z tym problemów.


A co ma tu jedno z drugim wspólnego? Brak wynikania. Jezus nigdzie nie mówił uczniom, że będzie łatwo. Życie składa się z problemów. Tak więc rozumowanie anbusia jest tu płytkie jak kałuża

anbo napisał:
Trzeba ustalić co jest najpewniejsze, a sprawy niepewne interpretować tak, żeby zgadzały się z tymi pewniejszymi.


Dla anbusia "najpewniejsze" jest to co zgadza się z jego chciejstwem

anbo napisał:
Cytat:
Cytat:
Dodatkowo trzeba wziąć pod uwagę stosunek Jezusa do pogan, który w NT jest zdecydowanie negatywny. Jest kilka fragmentów u Marka i Mateusza, w których nie każe chodzić do pogan i ich nauczać, a przeciwnie, każe chodzić tylko do Żydów.


Ja znam tylko jeden fragment, który może wskazywać na rzekomą niechęć Jezusa do głoszenia Dobrej Nowiny o Królestwie poganom. To jest: Mt 10,5-8.
Nie ma tu nic o kategorycznym "zakazie". Gdyby tak było, Jezus w ogóle nie wstępowałby na terytoria pogan, a czynił to dość często.

Ale ich nie nauczał,


Bo to zostawił swym uczniom. Znowu anbuś manipuluje. On potrafi manipulować nawet kilka razy w jednym zdaniu

anbo napisał:
a córkę Samarytanki uzdrowił bardzo niechętnie.


To tylko twoja nadinterpretacja. Zresztą nawet jak zrobiłby to niechętnie to nie wynika z tego, że nie planował ewangelizacji pogan. Po prostu non sequitur - twoje rozumowanie jest płytkie jak kałuża, anbuś. Mieszają ci się sprawy całkowicie niezwiązane ze sobą

anbo napisał:
Fragmenty mówiące o niechęci Jezusa do pogan: Mt 15, 24; Mt 10, 5, Mt 8, 12, Mk 7,27.


Jak punkt wyżej. Proponuję wszystkim zajrzeć do tych wersów aby zobaczyć jak anbuś wyrywa wersy z kontekstu i nimi manipuluje

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Można też argumentować, że Jezus uznał po prostu za swój obowiązek, aby najpierw ogłosić Ewangelię swojemu ludowi, bo przecież ze wszystkich narodów ziemi został on najlepiej przygotowany do jej przyjęcia. Tak o tym mówi Samarytance:

"Wy czcicie to, czego nie znacie, my czcimy to, co znamy, ponieważ zbawienie bierze początek od Żydów." (J 4,22)

Można. Można też przyjąć, że jest to wytłumaczenie dlaczego Jezus najpierw wykluczył pogan, a potem pogan nawracano i Jezusowi przypisano nakaz misyjny. Musisz popatrzeć na wszystkie elementy układanki i ocenić, które według ciebie najlepiej do siebie pasują


Właśnie Kruchy po raz kolejny cię zaorał i nie wiesz co odpowiedzieć

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Zwróć też uwagę na ten fragment:
"I rzekł do nich: Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie, w imię Jego głoszone będzie nawrócenie i odpuszczenie grzechów wszystkim narodom, począwszy od Jerozolimy." (Łk 24,46-47)

Jezus nauczał, że jego misja odnosi się do wszystkich ludzi.

Gdyby Jezus faktycznie zapowiadał swoje zmartwychwstanie to by tego wydarzenia oczekiwano, tymczasem w zasadzie już po aresztowaniu Jezusa dla jego wyznawców to był koniec, nie mieli już na nic nadziei. Tak więc ten fragment to nie są autentyczne słowa Jezusa


Znowu brak wynikania u anbusia. Polecam cały tekst, który kompleksowo odpowiada na taką retorykę jak ta tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym znowu anbuś odrzuca teksty z NT, które po prostu nie pasują mu do jego ideologii. To samo anbuś zarzucał wyżej Banjankriemu:

"Mój zarzut jest w mocy. Jeśli nie można wierzyć NT, to dlaczego w tym konkretnym miejscu mu wierzysz?"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-100.html#713891

A teraz anbuś sam robi to z czego robił Banjankriemu zarzut

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:


Św. Paweł pisał, że dostał nakaz od Pana, aby pouczał też nie-Żydów:
"Wtedy Paweł i Barnaba powiedzieli odważnie [do żydów zebranych w synagodze]: Należało głosić słowo Boże najpierw wam. Skoro jednak odrzucacie je i sami uznajecie się za niegodnych życia wiecznego, zwracamy się do pogan. Tak bowiem nakazał nam Pan: Ustanowiłem Cię światłością dla pogan, abyś był zbawieniem aż po krańce ziemi." (Dz 13,46-47)

Gdyby Jezus nakazał wszystkim głosić swoje nauki to Paweł nie musiałby się powoływać na nieweryfikowalny "nakaz od Pana"; najwyraźniej jednak musiał się posiłkować autorytetem Jezusa, żeby wytłumaczyć zwrócenie się w kierunku pogan. Kiedyś już o tym pisałem na Śfini:
Dz 10, 28
(28) Przemówił więc do nich: Wiecie, że zabronione jest Żydowi przestawać z cudzoziemcem lub przychodzić do niego. Lecz Bóg mi pokazał, że nie wolno żadnego człowieka uważać za skażonego lub nieczystego.

- Piotr powołuje się na widzenie dane od Boga. Nie powołuje sie na nauki Jezusa, czego powinniśmy się spodziewac, jeśli Jezus faktycznie nakazał nauczać pogan. Ten fragmment można też rozumieć jako argumentację na rzecz nauczania pogan. Wtedy też nie nauki Jezusa są argumentem, ale widzenie dane od Boga.

Dz 10, 44-45
(44) Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. (45) I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan.

- To samo. Gdyby Jezus nakazał apostołom nauczać pogan i gdyby ich nauczal, że został posłany do wszystkich ludzi, nie byłoby tego zdziwienia i nie byłoby tego argumentu. Nie byloby też potrzeby argumentowania mozliwości nauczania pogan, bo byłoby to oczywiste wobec nauki Jezusa. Ale najwyraźniej takiej nauki nie było i trzeba było judeochrześcijan przekonywać do koncepcji nauczania pogan i przyjmowania ich w swoje szeregi.

Podsumowując: mamy do czynienia z potrzebą dowodzenia, że pogan można nawracać oraz z argumentacją nie poprzez wskazanie słów Jezusa, ale poprzez wskazanie na widzenie dane od Boga i na zeslanie daru Ducha Świętego. To wszystko nie byłoby potrzebne, gdyby Jezus faktycznie nauczał, że zostal posłany do wszystkich ludzi i gdyby nakazał swoim uczniom nauczać wszystkie narody, nie tylko Żydów. Zachowanie judeochrześcijan przeczy koncepcji, że Jezus kazał nauczać pogan i sam uważał się za posłanego do wszystkich ludzi.


