Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Master Argument czy Wielka Pomyłka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 16:02, 05 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Proszę wybaczyć, ale Traktat jest zbyt obszerny, bym miał go tutaj analizować w całości, omawiać zdanie po zdaniu. Jeśli uważa Pan, że kontekst całości nakazuje inne rozumienie fragmentu, którym się zająłem, bardzo proszę napisać, jak należy go w takim razie rozumieć.
Proszę wybaczyć, ale cały mój poprzedni post był na ten właśnie temat.

doskok napisał:
Tak czy owak, rozumiem, że zgadza się Pan, iż wyobrazanie sobie a myślenie, to dwie różne sprawy i nie należy ich mieszać ze sobą. Proszę o jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie.
Przecież nie można sobie niczego wyobrażać bezmyślnie, bo wtedy nie byłoby się świadomym, że się sobie wyobraża, czyli praktycznie niczego by się sobie nie wyobrażało. Oczywiście, że wyobrażanie sobie nie musi się łączyć z myśleniem w sensie formułowania tego, co przychodzi nam do głowy, w zdania, ale jednak zajmuje myśli. Na przykład, przypuszczam, że niewielu ludzi (jeśli w ogóle ktokolwiek) jest w stanie wyobrażać sobie Marsz turecki Mozarta (wyobrażenie niewizualne, niejęzykowe), a jednocześnie rozwiązywać w myślach jakiś problem wiążący się z koniecznością formułowania zdań – ponieważ „wyobrażanie sobie“ nawet, jeśli nie jest myśleniem, absorbuje myśli.
doskok napisał:
Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czy chce pan powiedzieć, że Berkeley zakłada, iż istnieją jedynie dwojakiego rodzaju byty: umysły i idee? Innych nie rozróżnia, ponieważ zakłada, że innego rodzaju byty nie istnieją. Jeżeli tak, to dyskusję możemy zakończyć już w tym miejscu.

Hm. Czy mogę niedyskretnie zapytać, które paragrafy Traktatu (poza 22 i 23) Pan przeczytał?
doskok napisał:
Byłbym wdzięczny za uzasadnienie, dlaczego jest to obojętne.
A ja, za uważniejsze czytanie moich wypowiedzi przed ich skomentowaniem.
doskok napisał:
Jeśli mogę myśleć (awizualnie) o pierwiastku piątego stopnia z dwóch, to równie dobrze mogę myśleć (awizualnie) o przedmiocie niezależnym od mojego umysłu. Cała argumentacja Berkeleya sypie się natychmiast.
Dlaczego ma się sypać? Jeśli myślę awizualnie o jakimkolwiek przedmiocie – liczbie urojonej czy szkolnych liczydłach – to ten przedmiot jest ideą w moich myślach, czyli jest jak najbardziej od moich myśli zależny (przynajmniej, jak długo o nim myślę).
doskok napisał:
Dla Berkeleya wzrok jest głównym ze zmysłów i na nim się on koncentruje
Zdaje się, że nie tylko dla Berkeleya.
doskok napisał:
Czy dostrzega Pan już błąd Berkeleya?Skoro cały czas mowa jedynie o wy-obraz-aniu sobie drzewa, to co tutaj robi trzykrotnie użyte słowo "postrzegać", czyli "odbierać zmysłami"? Z czego tylko w ostatnim zdaniu Berkeley używa "postrzegacie lub myślicie", we wcześniejszych stawia postrzeganie obok wyobrażania, jakby były jednym i tym samym.

Zdaje się, że dokładnie na to była odpowiedź w moim poprzednim poście.
Jeszcze raz powtarzam, że nie można analizować wyrwanego z całości malutkiego fragmentu, jakby stanowił oddzielną, samodzielną, logiczną całość. Wg. Berkeleya istnieją aktywne umysły, których istnienie polega na myśleniu i na postrzeganiu idei, oraz pasywne idee, których istnienie polega na byciu postrzeganym przez umysły. Dla idei istnieć to jest to samo, co być postrzeganą przez umysł. Idee mogą być bardzo wyraźne, niezależne od naszej woli, połączone ze sobą według praw natury – to są realne rzeczy. Idee mogą być też niewyraźne, w dużej mierze zależne od naszej woli – to są nasze myśli, wyobrażenia, uczucia etc. Ale jedne i drugie są ideami postrzeganymi przez nasz umysł. („Niemniej jednak, nasze wrażenia zmysłowe, choćby były nie wiadomo jak żywe i wyraźne, są tylko ideami, to znaczy istnieją w umyśle, będąc przez niego postrzegane, w równie realny sposób, jak idee, które umysł sam sobie wytworzył. Idee zmysłowe są uznawane za bardziej rzeczywiste, tzn. trwalsze, bardziej uporządkowane i bardziej spójne, niż twory umysłu, ale to nie stanowi dowodu na to, że istnieją one poza umysłem.“ (Traktat, punkt 33))
Jeśli to wszystko się uwzględni, to jasno widać, że Berkeley - w ramach swojej filozofii - nie popełnia żadnego błędu, gdy pisze o postrzeganiu wyobrażonego sobie drzewa. Nasz umysł postrzega (zmysłowo) drzewo, na które patrzymy, i postrzega (choć nie-zmysłowo) drzewo, o którym myślimy, czy które sobie wyobrażamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:36, 05 Lut 2008    Temat postu:

Neko, może i w ramach swojej filozofii Berkeley nie popełnia żadnego błędu, ale my mówimy o rozumowaniu Berkeley'a , które ma prowadzić do wniosku, że wrażenia zmysłowe nie są spowodowane istnieniem na zewnątrz nas przedmiotów. Jeżeli ktoś w rozumowaniu zrównuje postrzeganie zmysłami z innym postrzeganiem, to popełnia błąd, bo poprzez to zrównywanie udowadnia swoją tezę, czyli istnienie równoważności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:24, 05 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
Nie rozumiem celu, w jakim należałoby zakładać, że Berkeley był (albo powinien być) solipsystą.
Konsekwencja, zwyczajna konsekwencja. Berkeley na podstawie tego, że nie może pomyśleć o żadnym bycie, nie myśląc równocześnie o nim, wysnuł wniosek, że niemożliwe jest, by istniało cokolwiek w inny sposób niż wewnątrz jego umysłu. Wydawało mu się, że udowodnił w ten sposób, że materia, byty niezależne od jego umysłu istnieć nie mogą. Gdyby był uczciwy wobec siebie i czytelników, nie zawracałby z drogi, udając, że jego "dowód" dotyczy jedynie tej paskudnej zewnętrznej wobec umysłu materii, którą posługują się ateiści. Gdyby jego dowód był nieobalalny, to wykazywałby niezbicie - to oczywista rzecz - niemożność istnienia wszystkiego, co zewnętrzne wobec jego umysłu. Także innych umysłów, ludzkich, anielskich, Boga.

Tymczasem Berkeley wcale nie chce odrzucić istnienia bytów niezależnych od jego umysłu. Skądże! Nie chce zostać solipsystą, więc (nieświadomie?) oszukuje w rozumowaniu. On chciał tylko odrzucić materię. Te paskudną materię, której ateiści używają przeciw Bogu. Dlatego swoje rozumowanie traktuje tak, jakby dowodziło nieistnienia materii, ale "zaraz potem" tak, jakby nie było dowodem przeciw istnieniu innych umysłów. Wstyd!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:39, 05 Lut 2008    Temat postu:

O problemie solipsyzmu dyskutuję w tym wątku:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/ludzkie-poznanie,1344.html
Vigilate napisał:
Jeśli "rzeczywistym" przedmiotom nie jest Pan w stanie nadać żadnej treści, to jaką treść nadaje Pan tej "rzeczywistości". W jaki sposób o niej Pan może mówić?

Rzeczywiście źle się wyraziłem. Mówiąc "Ta czerwień nie ma nic wspólnego z rzeczywistością" miałem na myśli to, że nic nie mówi o tym, czym miałaby być rzeczywistość.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 18:41, 05 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:01, 05 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
doskok napisał:
Tak czy owak, rozumiem, że zgadza się Pan, iż wyobrazanie sobie a myślenie, to dwie różne sprawy i nie należy ich mieszać ze sobą. Proszę o jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie.
Przecież nie można sobie niczego wyobrażać bezmyślnie, bo wtedy nie byłoby się świadomym, że się sobie wyobraża, czyli praktycznie niczego by się sobie nie wyobrażało. Oczywiście, że wyobrażanie sobie nie musi się łączyć z myśleniem w sensie formułowania tego, co przychodzi nam do głowy, w zdania, ale jednak zajmuje myśli. Na przykład, przypuszczam, że niewielu ludzi (jeśli w ogóle ktokolwiek) jest w stanie wyobrażać sobie Marsz turecki Mozarta (wyobrażenie niewizualne, niejęzykowe), a jednocześnie rozwiązywać w myślach jakiś problem wiążący się z koniecznością formułowania zdań – ponieważ „wyobrażanie sobie“ nawet, jeśli nie jest myśleniem, absorbuje myśli.
Czyżby moje pytanie było zbyt trudne, żeby dało się na nie odpowiedzieć prostym "tak" lub "nie"?
Tak czy owak, rozumiem, że zgadza się Pan, iż wyobrazanie sobie a myślenie, to dwie różne sprawy i nie należy ich mieszać ze sobą. Proszę o jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie.
neko napisał:
doskok napisał:
Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Czy chce pan powiedzieć, że Berkeley zakłada, iż istnieją jedynie dwojakiego rodzaju byty: umysły i idee? Innych nie rozróżnia, ponieważ zakłada, że innego rodzaju byty nie istnieją. Jeżeli tak, to dyskusję możemy zakończyć już w tym miejscu.

Hm. Czy mogę niedyskretnie zapytać, które paragrafy Traktatu (poza 22 i 23) Pan przeczytał?
Przeczytałem cały Traktat. Czy także to pytanie jest dla Pana zbyt trudne do odpowiedzenia? Wydawało mi się, że będzie Pan potrafił bez trudu udzielić prostej odpowiedzi: "Tak, Berkeley tak zakłada" lub "Nie, Berkeley tego nie zakłada", z dodatkiem np. "To nie jest założenie Berkeleya, tylko teza, która udowodnił".

neko napisał:
doskok napisał:
Jeśli mogę myśleć (awizualnie) o pierwiastku piątego stopnia z dwóch, to równie dobrze mogę myśleć (awizualnie) o przedmiocie niezależnym od mojego umysłu. Cała argumentacja Berkeleya sypie się natychmiast.
Dlaczego ma się sypać? Jeśli myślę awizualnie o jakimkolwiek przedmiocie – liczbie urojonej czy szkolnych liczydłach – to ten przedmiot jest ideą w moich myślach, czyli jest jak najbardziej od moich myśli zależny (przynajmniej, jak długo o nim myślę).
Tylko i wyłącznie wtedy, kiedy uprzednio przyjmie się założenie, że istnieją jedynie idee i umysły. Kiedy myślę o pewnym drzewie, to wtedy moja myśl jest zależna od mojego umysłu, ale nie to drzewo.
neko napisał:
doskok napisał:
Dla Berkeleya wzrok jest głównym ze zmysłów i na nim się on koncentruje
Zdaje się, że nie tylko dla Berkeleya.
doskok napisał:
Czy dostrzega Pan już błąd Berkeleya?Skoro cały czas mowa jedynie o wy-obraz-aniu sobie drzewa, to co tutaj robi trzykrotnie użyte słowo "postrzegać", czyli "odbierać zmysłami"? Z czego tylko w ostatnim zdaniu Berkeley używa "postrzegacie lub myślicie", we wcześniejszych stawia postrzeganie obok wyobrażania, jakby były jednym i tym samym.
Zdaje się, że dokładnie na to była odpowiedź w moim poprzednim poście.
Nic podobnego tam nie dostrzegłem. Pokazałem szczegółową analizę "dowodu" Berkeleya, zdanie po zdaniu pokazując, gdzie miesza słowa o różnych znaczeniach, udając jakby oznaczały to samo. Nie widzę żadnej Pańskiej kontrargumentacji na podobnym poziomie. Poza zapewnieniami, że wyrywam z kontekstu i zniekształcam. Oraz, próbami przekonywania, że wyobrażanie coś ma wspólnego z myśleniem, więc jednak... Myślę, że Berkeley rozmawiałby dziś w podobny sposób. Muszę pogratulować Panu jako obrońcy - moim zdaniem wszedł pan w rolę Berkeleya znakomicie.

neko napisał:
Wg. Berkeleya istnieją aktywne umysły, których istnienie polega na myśleniu i na postrzeganiu idei, oraz pasywne idee, których istnienie polega na byciu postrzeganym przez umysły.
Może przy tej, kolejnej okazji, będzie Pan wreszcie uprzejmy powiedzieć mi, czy Berkeley poczynił takie założenie, że istnieją jedynie umysły i idee, a następnie korzystając z tego założenia, usiłuje przekonać czytelników, że nie istnieje nic poza umysłem i ideami? Czy też może nie korzystając z takiego założenia, udowodnił, że nie istnieje nic poza ideami i umysłami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:49, 05 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 14:13, 08 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 22:56, 06 Lut 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, może i w ramach swojej filozofii Berkeley nie popełnia żadnego błędu, ale my mówimy o rozumowaniu Berkeley'a , które ma prowadzić do wniosku, że wrażenia zmysłowe nie są spowodowane istnieniem na zewnątrz nas przedmiotów.
Berkeley mówi tylko, że jedyne, co odbieramy ze świata to nasze wrażenia zmysłowe. Czy zgadzasz się z tym, czy uważasz, że jest inaczej? (Proszę o odpowiedź.) Dalej, Berkeley uważa, że, aby wyjaśnić to, co obserwujemy, nie potrzebujemy wcale przyjmować, że istnieje jakaś niezależna od wszelkich umysłów materia.
anbo napisał:
Jeżeli ktoś w rozumowaniu zrównuje postrzeganie zmysłami z innym postrzeganiem, to popełnia błąd, bo poprzez to zrównywanie udowadnia swoją tezę, czyli istnienie równoważności.
Nie. To „zrównywanie“, jak piszesz, jest u Berkeleya raczej konsekwencją przyjęcia, że istnieją tylko umysły i idee, a nie dowodem na to.

anbo napisał:
Obalone zostało to, że z faktu, że wszystko, co do nas dociera, to nasze wrażenia, wynika, że nie ma rzeczy na zewnątrz nas. Berkeley nie udowodnił (bo nie mógł udowodnić), że nasze wrażenia nie mogą być spowodowane istnieniem na zewnątrz nas rzeczy.

Berkeley próbuje tylko pokazać, że do wyjaśnienia świata nie jest potrzebna materia, jako „zasada bytu“. Nie udowodnił; pokazał tylko, że rzeczy da się spokojnie zredukować do naszych wrażeń, więcej nie jest potrzeba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 23:04, 06 Lut 2008    Temat postu:

Neko, późno już, więc tylko ostatni punkt. Mylisz się, gdy piszesz, ze Berkeley "Nie udowodnił". Berkeley napisał bowiem (podkreślenie moje): "Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej. "
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:40, 06 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Tymczasem Berkeley wcale nie chce odrzucić istnienia bytów niezależnych od jego umysłu. Skądże! Nie chce zostać solipsystą, więc (nieświadomie?) oszukuje w rozumowaniu. On chciał tylko odrzucić materię. Te paskudną materię, której ateiści używają przeciw Bogu. Dlatego swoje rozumowanie traktuje tak, jakby dowodziło nieistnienia materii, ale "zaraz potem" tak, jakby nie było dowodem przeciw istnieniu innych umysłów. Wstyd!
To Kartezjusz powienien się chyba wstydzić co najmniej tak samo?
Berkeley nie tyle nie chce odrzucić istnienia bytów niezależnych od jego umysłu, ile potrzebuje przyjąć ich istnienie dla sensownego wytłumaczenia świata. Materia nie jest mu do tego potrzebna, więc odrzuca ją jako koncepcję zbędną, nadmiarową.
doskok napisał:
Czyżby moje pytanie było zbyt trudne, żeby dało się na nie odpowiedzieć prostym "tak" lub "nie"?
Tak czy owak, rozumiem, że zgadza się Pan, iż wyobrazanie sobie a myślenie, to dwie różne sprawy i nie należy ich mieszać ze sobą. Proszę o jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie.
Jednoznaczne potwierdzenia lub zaprzeczenia bardzo często nie są możliwe. Np.: Proszę o jednoznaczne potwierdzenie lub zanegowanie faktu, że elektron jest falą. Takie pytanie jest bez sensu. Jednoznaczna odpowiedź na takie pytanie też jest bez sensu, i jest błędna.
I to samo dotyczy Pańskiego pytania. Nie można na nie sensownie udzielić odpowiedzi „tak“ lub „nie“.
doskok napisał:
Przeczytałem cały Traktat. Czy także to pytanie jest dla Pana zbyt trudne do odpowiedzenia? Wydawało mi się, że będzie Pan potrafił bez trudu udzielić prostej odpowiedzi: "Tak, Berkeley tak zakłada" lub "Nie, Berkeley tego nie zakłada", z dodatkiem np. "To nie jest założenie Berkeleya, tylko teza, która udowodnił".
Jeżeli Pan przeczytał, to sam Pan wie. Berkeley nie tyle zakłada, że istnieją jedynie umysły i idee, ile nie stwierdza, żeby cokolwiek poza nimi było potrzebne do wyjaśnienia zjawisk świata. A czy Pan stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienie czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami?

doskok napisał:
Tylko i wyłącznie wtedy, kiedy uprzednio przyjmie się założenie, że istnieją jedynie idee i umysły. Kiedy myślę o pewnym drzewie, to wtedy moja myśl jest zależna od mojego umysłu, ale nie to drzewo.
Co do założenia to wyjaśnienie jest bezpośrednio powyżej. Co do drugiego zdania, to ma Pan rację: myśl o drzewie jest zależna od mojego umysłu, realne drzewo – też jest zależne od umysłu, ale niekoniecznie mojego. Z drugiej strony - mówić o realnym drzewie, które w żaden sposób nie zajmuje niczyich myśli - jest wewnętrzną sprzecznością.
doskok napisał:
Pokazałem szczegółową analizę "dowodu" Berkeleya, zdanie po zdaniu pokazując, gdzie miesza słowa o różnych znaczeniach, udając jakby oznaczały to samo. Nie widzę żadnej Pańskiej kontrargumentacji na podobnym poziomie. Poza zapewnieniami, że wyrywam z kontekstu i zniekształcam. Oraz, próbami przekonywania, że wyobrażanie coś ma wspólnego z myśleniem, więc jednak...
O zniekształcaniu, zdaje się, nie było mowy. Było natomiast o tym, jakie znaczenie Berkeley nadaje słowu idea, słowu postrzegać. Jeżeli weźmiemy te słowa w znaczeniu, jakie im nadał, to okaże się, że niczego nie mieszał. Było o tym, że w poprzednich paragrafach Berkeley dość szczegółowo uzasadnił, dlaczego nie ma rzeczy zewnętrznych wobec umysłu (tj. nie ma jakiejś materii, doczepionej do odbieranych przez nas wrażeń – są tylko te wrażenia). W paragrafie 23 mówi już tylko: [skoro pokazaliśmy w poprzednich paragrafach, że nie ma potrzeby wprowadzania rzeczy materialnych tam, gdzie patrzymy na drzewa czy grzejemy się przy ogniu], to może można sobie przynajmniej wyobrazić sytuację, w której jest jakieś przez nikogo nie postrzegane, przez nikogo nie myślane drzewo. Okazuje się, że takiej sytuacji nie można sobie wyobrazić:
Berkely w "Trzech dialogach..." napisał:
Philonous: How say you, Hylas, can you see a thing, which is at the same time unseen?
Hylas: No, that were a contradiction.
Philonous: Is it not as great a contradiction to talk of conceiving a thing which is unconceived?


doskok napisał:
Może przy tej, kolejnej okazji, będzie Pan wreszcie uprzejmy powiedzieć mi, czy Berkeley poczynił takie założenie, że istnieją jedynie umysły i idee, a następnie korzystając z tego założenia, usiłuje przekonać czytelników, że nie istnieje nic poza umysłem i ideami? Czy też może nie korzystając z takiego założenia, udowodnił, że nie istnieje nic poza ideami i umysłami.
Berkeley nie udowadnia, że nie istnieje nic poza ideami i umysłami; pokazuje jedynie, że nic innego nie jest potrzebne do wyjaśnienia zjawisk świata. Berkeley zauważa, że jedyne „dane“, jakie mamy, to nasze doznania zmysłowe. I zauważa, że na to, żeby sensownie i spójnie wszystkie obserwowane zjawiska tego świata wytłumaczyć nie trzeba nic więcej, niż przyjęcie istnienia umysłów (duchów) i idei (m.in. tych wyraźnych, niezależnych od naszej woli idei, które są realnymi rzeczami).
Berkeley, jako Philonous, w "Dialogach..." napisał:
„ ... And I give it to you on my word, since this revolt from metaphysical notions to the plain dictates of Nature and common sense, I find my understanding strangely enlightened, so that I can now easily comprehend a great many things which before were all mystery and riddle.“
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Śro 23:43, 06 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
A w jaki sposób Berkeley może mieć ideę swojego własnego umysłu, "który nie zwraca uwagi na swą własną aktywność" (to cytat z Berkeleya)? Nie może przecież pomyśleć swojego umysłu jako nie myślącego pewnej treści X, której by zarazem - tym samym umysłem! - nie myślał!

W ogóle nie można mieć idei umysłu (wg. Berkeleya); jedynie w takiej analogii, jak w poprzednio podanym przeze mnie cytacie.
Traktat, par. 135 napisał:
[...] zagadnieniem poznania duchów, na temat których ludzka wiedza nie jest tak uboga, jak się to potocznie sądzi. Główny powód, dla którego uważa się, że nie znamy natury duchów, stanowi przekonanie, że brak nam ich idei. Z pewnością jednak nie powinno się poczytywać za ułomność rozumu ludzkiego, że nie postrzega idei ducha, skoro jest jawnie niemożliwe, aby taka idea mogła istnieć, co, o ile się nie mylę, wykazałem w art.27. Tutaj dodam do tego tytułem przypomnienia, że duch okazuje się jedyną substancją czy podstawą, w której niemyślące byty, czyli idee, mogą istnieć. To bowiem, by substancja, która podtrzymuje cyz postrzega idee, sama miała być ideą czy czymś do idei podobnym, jest oczywistą niedorzecznością.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:35, 07 Lut 2008    Temat postu:

Neko, 1) jakie były dla Berkeley'a kryteria sensowności wyjaśniania świata? Co pisze na temat konieczności istnienia innych umysłów, by świat dał się sensownie tłuamczyć?
Druga sprawa: czy tak samo dzisiaj, gdy znamy TE, koncepcja Berkeley'a tak samo dobrze wpisuje się w naszą wiedzę o świecie? Nie bez powodu wspomniałem tu o tym i nie bez powodu zalożyłem oddzielny wątek, niestety nie ma chętnych do pogodzenia koncepcji Wielkiego Generatora Wrażeń z naszą aktualną wiedzą o świecie.

2) Można sobie wyobrazić "sytuację, w której jest jakieś przez nikogo nie postrzegane, przez nikogo nie myślane drzewo", ale nie można tego zrobić nie wyobrażając sobie tej sytuacji (mamy wyobrażać sobie nie wyobrażając sobie?), a to duża różnica. Są dwie sytuacje: 1) wyobrażanie sobie sytuacji, 2) wyobrażana sytuacja. Ty za Berkeley'em je mieszasz.

3) Postrzeganie drzewa to doświadczanie zmysłami, a wyobrażanie sobie drzewa to tworzenie w swoim umyśle idei drzewa. Z faktu, że wyobrażając sobie drzewo tworzymy w swoim umyśle ideę drzewa, Berkeley wnioskuje, że identycznie jest z postrzeganiem - widzisz tu to wynikanie? Ja nie widzę. Postrzeganie zmysłami i wyobrażanie sobie to dwie różne czynności.
Mało tego, w rozumowaniu Berkeley'a jest takie zdanie: "Czyż jednak wy sami ich nie postrzegacie albo myślicie o nich przez cały ten czas?" Powtarzam: postrzegamy, gdy doświadczamy zmysłami, a myślimy o nich, gdy sobie wyobrażamy, więc nie można postrzeganiem nazywać zgola innej czynności zanim się nie udowodni, że jest tym samym. Berkeley to robi, takie są fakty, udowodniłem to cytatem.

I ostatnia sprawa. Berkeley nie udowodnił, że nie potrafimy pojąć, aby przedmioty naszych myśli mogły istnieć poza umysłem. Udowodnił jedynie, że nie potrafimy wyobrażać sobie sytuacji bez tworzenia w swoim umyśle idei rzeczy. Nie ma w tym nic niezwykłego, na tym polega wyobrażanie sobie.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Czw 9:40, 07 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:40, 07 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
doskok napisał:
Tymczasem Berkeley wcale nie chce odrzucić istnienia bytów niezależnych od jego umysłu. Skądże! Nie chce zostać solipsystą, więc (nieświadomie?) oszukuje w rozumowaniu. On chciał tylko odrzucić materię. Te paskudną materię, której ateiści używają przeciw Bogu. Dlatego swoje rozumowanie traktuje tak, jakby dowodziło nieistnienia materii, ale "zaraz potem" tak, jakby nie było dowodem przeciw istnieniu innych umysłów. Wstyd!
To Kartezjusz powienien się chyba wstydzić co najmniej tak samo?
Nie rozmawiamy o Kartezjuszu.
neko napisał:
Berkeley nie tyle nie chce odrzucić istnienia bytów niezależnych od jego umysłu, ile potrzebuje przyjąć ich istnienie dla sensownego wytłumaczenia świata. Materia nie jest mu do tego potrzebna, więc odrzuca ją jako koncepcję zbędną, nadmiarową.
Na podstawie tego samego rozumowania, którym odrzuca materię, powinien odrzucić istnienie innych umysłów. Ale tego nie robi. Ewidentne. On ją odrzuca, bo chce pognębić ateistów. Nie ma żadnej wątpliwości, że jest nieuczciwy intelektualnie, Traktat jest instrumentem walki, a nie rzetelnych dociekań:
Pełny tytuł Traktatu... napisał:
Traktat o zasadach poznania ludzkiego
w którym poddano badaniu główne przyczyny błędów i trudności w różnych dziedzinach wiedzy oraz podstawy sceptycyzmu, ateizmu i niewiary
Traktat... napisał:
35. [...]Jedyną rzeczą, której odmawiam istnienia, jest to, co filozofowie nazywają materią albo substancją cielesną. A czyniąc tak, nie wyrządzam szkody reszcie ludzkości, która, jak śmiem twierdzić, nigdy nie zauważy jej braku. Ateista, istotnie, odczuje teraz brak tej pustej nazwy, która dostarczała mu pretekstu dla usprawiedliwienia jego bezbożności.
[...]
92. Jak już bowiem wykazaliśmy, teoria materii czy substancji cielesnej stanowi zarówno główny filar i podporę sceptycyzmu, jak i fundament, na którym wzniesiono wszystkie bezbożne, ateistyczne i wrogie religii systemy.[...]Byłoby rzeczą zbędną zdawać sprawę z tego, jak wielkim sprzymierzeńcem ateistów wszystkich wieków była substancja materialna. Wszystkie ich odrażające systemy opierają się na niej w sposób tak jawny i konieczny, że gdy ten kamień węgielny zostanie usunięty, cała konstrukcja nieuchronnie legnie w gruzach, tak, iż szczegółowe roztrząsanie niedorzeczności każdej nieszczęsnej sekty ateistów przestanie być warte zachodu.
I tak dalej i temu podobne... Wszystkich podobnych fragmentów Traktatu nie ma chyba potrzeby przytaczać.

neko napisał:
doskok napisał:
Tak czy owak, rozumiem, że zgadza się Pan, iż wyobrazanie sobie a myślenie, to dwie różne sprawy i nie należy ich mieszać ze sobą. Proszę o jednoznaczne potwierdzenie lub zaprzeczenie.
Nie można na nie sensownie udzielić odpowiedzi „tak“ lub „nie“.
No jakże? Przecież już Pan sam stwierdził, że myśli o liczbach, nie wyobrażając ich sobie. Tak więc wyobrażanie sobie i myślenie nie są tym samym. Sądziłem, że potwierdzi Pan własne słowa.

neko napisał:
doskok napisał:
Wydawało mi się, że będzie Pan potrafił bez trudu udzielić prostej odpowiedzi: "Tak, Berkeley tak zakłada" lub "Nie, Berkeley tego nie zakłada", z dodatkiem np. "To nie jest założenie Berkeleya, tylko teza, która udowodnił".
Jeżeli Pan przeczytał, to sam Pan wie. Berkeley nie tyle zakłada, że istnieją jedynie umysły i idee, ile nie stwierdza, żeby cokolwiek poza nimi było potrzebne do wyjaśnienia zjawisk świata.
Przecież to proste pytanie: czy istnienie wyłącznie umysłów i idei jest u Berkeleya założeniem systemu, czy tezą, którą udowadnia?

neko napisał:
doskok napisał:
Tylko i wyłącznie wtedy, kiedy uprzednio przyjmie się założenie, że istnieją jedynie idee i umysły. Kiedy myślę o pewnym drzewie, to wtedy moja myśl jest zależna od mojego umysłu, ale nie to drzewo.
Co do założenia to wyjaśnienie jest bezpośrednio powyżej.
Wybaczy Pan, ale nic podobnego tam nie ma. Napisałem, że jest tak tylko wtedy kiedy ktoś, jak Berkeley w swoim rozumowaniu o wy-obraz-eniach drzew, które uważa za dowód nieistnienia niczego poza umysłem i ideami, posługuje się uprzednio poczynionym założeniem, że istnieją wyłącznie umysły i idee. U-przed-nio. Przed rozumowaniem o wyobrazaniu sobie. To jest założenie, na którym opiera się to rozumowanie.

neko napisał:
ma Pan rację: myśl o drzewie jest zależna od mojego umysłu, realne drzewo – też jest zależne od umysłu, ale niekoniecznie mojego.
Chętnie ujrzę dowód.
neko napisał:
Z drugiej strony - mówić o realnym drzewie, które w żaden sposób nie zajmuje niczyich myśli - jest wewnętrzną sprzecznością.
Bardzo zgrabne zdanie. Tyle tylko, że wyraża truizm: "myśleć o realnym drzewie, nie myśląc o realnym drzewie jest wewnętrzną sprzecznością".

neko napisał:
O zniekształcaniu, zdaje się, nie było mowy.
Zarzut wyrywania z kontekstu jest zarzutem zniekształcania. Czym innym?

neko napisał:
Było natomiast o tym, jakie znaczenie Berkeley nadaje słowu idea, słowu postrzegać. Jeżeli weźmiemy te słowa w znaczeniu, jakie im nadał, to okaże się, że niczego nie mieszał.
... tylko sobie dowolne znaczenia nadawał słowom, jak mu pasuje do "dowodzenia" swoich poglądów. To dość znana, ale niezbyt uznana metoda "dowodzenia" dowolnej tezy.
Cytat:
Filonous: Powiedz mi, Hylasie, czy wolno każdemu w jakimkolwiek języku zmieniać potoczne znaczenie, związane z jakimś pospolitym słowem? [...] Czy takie używanie słów będziesz uważał za rozsądne?
Hylas: Nie, będę je uważał za bardzo niedorzeczne.


doskok napisał:
Pokazałem szczegółową analizę "dowodu" Berkeleya, zdanie po zdaniu pokazując, gdzie miesza słowa o różnych znaczeniach, udając jakby oznaczały to samo. Nie widzę żadnej Pańskiej kontrargumentacji na podobnym poziomie.
Wciąż czekam, aż obroni Pan "Master Argument" Berkeleya tą samą metodą analizy tekstu, którą pokazałem jego błąd. Bo nadal nie dostrzegam, żeby chciał Pan zająć się tekstem tego argumentu.

neko napisał:
Było o tym, że w poprzednich paragrafach Berkeley dość szczegółowo uzasadnił, dlaczego nie ma rzeczy zewnętrznych wobec umysłu (tj. nie ma jakiejś materii, doczepionej do odbieranych przez nas wrażeń – są tylko te wrażenia).
Nic podobnego. Uzasadniał jedynie, że nie możemy bezpośrednio poznać rzeczy zewnętrznych. To zdecydowanie nie o samo.
neko napisał:
W paragrafie 23 mówi już tylko: [skoro pokazaliśmy w poprzednich paragrafach, że nie ma potrzeby wprowadzania rzeczy materialnych
To nie są słowa Berkeleya.A nawet gdyby były, nie mówią o "uzasadnianiu, dlaczego nie ma rzeczy zewnętrznych wobec umysłu", lecz jedynie o uzasadnianiu, dlaczego Berkeley zakłada, że ich nie ma.
Proszę się wreszcie zdecydować, czy przed p.23 Berkeley szczegółowo uzasadniał, dlaczego nie ma rzeczy niezależnych od umysłu (nie istnieją), czy też uzasadniał, dlaczego nie ma potrzeby wprowadzania takich rzeczy do systemu. Bo to stanowczo nie jest to samo.


Berkely w "Trzech dialogach..." napisał:
Philonous: How say you, Hylas, can you see a thing, which is at the same time unseen?
Hylas: No, that were a contradiction.
Philonous: Is it not as great a contradiction to talk of conceiving a thing which is unconceived?

(to conceive=wy-obraz-ić sobie; pojąć)
Już dawno temu zauważono, że Berkeley swobodnie miesza "to think", "to imagine", "to perceive", "to "see", "to conceive", "to be conscious of". Od początku tej dyskusji to pokazuję. Nadal Pan tego nie dostrzega? Po raz kolejny proszę o skupienie się na tekście 'dowodu" sformułowanego w p.23 Traktatu Berkeleya. Wykazałem, w czym tkwi błąd. Niestety Pan żadnego miejsca tej szczegółowej analizy nie kwestionuje, zamiast tego ogólnie rozwodzi się o mniemanych tezach i poglądach Berkeleya w różnych innych miejscach. Proszę się zająć tekstem źródłowym argumentu Berkeleya. Może go Pan znaleźć w pierwszym moim liście, otwierającym wątek.

neko napisał:
doskok napisał:
czy Berkeley poczynił takie założenie, że istnieją jedynie umysły i idee, a następnie korzystając z tego założenia, usiłuje przekonać czytelników, że nie istnieje nic poza umysłem i ideami? Czy też może nie korzystając z takiego założenia, udowodnił, że nie istnieje nic poza ideami i umysłami.
Berkeley nie udowadnia, że nie istnieje nic poza ideami i umysłami; pokazuje jedynie, że nic innego nie jest potrzebne do wyjaśnienia zjawisk świata.
Bardzo proszę jednak trzymać się tego, co Berkeley napisał, a nie podsuwać w zamian tego, co byłoby wygodne w tej dyskusji. Co napisał zaraz po dyskutowanym przykładzie wy-obraz-ania sobie drzew w parku. Co Berkeley napisał jako konkluzję ze swojego przykładu:
Traktat... napisał:
23. [...]Chwila uwagi pozwoli każdemu odkryć prawdziwość i oczywistość tego, co tu zostało powiedziane i uczyni zbędnym przytaczanie dalszych dowodów przeciwko istnieniu substancji materialnej.
Czyżby Pan nie dostrzegł???
Traktat... napisał:
26. [...] Wykazaliśmy jednak, że nie ma żadnej cielesnej czy materialnej substancji.
Traktat... napisał:
96. Usunięcie materii z przyrody pociąga za sobą obalenie tak wielu koncepcji prowadzących do sceptycyzmu i bezbożności oraz rozwiązanie tak niewiarygodnej liczby sporów i zagmatwanych kwestii, które były niczym wrzód na ciele zarówno teologii, jak i filozofii, przysparzając ludzkości tak wiele bezowocnej pracy, że gdyby nawet argumentów, które żeśmy przeciw niej wytoczyli, nie uznano za rozstrzygający dowód (którym mnie się one jawnie wydają), to jestem pewien, że i tak wszyscy, którym sprawy wiedzy, pokoju i religii leżą na sercu, mieliby powód życzyć sobie, aby te argumenty takimi były.


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Czw 11:03, 07 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Czw 23:16, 07 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Na podstawie tego samego rozumowania, którym odrzuca materię, powinien odrzucić istnienie innych umysłów.
A to dlaczego?
anbo napisał:
Neko, 1) jakie były dla Berkeley'a kryteria sensowności wyjaśniania świata? Co pisze na temat konieczności istnienia innych umysłów, by świat dał się sensownie tłuamczyć?
Może w tym momencie przypomnijmy sobie, że kiedy Berkeley pisał swoje rozprawy, jednym z głównych problemów filozofii był podniesiony przez Kartezjusza problem stosunku ducha (substancji myślącej) do materii (substancji rozciągłej, niemyślącej, nieaktywnej). Pytanie brzmiało: jak to się dzieje, że dusza wpływa na ciało, i odwrotnie, skoro są to substancje tak zupełnie różnych rodzajów, że ich wzajemne oddziaływanie ze sobą jest nie do wyjaśnienia. Filozofia Berkeleya jest jedną z (licznych) prób odpowiedzi na to pytanie: po prostu jest tylko jedna substancja, duchowa, przez co problem znika. (Proszę wybaczyć ten wstęp, ale kiedy mówimy o Berkeleyu, to nie możemy zapominać, czego istnieniu on tak naprawdę przeczył.)
Żądanie, żeby Berkeley odrzucił oprócz materii jeszcze substancję duchową, jest żądaniem, żeby uznał, że nie ma w ogóle nic – co dla empiryka (nie wierzącego w żadne idee abstrakcyjne, i opierającego się jedynie na tym, co jest bezpośrednio dane jego zmysłom) jest raczej nie do przyjęcia.
To, że istnieje aktywna substancja duchowa (czyli umysły) Berkeley stwierdza empirycznie: widzi, że w świecie zachodzą zmiany (budują się domy, ludzie chodzą po ulicach, kucharz gotuje obiad etc.). Zmian nie może wprowadzić substancja nieożywiona i nieaktywna, co oznacza, że materia w tych zmianach się nie manifestuje. Manifestuje się w nich za to duch – substancja ożywiona, myśląca, obdarzona wolą, tj. umysły. Więc już z samej pobieżnej obserwacji świata widać, że istnieją umysły, nie widać natomiast żadnej materii. (Co nie znaczy, że nie widać żadnych przedmiotów realnych, te widać wszędzie naokoło, tyle, że ich istnienie nie wymaga, wg. Berkeleya, istnienia materii.)

Anbo, w tym punkcie „załapałeś“ się na odpowiedź dla doskoka. Co do reszty Twoich uwag: w moim poprzednim poście do Ciebie było pytanie, z explicite wyrażoną prośbą o odpowiedź. Po doświadczeniach naszych wcześniejszych rozmów zawieszam dalszą wymianę zdań z Tobą do czasu, aż uzyskam odpowiedź na moje pytanie.

doskok napisał:
Traktat jest instrumentem walki, a nie rzetelnych dociekań:
Nie zgadzam się z tym. Z każdych dociekań wypływają jakieś wnioski światopoglądowe, ale rzadko który badacz traktuje je jako instrument walki. Co nie znaczy, że Berkeley nie mógł się cieszyć, że przy okazji wyjaśniania świata wytrącił, jak mniemał, broń z ręki ateistom i sceptykom. W każdym razie jego celem, jeśli wierzyć literaturze, nie była walka z ateizmem.

doskok napisał:
No jakże? Przecież już Pan sam stwierdził, że myśli o liczbach, nie wyobrażając ich sobie. Tak więc wyobrażanie sobie i myślenie nie są tym samym. Sądziłem, że potwierdzi Pan własne słowa.

Było bardzo starannie wyjaśnione, dlaczego „wyobrażania sobie“ i „myślenia“ nie da się, nawet jeśli nie są to pojęcia tożsame, od siebie oddzielić. Bardzo proszę, żeby Pan na przyszłość nie stosował takich chwytów retorycznych jak powyżej, bo one utrudniają tylko rozmowę, i z góry dziękuję za spełnienie mojej prośby.


doskok napisał:
neko napisał:
Jeżeli Pan przeczytał, to sam Pan wie. Berkeley nie tyle zakłada, że istnieją jedynie umysły i idee, ile nie stwierdza, żeby cokolwiek poza nimi było potrzebne do wyjaśnienia zjawisk świata. A czy Pan stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienie czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami?

Wybaczy Pan, ale nic podobnego tam nie ma. Napisałem, że jest tak tylko wtedy kiedy ktoś, jak Berkeley w swoim rozumowaniu o wy-obraz-eniach drzew, które uważa za dowód nieistnienia niczego poza umysłem i ideami, posługuje się uprzednio poczynionym założeniem, że istnieją wyłącznie umysły i idee. U-przed-nio. Przed rozumowaniem o wyobrazaniu sobie. To jest założenie, na którym opiera się to rozumowanie.

Czy mógłby Pan raz jeszcze przeczytać punkty 1 – 7 Traktatu? Wtedy będziemy mogli porozmawiać o tym, czy to jest założenia, czy obserwacja.
I przy okazji: czy mógłby Pan odpowiedzieć na moje powyższe pytanie: „A czy Pan stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienie czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami?“

doskok napisał:
Bardzo zgrabne zdanie. Tyle tylko, że wyraża truizm: "myśleć o realnym drzewie, nie myśląc o realnym drzewie jest wewnętrzną sprzecznością".

Tak, przecież o to chodzi w Master Argument (przynajmniej tak, jak ja go rozumiem). Że dla naszego umysłu istnieje tylko to, co go (w mniejszym lub większym stopniu) w tej chwili zajmuje. O tym, czego nikt nie postrzega, o czym nikt nie myśli, czego nikt nie czuje etc., słowem: o tym, co „nie jest w niczyim umyśle“, nie da się mówić, tak, jak nie da się narysować trójkąta o czterech bokach. Jeśli zaczynamy mówić o drzewie, które nie istnieje w żadnym umyśle, to w tym momencie drzewo to jest tematem naszej rozmowy, czyli myślimy o nim, czyli jest w naszym umyśle. O drzewie, which is not perceived by anybody nikt nic nie może powiedzieć ani pomyśleć – bo z chwilą, kiedy powie albo pomyśli, to nie jest już to drzewo which is not perceived by anybody. Nie możemy wyjść poza nasze myśli, doznania, wrażenia, etc. - nie możemy wyjść poza nasz umysł.
Oczywiście, w pewnym sensie jest to truizm, ale też Berkeley nie raz podkreśla, że jego poglądy są proste i oczywiste, jak poglądy prostych ludzi.

doskok napisał:
... tylko sobie dowolne znaczenia nadawał słowom, jak mu pasuje do "dowodzenia" swoich poglądów. To dość znana, ale niezbyt uznana metoda "dowodzenia" dowolnej tezy.

doskok napisał:
Już dawno temu zauważono, że Berkeley swobodnie miesza "to think", "to imagine", "to perceive", "to "see", "to conceive", "to be conscious of".

Zdaje się, że to nie tak. Zdaje się, że w czasach Berkeleya, i w kręgach filozoficznych, pojęcie „to perceive“ rozumiano tak właśnie, jak je stosuje Berkeley. Jest to najzwyklejsze pozostawanie w konwencji, a nie „nadawanie znaczenia, jak mu pasuje“. Przykładowo:
D. Hume, w Badania dotyczące rozumu ludzkiego, napisał:
Here therefore we may divide all the perceptions of the mind into two classes or species, which are distinguished by their different degrees of force and vivacity. The less forcible and lively are commonly denominated THOUGHTS or IDEAS. [...] By the term impression then, I mean all our more lively perceptions, when we hear, or see, or feel, or love, or hate, or desire, or will. And impressions are distinguished from ideas, which are the less lively perceptions, of which we are concious, when we reflect on any of those sensations or movements above-mentioned.

(Pojęcia idea Hume używa w innym sensie, niż Locke – a zatem, i niż Berkeley.)
W każdym razie widać, że używanie słowa „to perceive“ w bardzo szerokim zakresie nie było – w czasach, w których pisał Berkeley – żadnym nadużyciem ani próbą naginania faktów do teorii za pomocą mętnych pojęć.

doskok napisał:
Niestety Pan żadnego miejsca tej szczegółowej analizy nie kwestionuje, zamiast tego ogólnie rozwodzi się o mniemanych tezach i poglądach Berkeleya w różnych innych miejscach. Proszę się zająć tekstem źródłowym argumentu Berkeleya. Może go Pan znaleźć w pierwszym moim liście, otwierającym wątek.

Tekst źródłowy to jest cały Traktat, a nie wybrany fragment. Poza tym, o ile rozumiem, Pana argumentacja opiera się w dużej mierze na przedefiniowywaniu pojęć używanych przez Berkeleya, i głównie o tym przez cały czas rozmawiamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:03, 08 Lut 2008    Temat postu:

Neko, 1) Berkeley nie mógł empirycznie stwierdzić istnienia umysłów, bo zgodnie z jego rozumowaniem wszystko co mamy w umysłach to idee, więc także: "budują się domy, ludzie chodzą po ulicach, kucharz gotuje obiad etc.".
2) Odpowiedziałem ci cytując Berkeley'a, który wyraźnie mówi, że udowodnił nieistnienie materii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:43, 08 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
doskok napisał:
Na podstawie tego samego rozumowania, którym odrzuca materię, powinien odrzucić istnienie innych umysłów.
A to dlaczego?
Dlatego, że Berkeley ma do dyspozycji wyłącznie własne doznania zmysłowe, własne myśli, własne uczucia, własny umysł.
pseudo-Berkeley o drzewach napisał:
23. Z pewnością potrafiłbym wyobrazić sobie, na przykład drzewa w parku, przy tym zaś nie było by mnie, który by je postrzegał. Ale czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w moim umyśle pewnych idei, które nazywam drzewami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę mnie samego, który je postrzega? Czyż jednak ja sam ich nie postrzegam albo myślę o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający. Pokazuje on tylko, że jest w mojej mocy wyobrazić coś sobie lub tworzyć idee w moim umyśle, ale nie dowodzi tego, że potrafię pojąć, aby przedmioty moich myśli mogły istnieć poza moim umysłem. Aby tego dowieść, musiałbym je sobie wyobrazić albo pomyśleć o nich, że istnieją przeze mnie niepomyślane i niewyobrażone, co jest jawną niedorzecznością.

pseudo-Berkeley o innych ludziach napisał:
23a. Mógłbym także wyobrazić sobie jakąś inną ode mnie osobę, na przykład dziekana Swifta, przy tym zaś nie było by mnie, który by go postrzegał. Ale czymże więcej jest to wszystko, jeśli nie wyłącznie tworzeniem w moim umyśle pewnych idei, które nazywam osobami, zapominając jednocześnie o tym, by utworzyć ideę mnie samego, który je postrzega? Czyż jednak ja sam ich nie postrzegam albo myślę o nich przez cały ten czas? Zatem taki argument jest wystarczający. Pokazuje on tylko, że jest w mojej mocy wyobrazić coś sobie lub tworzyć idee w moim umyśle, ale nie dowodzi tego, że potrafię pojąć, aby inne osoby, umysły, czy jakiekolwiek inne przedmioty moich myśli mogły istnieć poza moim umysłem. Aby tego dowieść, musiałbym te osoby sobie wyobrazić albo pomyśleć o nich, że istnieją przeze mnie niepomyślane i niewyobrażone, co jest jawną niedorzecznością.


neko napisał:
doskok napisał:
Traktat jest instrumentem walki, a nie rzetelnych dociekań:
Nie zgadzam się z tym. Z każdych dociekań wypływają jakieś wnioski światopoglądowe, ale rzadko który badacz traktuje je jako instrument walki.
Dziwnym jest nie dostrzec tego choćby w ostatnim z zacytowanych przeze mnie ostatnio akapitów.
Rozumiem, że zbyt mało podałem cytatów dowodzących, że dla Berkeleya to był instrument walki? Proszę się nie wahać i poprosić - przytoczę wszystko z Traktatu, co dobitnie wykazuje, że to jest broń ideologiczna.

neko napisał:
doskok napisał:
No jakże? Przecież już Pan sam stwierdził, że myśli o liczbach, nie wyobrażając ich sobie. Tak więc wyobrażanie sobie i myślenie nie są tym samym. Sądziłem, że potwierdzi Pan własne słowa.
Było bardzo starannie wyjaśnione, dlaczego „wyobrażania sobie“ i „myślenia“ nie da się, nawet jeśli nie są to pojęcia tożsame, od siebie oddzielić.
Zaprzecza Pan więc własnym słowom? Nie potrafi sobie Pan wyobrazić liczb, lecz potrafi Pan o nich myśleć. Ale nie zamierza Pan potwierdzić, że wyobrażanie sobie i myślenie to nie jest to samo.
Kod:
1. Myślenia i wyobrażania sobie nie da się rozdzielić.
2. Neko potrafi pomyśleć o liczbie.
3. Neko nie potrafi wyobrazić sobie liczby.
Skoro myślenia i wyobrażania sobie rozdzielić się nie da, to jakim cudem myśląc o jakiejś liczbie Pan Neko nie wyobraża sobie jej jednocześnie?

neko napisał:
Bardzo proszę, żeby Pan na przyszłość nie stosował takich chwytów retorycznych jak powyżej, bo one utrudniają tylko rozmowę, i z góry dziękuję za spełnienie mojej prośby.
Bardzo proszę o interwencję moderatora. Uwagę o "stosowaniu chwytów retorycznych" uważam za obraźliwą.

neko napisał:
doskok napisał:
Napisałem, że jest tak tylko wtedy kiedy ktoś, jak Berkeley w swoim rozumowaniu o wy-obraz-eniach drzew, które uważa za dowód nieistnienia niczego poza umysłem i ideami, posługuje się uprzednio poczynionym założeniem, że istnieją wyłącznie umysły i idee. U-przed-nio. Przed rozumowaniem o wyobrazaniu sobie. To jest założenie, na którym opiera się to rozumowanie.

Czy mógłby Pan raz jeszcze przeczytać punkty 1 – 7 Traktatu? Wtedy będziemy mogli porozmawiać o tym, czy to jest założenia, czy obserwacja.
Czyżby wniosek był aż tak kłopotliwy, że mimo wielokrotnego powtarzania pytania nie chce Pan na nie odpowiedzieć?
doskok napisał:
Przecież to proste pytanie: czy istnienie wyłącznie umysłów i idei jest u Berkeleya założeniem systemu, czy tezą, którą udowadnia?
Czy "dowód" Berkeleya opiera się na tym założeniu?

neko napisał:
I przy okazji: czy mógłby Pan odpowiedzieć na moje powyższe pytanie: „A czy Pan stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienie czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami?“
Nie mógłbym. Nie zajmujemy się moim systemem poglądów tylko argumentem Berkeleya zamieszczonym Traktacie. Tekstem Berkeleya. Nakłaniam kolejny raz - proszę się zająć tekstem argumentu.

neko napisał:
doskok napisał:
... tylko sobie dowolne znaczenia nadawał słowom, jak mu pasuje do "dowodzenia" swoich poglądów. To dość znana, ale niezbyt uznana metoda "dowodzenia" dowolnej tezy.
doskok napisał:
Już dawno temu zauważono, że Berkeley swobodnie miesza "to think", "to imagine", "to perceive", "to "see", "to conceive", "to be conscious of".
Zdaje się, że to nie tak.
Zdawanie się komuś nie jest argumentem, który mógłbym potraktować poważnie.

neko napisał:
Przykładowo: D. Hume
O Humie również nie rozmawiamy.

neko napisał:
doskok napisał:
Niestety Pan żadnego miejsca tej szczegółowej analizy nie kwestionuje, zamiast tego ogólnie rozwodzi się o mniemanych tezach i poglądach Berkeleya w różnych innych miejscach. Proszę się zająć tekstem źródłowym argumentu Berkeleya. Może go Pan znaleźć w pierwszym moim liście, otwierającym wątek.
Tekst źródłowy to jest cały Traktat, a nie wybrany fragment.
Tekstem krytykowanego przeze mnie argumentu nie jest konkretny fragment? Wybaczy Pan, ale to chyba żart!
Wydaje mi się, że oczekuje Pan, że będę zdanie po zdaniu rozbierał cały tekst Berkeleya, jak to zrobiłem z jego argumentem z p.23? Myślę, że byłoby to zbyt nużące zarówno dla mnie, jak dla Pana. I równie jałowe - ponieważ moją analizę tekstu tego argumentu, a więc tego, co faktycznie napisał Berkeley, omija Pan szerokim łukiem.

neko napisał:
Poza tym, o ile rozumiem, Pana argumentacja opiera się w dużej mierze na przedefiniowywaniu pojęć używanych przez Berkeleya, i głównie o tym przez cały czas rozmawiamy.
Ja przedefiniowuję? Raczy Pan żartować. Szczegółowo rozebrałem Berkeleyowy argument, zdanie po zdaniu, pokazując jak miesza znaczenia. Mętlik Berkeleya nie nakłada na mnie obowiązku wykazywania, że nic mu nie przedefiniowałem.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pią 10:29, 08 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 9:53, 08 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
Vigilate napisał:
A w jaki sposób Berkeley może mieć ideę swojego własnego umysłu, "który nie zwraca uwagi na swą własną aktywność" (to cytat z Berkeleya)? Nie może przecież pomyśleć swojego umysłu jako nie myślącego pewnej treści X, której by zarazem - tym samym umysłem! - nie myślał!

W ogóle nie można mieć idei umysłu (wg. Berkeleya); jedynie w takiej analogii, jak w poprzednio podanym przeze mnie cytacie.
Traktat, par. 135 napisał:
[...] zagadnieniem poznania duchów, na temat których ludzka wiedza nie jest tak uboga, jak się to potocznie sądzi. Główny powód, dla którego uważa się, że nie znamy natury duchów, stanowi przekonanie, że brak nam ich idei. Z pewnością jednak nie powinno się poczytywać za ułomność rozumu ludzkiego, że nie postrzega idei ducha, skoro jest jawnie niemożliwe, aby taka idea mogła istnieć, co, o ile się nie mylę, wykazałem w art.27. Tutaj dodam do tego tytułem przypomnienia, że duch okazuje się jedyną substancją czy podstawą, w której niemyślące byty, czyli idee, mogą istnieć. To bowiem, by substancja, która podtrzymuje cyz postrzega idee, sama miała być ideą czy czymś do idei podobnym, jest oczywistą niedorzecznością.
Odnoszę wrażenie, że Pan zupełnie nie zrozumiał problemu. Bowiem Pańska wypowiedź w ogóle nie nie odnosi się do postawionego Berkeleyowi zarzutu. Pytanie brzmi:
Vigilate napisał:
A w jaki sposób Berkeley może mieć ideę swojego własnego umysłu, "który nie zwraca uwagi na swą własną aktywność" (to cytat z Berkeleya)? Nie może przecież pomyśleć swojego umysłu jako nie myślącego pewnej treści X, której by zarazem - tym samym umysłem! - nie myślał!
Jak Berkeley może myśleć o swoim umyśle, który nie zwraca uwagi na swoją aktywność? Wychodzi z siebie i staje obok?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Pan Gąsienica
Mediator na urlopie



Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1184
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Szczecin

PostWysłany: Pią 10:40, 08 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
neko napisał:
Bardzo proszę, żeby Pan na przyszłość nie stosował takich chwytów retorycznych jak powyżej, bo one utrudniają tylko rozmowę, i z góry dziękuję za spełnienie mojej prośby.
Bardzo proszę o interwencję moderatora. Uwagę o "stosowaniu chwytów retorycznych" uważam za obraźliwą.


Zgadzam się, zarzut o "stosowaniu chwytów retorycznych" jest mocną uwagą pejoratywną pod adresem doskoka. Jeżeli zakładamy czyjąś uczciwość i dobrą wolę (do czego zobowiązuje Regulamin) - nie można określać Jego wypowiedzi w ten sposób.

Proszę o unikanie tego typu sfomułowań.


Ostatnio zmieniony przez Pan Gąsienica dnia Pią 10:41, 08 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pią 16:20, 08 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Dlatego, że Berkeley ma do dyspozycji wyłącznie własne doznania zmysłowe, własne myśli, własne uczucia, własny umysł.
Otóż to - własne doznania zmysłowe. I jako empiryk wierzy tym doznaniom zmysłowym. Szczegółowiej było o tym w poprzednim poście. Pozwoli Pan, że nie będę tego powtarzać?
doskok napisał:
Dziwnym jest nie dostrzec tego choćby w ostatnim z zacytowanych przeze mnie ostatnio akapitów.
Dziwnym jest nie dostrzec, że i ja piszę:
neko napisał:
Co nie znaczy, że Berkeley nie mógł się cieszyć, że przy okazji wyjaśniania świata wytrącił, jak mniemał, broń z ręki ateistom i sceptykom. W każdym razie jego celem, jeśli wierzyć literaturze, nie była walka z ateizmem.

doskok napisał:
Skoro myślenia i wyobrażania sobie rozdzielić się nie da, to jakim cudem myśląc o jakiejś liczbie Pan Neko nie wyobraża sobie jej jednocześnie?
Część naszej rozmowy na ten temat znajduje się powyżej, w poście do moderatora. Po co ja mam Panu odpowiadać, skoro Pan do moich odpowiedzi w ogóle się nie odnosi?
doskok napisał:
Czyżby wniosek był aż tak kłopotliwy, że mimo wielokrotnego powtarzania pytania nie chce Pan na nie odpowiedzieć?
Cóż ja na to poradzę, że Pan moje posty czyta pobieżnie i wybiórczo? Zresztą, mogę tu przekleić, z poprzedniego postu:
neko napisał:
To, że istnieje aktywna substancja duchowa (czyli umysły) Berkeley stwierdza empirycznie: widzi, że w świecie zachodzą zmiany (budują się domy, ludzie chodzą po ulicach, kucharz gotuje obiad etc.). Zmian nie może wprowadzić substancja nieożywiona i nieaktywna, co oznacza, że materia w tych zmianach się nie manifestuje. Manifestuje się w nich za to duch – substancja ożywiona, myśląca, obdarzona wolą, tj. umysły. Więc już z samej pobieżnej obserwacji świata widać, że istnieją umysły, nie widać natomiast żadnej materii. (Co nie znaczy, że nie widać żadnych przedmiotów realnych, te widać wszędzie naokoło, tyle, że ich istnienie nie wymaga, wg. Berkeleya, istnienia materii.)



doskok napisał:
neko napisał:
I przy okazji: czy mógłby Pan odpowiedzieć na moje powyższe pytanie: „A czy Pan stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienie czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami?“
Nie mógłbym. Nie zajmujemy się moim systemem poglądów tylko argumentem Berkeleya zamieszczonym Traktacie. Tekstem Berkeleya. Nakłaniam kolejny raz - proszę się zająć tekstem argumentu.
Chwileczkę. Zaczął Pan ten wątek od swoich wynurzeń na temat opowieści o białych robakach, które Pana otoczenie wyobrażało sobie wizualnie, a Pan – tylko treściowo. Następnie przez długi czas wypytywał mnie Pan o to, czy moim zdaniem wyobrażenie i myślenie to to samo. I to jakoś nie kłóciło się Pana zdaniem z rozmową o argumencie Berkeleya? Kiedy natomiast ja zadaję Panu pytanie o rzecz kluczową w argumentowaniu Berkeleya, to nagle okazuje się, że ma to być pytanie nie na temat. Przykro mi, ale przy takim sposobie prowadzenia rozmowy nie daje mi Pan żadnych możliwości spełnienia wymogów Regulaminu.

doskok napisał:
O Humie również nie rozmawiamy.
Rozmawiamy o znaczeniu słowa „to perceive“. O tym, czy Berkeley używa go „tak, jak mu pasuje“. Pokazanie, że i inni myśliciele jego czasu - np. Hume - posługiwali się tym pojęciem tak samo, jak Berkeley obala zarzut, jakoby Berkeley używał go tak, „jak mu pasuje“. W tym celu pojawił się cytat z Hume'a. W moim poprzednim poście było to explicite napisane.

doskok napisał:
Tekstem krytykowanego przeze mnie argumentu nie jest konkretny fragment? Wybaczy Pan, ale to chyba żart!
Nie. To stwierdzenie (powtórzone który to już raz?), że nie można fragmentu analizować w oderwaniu od całości.

doskok napisał:
ponieważ moją analizę tekstu tego argumentu, a więc tego, co faktycznie napisał Berkeley, omija Pan szerokim łukiem.
To może Pan w kilku punktach napisze, na czym ta analiza polega. Mnie się udało znaleźć tylko zarzuty wobec Berkeleya, że używa pojęć takich, jak „postrzegać“, „widzieć“, „myśleć“ w innym znaczeniu, niż Pan je rozumie.
doskok napisał:
Ja przedefiniowuję? Raczy Pan żartować. Szczegółowo rozebrałem Berkeleyowy argument, zdanie po zdaniu, pokazując jak miesza znaczenia. Mętlik Berkeleya nie nakłada na mnie obowiązku wykazywania, że nic mu nie przedefiniowałem.
Nie nakłada, ale przedefiniował Pan mimo to.

doskok, w swoim poście rozpoczynającym ten wątek, napisał:
Otóż, Panie Biskupie, Pan zapewne należy do tych osób, które czytając słowa, słysząc słowa, mówiąc słowa, wizualizują sobie. Ja nie. Kiedy czytam, że "ubrany był w błękitny żakiet i szare spodnie" nie staje mi przed oczyma żadna ludzka sylwetka w ubraniu. Nie widzę "oczyma wyobraźni", tylko "po prostu" rozumiem i przyjmuję treść. Nic więcej. [...] W ogóle nie staje mi przed oczyma nic. A Pan, Panie Biskupie, pewnie bez wizualizacji nie umie, Pan nie potrafi pojąć, że można myśleć o kamieniu nie mając "przed oczyma" kamienia. Chyba tylko wtedy można dojść do tak absurdalnych wniosków.
Proszę przyjąć na wiarę, że ja tak mam, trudno (albo: na szczęście). I przyjrzeć się moimi oczyma swojej argumentacji.

Czy mogę pomyśleć o "drzewie, którego nikt nie widzi"? Naturalnie... Czy w ten sposób, myśląc o nim, czynię je "przedmiotem swoich myśli", czy wtedy "tworzę ideę tego drzewa"? Ani chybi. jak mogłoby być inaczej? Czy jednak oznacza to, że drzewo to jest przeze mnie postrzegane? Z całą pewnością nie. W żaden sposób. postrzegam drzewo wtedy, kiedy je widzę, dotykam, słyszę szum jego liści.

Dla Berkeleya „postrzegać“ oznacza (tak, jak i dla Hume'a) tworzyć sobie w umyśle pewne idee (np. widzieć coś, słyszeć, wyobrażać sobie, myśleć o czymś). Dla Pana „postrzegać“ znaczy widzieć. Zamieniając Berkeleyowskie „to perceive“ swoim „widzieć“ „pokazuje“ Pan, że Berkeley coś miesza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 20:54, 08 Lut 2008    Temat postu:

neko napisał:
przy najlepszej woli nie jestem w stanie założyć, że celem mojego rozmówcy jest prowadzenie jakiejkolwiek rzeczowej dyskusji.
Jeżeli zakłada Pan, że nie zamierzam prowadzić rzeczowej dyskusji, to proszę przestać dyskutować. Nie sądzi Pan, że tak byłoby najuczciwiej? Jeśli nie potrafi Pan dyskutować bez takiego założenia, proszę nie stresować siebie i innych. Wszelkie wytknięte niedostatki Pańskiej obrony Berkeleya, wszelkie obalone przez innych dyskutantów tezy zostaną naturalnie na ziemi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 22:10, 08 Lut 2008    Temat postu:

W częsciach, bo mam problemy techniczne

1. O niekonsekwencji Berkeleya i jego tendencyjności
neko napisał:
doskok napisał:
Dlatego, że Berkeley ma do dyspozycji wyłącznie własne doznania zmysłowe, własne myśli, własne uczucia, własny umysł.
Otóż to - własne doznania zmysłowe. I jako empiryk wierzy tym doznaniom zmysłowym. Szczegółowiej było o tym w poprzednim poście. Pozwoli Pan, że nie będę tego powtarzać?
Przykro mi, ale nie widzę tu żadnej Pańskiej kontrargumentacji przeciw temu, że Berkeley wybiórczo stosuje swoją argumentację - wyłącznie do materii.
neko napisał:
Co nie znaczy, że Berkeley nie mógł się cieszyć, że przy okazji wyjaśniania świata wytrącił, jak mniemał, broń z ręki ateistom i sceptykom. W każdym razie jego celem, jeśli wierzyć literaturze, nie była walka z ateizmem.
Karta tytułowa i obszerne fragmenty tekstu świadczą o tym, że nie było to żadne "przy okazji". Berkeley wprost pisze, że nawet gdyby się okazało, że jego argument nie jest poprawnym dowodem, to i tak wszyscy, którym leży na sercu dobro religii powinni sobie życzyć, żeby był słuszny, bo uderza w ateistów i sceptyków. Jaśniej nie można zadeklarować swoich motywów.

2. Kto o co i dlaczego pytał
neko napisał:
doskok napisał:
neko napisał:
I przy okazji: czy mógłby Pan odpowiedzieć na moje powyższe pytanie: „A czy Pan stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienie czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami?“
Nie mógłbym. Nie zajmujemy się moim systemem poglądów tylko argumentem Berkeleya zamieszczonym Traktacie. Tekstem Berkeleya. Nakłaniam kolejny raz - proszę się zająć tekstem argumentu.
Chwileczkę. Zaczął Pan ten wątek od swoich wynurzeń na temat opowieści o białych robakach, które Pana otoczenie wyobrażało sobie wizualnie, a Pan – tylko treściowo. Następnie przez długi czas wypytywał mnie Pan o to, czy moim zdaniem wyobrażenie i myślenie to to samo. I to jakoś nie kłóciło się Pana zdaniem z rozmową o argumencie Berkeleya? Kiedy natomiast ja zadaję Panu pytanie o rzecz kluczową w argumentowaniu Berkeleya, to nagle okazuje się, że ma to być pytanie nie na temat. Przykro mi, ale przy takim sposobie prowadzenia rozmowy nie daje mi Pan żadnych możliwości spełnienia wymogów Regulaminu.
1. W liście, którym zainicjowałem dyskusję napisałem o swoich awizualizacjach, wskazujac, dlaczego Berkeley popełnił błąd. Nie zrobiłem tego na cudze żądanie czy prośbę, nie rozbijało to dyskusji, bo tej jeszcze nie było.
2. W toku dyskusji pojawiła sie następująca wymiana zdań
Cytat:
neko napisał:
chodzi o wyobrażanie sobie, tworzenie sobie idei, myślenie.
doskok napisał:
"Wy-obraz-anie sobie nie jest tożsame z myśleniem. Czy wy-obraz-a Pan sobie pierwiastek piątego stopnia z dwóch? Jeśli nie, to jak może Pan o nim myśleć? Wzorem Berkeleya ustawia Pan kilka czasowników koło siebie i podsuwa sobie i innym sugestię (bo przecież nie czyni tego jawnie, co to, to nie), że oznaczają to samo. Nie oznaczają. Wydawało mi się, że po liście, którym zainicjowałem ten wątek, nie będę musiał o tym powtarzać i uzasadniać w każdym kolejnym."
Byłem i jestem pewien, że wyobrażanie i myślenie także dla Pana nie oznaczają tego samego. Moje pytania w intencji były retoryczne. Najważniejsze jednak - wynikały wprost z z toku dyskusji. Tymczasem Pańskie pytanie zostało wtrącone "przy okazji", jak Pan to ujął, bez żadnego związku z dyskutowanym akurat zagadnieniem. Ni z gruszki, ni z pietruszki. Nie podoba mi się przekierowywanie krytyki i obrony argumentu Berkeleya na poboczne ścieżki. Zajmujemy się tekstem, krytyką i obroną tekstu Berkeleya. A nie prywatnych poglądów.
3. Pańskie wzmianki o Regulaminie nie mają nic do rzeczy. Albo się go przestrzega, albo nie. Deklaracji uzależniającej przestrzeganie przez Pana Regulaminu zależnie od odpowiadania przez współdyskutantów na pytania oceniał nie będę.

3. czy Berkeley zmienia znaczenia pojęć
neko napisał:
doskok napisał:
O Humie również nie rozmawiamy.
Rozmawiamy o znaczeniu słowa „to perceive“. O tym, czy Berkeley używa go „tak, jak mu pasuje“. Pokazanie, że i inni myśliciele jego czasu - np. Hume - posługiwali się tym pojęciem tak samo, jak Berkeley obala zarzut, jakoby Berkeley używał go tak, „jak mu pasuje“. W tym celu pojawił się cytat z Hume'a. W moim poprzednim poście było to explicite napisane.
Cóż z tego, że było explicite przez Pana napisane? Hume pisał swoją Krytykę... prawie czterdzieści lat po Berkeleyu i bazował na jego podejściu. Pokazał Pan co najwyżej, że bałamutna terminologia Berkeleya miała kontynuatorów.
neko napisał:
doskok, w swoim poście rozpoczynającym ten wątek, napisał:
Czy mogę pomyśleć o "drzewie, którego nikt nie widzi"? Naturalnie... Czy w ten sposób, myśląc o nim, czynię je "przedmiotem swoich myśli", czy wtedy "tworzę ideę tego drzewa"? Ani chybi. jak mogłoby być inaczej? Czy jednak oznacza to, że drzewo to jest przeze mnie postrzegane? Z całą pewnością nie. W żaden sposób. postrzegam drzewo wtedy, kiedy je widzę, dotykam, słyszę szum jego liści.
Dla Berkeleya „postrzegać“ oznacza (tak, jak i dla Hume'a) tworzyć sobie w umyśle pewne idee (np. widzieć coś, słyszeć, wyobrażać sobie, myśleć o czymś). Dla Pana „postrzegać“ znaczy widzieć. Zamieniając Berkeleyowskie „to perceive“ swoim „widzieć“ „pokazuje“ Pan, że Berkeley coś miesza.
Nieprawda, "postrzegać" to "odbierać zmysłami", napisałem to bardzo wyraźnie, więcej niż jeden raz. I nie żadne "dla mnie", bo to nie moje prywatne znaczenie tylko ogólnie przyjęte w języku. Opinię Berkeleya, z Dialogów o używaniu słów w innych znaczeniach niż przyjęte, już przytaczałem. Takie postępowanie jest niedorzeczne. To jego własna opinia o zmienianiu znaczeń słów.
Po drugie, doprawdy nie wiem, czy Pan wycofuje się ze swojego poprzedniego zdania, czy może wcześniej widział Pan w tekście Berkeleya co innego:
doskok napisał:
Jeśli "postrzeganie" ma dla Berkeleya przyjęte w języku codziennym znaczenie (głównie: "dostrzegać, "widzieć", szerzej: "odbierać zmysłami"; "to perceive" z łac. "percipere" od "per-capere", "pochwycić", "wziąć", "uzyskać"), to czemuż nie użył słowa "widzieć"?
neko napisał:
Jak to, dlaczego? Odpowiedź jest już zawarta w pytaniu: bo „postrzegać“ to „odbierać zmysłami, a nie koniecznie „widzieć“.
Jeśli podtrzymuje Pan swoje zdanie, że jednak "postrzegać" to "odbierać zmysłami", to - proszę mnie poprawić, jeśli błądzę - nie jest to, według tego, co Pan ostatnio twierdzi, znaczenie przyjęte przez Berkeleya, tylko przez Pana. Jak może mi Pan zarzucać, że używam w krytyce poglądów Berkeleya terminu "postrzeganie" w innym znaczeniu niż on używał, jeśli Pan sam, odpierając moje zarzuty wobec tekstu, podtrzymuje, że ma on w nim to samo znaczenie, w jakim go używam? Dopiero co, kilka dni temu, pokazał Pan, że w tekście Berkeleya słowo "postrzegać" odbiera Pan jako "odbierać zmysłami"...
A teraz się Pan z tego wycofuje... Czy Berkeley robi pomieszanie w tekście swoim "postrzeganiem"? Chyba lepszego dowodu nie trzeba, kiedy widać, że myli nawet własnych obrońców.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 15:54, 10 Lut 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Przykro mi, ale nie widzę tu żadnej Pańskiej kontrargumentacji przeciw temu, że Berkeley wybiórczo stosuje swoją argumentację - wyłącznie do materii.
Ja mogę to jeszcze raz powtórzyć (w dużym skrócie), trudno.
W czasach Berkeleya raczej nie ulegało wątpliwości, że istnieją dwie substancje: myśląca, czyli umysł, i rozciągła, niemyśląca, czyli materia. Umysłu nie dało się usunąć ze swego światopoglądu z przyczyn oczywistych – bo trzeba byłoby usunąć z niego siebie samego, jako istotę myślącą. To, co istota myśląca – człowiek - odbiera swoimi zmysłami to wrażenia: wzrokowe, dotykowe etc. Nie odbieramy zmysłami żadnej materii, o istnieniu materii możemy co najwyżej wnioskować z naszych wrażeń. Ale wyciąganie z wrażeń wniosku o istnieniu materii – jak Berkeley pokazuje – nie ma żadnego sensu; opis świata wygląda tak samo, jeśli przyjąć istnienie materii, jak w przypadku zaprzeczenia jej istnieniu, zaś z drugiej strony o tej nieobserwowalnej materii nic nie da się powiedzieć. Więc najprościej jest uznać ją za nieistniejącą - nic się na tym nie traci, a zyskuje większą klarowność obrazu świata.
Nie wiem, gdzie Pan tu dostrzega wybiórczość.

doskok napisał:
Karta tytułowa i obszerne fragmenty tekstu świadczą o tym, że nie było to żadne "przy okazji". Berkeley wprost pisze, że nawet gdyby się okazało, że jego argument nie jest poprawnym dowodem, to i tak wszyscy, którym leży na sercu dobro religii powinni sobie życzyć, żeby był słuszny, bo uderza w ateistów i sceptyków. Jaśniej nie można zadeklarować swoich motywów.
Równie jasno pisze Berkeley w Dialogach, że odkąd odrzucił pojęcie materii, wszystko stało się dla niego jaśniejsze i bardziej zrozumiałe. Mnie (a chyba i większości historyków filozofii) wydaje się, że celem Berkeleya było jednak wyjaśnić zasady ludzkiego poznania; to, że wynik wyjaśniania okazał się druzgoczący dla „ateistów i sceptyków“, było dodatkową korzyścią, jaką odniósł ze swojej pracy. Teza, jakoby Berkeley najpierw postawił sobie za zadanie obalenie ateizmu i sceptycyzmu, a potem opracował system, mający to zadanie spełniać, i przy okazji tylko wyjaśniający zasady ludzkiego poznania, wydaje mi się dość oryginalna, ale Pan może ją naturalnie przyjąć.

doskok napisał:
Cóż z tego, że było explicite przez Pana napisane? Hume pisał swoją Krytykę... prawie czterdzieści lat po Berkeleyu i bazował na jego podejściu. Pokazał Pan co najwyżej, że bałamutna terminologia Berkeleya miała kontynuatorów.
Cóż, teza, że najwięksi angielscy myśliciele XVII w. używali niewłaściwej terminologii jest bardzo śmiała. Ale może Anglicy po prostu tak mają: zamiast przyjąć, że ich „perceive“ ma odpowiadać polskiemu „postrzegać“, złośliwie silą się na jakieś inne znaczenia. Nawet dzisiaj w ich słowniku (Webster) jako pierwsze znaczenie słowa „perceive“ podają: „to attain awareness or understanding of“. (Jako źródło etymologiczne słowa „perceive“ podane jest: fr. per- thoroughly + capere to take.) Polskie „postrzegać“ jest podane jako dopiero drugie znaczenie. I z góry uprzedzam, że zdaję sobie sprawę z tego, że znaczenia słowa „perceive“ z Webstera nie pokrywa się w pełni z Berkeleyowskim – przez 250 lat język i sposób myślenia ulegają pewnym zmianom.
Ale abstrahując od tego wszystkiego: jeśli Berkeley podaje znaczenie, w jakim używa słowa „to perceive“, i później tego znaczenia się trzyma – to nie ma w tym nic bałamutnego. Jest to postępowanie jak najbardziej właściwe.

doskok napisał:
Nieprawda, "postrzegać" to "odbierać zmysłami", napisałem to bardzo wyraźnie, więcej niż jeden raz. I nie żadne "dla mnie", bo to nie moje prywatne znaczenie tylko ogólnie przyjęte w języku. Opinię Berkeleya, z Dialogów o używaniu słów w innych znaczeniach niż przyjęte, już przytaczałem. Takie postępowanie jest niedorzeczne. To jego własna opinia o zmienianiu znaczeń słów.
No nie, nie można twierdzić, że Berkeley, pisząc po angielsku 250 lat temu, postępował niedorzecznie, bo nie uwzględniał w swoich pismach dzisiejszego polskiego potocznego znaczenia słowa „postrzegać“. Nie wierzę, żeby Pan coś podobnego twierdził.

doskok napisał:
Jeśli podtrzymuje Pan swoje zdanie, że jednak "postrzegać" to "odbierać zmysłami", to - proszę mnie poprawić, jeśli błądzę - nie jest to, według tego, co Pan ostatnio twierdzi, znaczenie przyjęte przez Berkeleya, tylko przez Pana. Jak może mi Pan zarzucać, że używam w krytyce poglądów Berkeleya terminu "postrzeganie" w innym znaczeniu niż on używał, jeśli Pan sam, odpierając moje zarzuty wobec tekstu, podtrzymuje, że ma on w nim to samo znaczenie, w jakim go używam? Dopiero co, kilka dni temu, pokazał Pan, że w tekście Berkeleya słowo "postrzegać" odbiera Pan jako "odbierać zmysłami"...
Po prostu to, co przede wszystkim rzuciło mi się w tym Pańskim zdaniu w oczy, to zawarta w nim niekonsekwencja: „Jeśli "postrzeganie" ma dla Berkeleya przyjęte w języku codziennym znaczenie [...] "odbierać zmysłami" [...] to czemuż nie użył słowa "widzieć"?“ I tylko tej niekonsekwencji dotyczył mój komentarz.
Ale moja pośpieszna odpowiedź na to zdanie w żaden sposób nie zmienia faktu, że Berkeley słowa „to perceive“ używa w takim znaczeniu, w jakim sam to podał (i jakie, najpewniej, było w ówczesnej Anglii używane, przynajmniej w pismach filizoficznych).

doskok napisał:
Chyba lepszego dowodu nie trzeba, kiedy widać, że myli nawet własnych obrońców.
Myśl Berkeleya obroniła się sama na tyle, że do dziś jest on uważany za jednego z kilkudziesięciu największych filozofów wszechczasów. I jako taki na pewno nie potrzebuje specjalnych obrońców.

Ostatnio zmieniony przez neko dnia Nie 16:11, 10 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Nie 16:17, 10 Lut 2008    Temat postu:

Prośba do moderatora: Proszę o przeniesienie tego postu i innych, dotyczących zadawania pytań i udzielania odpowiedzi do innego działu (np. Regulamin). Sensownie byłoby też, gdyby doskok zechciał wydzielić ze swojego postu cz. 2 (Kto o co i dlaczego pytał), jako oddzielny post, który też można byłoby z tego wątku usunąć. Drobne utarczki o to, czy należy odpowiadać na pytania, czy nie, nie mają nic wspólnego z tematem wątku.

doskok napisał:
Byłem i jestem pewien, że wyobrażanie i myślenie także dla Pana nie oznaczają tego samego. Moje pytania w intencji były retoryczne.
W istocie, w pewnym sensie okazały się być retoryczne, choć nie jest to sens potocznie przyjęty.
Ja również mam pewność, że Pan – podobnie, jak Berkeley - „nie stwierdza (zauważa za pomocą własnych zmysłów) istnienia czegokolwiek poza Pańskimi wrażeniami i odczuciami“. Tak, że moje pytanie też było retoryczne (nawet w nieco bardziej potocznym sensie, niż Pańskie); jeśli więc Pan oczekiwał odpowiedzi na swoje pytanie (a chyba Pan oczekiwał, skoro Pan to pytanie powtarzał, i jeszcze podkreślał je na niebiesko), to niewątpliwie powinien Pan był odpowiedzieć na moje, analogiczne pytanie.
A poza tym - zadawanie patań i udzielanie odpowiedzi stanowi istotny element każdej rozmowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Radosław




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:21, 10 Lut 2008    Temat postu:

Nie rozumiem debaty między doskokiem a neko, może obaj panowie najpierw wyjasnią swój stosunek do Huma skoro są takimi znawcami filozofii. Ustalenie czy idealizm jest słuszny czy nie jest obok tematu sporu jaki zdają się toczyć obaj panowie. Nie dostrzeżenie tego faktu przez doskoka falsyfikuje jego przechwałki o własnej genialności, które serwował w kawiarni. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:12, 10 Lut 2008    Temat postu:

Neko, tylko jedno pytanie: jaka myśl Berkeleya się obroniła?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 5:43, 11 Lut 2008    Temat postu:

Radosław napisał:
Nie rozumiem debaty między doskokiem a neko, może obaj panowie najpierw wyjasnią swój stosunek do Huma skoro są takimi znawcami filozofii.
Nie rozumiem, skąd ten ironiczny ton? Nigdy nie twierdziłem, że jestem znawcą filozofii, więc proszę sobie darować podobne niczym nie uzasadnione uszczypliwości. Humem się zajmować tutaj nie zamierzam. Jeśli Pan nie rozumie nawet tematu dyskusji - trudno. Jeżeli nie ma Pan nic merytorycznego w tym temacie do napisania, proszę nie pisać.
Radosław napisał:
Ustalenie czy idealizm jest słuszny czy nie jest obok tematu sporu jaki zdają się toczyć obaj panowie.
Owszem, widać, że Pan nie rozumie. Wcale nie rozmawiamy o tym, czy idealizm jest słuszny. Dyskutujemy o argumencie Berkeleya wyrażonym w Traktacie.
Tematem zasadniczym jest czy Berkeley swoim argumentem udowodnił nieistnienie zewnętrznych wobec swojego umysłu, materialnych bytów (nie udowodnił, więc ma obowiązek spełnić obietnicę z p.22 Traktatu). Oraz czy twierdził że udowodnił. A następnie: dlaczego wydawało mu się, że udowodnił, gdzie popełnił błąd.
Dwa pierwsze zostały moim zdaniem jednoznacznie rozstrzygnięte, choć Pan neko twierdził, wbrew samemu Berkeleyowi, że biskupowi chodziło tylko o możliwość zbudowania światopoglądu bez przyjmowania istnienia materii, a nie o dowód jej nieistnienia.
Radosław napisał:
Nie dostrzeżenie tego faktu przez doskoka falsyfikuje jego przechwałki o własnej genialności, które serwował w kawiarni. :wink:
Doprawdy nie wiem, skąd impertynencje pod moim adresem. Nigdy nie przechwalałem się żadną własną genialnością. W szczególności w Kawiarni. Uważam Pański list za nie na temat, obraźliwy i oszczerczy.

Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 6:04, 11 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 3 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin