 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 17:19, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| fedor napisał: | | blackSwan napisał: | | Rzeczywistość jest logicznie dedukowalna. Gdyby była niespójna nie mogłaby istnieć. Gdyby nie była dedukowalna, nie istnielibyśmy my. |
Arbitralne dogmaciki podane bez żadnego dowodu |
W twoim fideistycznym matrixie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:32, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Owca napisał: | Niekoniecznie.
A skąd wiesz, czy ktoś, kto widzi zarówno zielony, jak i czerwony, widzi te kolory tak samo, jak inny, który też je widzi?
A skąd wiesz, że jeden nie widzi czerwonego, jak drugi zielony, a zielonego, jak drugi czerwony?
Ja każdym okiem widzę kolory inaczej, w innym nasyceniu. |
wcale tego nie wiem, to nie jest przedmiot mojego doświadczenia, a jedynie moich spekulacji ... tu pewności nie mam
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5346
Przeczytał: 35 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:36, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| blackSwan napisał: | | W sytuacji gdy przekonany jestem, że nie dowiem się, również może występować niepewność, bo nie wiem przecież. |
Niby jak ty to sobie wyobrażasz? Przekonani i wątpienie to są pojęcia przeciwstawne.
| Cytat: | | Oczywiście, że wiem nie wszystko. Ale co wiem, to wiem. |
No właśnie, co wiesz na pewno?
| Cytat: | | Ale właśnie z efektywności (synonimizuję przydatność) wynika prawdziwość. Działając mam feedback od rzeczywistości. |
No nie, i właśnie stąd biorą się religie. Możesz mieć coś nieprawdziwego, a zarazem przydatnego. I odwrotnie, możes mieć wiedzę, która nie tylko nie jest przydatna, ale i przeszkadza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:41, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | Chciałem tylko pokazać absurdyzm podejścia, gdy we wszystko się wątpi. Rzeczywistość jest logicznie dedukowalna. Gdyby była niespójna nie mogłaby istnieć. Gdyby nie była dedukowalna, nie istnielibyśmy my. |
Sny też bywają spójne (a w czasie śnienia zazwyczaj są postrzegane jako spójne - czym to się różni od postrzegania jawy jako spójnej?), a nie są rzeczywiste.
Niespójność snów ujawnia się dopiero po przebudzeniu. A może niespójność jawy też się kiedyś ujawni?
Z tego, że gdyby rzeczywistość była niespójna to nie mogłaby istnieć, nie wynika to, że wszystko co spójne musi istnieć.
Nie wiem, czy istniejemy "my". Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:44, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
ps
lewacka "naukowość" totalnie ludziom mózgi wyprała  
a to czego doświadcza jest pewne nawet gdy jest daltonistą i to co dla niego jest szare dla innych jest czerwone... obiektywnie dla niego jest szare, dla innych czerwone - też |
Lucek no ok, ale my mówimy o wiedzy obiektywnej a nie subiektywnym doświadczeniu. Obiektywnie można zbadać naukowo różne rzeczy, choćby ten skład zioła
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:45, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Ani istnieje, ani nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14196
Przeczytał: 19 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:50, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Irbisol napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | A skąd wiesz, że wypiłeś przed chwilą kawę, a nie wtłoczono Ci fałszywych wspomnień? A może przed chwilą to Ty nawet jeszcze nie istniałeś? |
Nie wiem. I co w związku z tym? Zakładać, że wszystkie wspomnienia i doznania są fałszywe? |
Nie, że są, ale że mogą być.
Jak widzisz "mogą być" oznacza niepewność. Zaś "są" oznacza pewność.
Ja bym był bardzo ostrożny w używaniu słowa "są".
. |
To niczego nie zmienia.
Doznania i wspomnienia MOGĄ być fałszywe. I co w związku z tym - jak to ma wpływać na proces decyzyjny? |
Właśnie nijak.
Jedyne decyzje, które mają sens, będą się opierać na niemającej nic wspólnego z pewnością wierze i bazującej na tej wierze "względnej pewności" (jednak nie na pewności bezwzględnej) ALBO podejmowanie jakichkolwiek decyzji nie będzie miało sensu (co oznacza w praktyce samobójstwo).
Pewność oparta na wierze jest względna, ponieważ zakłada pewność tego, czego dotyczy wiara. Względna pewność nie jest prawdziwą pewnością. Jest złudzeniem pewności.
Założenie pewności a pewność to jednak dwie różne sprawy.
Decyzje podejmujemy w życiu w następujący sposób:
1. Wierzymy
2. Zakładamy pewność faktów opisywanych tą wiarą
3. Uznajemy za pewne fakty wynikające logicznie z tych z punktu 2.
4. Podejmujemy decyzję na podstawie faktów z punktu 3.
Na przykład:
1. Wierzę, że trzymam szklankę z wrzątkiem
2. Zakładam pewność faktu opisywanego tą wiarą - na pewno trzymam szklankę z wrzątkiem.
3. Uznaję za pewny fakt wynikający logicznie z punktu 2. - jeśli się napiję z tej szklanki, to na pewno się poparzę.
4. Podejmuję decyzję na podstawie faktu z punktu 3. - nie piję z tej szklanki.
A więc te fakty, które w punkcie 3. uznaliśmy za pewne, służą nam jako podstawa do podejmowania decyzji.
Jednak one nie są w żadnym wypadku pewne. Są tylko uznane za pewne.
Decyzje podejmujemy więc tylko uznając coś za pewne, jednak bez faktycznej pewności. |
A czy pewne jest, że to jedyny skuteczny (uwzględniający jakiś cel) sposób podejmowania decyzji?
W przykładzie wyżej celem - w zasadzie permanentnym - byłoby nieszkodzenie sobie.
Drugi dylemat - skoro to wiara, to można tak sobie cokolwiek zakładać i wierzyć, gdyż przykład wyżej wskazuje, iż jest to racjonalne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31420
Przeczytał: 101 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:53, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
Tak w ogóle to chyba ten wątek od początku krąży wokół pewnej niedopowiedzianej, a ukrytej intencji, nieco innej, niż ten postulat na początku sformułowany. Ową intencją jest zasugerowanie, że jakaś część ludzi wykazuje TOKSYCZNĄ NIEPEWNOŚĆ.
I tak chyba rzeczywiście jest, iż pewna część ludzi nie potrafi sobie poradzić z poczuciem niepewności, z faktem braku pełnej wiedzy, czasem z tym, że trzeba decydować w warunkach ryzyka. Tym ludziom przydałaby się może rada: staraj się ignorować niepewność i wątpliwości, bo to niczemu nie służy; weź w garść to co masz i działaj, myśl, rozwiązuj problemy!
Ale taka rada dotyczy tylko części ludzi. Bo ludzkie reakcje na niepewność, wątpliwości obejmują szerokie spektrum. Niektórzy reagują nadmierną pewnością, nawet gdy wątpliwości powinni mieć. Jeszcze inni dość chaotycznie ustawiają ten atrybut pewności, zmieniając go zbyt łatwo - u nich "pewność" jest deklarowanym na zewnątrz życzeniowym postulatem, często związanym z pragnieniem wylansowania się na osobę zdecydowaną, choć w swoim wnętrzu tak naprawdę nie wiedzą, czego chcą, do głęboko zakorzenionej pewności jest im bardzo daleko, ale z jakichś powodów uznali, że trzeba w życiu udawać kogoś zdecydowanego.
Wg mnie po prostu nie ma jednej rady w tym względzie dla wszystkich. Jednym przydałaby się rada, iż powinni działać z większą dozą pewności, innym odwrotnie, lepiej, aby trochę zaczęli bardziej wątpić w swoje przekonania, bo aktualnie są one fanatyczne, niedojrzałe.
Inną kwestią jest jeszcze motywacja do działania. Wg mnie nie jest, że do sprawnego działania niezbędna jest pewność, silne przeświadczenie, że coś spełnia się w jeden określony sposób. Są ludzie całkiem sprawnie funkcjonujący ze świadomością niepewności. Przykładowo dobry pokerzysta, będzie sprawnie rozgrywał kolejne gry, wiedząc, iż tej grze towarzyszy duża niepewność. Ale on tę niepewność wręcz szacuje matematycznie, uwzględnia w swoich rachubach, a że robi to skutecznie, to wygrywa częściej niż przegrywa. To w dużym stopniu zależy od indywidualnych właściwości myślenia człowieka (trochę tez od dziedziny, w której się działa) na ile niepewność będzie kogoś demotywowała.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 18:05, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Ani istnieje, ani nie istnieje. |
W ogóle już sama definicja słowa "istnieć" jest problematyczna.
Czy ktokolwiek wie, co to znaczy "istnieć"? Chyba też nie.
| Irbisol napisał: | A czy pewne jest, że to jedyny skuteczny (uwzględniający jakiś cel) sposób podejmowania decyzji?
W przykładzie wyżej celem - w zasadzie permanentnym - byłoby nieszkodzenie sobie. |
Nie, ale statystycznie działa przy założeniu danych z pamiętanych przez nas zdarzeń (które, co prawda, mogły nigdy się nie wydarzyć).
Generalnie celem każdego jest unikanie frustracji. Co do tego nie mam wątpliwości.
Każda decyzja, nawet celowo wywołująca w nas ból, w jakimś sensie jest sposobem na uniknięcie jakiejś frustracji.
Pelikan kiedyś wiele lat temu myślała w sposób taki, jak ja. To nas właśnie wtedy do siebie zbliżyło. Ja zostałem taki sam, ona z jakiegoś powodu się zmieniła...
| Irbisol napisał: | | Drugi dylemat - skoro to wiara, to można tak sobie cokolwiek zakładać i wierzyć, gdyż przykład wyżej wskazuje, iż jest to racjonalne? |
Tak, można sobie cokolwiek zakładać. Jednak różnica będzie polegać na tej statystyce z pamiętanych przez nas zdarzeń (które, jak wspomniałem, mogły się nigdy nie wydarzyć).
W codziennym funkcjonowaniu polegamy na statystyce nawet nie zdając sobie z tego sprawy. Gdy wychodzimy z domu, też zakładamy, że nas nie uderzy meteor. Wynika to przecież ze statystyki, bo pamiętamy, że meteory generalnie nie uderzają ludzi wychodzących z domu. Jednak ta statystyka może być fałszywa, bo nasze wspomnienia mogą być fałszywe. Uczenie się zachowań jest oparte nieświadomie na statystyce. Nawet u zwierząt niżej rozwiniętych. Jeśli pies kilka razy walnie jeża i za każdym razem zrobi sobie kuku, to więcej nie będzie tego robił - będzie się posługiwał statystyką.
Dlaczego wybieramy jedną, a nie inną drogę? (czyli statystykę zamiast losowania)
Presja społeczna (zakładamy, że społeczeństwo istnieje) i jakiś instynkt, którego charakteru też nie znamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:09, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | szaryobywatel napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Ani istnieje, ani nie istnieje. |
W ogóle już sama definicja słowa "istnieć" jest problematyczna.
Czy ktokolwiek wie, co to znaczy "istnieć"? Chyba też nie. |
To znaczy "być w relacji do czegoś".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8322
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 18:35, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | lucek napisał: |
ps
lewacka "naukowość" totalnie ludziom mózgi wyprała
a to czego doświadcza jest pewne nawet gdy jest daltonistą i to co dla niego jest szare dla innych jest czerwone... obiektywnie dla niego jest szare, dla innych czerwone - też |
Lucek no ok, ale my mówimy o wiedzy obiektywnej a nie subiektywnym doświadczeniu. Obiektywnie można zbadać naukowo różne rzeczy, choćby ten skład zioła |
problem w tym, że nie da się doświadczać obiektywnie - niezależnie od obserwatora .... a przecież ta twoja nauka opiera się na empirii - doświadczeniu... a te są tylko subiektywne...
jeśli jedynie Kopernik doświadcza subiektywnie swoich obserwacji i przemyśleń, a ówczesna nauka, obiektywnie jest innego zdania, to... jakim cudem, subiektywne doświadczenie staje się obiektywnym, jak z historii wiadomo?
i co to jest ta wiedza obiektywna?
no i czy modelowy daltonista z definicji obiektywnie czy subiektywnie widzi szary a nie czerwony?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:02, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
Owca
| Cytat: | | Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Czego dokładnie i dlaczego?
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 19:04, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 19:28, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | szaryobywatel napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Ani istnieje, ani nie istnieje. |
W ogóle już sama definicja słowa "istnieć" jest problematyczna.
Czy ktokolwiek wie, co to znaczy "istnieć"? Chyba też nie. |
To znaczy "być w relacji do czegoś". |
A zakładając prawdziwość solipsyzmu, w relacji do czego się jest?
| lucek napisał: | | problem w tym, że nie da się doświadczać obiektywnie - niezależnie od obserwatora .... a przecież ta twoja nauka opiera się na empirii - doświadczeniu... a te są tylko subiektywne... |
I w ten sposób lucek pięknie podsumował wszystko, o czym pisałem w tym wątku.
| lucek napisał: | | jeśli jedynie Kopernik doświadcza subiektywnie swoich obserwacji i przemyśleń, a ówczesna nauka, obiektywnie jest innego zdania, to... jakim cudem, subiektywne doświadczenie staje się obiektywnym, jak z historii wiadomo? |
| Semele napisał: | | Czego dokładnie i dlaczego? |
Boję się tego, czym jestem, ze względu na ewentualność jeszcze większych katuszy niż te, które teraz przeżywam i które mam w pamięci.
Ostatnio zmieniony przez MaluśnaOwieczka dnia Czw 19:31, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:44, 03 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | blackSwan napisał: | | W sytuacji gdy przekonany jestem, że nie dowiem się, również może występować niepewność, bo nie wiem przecież. |
Niby jak ty to sobie wyobrażasz? Przekonani i wątpienie to są pojęcia przeciwstawne. |
Bo tu przekonanie dotyczy poznawalności, a nie prawdziwości.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Oczywiście, że wiem nie wszystko. Ale co wiem, to wiem. |
No właśnie, co wiesz na pewno? |
Na ten przykład, to że dziś piłem kawę i jak mam na imię.
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Ale właśnie z efektywności (synonimizuję przydatność) wynika prawdziwość. Działając mam feedback od rzeczywistości. |
No nie, i właśnie stąd biorą się religie. Możesz mieć coś nieprawdziwego, a zarazem przydatnego. I odwrotnie, możes mieć wiedzę, która nie tylko nie jest przydatna, ale i przeszkadza. |
Nieprawda zawsze kiedyś wychodzi na jaw, nawet jeśli nie tak szybko.
Oczywiście może być wiedza szkodliwa, ale tylko jeśli ktoś nie jest jeszcze gotów ją przyjąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:48, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | Chciałem tylko pokazać absurdyzm podejścia, gdy we wszystko się wątpi. Rzeczywistość jest logicznie dedukowalna. Gdyby była niespójna nie mogłaby istnieć. Gdyby nie była dedukowalna, nie istnielibyśmy my. |
Sny też bywają spójne (a w czasie śnienia zazwyczaj są postrzegane jako spójne - czym to się różni od postrzegania jawy jako spójnej?), a nie są rzeczywiste.
Niespójność snów ujawnia się dopiero po przebudzeniu. A może niespójność jawy też się kiedyś ujawni? |
Ujawni się czy nie, lepiej być człowiekiem pewnym siebie.
| MaluśnaOwieczka napisał: | Z tego, że gdyby rzeczywistość była niespójna to nie mogłaby istnieć, nie wynika to, że wszystko co spójne musi istnieć.
Nie wiem, czy istniejemy "my". Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Dlaczego się boisz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:50, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak w ogóle to chyba ten wątek od początku krąży wokół pewnej niedopowiedzianej, a ukrytej intencji, nieco innej, niż ten postulat na początku sformułowany. Ową intencją jest zasugerowanie, że jakaś część ludzi wykazuje TOKSYCZNĄ NIEPEWNOŚĆ. |
To jedno z zagadnień. Drugie dotyczy poznawalności jako takiej, czyli wiedzy pewnej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 21:09, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Niespójność snów ujawnia się dopiero po przebudzeniu. A może niespójność jawy też się kiedyś ujawni? |
Ujawni się czy nie, lepiej być człowiekiem pewnym siebie. |
A to już zupełnie inny problem i temat.
To jest problem typu:
Czy łatwiej się żyje złudzeniami, czy bez złudzeń? Czy łatwiej żyć z pozorami, czy ze szczerością?
| blackSwan napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | Z tego, że gdyby rzeczywistość była niespójna to nie mogłaby istnieć, nie wynika to, że wszystko co spójne musi istnieć.
Nie wiem, czy istniejemy "my". Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Dlaczego się boisz? |
Boję się cierpienia. A nie znając istoty "ja", nie mam pewności, czy nie będę kiedyś cierpiał jeszcze mocniej niż teraz sobie potrafię wyobrazić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:12, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | szaryobywatel napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | szaryobywatel napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Ani istnieje, ani nie istnieje. |
W ogóle już sama definicja słowa "istnieć" jest problematyczna.
Czy ktokolwiek wie, co to znaczy "istnieć"? Chyba też nie. |
To znaczy "być w relacji do czegoś". |
A zakładając prawdziwość solipsyzmu, w relacji do czego się jest |
Do niczego "się" nie "jest", solipsyzm zakłada że istnieje tylko jeden podmiot, ale "Ty" i tak nim nie jesteś.
Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Czw 22:14, 03 Sie 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
MaluśnaOwieczka
Dołączył: 28 Gru 2020
Posty: 5509
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 22:36, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | Do niczego "się" nie "jest", solipsyzm zakłada że istnieje tylko jeden podmiot, ale "Ty" i tak nim nie jesteś. |
Skoro istnieje tylko jeden, ale ja nim nie jestem, to mnie nie ma... Bez sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
szaryobywatel
Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5623
Przeczytał: 74 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:59, 03 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Do niczego "się" nie "jest", solipsyzm zakłada że istnieje tylko jeden podmiot, ale "Ty" i tak nim nie jesteś. |
Skoro istnieje tylko jeden, ale ja nim nie jestem, to mnie nie ma... Bez sensu. |
Ani nie jest prawdą że "Cię" nie ma, bo nieistnienie jest tak samo relacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 108 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 3:28, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| szaryobywatel napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | szaryobywatel napisał: | | Do niczego "się" nie "jest", solipsyzm zakłada że istnieje tylko jeden podmiot, ale "Ty" i tak nim nie jesteś. |
Skoro istnieje tylko jeden, ale ja nim nie jestem, to mnie nie ma... Bez sensu. |
Ani nie jest prawdą że "Cię" nie ma, bo nieistnienie jest tak samo relacją. |
Same arbitralne postulaty. Takie twoje wierzenia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:20, 04 Sie 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
problem w tym, że nie da się doświadczać obiektywnie - niezależnie od obserwatora .... a przecież ta twoja nauka opiera się na empirii - doświadczeniu... a te są tylko subiektywne...
jeśli jedynie Kopernik doświadcza subiektywnie swoich obserwacji i przemyśleń, a ówczesna nauka, obiektywnie jest innego zdania, to... jakim cudem, subiektywne doświadczenie staje się obiektywnym, jak z historii wiadomo?
i co to jest ta wiedza obiektywna?
no i czy modelowy daltonista z definicji obiektywnie czy subiektywnie widzi szary a nie czerwony? |
Lucek to prawda, każdy doświadcza subiektywnie i tylko na tej podstawie nie da się nic obiektywnie stwierdzić, chyba, że np.jakies zjawisko jest obserwowane przez wszystkich ludzi znajdujących się w konkretnym miejscu i jeszcze zostało zarejestrowane na kamerze, no to tutaj chyba można obiektywnie stwierdzić, że zjawisko zaistniało, tak?
Wiedza obiektywną to np. wspomniany skład zioła, który jest wybadany za pomocą specjalistycznych narzędzi, nikt subiektywnie, za pomocą swoich doświadczeń tego składu nie wybada, otrzymujesz go dzięki badaniom naukowym i zioło obiektywnie ma taki skład, niezależnie jaka osoba go spożywa. Tak jest w wielu różnych tematach naukowych, gdzie za pomocą badań, doświadczeń i eksperymentów można coś obiektywnie stwierdzić.
Chciałam się odnieść jeszcze do wcześniejszego wpisu o tym, że zielarz zdobędzie wiedzę za pomocą doświadczenia?
Ale co przez to doświadczenie rozumiesz? Współcześnie i tak każdy zielarz czyta książki o ziołach i korzysta z wiedzy naukowej, ale na potrzeby dyskusji cofnijmy się do czasów, gdy książek nie było. Ludzie musieli wtedy jakoś sprawdzić działanie zioła na większej grupie, a to już będzie forma badania, co prawda bardzo ograniczonego w stosunku do dzisiejszych możliwości, ale jednak.
A żeby nie odbiegać od tematu, to według mnie w żadnym temacie, poza wymienionymi powyżej (choć z tego co Michał pisał i tu w niektórych tematach może nastąpić zmiana interpretacji), nie można mieć pewności bez posiadania wiedzy absolutnej, bo nie mamy żadnej podstawy, żeby taka pewność mieć. Nawet to, że subiektywnie czegoś doświadczamy, nie daje takiej pewności, bo np wspomniany daltonista będzie inaczej odbierał kolory niż statystyczna większość, więc nawet takie doświadczenie, które nie nie daje możliwości potwierdzenia tego, nie może być traktowane w sposób obiektywny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21677
Przeczytał: 134 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:20, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | szaryobywatel napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | szaryobywatel napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Ani istnieje, ani nie istnieje. |
W ogóle już sama definicja słowa "istnieć" jest problematyczna.
Czy ktokolwiek wie, co to znaczy "istnieć"? Chyba też nie. |
To znaczy "być w relacji do czegoś". |
A zakładając prawdziwość solipsyzmu, w relacji do czego się jest?
| lucek napisał: | | problem w tym, że nie da się doświadczać obiektywnie - niezależnie od obserwatora .... a przecież ta twoja nauka opiera się na empirii - doświadczeniu... a te są tylko subiektywne... |
I w ten sposób lucek pięknie podsumował wszystko, o czym pisałem w tym wątku.
| lucek napisał: | | jeśli jedynie Kopernik doświadcza subiektywnie swoich obserwacji i przemyśleń, a ówczesna nauka, obiektywnie jest innego zdania, to... jakim cudem, subiektywne doświadczenie staje się obiektywnym, jak z historii wiadomo? |
| Semele napisał: | | Czego dokładnie i dlaczego? |
Boję się tego, czym jestem, ze względu na ewentualność jeszcze większych katuszy niż te, które teraz przeżywam i które mam w pamięci. |
Dlaczego ówczesna nauka a właściwie ludzie woleli geocentryzm.
Tu wyjaśnienie:
Pierwszy znany model heliocentryczny stworzył Arystarch z Samos[5] w III wieku p.n.e. Jego oryginalne pisma nie zostały odnalezione, ale informacje na temat jego modelu można znaleźć w pismach innych greckich uczonych. Wynika z nich, że Arystarch wytłumaczył brak obserwowalnej paralaksy gwiazd w swoim modelu przez założenie, że są one bardzo odległe[6].
Jak podaje Archimedes, Arystarch w swym zaginionym dziele, jako pierwszy twierdził, że Ziemia krąży wokół Słońca po obwodzie koła oraz wokół własnej osi. Arystarch opisał w nim również, że wokół Słońca krążą także wszystkie planety, a ruch gwiazd stałych jest tylko ruchem pozornym. Hipotezę Arystarcha poparł dowodami w połowie II wieku p.n.e. Seleukos z Seleucji[7].
Teorię Arystarcha zarzucono wobec wielkiego sukcesu teorii geocentrycznych, a zwłaszcza teorii Ptolemeusza, która przemawiała do znakomitej większości ludzi, z powodu zgodności z codzienną ludzką obserwacją. Oferowała także łatwość pojęciową i nobilitację: Ziemia według tej teorii znajdowała się w centrum Wszechświata.
Heliocentryczne koncepcje pojawiły się również w Indiach, Babilonii i świecie arabskim[8] (na terenie późniejszego Afganistanu, a być może także w Mali za wiki
Teoria geocentryczna była też bardziej zgodna z postrzeganiem człowieka. Zgodnym z przekazem Biblii. Człowiek pan stworzenia. Stworzony na wzor Boga, bedący w centrum Wszechświata.
Nauka miała to potwierdzać
Owca w swej wypowiedzi stwierdzasz: boję się tego czym jestem. Zatem stwierdzasz, że jesteś. Spróbuj przez jakis czas nie być.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 4:53, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| blackSwan napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tak w ogóle to chyba ten wątek od początku krąży wokół pewnej niedopowiedzianej, a ukrytej intencji, nieco innej, niż ten postulat na początku sformułowany. Ową intencją jest zasugerowanie, że jakaś część ludzi wykazuje TOKSYCZNĄ NIEPEWNOŚĆ. |
To jedno z zagadnień. Drugie dotyczy poznawalności jako takiej, czyli wiedzy pewnej. |
No i poza wiedzą, która możesz wykazać twardymi dowodami, to żadnej wiedzy pewnej nie ma, bo nawet Twoje doświadczanie rzeczywistości może być błędne, przykładowo osoba z problemami psychicznymi będzie słyszeć głosy, których obiektywnie, statystyczna większość nie słyszy i których nie jesteś w stanie nagrać w ramach potwierdzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:01, 04 Sie 2023 Temat postu: Re: Zwątpienie jako ułomność umysłu |
|
|
| MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | | Niespójność snów ujawnia się dopiero po przebudzeniu. A może niespójność jawy też się kiedyś ujawni? |
Ujawni się czy nie, lepiej być człowiekiem pewnym siebie. |
A to już zupełnie inny problem i temat.
To jest problem typu:
Czy łatwiej się żyje złudzeniami, czy bez złudzeń? Czy łatwiej żyć z pozorami, czy ze szczerością? |
Aktywnie działając i poszukując masz większą szansę przebudzić się. I nie sądzę, że ostateczna rzeczywistość jest jakoś wrogo do nas nastawiona, wręcz przeciwnie.
| MaluśnaOwieczka napisał: | | blackSwan napisał: | | MaluśnaOwieczka napisał: | Z tego, że gdyby rzeczywistość była niespójna to nie mogłaby istnieć, nie wynika to, że wszystko co spójne musi istnieć.
Nie wiem, czy istniejemy "my". Wiem na pewno tylko, że istnieje jakieś "ja", które nie wiadomo czym naprawdę jest. Boję się tego. |
Dlaczego się boisz? |
Boję się cierpienia. A nie znając istoty "ja", nie mam pewności, czy nie będę kiedyś cierpiał jeszcze mocniej niż teraz sobie potrafię wyobrazić. |
Pokonywanie przeszkód powodujących cierpienie hartuje charakter.
Co do istoty "ja", to wybierz się w wędrówkę, by ją poznać. Kontemplacja i medytacja są dobrymi metodami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