To tylko chochoły anbusia. Nigdzie nie jest powiedziane, że Jezus musiał nakazać ewangelizowanie pogan akurat wtedy kiedy chce tego anbuś. Tak czy inaczej, Piotr nakaz ewangelizowania pogan od Jezusa dostał. Boruszewski kłamie też, że Jezus nie nakazywał uczniom ewangelizowania pogan bo Jezus zrobił to bezpośrednio w swej mowie o zburzeniu Jerozolimy:

"A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom" (Mt 24,14)

I pozamiatane

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Natomiast postulowanie, że przychylne dla pogan fragmenty znalazły się w Ewangeliach bardzo późno, jest po prostu zarzucaniem ewangelistom (i wspomagającym ich gminom chrześcijańskim) dopuszczania się fałszerstw. Pytanie: jakie są poważne dowody na tak późne powstanie Ewangelii?

O datowaniu nie będę rozmawiał, bo się na tym nie znam.


A na czymś się tu w ogóle znasz?

anbo napisał:
Zmyślenia w Ewangeliach widać co krok, chociażby w poprawianiu Marka albo w twierdzeniu, że Jezus zapowiadał swoje zmartwychwstanie, a po jego śmierci wielu zmartwychwstało i chodziło po Jerozolimie.


Zmyślasz na poczekaniu bo nie wiesz co odpowiedzieć Kruchemu. Dopiero co wyżej anbuś zarzucał Banjankriemu, że wybiera sobie to co mu wygodne z Ewangelii i resztę odrzuca. Teraz anbuś robi dokładnie to samo co zarzucał Banjankriemu. Hipokryzja. Przypomnijmy co anbuś pisał do Banjankriego:

"Mój zarzut jest w mocy. Jeśli nie można wierzyć NT, to dlaczego w tym konkretnym miejscu mu wierzysz?"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-100.html#713891

Tak więc anbuś robi tu dokładnie to samo co zarzucał Banjankriemu: nie wierzy NT w tych konkretnych miejscach, które anbusiowi nie pasują do ideologii

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Zwróć też uwagę na Mk 5,19-20. Jezus uzdrawia poganina. Co ciekawe uzdrowionemu poganinowi każe o tym rozgłaszać wszystkim. A więc czyni go "ewangelizatorem". :think:

No nie, nie każe mu nauczać tylko mówić o uzdrowieniu: „opowiadaj im wszystko, co Pan ci uczynił i jak ulitował się nad tobą”.


Opowiadanie tego wypełnia kryterium głoszenia. Znowu nie wiedziałeś co Kruchemu odpowiedzieć i otarłeś się o absurdalny banał

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Gdyby zresztą Jezus kazał nauczać pogan, to później pierwsi żydowscy wyznawcy Jezusa nie mieliby takich problemów z tym, żeby z nimi siadać do jednego stołu itd., co opisane jest w Dziejach.


No ale pierwsi żydowscy wyznawcy mogli kierować się jakimiś uprzedzeniami, to nie musi nic mówić o naukach Jezusa. Wydaje mi się, że tu nie ma wynikania, ale nie wiem, co masz na myśli z tym fragmentem w Dziejach Apostolskich więc trudno mi to rozważyć.

Napisałem wcześniej. Uprzedzenia mogliby mieć, ale powinny zniknąć w obliczu nakazu misyjnego Jezusa. Najwyraźniej takiego nie było.


Jak najbardziej taki nakaz misyjny Jezusa był:

"A ta Ewangelia o królestwie będzie głoszona po całej ziemi, na świadectwo wszystkim narodom" (Mt 24,14)

Poza tym zarzut Kruchego o braku związku nadal pozostaje. Co ma wspólnego uprzedzenie do pogan z nakazem misyjnym Jezusa? Nic. Można być nadal uprzedzonym pomimo nakazu misyjnego i nakaz misyjny realizować dalej. To właśnie przecież robili. Ewangelizowali pogan pomimo tego, że uprzedzenia jakieś mieli. Pewnych nawyków się nie przezwycięży. Jak widać, jedno z drugim nie ma tu nic wspólnego. Zarzut wobec anbusia o brak wynikania nadal tu pozostaje

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Jeśli dobrze pamiętam, to wzmianka o tym, że na Piotrze zbudowany będzie Kościół jest tylko u Mateusza, nie ma jej u Marka i Łukasza, a wszyscy trzej synoptycy mówią o tym, że Piotr widzi w Jezusie Mesjasza. Sprawa zbyt ważna, żeby Marek i Łukasz ją pominęli jednocześnie pisząc o uwadze Piotra o Mesjaszu, wygląda na to, że Mateusz to sobie wymyślił.


A jest jakieś mocne uzasadnienie, po co miałby to robić?

Dziś trudno stwierdzić na jakim etapie redakcji tekstu to się pojawło, ale sądząc po treści to mógł to zrobić jakiś zwolennik Piotra, żeby wzmocnić jego autorytet.


Zacytujmy w tym miejscu to co anbuś napisał wyżej do Banjankriego:

"To już czyste spekulacje nie mające w niczym oparcia"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-75.html#713621

anbo napisał:
Semele napisał:
Tu bardzo ciekawe doniesienie.

[link widoczny dla zalogowanych]

O tożsamości ukrzyżowanego wiadomo niewiele ponad to, że zginął w czasach Chrystusa, około 2000 lat temu. Jego ciało złożone było bezpośrednio w wykopanej w ziemi jamie.


No właśnie, Jezus też tak mógł zostać pochowany


Mógł? Zacytujmy tu anbusiowi to co sam wyżej napisał Banjankriemu:

"co to za przesłanka, że teoretycznie mogło tak być? Słabiutka"

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-100.html#713891

Anbuś został właśnie zaorany własnym tekstem

Co do pochowania Jezusa to wystarczy tylko jeden przykład aby obalić to co tu stwierdził anbuś:

W miejscowości Givat ha-Mitwar, nieopodal Jerozolimy, znaleziono grób mężczyzny w wieku 24–28 lat, którego stopy przebijał gwóźdź z resztkami drewna akacjowego lub pistacjowego. Na płycie grobowca, datowanego na 1 poł. I w. po Chr., wyryto imię skazańca: Jehôhanan, syn Chaggol. Badający te szczątki antropolodzy orzekli, że skazaniec z przebitymi nadgarstkami i mocno podkurczonymi nogami zmarł zapewne wskutek uduszenia na krzyżu. Jak widać, żadnego "zbiorowego" grobu dla tego skazańca nie było. Zmarł tak samo jak Jezus i miał dedykowany grób, w dodatku z wyrytym imieniem na płycie

[link widoczny dla zalogowanych]

Zresztą Boruszewski znowu zaprzecza sam sobie bo wyżej w dyskusji z Banjankrim sam go przekonywał, że ciało Jezusa nie zostało wrzucone do jakiegoś anonimowego dołu ale zostało wydane Żydom:

"Jezusa ukrzyżowano ze skutkiem śmiertelnym; cialo wydano Żydom, a nie wyznawcom Jezusa".

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/wyjasnienia-naturalistow,22751-100.html#713811

Jak widać, Boruszewski ma różne "prawdy" na różne okazje. Każda z tych "prawd" jest inna i zaprzecza innym ale w zależności od okazji anbuś wybiera akurat to co mu w danej chwili pasuje

No i dajmy jeszcze link do opracowania O.K., który napisał specjalny tekst obalający tę anbusiową paplaninę o zbiorowej mogile, do której był rzekomo wrzucony Jezus:

Czy Jezus nie został pogrzebany, bo prawo rzymskie zakazywało grzebania ukrzyżowanych?

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
W takim wypadku historia o pustym grobie byłaby zmyślona i poczatek uwierzenia w zmartwychwstanie nie wziąłby się ze znalezienia pustego grobu, ale widzeń takiego typu, jak miał Paweł z Tarsu. Ponieważ to słabe argumenty dla propagatorów nowej wiary to wymyślono pusty grób itd.


Paweł mówi o kilkuset osobach, którym objawił się Jezus (1 Kor 15,6) więc twoja bajka o "wizjach" jest nonsensem. Nie istnieją zbiorowe halucynacje i nikt nie umiera za jakieś wizje i "zdaje mi się". Nie było też żadnej potrzeby wymyślać pustego grobu (który i tak niczego nie dowodzi i naraża się na zarzut wykradzenia zwłok - Mt 28,13) skoro można było bez problemu propagować Jezusa, który wstąpił do nieba w momencie śmierci na krzyżu i wkrótce wróci. Nie było żadnej potrzeby wymyślać zmartwychwstania do stworzenia nowej religii. Skończyłeś w morzu niespójności, jak każdy fantasta twojego pokroju tworzący alternatywne teorie zmartwychwstania


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 12:46, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 13:20, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Semele napisał:

Też postrzegam Jezusa jako buntownika. Podoba mi się jednak także apokaliptyczny Jezus. No i Michał rozpoczął ciekawą dyskusję o Jezusie i moralnosci.


Jezus apokaliptyczny jest tylko dla niewierzących, osoby wierzące na pewno nie uznają takich interpretacji, nawet jak są bardzo naukowe w swoim podejściu.

ps. mam na myśli te interpretacje z szybkim końcem świata


Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Pon 13:24, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:40, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Nawiązując do Jana, mam takie pytanie z innej beczki, dotyczące Apokalipsy.

Czy możliwe jest, że nie są to księgi prorocze, a dotyczące czasów przeszłych i wydarzeń, które już wcześniej miały miejsce?


Możliwe -przynajmniej poczęści.
[link widoczny dla zalogowanych]świętego_Jana_w_historii_egzegezy

Bo Apokalipsa jest tekstem wielce niejasnym i wysoce symbolicznym, mówiącym zapewne o wielu sprawach z historii Kościoła, pojmowanej dość uniwersalnie. Zresztą sama księga Apokalipsy ma wręcz pewnego rodzaju "niezgodnosci" w chronologii swojej własnej narracji. Ot np. raz w jej wizji istnieje Świątynia:

Ap 15:
5 Potem ujrzałem:
w niebie została otwarta świątynia Przybytku Świadectwa
6 i ze świątyni wyszło siedmiu aniołów, mających siedem plag,
odzianych w czysty, lśniący len,
przepasanych na piersiach złotymi pasami.
7 I jedno z czterech Zwierząt podało siedmiu aniołom siedem czasz złotych,
pełnych gniewu Boga żyjącego na wieki wieków.
8 A świątynia napełniła się dymem
od chwały Boga i Jego potęgi.
I nikt nie mógł wejść do świątyni,
aż się spełniło siedem plag siedmiu aniołów.


A później jej nie ma:

Ap 21:
21 A dwanaście bram to dwanaście pereł:
każda z bram była z jednej perły.
I rynek Miasta to czyste złoto jak szkło przeźroczyste.
22 A świątyni w nim nie dojrzałem:
bo jego świątynią jest Pan Bóg wszechmogący
oraz Baranek.


Co pokazuje, że treść Apokalipsy wykracza poza czysto historyczne czy chronologiczne pojmowanie. Zresztą Apokalipsa wręcz jedzie kalkami, nawiązaniami z ksiąg prorockich. W każdym wersie można znaleźć po kilka -kilkanaście nawiązań. Co pokazuje łączność wizji apokalipsy z dawnymi proroctwami i apokalipsami Starego Testamentu.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 14:42, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6380
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 14:42, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Semele napisał:

Też postrzegam Jezusa jako buntownika. Podoba mi się jednak także apokaliptyczny Jezus. No i Michał rozpoczął ciekawą dyskusję o Jezusie i moralnosci.


Jezus apokaliptyczny jest tylko dla niewierzących, osoby wierzące na pewno nie uznają takich interpretacji, nawet jak są bardzo naukowe w swoim podejściu.

ps. mam na myśli te interpretacje z szybkim końcem świata


Mylisz się, taką osobą wierzącą był Dennis Nineham, brytyjski teolog i naukowiec, który zajmował katedry teologii na uniwersytetach w Londynie , Cambridge i Bristol. Za Vermesem przytaczającym jego wypowiedź w "Autentycznej Ewangelii Jezusa":
Trudność, którą odczuwano w związku z tą interpretacją polegała na tym, że każe ona naszemu Panu drastycznie zniekształcać perspektywę i wyraźnie ogranicza zakres i trafność jego przedwiedzy "za dni ciała". Niemniej jednak [...] jest to interpretacja, którą należy przyjąć [...].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:52, 03 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Mylisz się, taką osobą wierzącą był Dennis Nineham, brytyjski teolog i naukowiec, który zajmował katedry teologii na uniwersytetach w Londynie , Cambridge i Bristol. Za Vermesem przytaczającym jego wypowiedź w "Autentycznej Ewangelii Jezusa":
Trudność, którą odczuwano w związku z tą interpretacją polegała na tym, że każe ona naszemu Panu drastycznie zniekształcać perspektywę i wyraźnie ogranicza zakres i trafność jego przedwiedzy "za dni ciała". Niemniej jednak [...] jest to interpretacja, którą należy przyjąć [...].


No dobra, może i są tacy wierzący, zapomniałam, że są też Świadkowie Jehowy, którym nie przeszkadza to, że mieli już różne daty końca świata i nadal wiara nie sprawia im problemu, mimo, że żadnego końca nie widać.
Jak mówiłam to tylko interpretacja, jedna z wielu, jedni ją uznają, inni nie. Biblia ma to do siebie, że interpretacje mogą tu być różne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 15:11, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Na Wielki Tydzień gorąco polecam moje opracowanie fragmentów ewangelicznych o ostatnich dniach z życia Jezusa, co Jezus wtedy robił: [link widoczny dla zalogowanych]

Jest tam także omówienie mowy eschatologicznej Jezusa o końcu świata.

Cała działalnosć Jezusa w Jerozolimie w ostatnim tygodniu życia bardzo silnie nawiązuje do określonych proroctw mesjańskich -i dlatego Jezus zachowuej sie tak, jak sie zachowuje. Nawet jeśli na pozór wydawałoby sie to zupełnie nieracjonalne.

Hill napisał:
Semele napisał:
Wypędzenie kupców było prowokacją, a zresztą i wcześniej naraził się przedstawicielom ortodoksyjnego judaizmu (czyli uczonym w Piśmie oraz kręgom kapłańskim), wytykając im, że zdradzają Torę, przedkładając nad jej ducha literę i własne tradycje.


Oczywiście, że się naraził, bo im robił moralną rozpierduchę, buntował się przeciw sztywnemu, nieetycznemu systemowi, co było im nie na rękę.


Semele napisał:
fedor napisał:
Schweitzer reprezentował pogląd, że najwcześniejsze pisma chrześcijańskie, jak autentyczne listy Pawłowe (1. List do Koryntian i 1. List do Tesaloniczan) oraz pierwsze Ewangelie (Marka i Mateusza) wyraźnie wskazują, iż Jezus wierzył, że Syn Człowieczy nadejdzie wkrótce, ówczesne potęgi upadną i zostanie ustanowione Królestwo Boże na Ziemi. Z biegiem czasu, w późniejszych pismach, przesłanie apokaliptyczne zanikało

Ale brednie. I takimi bajkami ateiści się karmią ;-P


Ty karmisz się czymś lepszym (?) a co z tego wynika? :wink: :)


cytat:

Kolejną taką próbę podejmuje w obszernej, liczącej ponad pięćset stron pracy Maurice Casey. Jego Jesus of Nazareth to – jak informuje podtytuł – studium bezstronnego historyka, któremu zależy na tym, by przedstawić obraz Jezusa niewypaczony założeniami ideologicznymi niektórych wcześniejszych badaczy. Takie ideologiczne wyobrażenia Jezusa Casey przedstawia w pierwszej części książki, gdzie poddaje analizie prace autorów piszących o Jezusie historycznym w XX wieku, począwszy od Alberta Schweitzera. Casey przypomina wykorzystywanie Jezusa do celów propagandy nazistowskiej przez biblistów takich jak Paul Fiebig i Walter Grundmann. Ten pierwszy w swojej pracy z 1935 roku stwierdził krótko: „Führerem każdego chrześcijanina jest Jezus Chrystus; führerem każdego Niemca jest dzisiaj Adolf Hitler”, ten drugi stanął w 1939 roku na czele Instytutu Badań i Eliminacji Wpływów Żydowskich na Życie Religijne w Niemczech i w swoich pracach przedstawiał Jezusa jako czystej krwi Aryjczyka będącego w konflikcie z judaizmem.

Reszta :

[link widoczny dla zalogowanych]


Dalszy ciąg:

Inaczej niż Vermes, który widzi w niej tragiczny splot okoliczności i nieroztropność Jezusa objawiającą się w wypędzeniu kupców ze świątyni w czasie święta Paschy pod nosem Rzymian, gdy Jerozolima była beczką prochu, Casey utrzymuje, że Jezus świadomie dążył do tego, by jako prorok umrzeć w Jerozolimie za naród. Wypędzenie kupców było prowokacją, a zresztą i wcześniej naraził się przedstawicielom ortodoksyjnego judaizmu (czyli uczonym w Piśmie oraz kręgom kapłańskim), wytykając im, że zdradzają Torę, przedkładając nad jej ducha literę i własne tradycje. Przyjęcie założenia, że Jezus liczył się ze śmiercią, ułatwia autorowi wyjaśnienie zmartwychwstania, oznacza bowiem, że ukrzyżowanie Jezusa wcale nie zburzyło wiary uczniów, lecz odwrotnie, potwierdziło ją i przygotowało ich psychicznie na zmartwychwstanie. Co zaś się tyczy samego zmartwychwstania – twierdzi Casey – nie nastąpiło ono w takim sensie, w jakim przedstawia je tradycyjnie chrześcijaństwo. Jezus został pochowany we wspólnym grobie, nie da się natomiast wykluczyć z punktu widzenia historyka, że jego uczniowie (a także Paweł) mieli widzenia utwierdzające ich w przekonaniu, że widzą go ponownie żywego. Takie widzenia obudowano później mającą je uwiarygodnić narracją przedstawiającą różne szczegóły i podkreślającą jego fizyczny charakter. Takim dodanym szczegółem jest na przykład pusty grób, który według Caseya jest właśnie dowodem działania „pamięci społecznej” i o którym brak informacji w 1 Kor 15, 4. Innymi słowy, argumentacja Caseya idzie dokładnie pod prąd tradycyjnej biblistyki katolickiej, gdyż to, co jest w niej postrzegane jako jeden z najmocniejszych argumentów za fizycznym zmartwychwstaniem Jezusa, okazuje się, według niego, argumentem przemawiającym przeciwko niemu.


Często się przedstawia wypędzenie kupców ze Świątyni jako jedynie drobny incydent, demonstrację trwającą jedynie kilka minut i ograniczoną do drobnego zakątka wielkiego placu Świątynnego.

Tylko, ze moim zdaniem, jak się przyjrzy całej działalności Jezusa w Wielkim Tygodniu (patrz linkowane moje opracowanie), takie podejście wydaje się skrajnie naiwne.

Otóż wypędzenie kupców ze Świątyni jest jedynym wydarzeniem jakie ewangeliści odnotowują w drugim dniu pobytu Jezusa w Jerozolimie (poniedziałek). Co sugeruje, ze nie był to odizolowany incydent. Przeciwnie, Jezus, Król Żydowski stojący na czele tłumu setek tysięcy żydowskich pielgrzymów przybyłych na święto Paschy zaczyna wprowadzać własne porządki. Tu nie chodzi o drobnego wichrzyciela. Ewangeliści zaznaczają, że arcykapłani i starsi żydowscy naprawdę bali się Jezusa i tłumu który Go popierał.

I nie chodziło tu też o kwestię nadużyć w handlu, bez którego Świątynia nie mogła przecież funkcjonować. Tu chodzi o coś istotniejszego -Jezus właśnie zapowiada upadek starej Świątyni, opartej na kulcie ofiarniczym i zniesienie ofiar, zastąpienie ich Jedną Ofiarą Baranka Bożego i budową nowej Światyni -Ciała Chrystusa. To jest clue chrześcijaństwa. Właśnie motyw zniszczenia Światynii powraca w oskarżeniu Jezusa przed żydowska Wysoką Radą.

A kwestia bliskiego końca świata sie z tym łączy, bo wedle wierzeń żydowskich Mesjasz jest eschatologicznym władcą świata. Żydzi naprawde mysleli, ze skoro Jezus ma być Mesjaszem, to koniec świata jest blisko. To co napiszę, zabrzmi bardzo niepoprwanie politycznie, ale wydaje się, ze Żydzi właśnie tego oczekiwali od Mesjasza, od Jezusa. Że będzie właśnie takim żydowskim Führerem, który w czasach ostatecznych doprowadzi Naród Wybrany do władzy nad światem. Ale Jezus w swoim posłuszeństwie zdecydował się wypełnić wole Ojca -a wola Ojca była inna.

Święty Paweł napisał o Żydach:

(Rz 11):
7 Cóż zatem? Izrael nie osiągnął tego, czego skwapliwie szukał; osiągnęli jednak wybrani. Inni zaś pogrążyli się w zatwardziałości, 8 jak jest napisane:
Dał im Bóg ducha odurzenia;
takie oczy, by nie mogli widzieć,
i takie uszy, by nie mogli słyszeć,
aż po dzień dzisiejszy.
9 A Dawid powiada:
Niech stół ich stanie się sidłem, pułapką, kamieniem potknięcia i odpłatą!
10 Niech oczy ich się zaćmią, by nie mogli widzieć,
a grzbiet ich trzymaj zawsze pochylony!

11 Pytam jednak: Czy aż tak się potknęli, że całkiem upadli? Żadną miarą! Ale przez ich przestępstwo zbawienie przypadło w udziale poganom, by ich pobudzić do współzawodnictwa. 12 Jeżeli zaś ich upadek przyniósł bogactwo światu, a ich pomniejszenie - wzbogacenie poganom, to o ileż więcej przyniesie ich zebranie się w całości!

13 Do was zaś, pogan, mówię: będąc apostołem pogan, przez cały czas chlubię się posługiwaniem swoim 14 w tej nadziei, że może pobudzę do współzawodnictwa swoich rodaków i przynajmniej niektórych z nich doprowadzę do zbawienia. 15 Bo jeżeli ich odrzucenie przyniosło światu pojednanie, to czymże będzie ich przyjęcie, jeżeli nie powstaniem ze śmierci do życia? 16 Jeżeli bowiem zaczyn* jest święty, to i ciasto; jeżeli korzeń jest święty, to i gałęzie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 15:17, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6380
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 15:12, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Mylisz się, taką osobą wierzącą był Dennis Nineham, brytyjski teolog i naukowiec, który zajmował katedry teologii na uniwersytetach w Londynie , Cambridge i Bristol. Za Vermesem przytaczającym jego wypowiedź w "Autentycznej Ewangelii Jezusa":
Trudność, którą odczuwano w związku z tą interpretacją polegała na tym, że każe ona naszemu Panu drastycznie zniekształcać perspektywę i wyraźnie ogranicza zakres i trafność jego przedwiedzy "za dni ciała". Niemniej jednak [...] jest to interpretacja, którą należy przyjąć [...].


No dobra, może i są tacy wierzący, zapomniałam, że są też Świadkowie Jehowy, którym nie przeszkadza to, że mieli już różne daty końca świata i nadal wiara nie sprawia im problemu, mimo, że żadnego końca nie widać.


Widocznie jakoś pogodził wiarę w Jezusa z tym, że ten się pomylił, nie był wszechwiedzacy. Dla mnie byłoby to trudne, gdybym był wierzący; w takim przypadku pewnie straciłbym wiarę. Dla Ninehama na pewno nie było łatwe zaakceptowanie tego, że Jezus się pomylił co do czasu nastania Królestwa, ale najwyraźniej uznał, że przesłanki dla tej tezy są bardzo mocne skoro to zrobił.

Hill napisał:

Jak mówiłam to tylko interpretacja, jedna z wielu, jedni ją uznają, inni nie. Biblia ma to do siebie, że interpretacje mogą tu być różne.


Co nie znaczy, że wszystkie są tak samo uprawnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 22910
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:19, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
Semele napisał:

Też postrzegam Jezusa jako buntownika. Podoba mi się jednak także apokaliptyczny Jezus. No i Michał rozpoczął ciekawą dyskusję o Jezusie i moralnosci.


Jezus apokaliptyczny jest tylko dla niewierzących, osoby wierzące na pewno nie uznają takich interpretacji, nawet jak są bardzo naukowe w swoim podejściu.

ps. mam na myśli te interpretacje z szybkim końcem świata


Oczywiście wiem co to znaczy apokalipsa :) :wink:

Może część ludzi oczekiwała wtedy końca świata tak samo jak dziś wielu ludzi także go oczekuje a nawet widzi wiele symptomów ...

Tu jest prosty opis:

Ciekawa jestem jak znawcy Biblii oraz kontekstu historycznego oceniają tę relacje. Tak mniej więcej jest to przedstawiane w różnych produkcjach filmowych oraz książkach.

Na miejscu egzekucji jest Józef z Arymatei — „bogaty człowiek” i poważany członek Sanhedrynu (Mateusza 27:57). Opisano go jako „człowieka dobrego i prawego”, który ‛oczekuje Królestwa Bożego’. I chociaż „ze strachu przed Żydami” krył się z tym, że jest „uczniem Jezusa”, to nie poparł wydanego na niego wyroku (Łukasza 23:50; Marka 15:43; Jana 19:38). Teraz zdobywa się na odwagę i idzie prosić Piłata o ciało Jezusa. Piłat przywołuje dowódcę żołnierzy, a gdy ten potwierdza, że Jezus nie żyje, pozwala zabrać zwłoki.

Józef kupuje czystą, delikatną tkaninę lnianą i zdejmuje z pala ciało Jezusa. W ramach przygotowań do pogrzebu owija je w lniane płótno. Pomaga mu w tym Nikodem, „który wcześniej odwiedził Jezusa nocą” (Jana 19:39). Przynosi jakieś 30 kilogramów kosztownej mieszaniny mirry i aloesu. Zgodnie z żydowskim zwyczajem ciało Jezusa zostaje owinięte w bandaże z wonnościami.

Następnie ciało Jezusa zostaje złożone w należącym do Józefa nowym grobowcu, wykutym w skale. Przed wejście przytoczono duży kamień. Wszystko odbywa się w pośpiechu, bo ludzie chcą zdążyć przed nastaniem szabatu. Maria Magdalena i Maria, matka Jakuba Mniejszego, zapewne pomagają w przygotowaniach. Teraz szybko wracają do domu „przygotować wonne korzenie i pachnące olejki”, żeby po szabacie jeszcze lepiej zadbać o ciało Jezusa (Łukasza 23:56).

Nazajutrz, w szabat, naczelni kapłani i faryzeusze idą do Piłata i mówią: „Panie, przypomnieliśmy sobie, że ten oszust jeszcze za życia twierdził: ‚Po trzech dniach zostanę wskrzeszony’. Dlatego każ zabezpieczyć grób aż do trzeciego dnia, żeby jego uczniowie nie przyszli i nie wykradli jego ciała, i nie rozpowiadali ludziom, że został wskrzeszony. A to ostatnie oszustwo będzie gorsze niż pierwsze”. Piłat odpowiada: „Możecie wziąć straż. Idźcie zabezpieczyć grób, jak umiecie” (Mateusza 27:63-65).

Ze strony ŚJ.



Tu zapowiada się ciekawa historia:


"Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli", czytamy w Biblii. A jednak kolejne pop-religijne filmy idą w zaparte tropem Niewiernego Tomasza i głoszą dobrą nowinę, zgodnie z którą uwierzyć to tyle, co zobaczyć. Oczywiście taka już natura X muzy, sztuki bądź co bądź wizualnej; magia kina wydaje się stworzona do inscenizowania kolejnych boskich cudów. Nie inaczej jest w "Zmartwychwstałym", gdzie mamy nawet stosowny obrazek: oto Tomasz szuka boga, grzebiąc w Chrystusowej ranie. Film Kevina Reynoldsa zapowiada się na skrajny przykład takiego tomaszowania, beztrosko mylącego wiarę z wiedzą. Jego fabularny punkt wyjścia przypomina przecież… kryminał. Czyli gatunek zbudowany na gloryfikacji rozumu. Ale choć Reynolds gra tu znaczonymi kartami - finał historii i jej przesłanie są przecież oczywiste, jeszcze zanim reżyser zacznie ją opowiadać - to nie wszystko jest tu po pop-chrześcijańsku łatwe i wygodne. Nawet jeśli reżyser lubi co nieco pokazać.

Broni się też wizerunek samego Zbawiciela. To nie gniewny rewolucjonista Pasoliniego czy pełen wątpliwości człowiek Scorsesego, ani - na szczęście! - kiczowaty model z gładko rozczesanym włosem z telewizyjnej "Biblii". W interpretacji Cliffa Curtisa Jezus emanuje spokojem, ciepłem, pozytywną energią - ale nie jest Jezusem z obrazka. Reżyser rozważnie pokazuje go wciąż z daleka, niebezpośrednio. Chrystus jest tu bliski, ludzki, a zarazem niedostępny. Nie zagaduje też niepotrzebnie ekranu. W punkt.

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 15:28, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:23, 03 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Hill napisał:
anbo napisał:

Mylisz się, taką osobą wierzącą był Dennis Nineham, brytyjski teolog i naukowiec, który zajmował katedry teologii na uniwersytetach w Londynie , Cambridge i Bristol. Za Vermesem przytaczającym jego wypowiedź w "Autentycznej Ewangelii Jezusa":
Trudność, którą odczuwano w związku z tą interpretacją polegała na tym, że każe ona naszemu Panu drastycznie zniekształcać perspektywę i wyraźnie ogranicza zakres i trafność jego przedwiedzy "za dni ciała". Niemniej jednak [...] jest to interpretacja, którą należy przyjąć [...].


No dobra, może i są tacy wierzący, zapomniałam, że są też Świadkowie Jehowy, którym nie przeszkadza to, że mieli już różne daty końca świata i nadal wiara nie sprawia im problemu, mimo, że żadnego końca nie widać.


Widocznie jakoś pogodził wiarę w Jezusa z tym, że ten się pomylił, nie był wszechwiedzacy


Czego nie wykazałeś

anbo napisał:
Dla mnie byłoby to trudne, gdybym był wierzący; w takim przypadku pewnie straciłbym wiarę


Bez przesady. Wierzysz w mnóstwo absurdów, na które nie ma żadnych dowodów, na przykład w bajkę darwinowską. Masz w sobie całe pokłady ślepej wiary

anbo napisał:
lDa Ninehama na pewno nie było łatwe zaakceptowanie tego, że Jezus się pomylił co do czasu nastania Królestwa, ale najwyraźniej uznał, że przesłanki dla tej tezy są bardzo mocne skoro to zrobił


Anbuś naiwnie zakłada, że jeśli ktoś w coś wierzy, to na pewno ma "bardzo mocne" przesłanki. Tymczasem anbuś wierzy w darwinowską bajkę, na którą nie tylko nie ma "bardzo mocnych" przesłanek ale w ogóle nie ma za tym przesłanek

anbo napisał:
Hill napisał:

Jak mówiłam to tylko interpretacja, jedna z wielu, jedni ją uznają, inni nie. Biblia ma to do siebie, że interpretacje mogą tu być różne.


Co nie znaczy, że wszystkie są tak samo uprawnione.


Włącznie z twoimi interpretacjami Biblii. Zresztą ty nie interpretujesz Biblii ale ją nadinterpretowujesz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:28, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:29, 03 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Widocznie jakoś pogodził wiarę w Jezusa z tym, że ten się pomylił, nie był wszechwiedzacy. Dla mnie byłoby to trudne, gdybym był wierzący; w takim przypadku pewnie straciłbym wiarę. Dla Ninehama na pewno nie było łatwe zaakceptowanie tego, że Jezus się pomylił co do czasu nastania Królestwa, ale najwyraźniej uznał, że przesłanki dla tej tezy są bardzo mocne skoro to zrobił.


ale nawet przy takiej interpretacji tekstu jaką podajesz, nie można stwierdzić jednoznacznie, że to Jezus się pomylił, a nie autorzy tekstu, którzy być może tak wierzyli. Tu nigdy nic nie będzie do końca jasne.

Mi siadły niektóre interpretacje Księgi Urantii, bo rozwiązują tego typu problemy :)


anbo napisał:

Co nie znaczy, że wszystkie są tak samo uprawnione.


No ale ta którą podajesz chyba nie jest jakaś bardzo popularna w środowisku biblistów, mi się kojarzy głównie z Ehrmanem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:30, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Widocznie jakoś pogodził wiarę w Jezusa z tym, że ten się pomylił, nie był wszechwiedzacy. Dla mnie byłoby to trudne, gdybym był wierzący; w takim przypadku pewnie straciłbym wiarę. Dla Ninehama na pewno nie było łatwe zaakceptowanie tego, że Jezus się pomylił co do czasu nastania Królestwa, ale najwyraźniej uznał, że przesłanki dla tej tezy są bardzo mocne skoro to zrobił.


ale nawet przy takiej interpretacji tekstu jaką podajesz, nie można stwierdzić jednoznacznie, że to Jezus się pomylił, a nie autorzy tekstu, którzy być może tak wierzyli. Tu nigdy nic nie będzie do końca jasne.

Mi siadły niektóre interpretacje Księgi Urantii, bo rozwiązują tego typu problemy :)


anbo napisał:

Co nie znaczy, że wszystkie są tak samo uprawnione.


No ale ta którą podajesz chyba nie jest jakaś bardzo popularna w środowisku biblistów, mi się kojarzy głównie z Ehrmanem.


Karmisz trolla ;-P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6380
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 15:43, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Widocznie jakoś pogodził wiarę w Jezusa z tym, że ten się pomylił, nie był wszechwiedzacy. Dla mnie byłoby to trudne, gdybym był wierzący; w takim przypadku pewnie straciłbym wiarę. Dla Ninehama na pewno nie było łatwe zaakceptowanie tego, że Jezus się pomylił co do czasu nastania Królestwa, ale najwyraźniej uznał, że przesłanki dla tej tezy są bardzo mocne skoro to zrobił.


ale nawet przy takiej interpretacji tekstu jaką podajesz, nie można stwierdzić jednoznacznie, że to Jezus się pomylił, a nie autorzy tekstu, którzy być może tak wierzyli.


Rozpatrywałem taką ewentualność w postach do ciebie, ale tego nie podjęłaś.
Hill napisał:

Tu nigdy nic nie będzie do końca jasne.

Nie będzie. Zawsze zostanie teoretyczna możliwość, ze było inaczej niż to, co się przyjęło za najbardziej prawdopodobne.

Hill napisał:

Mi siadły niektóre interpretacje Księgi Urantii, bo rozwiązują tego typu problemy :)


anbo napisał:

Co nie znaczy, że wszystkie są tak samo uprawnione.


No ale ta którą podajesz chyba nie jest jakaś bardzo popularna w środowisku biblistów, mi się kojarzy głównie z Ehrmanem.


Za jednym z artykułów w "Znaku": w ostatniej dekadzie XX w. ukazały się na ten temat następujące tytuły: The Historical Figure of Jesus (Postać historyczna Jezusa) z 1993r. Eda Sandersa ; Jesus of Nazareth: Millerian Prophet (Jezus z Nazaretu: prorok millenium) z 1998r. Dale’a Allisona; Jesus: Apocaliptic Prophet of the New Millenium (Jezus: apokaliptyczny prorok nowego millenium) z 1999 r. Barta Ehrmana Jesus of Nazareth, King of the Jews (Jezus, król Żydów) z 2000 r. Pauli Fredriksen.

Podejrzewam, że wśród tzw. biblistów krytycznych większość podziela pogląd Vermesa i Ehrmana. Nie sądzę też, żeby wspomniany tu na początku Nineham przyjął ten pogląd w opozycji do niewierzących badaczy tematu ;) Jeśli wierzący to przyjął, tym bardziej niewierzacy będą wybierać taką interpretację, bo nie będą mieli oporów wynikających z wiary religijnej. I tu się kłanie problem zabetonowanych umysłów ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6380
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 15:46, 03 Kwi 2023    Temat postu:

fedor napisał:
Hill napisał:
anbo napisał:

Widocznie jakoś pogodził wiarę w Jezusa z tym, że ten się pomylił, nie był wszechwiedzacy. Dla mnie byłoby to trudne, gdybym był wierzący; w takim przypadku pewnie straciłbym wiarę. Dla Ninehama na pewno nie było łatwe zaakceptowanie tego, że Jezus się pomylił co do czasu nastania Królestwa, ale najwyraźniej uznał, że przesłanki dla tej tezy są bardzo mocne skoro to zrobił.


ale nawet przy takiej interpretacji tekstu jaką podajesz, nie można stwierdzić jednoznacznie, że to Jezus się pomylił, a nie autorzy tekstu, którzy być może tak wierzyli. Tu nigdy nic nie będzie do końca jasne.

Mi siadły niektóre interpretacje Księgi Urantii, bo rozwiązują tego typu problemy :)


anbo napisał:

Co nie znaczy, że wszystkie są tak samo uprawnione.


No ale ta którą podajesz chyba nie jest jakaś bardzo popularna w środowisku biblistów, mi się kojarzy głównie z Ehrmanem.


Karmisz trolla ;-P


Anioł stróż czuwa. Uważaj Hill, bo w przypadku recydywy szeryf fedor nie będzie przebierał w slowach ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:49, 03 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Hill napisał:
No ale ta którą podajesz chyba nie jest jakaś bardzo popularna w środowisku biblistów, mi się kojarzy głównie z Ehrmanem.


Za jednym z artykułów w "Znaku": w ostatniej dekadzie XX w. ukazały się na ten temat następujące tytuły: The Historical Figure of Jesus (Postać historyczna Jezusa) z 1993r. Eda Sandersa ; Jesus of Nazareth: Millerian Prophet (Jezus z Nazaretu: prorok millenium) z 1998r. Dale’a Allisona; Jesus: Apocaliptic Prophet of the New Millenium (Jezus: apokaliptyczny prorok nowego millenium) z 1999 r. Barta Ehrmana Jesus of Nazareth, King of the Jews (Jezus, król Żydów) z 2000 r. Pauli Fredriksen.


Anbuś znalazł 4 artykuły. CZTERY. A biblistów jest tysiące i piszą dziesiątki tysięcy artykułów rocznie. Ale jakby kto pytał to anbuś reprezentuje "konsensus" w biblistyce :rotfl:

anbo napisał:
Podejrzewam, że wśród tzw. biblistów krytycznych większość podziela pogląd Vermesa i Ehrmana. Nie sądzę też, żeby wspomniany tu na początku Nineham przyjął ten pogląd w opozycji do niewierzących badaczy tematu ;) Jeśli wierzący to przyjął, tym bardziej niewierzacy będą wybierać taką interpretację, bo nie będą mieli oporów wynikających z wiary religijnej. I tu się kłanie problem zabetonowanych umysłów ;)


Podejrzewasz? Kogo obchodzą podejrzenia dyletanta w kwestiach biblistyki? A co do zabetonowania to nikt nie jest bardziej zabetonowany od ciebie. Od ponad 20 lat wklejasz wciąż tę samą prymitywną sieczkę na forach. Nikt nie jest bardziej zabetonowany. Wszystkie trolle jakie znałem dwadzieścia lat temu już dawno wyzdychały. Jesteś ostatnim reliktem zabetonowania i zarazem jesteś zabetonowaniem totalnym


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 15:50, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6380
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 15:54, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:

No ale ta którą podajesz chyba nie jest jakaś bardzo popularna w środowisku biblistów, mi się kojarzy głównie z Ehrmanem.


Tekst z 1986 roku, nie wiem jak jest teraz:

Pogląd na Jezusa jako kaznodzieję apokaliptycznego, który dominował w nauce biblijnej przez prawie sto lat, wydaje się być w obliczu zagłady w badaniach głównego nurtu.
Zdaniem większości uczestników trwającego seminarium amerykańskich specjalistów od Nowego Testamentu niewzruszony niegdyś konsensus co do tego, że Ewangelie trafnie relacjonowały, że Jezus przepowiedział katastrofalny koniec świata.

Podczas trzydniowego spotkania, które zakończyło się we wtorek na Uniwersytecie Notre Dame, tak zwane Seminarium Jezusowe przeprowadziło wśród uczestników ankietę i okazało się, że tylko 9 z 39 jego członków wierzy, że Jezus myślał, że koniec nadejdzie w jego pokoleniu.

Całość tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawa lektura.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:56, 03 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Hill napisał:

ale nawet przy takiej interpretacji tekstu jaką podajesz, nie można stwierdzić jednoznacznie, że to Jezus się pomylił, a nie autorzy tekstu, którzy być może tak wierzyli.


Rozpatrywałem taką ewentualność w postach do ciebie, ale tego nie podjęłaś.


No ale co mam tu podejmować, przecież widzisz, że się nie opieram tylko na Biblii, więc mnie nie dotyczy problem z interpretacjami jakie mają osoby wierzące w natchnienie Biblii. Nie chcę się tu zgłębiać, bo dla mnie to nie jest problem, że nie wszyscy mogli rozumieć nauki Jezusa, albo, że mogli oczekiwać szybszego końca świata. Taka interpretacja, że sami autorzy tekstu mogli coś źle zrozumieć, nie stanowi dla mnie problemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:58, 03 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Hill napisał:

No ale ta którą podajesz chyba nie jest jakaś bardzo popularna w środowisku biblistów, mi się kojarzy głównie z Ehrmanem.


Tekst z 1986 roku, nie wiem jak jest teraz:

Pogląd na Jezusa jako kaznodzieję apokaliptycznego, który dominował w nauce biblijnej przez prawie sto lat, wydaje się być w obliczu zagłady w badaniach głównego nurtu.
Zdaniem większości uczestników trwającego seminarium amerykańskich specjalistów od Nowego Testamentu niewzruszony niegdyś konsensus co do tego, że Ewangelie trafnie relacjonowały, że Jezus przepowiedział katastrofalny koniec świata.

Podczas trzydniowego spotkania, które zakończyło się we wtorek na Uniwersytecie Notre Dame, tak zwane Seminarium Jezusowe przeprowadziło wśród uczestników ankietę i okazało się, że tylko 9 z 39 jego członków wierzy, że Jezus myślał, że koniec nadejdzie w jego pokoleniu.

Całość tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ciekawa lektura.


Nawet ateiści z Jesus Seminar odrzucili już pogląd, że Jezus wierzył w koniec świata za jego pokolenia. A anbuś pisał, że to "konsensus" :rotfl:

Chłopina nawet nie rozumie tego co wkleja


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 16:10, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6380
Przeczytał: 52 tematy


PostWysłany: Pon 18:12, 03 Kwi 2023    Temat postu:

Hill napisał:
anbo napisał:

Hill napisał:

ale nawet przy takiej interpretacji tekstu jaką podajesz, nie można stwierdzić jednoznacznie, że to Jezus się pomylił, a nie autorzy tekstu, którzy być może tak wierzyli.


Rozpatrywałem taką ewentualność w postach do ciebie, ale tego nie podjęłaś.


No ale co mam tu podejmować, przecież widzisz, że się nie opieram tylko na Biblii, więc mnie nie dotyczy problem z interpretacjami jakie mają osoby wierzące w natchnienie Biblii. Nie chcę się tu zgłębiać, bo dla mnie to nie jest problem, że nie wszyscy mogli rozumieć nauki Jezusa, albo, że mogli oczekiwać szybszego końca świata. Taka interpretacja, że sami autorzy tekstu mogli coś źle zrozumieć, nie stanowi dla mnie problemu.

Stanowi, jeśli nauki Jezusa coś dla ciebie znaczą, bo przyjmując założenie, że w NT mamy błędny przekaz nauk Jezusa, jeszcze trudniej jest oddzielić ziarno od plew, czyli wyłuskać z NT autentyczną ewangelię Jezusa, a przecież na ten temat nie masz nic więcej. Ale pełna zgoda, że dla ciebie jest to mniejszy problem niż dla tych, którzy NT traktują jako natchniony. I zgoda, że jeśli tak było faktycznie, że Jezus nie głosił apokaliptycznego końca świata, to Królestwo Niebieskie rozumiał jako wewnętrzny stan duchowy człowieka, jego przemianę. Zdaje się, że taką opcję wybrała większość Seminarium Jezusowego, który zalinkowałem. Jeśli nie czytałaś to polecam, bo to jest woda na twój młyn.
[link widoczny dla zalogowanych]

Sugerowałaś, ze teza o Jezusie apokaliptycznym proroku nie jest popularna wśród badaczy. Nie wiem, jak jest obecnie, ale z zalinkowanego tekstu wynika, że kiedyś był to pogląd najpopularniejszy, mowa jest nawet o konsensusie.
Dla mnie najistotniejsze jest tu to, że wprawdzie wielu (chociaż nie wszyscy) z tych badaczy porzuciło tezę, że Jezus głosił rychły koniec świata, to w tekstach NT widzieli to głoszenie, uważali jedynie, że niesłusznie przypisano je Jezusowi. Tak więc podzielali interpretacje, które tu przedstawiam.
Moim zdaniem przyjmowanie takiej opcji to jak wpadanie z deszczu pod rynnę (powody podałem wcześniej), dlatego nie dziwię się tym, którzy obstają przy tezie, że wszystkie biblijne słowa przypisywane Jezusowi należy uznać za prawdziwe. Oczywiście to z kolei rodzi inne problemy, na przykład Jezus mylący się co do czasu końca świata albo konieczność karkołomnych interpretacji, które wybronią Jezusa spod zarzutu pomyłki. Chrześcijanie nie mają tu dobrej opcji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 90 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:25, 03 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:
Dla mnie najistotniejsze jest tu to, że wprawdzie wielu (chociaż nie wszyscy) z tych badaczy porzuciło tezę, że Jezus głosił rychły koniec świata, to w tekstach NT widzieli to głoszenie, uważali jedynie, że niesłusznie przypisano je Jezusowi. Tak więc podzielali interpretacje, które tu przedstawiam


Anbuś znowu zmyśla. Nie wynika to z niczego, co zacytował

anbo napisał:
to z kolei rodzi inne problemy, na przykład Jezus mylący się co do czasu końca świata albo konieczność karkołomnych interpretacji, które wybronią Jezusa spod zarzutu pomyłki. Chrześcijanie nie mają tu dobrej opcji.


Jezus nigdzie się nie pomylił. To ty pomyliłeś się, że On się pomylił. Nawet to, że większość już zarzuciła tę tezę nadal nic ci nie mówi, że ta teza była pomyłką. No ale jesteś tak zabetonowany, że nie ma w tym nic dziwnego. Tego właśnie należało się spodziewać, że będziesz te swoje karkołomne nadinterpretacje podtrzymywał


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 18:44, 03 Kwi 2023, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Hill
Chwilowo nieaktywny



Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:14, 03 Kwi 2023    Temat postu:

anbo napisał:

Stanowi, jeśli nauki Jezusa coś dla ciebie znaczą, bo przyjmując założenie, że w NT mamy błędny przekaz nauk Jezusa, jeszcze trudniej jest oddzielić ziarno od plew, czyli wyłuskać z NT autentyczną ewangelię Jezusa, a przecież na ten temat nie masz nic więcej.


No właśnie mam, oczywiście kwestią dyskusyjną jest to na ile można to traktować jako objawienie, a na ile czyjąś twórczość, ale nawet jeśli to tylko czyjaś twórczość, to można potraktować jako jedną z możliwych interpretacji i są podane argumenty na tematy, które Ty tu poruszasz, właśnie takie jak wspomniałam, że błędy w Biblii mogły wynikać z błędnego zrozumienia nauk Jezusa. Z pewnością książka zmienia perspektywę patrzenia na Biblię i chrześcijaństwo, no i daje chrześcijaństwu argumentację.

Królestwo nieba

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 20, 21, 22  Następny
Strona 11 z 22

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin