 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15931
Przeczytał: 81 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 9:19, 16 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jedno jest w kontekście tej dyskusji dla mnie szczególnie ciekawe - różnica postaw na poziomie fundamentalnego odczuwania sensu. |
Już pierwszy zwrot jest mglisty i pretensjonalny — „fundamentalne odczuwanie sensu” to fraza pozbawiona konkretu, ucieczka w emocjonalny bełkot mający przykryć brak precyzyjnej myśli. Nie wskazujesz żadnego faktu, żadnej definicji ani kryterium oceny, tylko ogólnik o „odczuwaniu”. To nie jest argument, to tania retoryczna zasłona dymna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby ktoś prześledził historię większości tych przekomarzanek (nie do końca nawet można je nazwać w pełni "dyskusjami"), to będzie to najczęściej taki z grubsza schemat: |
Zamiast przejść do meritum, próbujesz nadać sobie ton wyższości przez opis rzekomego „schematu”. Zwróć uwagę, że nie mówisz tu o treści argumentów, tylko o formie, co jest klasycznym unikaniem tematu. Opis „schematu” ma sugerować, że druga strona reaguje emocjonalnie, a ty nie — to tania projekcja, nie analiza.
| Michał Dyszyński napisał: | MD: przedstawiam schemat pewnego błędu traktowania sprawy X
fedor: i to taki jesteś!
MD: Sprawę X można jeszcze połączyć z postawami ...
fedor: t to właśnie ty!
MD: nieważne, czy ja, czy nie ja, ale jest tu dodatkowo spostrzeżenie, iż taka to a taka postawa wydaje się być nieracjonalna z uwagi na ...
fedor: a ty właśnie ją przejawiasz!
MD: mogę ją nawet czasem przejawić, ale chcę napisać, iż istotą takiej postawy jest powiązanie niewłaściwego potraktowania idei ...
fedor: a to właśnie ty tak robisz!
itd. itp. |
Ten „dialog” to karykatura. Przedstawiasz rozmowę w formie groteskowej parodii, w której sam jesteś mędrcem, a druga strona to bezrefleksyjny napastnik. Takie ujęcie to podręcznikowy przykład straw mana — zamiast cytować realne wypowiedzi przeciwnika, tworzysz fikcyjną, przejaskrawioną wersję, która ma cię wybielić. Używasz tu techniki autopromocji przez kontrast: kreujesz się na spokojnego analityka, którego rzekomo „atakują” emocjonalni adwersarze. Ale nie przedstawiasz ani jednego konkretnego argumentu merytorycznego, który ktoś rzeczywiście by odrzucił — więc cały twój opis to narracja zbudowana na poczuciu własnej nieskazitelności, a nie na faktach. Mówisz o „schemacie błędu”, ale sam popełniasz błąd uogólnienia, bo przypisujesz drugiej stronie powtarzalny wzorzec reakcji bez dowodu. To czysta arbitralność.
Całość twojej wypowiedzi nie jest analizą różnicy „postaw” ani tym bardziej refleksją o sensie — to próba odtworzenia konfliktu w taki sposób, żebyś mógł ustawić siebie w roli jedynego racjonalnego uczestnika. Jednocześnie unikasz odpowiedzialności za własne tezy, uciekając w stwierdzenia typu „nieważne, czy ja, czy nie ja”, co jest pozorną pokorą mającą zamaskować fakt, że to właśnie ty wywołujesz personalne spięcia, a potem przedstawiasz je jako cudze błędy emocjonalne. Ironią jest więc to, że w tekście, w którym próbujesz udowodnić swoją racjonalność i dystans, ujawniasz dokładnie odwrotne cechy: nadwrażliwość na krytykę, potrzebę autowybielenia i kompletny brak logicznej struktury argumentacyjnej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu nikomu udowadniać słuszności żadnej z tym postaw - ani fedora, ani MD. |
Ta deklaracja to pozór bezstronności, który w praktyce służy tylko temu, by uchylić się od odpowiedzialności za własne twierdzenia. Nie można mówić, że nie zamierza się „udowadniać słuszności”, skoro cała twoja narracja ma charakter usprawiedliwienia i autokreacji. Udajesz neutralność, ale twoje dalsze zdania jasno pokazują, że stawiasz siebie w roli tego „rozumiejącego”, a drugą stronę w roli emocjonalnej i niespójnej. To klasyczna strategia retoryczna — nie mówisz „mam rację”, tylko „nie oceniam, ale fakty pokazują, że…”, co na poziomie funkcji językowej jest dokładnie tym samym, tylko bardziej przebiegle podane.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie chcę ferować tu ocen, bo te wynikną i tak z jakichś założeń, zaś z racji na braku uzgodnienia wspólnych wartości każda z tych ocen będzie i tak opinią - prywatnym widzimisię stron (także i mojej strony). |
To zdanie brzmi jak pseudo-filozoficzna próba ucieczki w relatywizm, aby nie zostać przyłapanym na błędzie. Mówisz, że „oceny wynikają z założeń”, jakby to cokolwiek tłumaczyło lub usprawiedliwiało brak stanowiska. Tymczasem każda sensowna dyskusja wymaga właśnie ujawnienia założeń i ich konfrontacji, a nie rozmywania wszystkiego w mętnej tezie o „prywatnych widzimisię”. To alibi dla braku logiki — zamiast zmierzyć się z argumentem, twierdzisz, że niczego nie można ocenić, bo wszystko jest subiektywne. To unieważnia sam sens rozmowy i pokazuje, że twoje rzekome „dociekanie” to tylko teatr neutralności, za którym kryje się zwykła bezradność intelektualna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Natomiast jedno spostrzeżenie tutaj wydaje się być ciekawe i znamienne: strony wykazują w konsekwencję w traktowaniu tego rodzaju sporu, rozumiejąc istotę tu bardzo po swojemu, bardzo inaczej jeden niż drugi. |
Kolejny przykład wodolejstwa — słowa „ciekawe”, „znamienne”, „bardzo po swojemu” nie wnoszą niczego konkretnego. Nie wskazujesz żadnych przykładów, nie analizujesz różnic merytorycznych, tylko opisujesz banał: że ludzie różnią się w rozumieniu sporu. To truizm, którym próbujesz udawać głębię refleksji. Nie ma tu żadnego wniosku, żadnej konsekwencji, żadnej wartości poznawczej — tylko retoryczne pływanie w ogólnikach.
| Michał Dyszyński napisał: | | MD: traktuje konsekwentnie tu sprawę tak, że przedmiotem zainteresowania jest WYŁĄCZNIE ANALIZA ZALEŻNOŚCI ideowych w danej kwestii, zaś zdecydowana większość uwag o osobach jest wtedy po prostu nie na temat, czyli domyślnie są one do zignorowania, są "jakby ich w ogóle nie było". |
To już czysta autopromocja pod płaszczykiem analizy. Przypisujesz sobie rzekomą konsekwencję i czystość intelektualną, jednocześnie udając, że odnosisz się do jakiejś obiektywnej postawy. W rzeczywistości to opis twojego własnego wizerunku, nie faktu. Twierdzisz, że interesują cię tylko „zależności ideowe”, ale cała twoja wypowiedź jest emocjonalnym komentarzem o tym, jak druga strona „źle rozumie” spór. W dodatku piszesz o ignorowaniu „uwag o osobach”, a sam stale odnosisz się do zachowań, postaw i sposobu reagowania rozmówcy — to czysta sprzeczność. Nie można mówić, że coś się ignoruje, a jednocześnie poświęcać temu cały akapit. Twoje słowa „jakby ich w ogóle nie było” są wręcz groteskowe, bo właśnie teraz udowadniasz, że są — i że żywo cię obchodzą.
Ta część twojego wywodu to typowy przykład intelektualnego wycofania podszytego pychą. Udajesz obiektywizm, żeby zamaskować fakt, że nie masz żadnej rzeczywistej argumentacji. Chowasz się za deklaracjami o „braku ocen”, „różnych założeniach” i „analizie idei”, ale w praktyce nie analizujesz niczego — tylko usprawiedliwiasz własny styl i własne uniki. To nie filozofia, to retoryczna gra na pozory: pozory głębi, pozory bezstronności i pozory refleksji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor: konsekwentnie traktuje spory jakby ich istotą było personalne oskarżenie oponenta, więc skoro się daje przypisać temu oponentowi jakieś negatywne sprawy, to tym samym spełnia to wymogi sensowności w danym sporze/dyskusji. |
To jest czysta imputacja, nie analiza. Nie przedstawiasz żadnego cytatu, żadnego konkretu, żadnego dowodu, tylko arbitralnie przypisujesz komuś intencje, jakbyś miał dostęp do jego motywacji. W ten sposób tworzysz fałszywy obraz rozmówcy, żeby móc ustawić się w roli tego, który rozumie „istotę sporu”, podczas gdy druga strona rzekomo kieruje się emocjami i chęcią oskarżania. To nie argument, to insynuacja. W dodatku posługujesz się konstrukcją „jakby ich istotą było”, co już samo zdradza niepewność i brak podstaw — mówisz, jakbyś coś wiedział, ale zarazem zostawiasz sobie furtkę, żeby w razie konfrontacji móc się wycofać, twierdząc, że to „tylko przypuszczenie”. To tchórzliwy sposób budowania narracji: stawiać tezę i jednocześnie z niej uciekać.
| Michał Dyszyński napisał: | | W rzeczywistej dyskusji pojawiają się wyjątki od takiego ujmowania przez obie strony - tzn. czasem fedor skomentuje też poruszone kwestie ideowe, a za chwilę może MD odniesie się personalnie. Jednak jeśli się przyjrzeć intencjom, powtarzalnym schematom w rozmowie, jeśli się przyjrzy jak wypowiedzi jedna po drugiej następowały, to powyższy schemat sprawdza się w naprawdę znaczącym stopniu. |
Tutaj udajesz, że dokonujesz jakiejś empirycznej obserwacji, ale twoje „sprawdza się w znaczącym stopniu” jest pustym twierdzeniem bez żadnej analizy. Nie ma tu danych, nie ma logiki, nie ma nawet jasnych kryteriów, czym jest „znaczący stopień”. Wrzucasz to zdanie tylko po to, żeby dodać sobie pozoru obiektywizmu, jakbyś prowadził badanie, a nie pisał subiektywny komentarz. Mówisz o „intencjach”, jakbyś je znał — to błąd psychologicznej projekcji, bo oceniasz cudze motywy przez pryzmat własnych. Cała ta rzekoma „obserwacja” to tylko elegancko ubrany w słowa osąd: że ty jesteś racjonalny, a ktoś inny personalny. To nie opis, to retoryczna autokreacja.
| Michał Dyszyński napisał: | | I to jest właśnie ciekawe! |
To jest właśnie puste. Gdy ktoś kończy akapit słowem „ciekawe”, to znak, że zabrakło mu puenty. Używasz tego jako zastępnika argumentu, żeby stworzyć wrażenie głębi tam, gdzie nie ma żadnej treści.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe dla mnie jest to, jak bardzo różni mogą być ludzie w swoich zapatrywaniach na sensowność jako taką. Dla jednej osoby kwestia oskarżeń personalnych jest spamem i rzeczą bez znaczenia, bo "liczy się tylko sama funkcjonalna logika zależności w danym systemie opisu spraw", podczas gdy dla drugiej z kolei logika opisu spraw jest właściwie tylko wstępem do tego, aby zająć się kwestiami personalnymi - oskarżeniem oponenta, przypisaniem mu czegoś. |
Znów snujesz narrację, w której arbitralnie dzielisz ludzi na dwa typy, po czym przypisujesz sobie rolę tej „pierwszej osoby”, czyli tej, która kieruje się czystą logiką. To prymitywny zabieg retoryczny — stwórz binarny podział, ustaw siebie po stronie rozsądku, a oponenta po stronie chaosu. Różnica polega tylko na tym, że robisz to z uśmiechem samozadowolenia i pod przykrywką filozoficznego tonu. Nie analizujesz „sensowności”, tylko używasz tego słowa, żeby usprawiedliwić własne przekonanie o wyższości swojej metody. Twoje pojęcie „funkcjonalnej logiki zależności” jest tu tylko ozdobnikiem — nie wskazujesz, jakie to zależności, nie pokazujesz żadnego przykładu, nie uzasadniasz niczego. W efekcie brzmi to jak pustosłowie aspirujące do powagi.
| Michał Dyszyński napisał: | Zastanawiające jest, iż to zdaje się nawet nie być wyrozumowane, to nawet nie jest postawa wyznawana, lecz już na poziomie w znacznym stopniu bezwiednym, w pierwotnym odczuwaniu tych dwoje ludzi tak głęboko odmiennie odbiera świat.  |
Tu z kolei przyjmujesz ton psychologa amatora, który diagnozuje cudze „bezwiedne” reakcje, jakby był w stanie czytać ich podświadomość. To pretensjonalne i pozbawione podstaw. Twierdzisz, że różnice w podejściu są „pierwotne”, „bezwiedne” — a więc znów zwalniasz się z obowiązku dowodu. Zamiast analizować konkretne treści, zjeżdżasz w metafizyczne banały o „odmiennym odbieraniu świata”. To nie filozofia, to literacka mgła, w której próbujesz się ukryć, gdy kończą się argumenty.
Twoja cała wypowiedź jest modelowym przykładem retorycznej asekuracji. Mówisz, że nie oceniasz, a oceniasz na każdym kroku. Twierdzisz, że analizujesz idee, a analizujesz zachowania ludzi. Udajesz obiektywizm, a wszystko, co piszesz, jest przesiąknięte autopromocją i moralnym samozadowoleniem. Zamiast sporu idei uprawiasz opis psychologiczny, który ma tylko jeden cel — ustawić siebie w roli człowieka refleksyjnego i ponad emocjami, podczas gdy twój oponent ma wyglądać jak emocjonalny agresor. To nie analiza, to autoterapia ubrana w filozoficzny kostium.
| Michał Dyszyński napisał: | | Znamienne jest, jak bardzo mi może być obojętne to, czy ktoś mnie zakalsyfikował pos swojemu jako takiego, albo owakiego i wyraził to stwierdzeniem "ty taki jesteś", bo i tak myslę sobie o tym "jakie zależności może jeszcze przy owym opisie sprawy interesują, co tu jeszcze jest ciekawym spostrzeżeniem", |
To zdanie jest czystym autoświadectwem próżności. Wmawiasz sobie obojętność, ale sam fakt, że o niej piszesz, pokazuje coś odwrotnego — nie jest ci obojętne, skoro czujesz potrzebę publicznie ją deklarować. To mechanizm obronny: „skoro udowodnię, że mi nie zależy, to wyjdę na wyższego”. Cała ta fraza to typowe moralne samo-usprawiedliwienie, ubranie urażonego ego w pseudointelektualny kostium. I ta twoja rzekoma koncentracja na „zależnościach” brzmi groteskowo, bo nie podałeś ani jednej konkretnej zależności, którą byś rzeczywiście analizował. Używasz tej mantry jak zaklęcia — żeby przykryć pustkę merytoryczną.
| Michał Dyszyński napisał: | | zaś fedor zdaje się być głęboko przekonany, iż jego sformułowania "ty taki jesteś!" stanowią wyjaśnienia w samej omawianej sprawie, są spelnieniem sensu dyskusji (a jak przypuszczam, te moje rozkminy ideowe interesują go tyle, co zeszłoroczny śnieg). |
Znów uprawiasz psychologiczną insynuację. Nie masz żadnych danych o tym, co ktoś „zdaje się być przekonany”, ale stawiasz to jako fakt. To manipulacja polegająca na wkładaniu w usta oponentowi intencji, których nie wyraził, żeby móc go z góry ośmieszyć. Na dodatek robisz to w formie szyderstwa, podszytego fałszywym spokojem. Twoje zdanie o „zeszłorocznym śniegu” ma być błyskotliwe, a wychodzi jak tania złośliwość. I znowu — oskarżasz drugą stronę o personalne podejście, a sam robisz dokładnie to samo. Twoja diagnoza jego motywacji jest personalna do rdzenia, więc cała twoja teza o „ignorowaniu personaliów” właśnie się rozsypała.
Twoje słowa zdradzają, że cały twój „obiektywizm” to iluzja. Nie jesteś ponad sporem — jesteś w nim po uszy, tyle że maskujesz to pseudo-filozoficznym językiem. Nie analizujesz idei, tylko własne emocje wobec tego, że ktoś cię zaklasyfikował. To, co piszesz, to nie refleksja o sensie, lecz emocjonalna autodeklaracja, jak bardzo cię nie obchodzi to, że ktoś coś o tobie powiedział. A skoro musisz tak bardzo podkreślać tę obojętność, to znaczy, że właśnie najbardziej cię to obchodzi
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 36860
Przeczytał: 65 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:02, 16 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Gdy jedna strona sporu/dyskusji stawia na buńczuczność, negowanie, twardy sprzeciw, a druga strona właśnie takiej postawy się wyrzeka, gra w sensie wygrywanie będzie do jednej bramki - buńczuczny będzie "dowalał" temu, kto nie chce oddawać ciosów.
Czy nieoddawanie ciosów jest porażką?...
- W sensie bezpośredniej walki raczej tak właśnie jest, bo gdy na cios nie ma odpowiedzi, to sędziowie jednemu pięściarzowi zaliczają trafienie, podczas gdy drug na koncie ma cały czas zero.
Ale tak jest tylko wtedy, jeśli założymy, że strony są na ringu. Oczywiście nikt nikomu nie ma jak skutecznie nakazać traktowania wolnej dyskusji w ten czy inny sposób. Jeśli jedna ze stron postrzega tę dyskusję jako ring, czyli walkę o zwycięstwo, to ta strona może konsekwentnie realizować swój polegający na dążeniu do zwycięstwa.
A jeśli druga strona ma inny cel, czyli nie chce zwyciężać, nie odpowiada na ciosy?…
- Wtedy chyba wychodzi dziwnie…
Ale też pojawia się pytanie: no to w takim razie w co gra ta druga strona?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
