 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 9:19, 16 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Jedno jest w kontekście tej dyskusji dla mnie szczególnie ciekawe - różnica postaw na poziomie fundamentalnego odczuwania sensu. |
Już pierwszy zwrot jest mglisty i pretensjonalny — „fundamentalne odczuwanie sensu” to fraza pozbawiona konkretu, ucieczka w emocjonalny bełkot mający przykryć brak precyzyjnej myśli. Nie wskazujesz żadnego faktu, żadnej definicji ani kryterium oceny, tylko ogólnik o „odczuwaniu”. To nie jest argument, to tania retoryczna zasłona dymna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdyby ktoś prześledził historię większości tych przekomarzanek (nie do końca nawet można je nazwać w pełni "dyskusjami"), to będzie to najczęściej taki z grubsza schemat: |
Zamiast przejść do meritum, próbujesz nadać sobie ton wyższości przez opis rzekomego „schematu”. Zwróć uwagę, że nie mówisz tu o treści argumentów, tylko o formie, co jest klasycznym unikaniem tematu. Opis „schematu” ma sugerować, że druga strona reaguje emocjonalnie, a ty nie — to tania projekcja, nie analiza.
| Michał Dyszyński napisał: | MD: przedstawiam schemat pewnego błędu traktowania sprawy X
fedor: i to taki jesteś!
MD: Sprawę X można jeszcze połączyć z postawami ...
fedor: t to właśnie ty!
MD: nieważne, czy ja, czy nie ja, ale jest tu dodatkowo spostrzeżenie, iż taka to a taka postawa wydaje się być nieracjonalna z uwagi na ...
fedor: a ty właśnie ją przejawiasz!
MD: mogę ją nawet czasem przejawić, ale chcę napisać, iż istotą takiej postawy jest powiązanie niewłaściwego potraktowania idei ...
fedor: a to właśnie ty tak robisz!
itd. itp. |
Ten „dialog” to karykatura. Przedstawiasz rozmowę w formie groteskowej parodii, w której sam jesteś mędrcem, a druga strona to bezrefleksyjny napastnik. Takie ujęcie to podręcznikowy przykład straw mana — zamiast cytować realne wypowiedzi przeciwnika, tworzysz fikcyjną, przejaskrawioną wersję, która ma cię wybielić. Używasz tu techniki autopromocji przez kontrast: kreujesz się na spokojnego analityka, którego rzekomo „atakują” emocjonalni adwersarze. Ale nie przedstawiasz ani jednego konkretnego argumentu merytorycznego, który ktoś rzeczywiście by odrzucił — więc cały twój opis to narracja zbudowana na poczuciu własnej nieskazitelności, a nie na faktach. Mówisz o „schemacie błędu”, ale sam popełniasz błąd uogólnienia, bo przypisujesz drugiej stronie powtarzalny wzorzec reakcji bez dowodu. To czysta arbitralność.
Całość twojej wypowiedzi nie jest analizą różnicy „postaw” ani tym bardziej refleksją o sensie — to próba odtworzenia konfliktu w taki sposób, żebyś mógł ustawić siebie w roli jedynego racjonalnego uczestnika. Jednocześnie unikasz odpowiedzialności za własne tezy, uciekając w stwierdzenia typu „nieważne, czy ja, czy nie ja”, co jest pozorną pokorą mającą zamaskować fakt, że to właśnie ty wywołujesz personalne spięcia, a potem przedstawiasz je jako cudze błędy emocjonalne. Ironią jest więc to, że w tekście, w którym próbujesz udowodnić swoją racjonalność i dystans, ujawniasz dokładnie odwrotne cechy: nadwrażliwość na krytykę, potrzebę autowybielenia i kompletny brak logicznej struktury argumentacyjnej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie zamierzam tu nikomu udowadniać słuszności żadnej z tym postaw - ani fedora, ani MD. |
Ta deklaracja to pozór bezstronności, który w praktyce służy tylko temu, by uchylić się od odpowiedzialności za własne twierdzenia. Nie można mówić, że nie zamierza się „udowadniać słuszności”, skoro cała twoja narracja ma charakter usprawiedliwienia i autokreacji. Udajesz neutralność, ale twoje dalsze zdania jasno pokazują, że stawiasz siebie w roli tego „rozumiejącego”, a drugą stronę w roli emocjonalnej i niespójnej. To klasyczna strategia retoryczna — nie mówisz „mam rację”, tylko „nie oceniam, ale fakty pokazują, że…”, co na poziomie funkcji językowej jest dokładnie tym samym, tylko bardziej przebiegle podane.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie chcę ferować tu ocen, bo te wynikną i tak z jakichś założeń, zaś z racji na braku uzgodnienia wspólnych wartości każda z tych ocen będzie i tak opinią - prywatnym widzimisię stron (także i mojej strony). |
To zdanie brzmi jak pseudo-filozoficzna próba ucieczki w relatywizm, aby nie zostać przyłapanym na błędzie. Mówisz, że „oceny wynikają z założeń”, jakby to cokolwiek tłumaczyło lub usprawiedliwiało brak stanowiska. Tymczasem każda sensowna dyskusja wymaga właśnie ujawnienia założeń i ich konfrontacji, a nie rozmywania wszystkiego w mętnej tezie o „prywatnych widzimisię”. To alibi dla braku logiki — zamiast zmierzyć się z argumentem, twierdzisz, że niczego nie można ocenić, bo wszystko jest subiektywne. To unieważnia sam sens rozmowy i pokazuje, że twoje rzekome „dociekanie” to tylko teatr neutralności, za którym kryje się zwykła bezradność intelektualna.
| Michał Dyszyński napisał: | | Natomiast jedno spostrzeżenie tutaj wydaje się być ciekawe i znamienne: strony wykazują w konsekwencję w traktowaniu tego rodzaju sporu, rozumiejąc istotę tu bardzo po swojemu, bardzo inaczej jeden niż drugi. |
Kolejny przykład wodolejstwa — słowa „ciekawe”, „znamienne”, „bardzo po swojemu” nie wnoszą niczego konkretnego. Nie wskazujesz żadnych przykładów, nie analizujesz różnic merytorycznych, tylko opisujesz banał: że ludzie różnią się w rozumieniu sporu. To truizm, którym próbujesz udawać głębię refleksji. Nie ma tu żadnego wniosku, żadnej konsekwencji, żadnej wartości poznawczej — tylko retoryczne pływanie w ogólnikach.
| Michał Dyszyński napisał: | | MD: traktuje konsekwentnie tu sprawę tak, że przedmiotem zainteresowania jest WYŁĄCZNIE ANALIZA ZALEŻNOŚCI ideowych w danej kwestii, zaś zdecydowana większość uwag o osobach jest wtedy po prostu nie na temat, czyli domyślnie są one do zignorowania, są "jakby ich w ogóle nie było". |
To już czysta autopromocja pod płaszczykiem analizy. Przypisujesz sobie rzekomą konsekwencję i czystość intelektualną, jednocześnie udając, że odnosisz się do jakiejś obiektywnej postawy. W rzeczywistości to opis twojego własnego wizerunku, nie faktu. Twierdzisz, że interesują cię tylko „zależności ideowe”, ale cała twoja wypowiedź jest emocjonalnym komentarzem o tym, jak druga strona „źle rozumie” spór. W dodatku piszesz o ignorowaniu „uwag o osobach”, a sam stale odnosisz się do zachowań, postaw i sposobu reagowania rozmówcy — to czysta sprzeczność. Nie można mówić, że coś się ignoruje, a jednocześnie poświęcać temu cały akapit. Twoje słowa „jakby ich w ogóle nie było” są wręcz groteskowe, bo właśnie teraz udowadniasz, że są — i że żywo cię obchodzą.
Ta część twojego wywodu to typowy przykład intelektualnego wycofania podszytego pychą. Udajesz obiektywizm, żeby zamaskować fakt, że nie masz żadnej rzeczywistej argumentacji. Chowasz się za deklaracjami o „braku ocen”, „różnych założeniach” i „analizie idei”, ale w praktyce nie analizujesz niczego — tylko usprawiedliwiasz własny styl i własne uniki. To nie filozofia, to retoryczna gra na pozory: pozory głębi, pozory bezstronności i pozory refleksji.
| Michał Dyszyński napisał: | | Fedor: konsekwentnie traktuje spory jakby ich istotą było personalne oskarżenie oponenta, więc skoro się daje przypisać temu oponentowi jakieś negatywne sprawy, to tym samym spełnia to wymogi sensowności w danym sporze/dyskusji. |
To jest czysta imputacja, nie analiza. Nie przedstawiasz żadnego cytatu, żadnego konkretu, żadnego dowodu, tylko arbitralnie przypisujesz komuś intencje, jakbyś miał dostęp do jego motywacji. W ten sposób tworzysz fałszywy obraz rozmówcy, żeby móc ustawić się w roli tego, który rozumie „istotę sporu”, podczas gdy druga strona rzekomo kieruje się emocjami i chęcią oskarżania. To nie argument, to insynuacja. W dodatku posługujesz się konstrukcją „jakby ich istotą było”, co już samo zdradza niepewność i brak podstaw — mówisz, jakbyś coś wiedział, ale zarazem zostawiasz sobie furtkę, żeby w razie konfrontacji móc się wycofać, twierdząc, że to „tylko przypuszczenie”. To tchórzliwy sposób budowania narracji: stawiać tezę i jednocześnie z niej uciekać.
| Michał Dyszyński napisał: | | W rzeczywistej dyskusji pojawiają się wyjątki od takiego ujmowania przez obie strony - tzn. czasem fedor skomentuje też poruszone kwestie ideowe, a za chwilę może MD odniesie się personalnie. Jednak jeśli się przyjrzeć intencjom, powtarzalnym schematom w rozmowie, jeśli się przyjrzy jak wypowiedzi jedna po drugiej następowały, to powyższy schemat sprawdza się w naprawdę znaczącym stopniu. |
Tutaj udajesz, że dokonujesz jakiejś empirycznej obserwacji, ale twoje „sprawdza się w znaczącym stopniu” jest pustym twierdzeniem bez żadnej analizy. Nie ma tu danych, nie ma logiki, nie ma nawet jasnych kryteriów, czym jest „znaczący stopień”. Wrzucasz to zdanie tylko po to, żeby dodać sobie pozoru obiektywizmu, jakbyś prowadził badanie, a nie pisał subiektywny komentarz. Mówisz o „intencjach”, jakbyś je znał — to błąd psychologicznej projekcji, bo oceniasz cudze motywy przez pryzmat własnych. Cała ta rzekoma „obserwacja” to tylko elegancko ubrany w słowa osąd: że ty jesteś racjonalny, a ktoś inny personalny. To nie opis, to retoryczna autokreacja.
| Michał Dyszyński napisał: | | I to jest właśnie ciekawe! |
To jest właśnie puste. Gdy ktoś kończy akapit słowem „ciekawe”, to znak, że zabrakło mu puenty. Używasz tego jako zastępnika argumentu, żeby stworzyć wrażenie głębi tam, gdzie nie ma żadnej treści.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ciekawe dla mnie jest to, jak bardzo różni mogą być ludzie w swoich zapatrywaniach na sensowność jako taką. Dla jednej osoby kwestia oskarżeń personalnych jest spamem i rzeczą bez znaczenia, bo "liczy się tylko sama funkcjonalna logika zależności w danym systemie opisu spraw", podczas gdy dla drugiej z kolei logika opisu spraw jest właściwie tylko wstępem do tego, aby zająć się kwestiami personalnymi - oskarżeniem oponenta, przypisaniem mu czegoś. |
Znów snujesz narrację, w której arbitralnie dzielisz ludzi na dwa typy, po czym przypisujesz sobie rolę tej „pierwszej osoby”, czyli tej, która kieruje się czystą logiką. To prymitywny zabieg retoryczny — stwórz binarny podział, ustaw siebie po stronie rozsądku, a oponenta po stronie chaosu. Różnica polega tylko na tym, że robisz to z uśmiechem samozadowolenia i pod przykrywką filozoficznego tonu. Nie analizujesz „sensowności”, tylko używasz tego słowa, żeby usprawiedliwić własne przekonanie o wyższości swojej metody. Twoje pojęcie „funkcjonalnej logiki zależności” jest tu tylko ozdobnikiem — nie wskazujesz, jakie to zależności, nie pokazujesz żadnego przykładu, nie uzasadniasz niczego. W efekcie brzmi to jak pustosłowie aspirujące do powagi.
| Michał Dyszyński napisał: | Zastanawiające jest, iż to zdaje się nawet nie być wyrozumowane, to nawet nie jest postawa wyznawana, lecz już na poziomie w znacznym stopniu bezwiednym, w pierwotnym odczuwaniu tych dwoje ludzi tak głęboko odmiennie odbiera świat.  |
Tu z kolei przyjmujesz ton psychologa amatora, który diagnozuje cudze „bezwiedne” reakcje, jakby był w stanie czytać ich podświadomość. To pretensjonalne i pozbawione podstaw. Twierdzisz, że różnice w podejściu są „pierwotne”, „bezwiedne” — a więc znów zwalniasz się z obowiązku dowodu. Zamiast analizować konkretne treści, zjeżdżasz w metafizyczne banały o „odmiennym odbieraniu świata”. To nie filozofia, to literacka mgła, w której próbujesz się ukryć, gdy kończą się argumenty.
Twoja cała wypowiedź jest modelowym przykładem retorycznej asekuracji. Mówisz, że nie oceniasz, a oceniasz na każdym kroku. Twierdzisz, że analizujesz idee, a analizujesz zachowania ludzi. Udajesz obiektywizm, a wszystko, co piszesz, jest przesiąknięte autopromocją i moralnym samozadowoleniem. Zamiast sporu idei uprawiasz opis psychologiczny, który ma tylko jeden cel — ustawić siebie w roli człowieka refleksyjnego i ponad emocjami, podczas gdy twój oponent ma wyglądać jak emocjonalny agresor. To nie analiza, to autoterapia ubrana w filozoficzny kostium.
| Michał Dyszyński napisał: | | Znamienne jest, jak bardzo mi może być obojętne to, czy ktoś mnie zakalsyfikował pos swojemu jako takiego, albo owakiego i wyraził to stwierdzeniem "ty taki jesteś", bo i tak myslę sobie o tym "jakie zależności może jeszcze przy owym opisie sprawy interesują, co tu jeszcze jest ciekawym spostrzeżeniem", |
To zdanie jest czystym autoświadectwem próżności. Wmawiasz sobie obojętność, ale sam fakt, że o niej piszesz, pokazuje coś odwrotnego — nie jest ci obojętne, skoro czujesz potrzebę publicznie ją deklarować. To mechanizm obronny: „skoro udowodnię, że mi nie zależy, to wyjdę na wyższego”. Cała ta fraza to typowe moralne samo-usprawiedliwienie, ubranie urażonego ego w pseudointelektualny kostium. I ta twoja rzekoma koncentracja na „zależnościach” brzmi groteskowo, bo nie podałeś ani jednej konkretnej zależności, którą byś rzeczywiście analizował. Używasz tej mantry jak zaklęcia — żeby przykryć pustkę merytoryczną.
| Michał Dyszyński napisał: | | zaś fedor zdaje się być głęboko przekonany, iż jego sformułowania "ty taki jesteś!" stanowią wyjaśnienia w samej omawianej sprawie, są spelnieniem sensu dyskusji (a jak przypuszczam, te moje rozkminy ideowe interesują go tyle, co zeszłoroczny śnieg). |
Znów uprawiasz psychologiczną insynuację. Nie masz żadnych danych o tym, co ktoś „zdaje się być przekonany”, ale stawiasz to jako fakt. To manipulacja polegająca na wkładaniu w usta oponentowi intencji, których nie wyraził, żeby móc go z góry ośmieszyć. Na dodatek robisz to w formie szyderstwa, podszytego fałszywym spokojem. Twoje zdanie o „zeszłorocznym śniegu” ma być błyskotliwe, a wychodzi jak tania złośliwość. I znowu — oskarżasz drugą stronę o personalne podejście, a sam robisz dokładnie to samo. Twoja diagnoza jego motywacji jest personalna do rdzenia, więc cała twoja teza o „ignorowaniu personaliów” właśnie się rozsypała.
Twoje słowa zdradzają, że cały twój „obiektywizm” to iluzja. Nie jesteś ponad sporem — jesteś w nim po uszy, tyle że maskujesz to pseudo-filozoficznym językiem. Nie analizujesz idei, tylko własne emocje wobec tego, że ktoś cię zaklasyfikował. To, co piszesz, to nie refleksja o sensie, lecz emocjonalna autodeklaracja, jak bardzo cię nie obchodzi to, że ktoś coś o tobie powiedział. A skoro musisz tak bardzo podkreślać tę obojętność, to znaczy, że właśnie najbardziej cię to obchodzi
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:02, 16 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Gdy jedna strona sporu/dyskusji stawia na buńczuczność, negowanie, twardy sprzeciw, a druga strona właśnie takiej postawy się wyrzeka, gra w sensie wygrywanie będzie do jednej bramki - buńczuczny będzie "dowalał" temu, kto nie chce oddawać ciosów.
Czy nieoddawanie ciosów jest porażką?...
- W sensie bezpośredniej walki raczej tak właśnie jest, bo gdy na cios nie ma odpowiedzi, to sędziowie jednemu pięściarzowi zaliczają trafienie, podczas gdy drug na koncie ma cały czas zero.
Ale tak jest tylko wtedy, jeśli założymy, że strony są na ringu. Oczywiście nikt nikomu nie ma jak skutecznie nakazać traktowania wolnej dyskusji w ten czy inny sposób. Jeśli jedna ze stron postrzega tę dyskusję jako ring, czyli walkę o zwycięstwo, to ta strona może konsekwentnie realizować swój polegający na dążeniu do zwycięstwa.
A jeśli druga strona ma inny cel, czyli nie chce zwyciężać, nie odpowiada na ciosy?…
- Wtedy chyba wychodzi dziwnie…
Ale też pojawia się pytanie: no to w takim razie w co gra ta druga strona?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:08, 17 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Gdy jedna strona sporu/dyskusji stawia na buńczuczność, negowanie, twardy sprzeciw, a druga strona właśnie takiej postawy się wyrzeka, gra w sensie wygrywanie będzie do jednej bramki. |
Twoje zdanie brzmi jak pozór mądrości, ale jest wewnętrznie sprzeczne i retorycznie skażone fałszywym rozumieniem dyskusji. Zakładasz, że twardy sprzeciw i negacja to z góry postawy gorsze — że kto broni stanowiska stanowczo, ten „gra buńczucznie”. Tymczasem w rzeczywistości twardość w obronie prawdy nie jest przejawem pychy, lecz odwagi. Gdy Chrystus napominał faryzeuszy, nie był „buńczuczny”, tylko stanowczy. Apostołowie też nie byli miękcy, lecz nieustępliwi wobec błędu. Prawda z natury rzeczy nie ustępuje przed fałszem, więc kto trwa przy niej — musi sprzeciwiać się błędowi. Ty natomiast gloryfikujesz ugodowość i miękkość jako rzekome cnoty dialogu, choć w rzeczywistości to często zwykła kapitulacja wobec relatywizmu.
Twoje „wyrzeczenie się sprzeciwu” to nie wyższa forma duchowości, lecz forma tchórzostwa intelektualnego: postawa, w której ważniejsze jest, by „nie być twardym”, niż by być wiernym prawdzie. To typowe dla współczesnego liberalizmu — lepiej brzmieć miło i pokojowo niż rzeczywiście bronić zasad. Ale prawda nie podlega negocjacji ani konsensusowi. Jeśli jedna strona sporu ma odwagę nazwać fałsz fałszem, a druga chce tylko „rozumieć różnice”, to ta druga nie jest moralnie wyżej — jest tylko bardziej obojętna.
„Gra do jednej bramki”, o której piszesz, jest właśnie wynikiem tej uległości. Bo gdy prawda rezygnuje z twardego sprzeciwu, kłamstwo zawsze triumfuje. I może o to właśnie ci chodzi — by zamienić spór o prawdę w bezpieczną wymianę refleksji, w której nikt niczego nie broni i nikt za nic nie odpowiada. Ale to nie jest rozmowa o rzeczywistości, tylko teatr pozorów, w którym wygra zawsze ten, kto głośniej krzyknie, że „wszyscy mają trochę racji”.
W chrześcijaństwie łagodność nie oznacza rezygnacji z walki. Chrystus był cichy sercem, ale bił kupców z bicza, gdy plugawili świątynię. Integryści, których tak krytykujesz, rozumieją tę różnicę — potrafią być łagodni wobec ludzi, ale twardzi wobec błędu. Ty zaś chcesz zredukować wiarę do dialogicznego komfortu, w którym nikt nikogo nie rani słowem, ale wszyscy milczą wobec kłamstwa. To nie mądrość — to zdrada prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | buńczuczny będzie "dowalał" temu, kto nie chce oddawać ciosów. |
To uproszczenie i manipulacja. Nie chodzi o „dowalanie” — chodzi o obronę prawdy. Ty sprowadzasz spór o idee do poziomu emocjonalnego teatru, jakby każda stanowcza polemika była agresją. A przecież Kościół od wieków rozróżnia między gniewem sprawiedliwym a złośliwym atakiem. Święty Tomasz z Akwinu pisał, że zaniechanie upomnienia brata, gdy błądzi, bywa grzechem. Więc to nie ten, kto mówi ostro, jest winien, ale ten, kto milczy z obawy, że zostanie uznany za „buńczucznego”. Twój opis jest więc fałszywym psychologizmem, który próbuje zdyskredytować stanowczość poprzez moralne zmiękczenie — typowy chwyt liberalny.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czy nieoddawanie ciosów jest porażką?... |
W sensie duchowym — nie zawsze, ale w sensie prawdy — często tak. Chrystus kazał nadstawiać policzek, ale nie po to, by przyznać rację kłamstwu. Cierpliwość wobec prześladowcy to jedno, a milczenie wobec błędu to drugie. Jeśli ktoś w imię fałszywego pokoju przestaje bronić prawdy, to nie jest cnotliwy — jest obojętny. Święty Paweł nie „nie oddawał ciosów” faryzeuszom w sensie argumentacyjnym; on im jasno mówił: „Biada wam”. Ty natomiast chcesz usprawiedliwić własną bierność intelektualną i duchową, nazywając ją pokojowością. To wygodna wymówka dla kogoś, kto nie chce się narażać.
| Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli druga strona ma inny cel, czyli nie chce zwyciężać, nie odpowiada na ciosy?... |
Wtedy nie prowadzi dyskusji, tylko udaje, że prowadzi. Bo jeśli nie dążysz do prawdy, a więc i do zwycięstwa prawdy nad błędem, to twoja rozmowa jest bez celu. Prawda z definicji domaga się uznania — jej „zwycięstwo” to nie kwestia pychy, tylko porządku rzeczy. Ty przedstawiasz spór tak, jakby walka o prawdę była czymś brzydkim, jakby człowiek pokorny miał rezygnować z racji, by zachować pozory spokoju. To jest duchowa kapitulacja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale też pojawia się pytanie: no to w takim razie w co gra ta druga strona? |
I tu sam sobie wystawiasz świadectwo. Druga strona, którą bronisz — ta, która „nie chce zwyciężać” — gra w grę liberalnego relatywizmu. Gra w unik, w którym zamiast szukać prawdy, wszyscy udają, że ją mają „po swojemu”. To nie jest duch Ewangelii, tylko duch świata. Kościół nie jest miejscem, gdzie wszyscy mają rację; jest miejscem, gdzie jedna Prawda — Chrystus — króluje nad wszystkimi racjami ludzkimi. Integrysta, który „oddaje ciosy”, robi to nie z pychy, ale z miłości do prawdy. Ty natomiast gloryfikujesz bezsilność jako cnotę i nazywasz ją głębią. Ale prawda nie potrzebuje milczenia — potrzebuje świadków. A świadek, który nie mówi, gdy prawda jest deptana, nie jest pokojowy. Jest tchórzliwy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:48, 17 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | A jeśli druga strona ma inny cel, czyli nie chce zwyciężać, nie odpowiada na ciosy?... |
Wtedy nie prowadzi dyskusji, tylko udaje, że prowadzi. Bo jeśli nie dążysz do prawdy, a więc i do zwycięstwa prawdy nad błędem, to twoja rozmowa jest bez celu. Prawda z definicji domaga się uznania — jej „zwycięstwo” to nie kwestia pychy, tylko porządku rzeczy. Ty przedstawiasz spór tak, jakby walka o prawdę była czymś brzydkim, jakby człowiek pokorny miał rezygnować z racji, by zachować pozory spokoju. To jest duchowa kapitulacja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale też pojawia się pytanie: no to w takim razie w co gra ta druga strona? |
I tu sam sobie wystawiasz świadectwo. |
Ja widzę trochę sprawę silnie polemicznej dyskusji na podobieństwo wytłumaczenia teorii kwantowej przeciętnemu dwulatkowi. Czy jeśli dwulatek przyzna rację w stwierdzeniu o komutowaniu operatorów hermitowskich rację fizykowi, który takie stwierdzenie wygłosi, to ten dwulatek opowiedział się po stronie jakiejś prawdy w tej teorii?...
Według mnie jest tak, że skoro dwulatek nie ma najmniejszego wyobrażenia o tym, co w dyskusji potwierdza, ewentualnie czemu zaprzecza, to zarówno jego potwierdzenia, jak i zaprzeczenia w owej dyskusji nie mają żadnej wartości. Jeśli dwulatek się w istocie zgadza "bo ten pan to powiedział", to nie ma dyskusji o teorii kwantowej po obu stronach, tylko jest ewentualnie wysuwanie twierdzeń o tej teorii przez fizyka, a łapanie okruchów społecznej akceptacji i nieakceptacji u dwulatka.
Przenosząc ten obraz z sytuacją z dwulatkiem i fizykiem na dyskusje ogólne...
Jeśli jedna ze stron ma jakiś obraz omawianej sprawy i próbuje ów obraz przekazać drugiej stronie, to czy w ogóle można mówić o "zgodzie" albo i "niezgodzie" na to, co ktoś twierdzi, jeśli NIE DOSZŁO DO UZGODNIENIA KLUCZOWYCH OKOLICZNOŚCI W SPRAWIE?...
- Bo ja uważam, że dopóki nie dogadano O CZYM JEST MOWA, dopóty czyjeś zgody, albo niezgody, czyjeś sprzeciwy, albo czyjeś entuzjastyczne akceptacje nie mają znaczenia, bo świadomości stron patrzą na inne byty ideowe.
To jest trochę tak, jakby co prawda strony mówiły to samo słowo na określenie - np. użyły słowa "Piotrowice" na określenie nazwy miejscowości. Ale w Polsce miejscowości "Piotrowice" są całkiem liczne (wg AI: W Polsce istnieje co najmniej 22 miejscowości o nazwie Piotrowice. Dokładna liczba nie jest jednoznacznie podana, ale dane ze źródła turystycznego sugerują 22 takie miejscowości, co plasuje je w rankingu popularnych nazw miejscowości.)
Teraz jeśli jedna strona mówi, że np. "w Piotrowicach" jest fontanna i upiera się przy tym, a druga strona mówi, że żadnej fontanny w "w Piotrowicach" nie ma, to może być tak, iż obie strony myślą i innych miejscowościach, ale zabrakło w rozmowie uzgodnienia, jak nazwa dyskutowanej sprawy łączy się ze znaczeniem.
Ja w większości dyskusji skupiam się na tym, aby określić status SPRAWY, o której formułuję moje uwagi. Dopiero gdy mam przeświadczenie, że przekazano na tyle kompletne informacje o tej sprawie, że obie strony rzeczywiście odnoszą się myślowo do z grubsza tego samego bytu, czyli ich akceptacje i negacje stwierdzeń odpowiadają bardzo podobnym przekonaniom, to uznaję, iż owe akceptacje są czymś więcej niż bełkotem.
Dlatego staram się możliwie wydłużać etap opisu zagadnienia w oderwaniu od oceniania go. Bo jeśli w świadomości mojego oponenta zawarte jest np. tylko 40% tego, co w danej sprawie uważam ja, to znaczy, że zgoda tego oponenta na jakieś moje stwierdzenie w danej sprawie nie jest "tą zgodą", to nie jest zgoda na to, o czym ja myślę, czyli tu w ogóle mamy do czynienia wyłącznie z nieporozumieniem, a nie dyskusją o tej sprawie. Podobnie będzie z negacją stwierdzenia, jeśli i tak druga strona neguje coś, o czym nie ma 60% istotnych informacji. To właściwie nawet nie jest negacja tego, co "zostało zanegowane", to w znaczeniach owo "coś" nie zostało rozpatrzone, czyli też realnie nie jest nawet zanegowane.
Aby coś SKUTECZNIE zanegować albo potwierdzić, trzeba to najpierw ROZWAŻYĆ, zyskując świadomość o najistotniejszych aspektach sprawy.
Z mojego punktu widzenia negacje (podobnie będzie z akceptacjami) moich (rzekomo moich) stwierdzeń, przy których jest jasne, że negujący nie ma świadomości kluczowych aspektów tego, o czym ja myślę, i tak nie są (tymi dla mnie istotnymi) negacjami. One są jakimś tam przekomarzaniem się, są może procedowaniem emocji społecznych. Ale one w sensie dyskusji o sprawie właściwie nawet nie są dyskusją.
Stoję na stanowisku, że dopiero taka wypowiedź oponenta, która powstała na bazie w miarę kompletnej świadomości o tym, co druga strona myśli, jest wypowiedzią o tym, o czym mówił oponent, czyli tylko wtedy jest dyskusją z tym oponentem. Jeśli ten warunek nie jest spełniony, to mamy dyskusję z samym sobą, często z jakimś chochołem.
Próbuję w dyskusji separować się od ocen, które powstają w odniesieniu do niekompletnych opisów jakiegoś zagadnienia, bo one i tak są dla mnie de facto NICZYM. To, że na ich bazie występuje jakaś przekomarzanka, to, że ktoś przy tym kogoś jakoś tam (może nawet emocjonalnie wyraziście) nazwał, to jest tylko zabawa w emocje, a nie dyskusja o sprawie, więc to też się nadaje jedynie do zignorowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:33, 17 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:14, 17 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę trochę sprawę silnie polemicznej dyskusji na podobieństwo wytłumaczenia teorii kwantowej przeciętnemu dwulatkowi. Czy jeśli dwulatek przyzna rację w stwierdzeniu o komutowaniu operatorów hermitowskich rację fizykowi, który takie stwierdzenie wygłosi, to ten dwulatek opowiedział się po stronie jakiejś prawdy w tej teorii?... |
Już samo to porównanie pokazuje twoją arogancję. Ustawiasz siebie w pozycji „fizyka”, a oponenta w roli „dwulatka” – to nie argument, to protekcjonalne unikanie sporu. Ten zabieg jest typowy dla kogoś, kto nie potrafi bronić swoich tez merytorycznie, więc ucieka w hierarchizowanie rozmówców. Ale w prawdziwej dyskusji o prawdzie nie ma miejsca na pogardę dla drugiego człowieka. Kościół nigdy nie nauczał, że zrozumienie Objawienia to przywilej intelektualnej elity – przeciwnie, mówi, że „Tajemnice Królestwa objawione są prostaczkom” (Mt 11,25). Twój przykład z fizykiem i dwulatkiem bardziej odsłania pychę niż wnikliwość.
| Michał Dyszyński napisał: | | Według mnie jest tak, że skoro dwulatek nie ma najmniejszego wyobrażenia o tym, co w dyskusji potwierdza, ewentualnie czemu zaprzecza, to zarówno jego potwierdzenia, jak i zaprzeczenia w owej dyskusji nie mają żadnej wartości. |
Twoje rozumowanie jest tu zwodnicze. Owszem, zgoda bez zrozumienia nie ma wartości poznawczej, ale twoja teza ma służyć czemuś innemu — próbujesz nią podważyć sens autorytetu i wiary. Wierzysz tylko wtedy, gdy sam rozumiesz, czyli wtedy, gdy ty sam jesteś własnym autorytetem. Ale chrześcijaństwo nie opiera się na rozumieniu wszystkiego, tylko na zaufaniu do Boga i Kościoła. Wiara to nie kontrakt intelektualny między równymi, tylko posłuszeństwo wobec prawdy, której głębi człowiek nie ogarnia. Gdyby trzeba było rozumieć każdą tajemnicę, aby wierzyć, to sam Bóg byłby ograniczony do ludzkiego rozumu. Twój przykład więc nie obala sensu wiary ani autorytetu, tylko ujawnia twój racjonalistyczny przesąd.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli jedna ze stron ma jakiś obraz omawianej sprawy i próbuje ów obraz przekazać drugiej stronie, to czy w ogóle można mówić o "zgodzie" albo i "niezgodzie" na to, co ktoś twierdzi, jeśli NIE DOSZŁO DO UZGODNIENIA KLUCZOWYCH OKOLICZNOŚCI W SPRAWIE?... |
Oczywiście, że można — bo zgoda nie zależy od tego, czy wszystko zostało uzgodnione po ludzku, tylko od tego, czy obie strony odnoszą się do rzeczywistości prawdy. Ty zakładasz, że prawda istnieje tylko wtedy, gdy wszyscy ustalą definicje — a więc że nie istnieje obiektywnie. To jest filozoficzny nominalizm w czystej postaci: prawda sprowadzona do językowej umowy. A chrześcijaństwo odrzuca tę koncepcję. Prawda nie potrzebuje twojego „uzgodnienia okoliczności”, bo jest dana przez Boga. Dyskusja nie jest tworzeniem prawdy, tylko jej odkrywaniem. Ty natomiast chcesz zamienić spór o rzeczywistość w grę pojęć, gdzie nic nie ma znaczenia, dopóki nie zostanie zdefiniowane. To śmierć myślenia i śmierć teologii.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest trochę tak, jakby co prawda strony mówiły to samo słowo na określenie - np. użyły słowa "Piotrowice" na określenie nazwy miejscowości. Ale w Polsce miejscowości "Piotrowice" są całkiem liczne (...). |
To porównanie jest trafne tylko na poziomie języka, ale całkowicie chybione w odniesieniu do prawdy teologicznej. Bo Bóg nie jest „jednymi z wielu Piotrowic”, których trzeba najpierw zlokalizować. Objawienie jest jedno i niezmienne, a Kościół nieustannie wskazuje, o jakich „Piotrowicach” mowa — w tym właśnie celu istnieje Magisterium. Ty jednak nie uznajesz tej instancji, więc pozostajesz w wiecznej niepewności, jakby Bóg był tylko słowem o wielu znaczeniach. Ale nie jest. „Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki” (Hbr 13,8).
Twoje rozważania o „dwulatkach” i „różnych Piotrowicach” to intelektualny dym — ładna forma, zero treści. Nie mówisz o prawdzie, tylko o warunkach rozmowy, jakby język i świadomość tworzyły rzeczywistość. To typowe dla współczesnego relatywizmu: ważniejsze, kto jak rozumie słowa, niż co naprawdę jest. Ale prawda nie zależy od percepcji — istnieje niezależnie od niej. I dlatego właśnie integryści mają rację, gdy przypominają, że sens nauczania Kościoła nie zależy od indywidualnego odczucia, tylko od tego, co zostało raz na zawsze objawione.
Twoja „teoria dwulatka” to w istocie teologia dwuznaczności — nie służy szukaniu prawdy, tylko jej rozmyciu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Teraz jeśli jedna strona mówi, że np. "w Piotrowicach" jest fontanna i upiera się przy tym, a druga strona mówi, że żadnej fontanny w "w Piotrowicach" nie ma, to może być tak, iż obie strony myślą i innych miejscowościach, ale zabrakło w rozmowie uzgodnienia, jak nazwa dyskutowanej sprawy łączy się ze znaczeniem. |
To porównanie jest tylko pozornie trafne, a faktycznie rozmywa sens wszelkiej prawdy. Twoja metafora z „Piotrowicami” jest wygodnym alibi dla relatywizmu: sprowadzasz każdy spór do problemu semantycznego, jakby różnice w znaczeniach słów tłumaczyły rozbieżność w przekonaniach. Ale rzeczywistość nie jest tylko zbiorem nazw — jest obiektywna. Jeżeli dwie osoby używają tego samego słowa i mówią o faktach, to jedna może mieć rację, a druga się myli. To nie problem nazwy, tylko prawdy. W twoim przykładzie istnieje tylko jedna rzeczywistość: albo w danych Piotrowicach fontanna stoi, albo jej nie ma. Wszelkie „uzgodnienia znaczeń” nie zmienią faktu, że rzeczywistość jest jedna. Ty natomiast próbujesz sugerować, że dopóki nie zostanie doprecyzowane, „o jakich Piotrowicach mowa”, dopóty obie strony są w zawieszeniu, jakby prawda była zależna od umowy. To czysta sofistyka, podszyta sceptycyzmem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja w większości dyskusji skupiam się na tym, aby określić status SPRAWY, o której formułuję moje uwagi. Dopiero gdy mam przeświadczenie, że przekazano na tyle kompletne informacje o tej sprawie, że obie strony rzeczywiście odnoszą się myślowo do z grubsza tego samego bytu, czyli ich akceptacje i negacje stwierdzeń odpowiadają bardzo podobnym przekonaniom, to uznaję, iż owe akceptacje są czymś więcej niż bełkotem. |
To twoje „dopóki nie uzgodnimy statusu sprawy” jest w praktyce sposobem na uniknięcie konfrontacji z prawdą. Brzmi racjonalnie, ale jest to racjonalność jałowa, bo nie prowadzi do rozstrzygnięcia, tylko do zawieszenia. Ciągle czekasz na idealną definicję, na „kompletne informacje”, jakby człowiek mógł kiedykolwiek mieć absolutną wiedzę o dyskutowanym przedmiocie. To pozorny perfekcjonizm, a faktycznie duchowa gnuśność: zamiast stanąć wobec prawdy, budujesz nieskończoną drabinę zastrzeżeń, by nigdy nie musieć powiedzieć „tak” lub „nie”.
Prawda nie potrzebuje twojej „kompletności poznania”, by być prawdą. Chrześcijanin nie czeka, aż jego rozum obejmie całość, zanim uwierzy — bo wtedy nie byłoby wiary, tylko kontrola. Tymczasem ty chcesz, by każda dyskusja trwała aż do ostatecznego zrównania percepcji między rozmówcami, co jest niemożliwe. Takie podejście zabija samą ideę prawdy jako rzeczywistości, którą się odkrywa, a nie konstruuje.
Integrysta, którego krytykujesz, nie musi „uzgadniać statusu sprawy” bez końca, bo ma punkt odniesienia — depozyt wiary, Tradycję, Objawienie. Ty odrzucasz ten fundament i dlatego nie masz żadnego punktu stałego: wszystko jest dla ciebie grą znaczeń i „statusów”. To nie jest głęboka analiza — to filozoficzna bezdomność, w której nikt niczego nie może wiedzieć na pewno, więc każdy pozostaje w zawieszeniu, udając, że „szuka precyzji”.
Twoje „dopóki nie mam przeświadczenia, że mówimy o tym samym” to po prostu wymówka przed przyjęciem odpowiedzialności za słowo. Bo gdybyś uznał, że prawda istnieje niezależnie od języka i percepcji, musiałbyś stanąć wobec niej i przyznać, że może cię sądzić. A tego liberalny duch nie znosi.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego staram się możliwie wydłużać etap opisu zagadnienia w oderwaniu od oceniania go. Bo jeśli w świadomości mojego oponenta zawarte jest np. tylko 40% tego, co w danej sprawie uważam ja, to znaczy, że zgoda tego oponenta na jakieś moje stwierdzenie w danej sprawie nie jest "tą zgodą", to nie jest zgoda na to, o czym ja myślę, czyli tu w ogóle mamy do czynienia wyłącznie z nieporozumieniem, a nie dyskusją o tej sprawie. |
To zdanie jest modelowym przykładem myślenia, które pozornie jest intelektualnie pokorne, ale faktycznie prowadzi do relatywizmu poznawczego i paraliżu prawdy. W twoim ujęciu każda różnica w rozumieniu między rozmówcami — każde „40%” lub „60%” różnicy — czyni rozmowę bezsensowną. Ale to absurd, bo w takim razie żaden człowiek nie mógłby rozmawiać z drugim człowiekiem o niczym istotnym. Żadne nauczanie, żadna ewangelizacja, żadne przekazywanie tradycji nie byłoby możliwe, bo nigdy dwie świadomości nie mają identycznych treści.
Ty w istocie wprowadzasz tu zasadę: *dopóki ktoś nie rozumie wszystkiego tak jak ja, nie mogę mówić o jego zgodzie lub niezgodzie.* Ale to nie jest zasada dialogu, tylko autarkii intelektualnej — zamknięcie w swoim świecie pojęć i znaczeń, które nie dopuszcza nikogo innego. Chrystus nie czekał, aż Jego słuchacze osiągną „80% zrozumienia”, zanim wygłosi Kazanie na Górze. Apostołowie nie mówili: „poczekajmy, aż świat zrozumie, co znaczy hipostatyczna unia, zanim ogłosimy Ewangelię.” Objawienie działa inaczej: prawda jest głoszona i przyjmowana nawet przez tych, którzy rozumieją ją cząstkowo, ale wystarczająco, by jej się uchwycić i nią żyć.
| Michał Dyszyński napisał: | | Aby coś SKUTECZNIE zanegować albo potwierdzić, trzeba to najpierw ROZWAŻYĆ, zyskując świadomość o najistotniejszych aspektach sprawy. |
To zdanie brzmi rozsądnie, ale w twojej konstrukcji „rozważyć” znaczy *nigdy nie przestać rozważać*. Bo jeśli ktoś nigdy nie uzna, że zdobył „wystarczającą” świadomość aspektów sprawy, wtedy jego refleksja nigdy się nie kończy. Tymczasem prawda domaga się decyzji — aktu woli, nie tylko nieskończonego myślenia. W przeciwnym razie całe poznanie staje się medytacją bez owocu.
Tradycja katolicka jasno to rozumie: Bóg nie wymaga od człowieka doskonałego zrozumienia, lecz *posłuszeństwa prawdzie objawionej*. Sobór Watykański I nauczał: „Wiara jest rozumnym posłuszeństwem, przez które człowiek powierza całkowicie Bogu swój rozum i wolę” (Dei Filius, rozdz. 3). To znaczy, że pełnia poznania nie jest warunkiem wiary — przeciwnie, wiara jest aktem przyjęcia prawdy, zanim umysł ją całkowicie ogarnie.
Ty natomiast próbujesz odwrócić ten porządek: najpierw pełne rozumienie, potem decyzja. Ale to nie jest postawa człowieka pokornego wobec prawdy, lecz człowieka, który chce mieć nad prawdą kontrolę. Taka postawa — z pozoru refleksyjna i „dociekliwa” — w istocie jest nieufnością wobec rzeczywistości i wobec Objawienia.
Integrysta, którego tak krytykujesz, nie jest nieomylny, ale przynajmniej uznaje, że istnieje obiektywna prawda, którą można przyjąć nawet wtedy, gdy rozum ogarnia tylko jej fragment. Ty natomiast zawieszasz całą prawdę w próżni, dopóki wszyscy nie osiągną wspólnego poziomu „zrozumienia” — czyli w praktyce: nigdy.
To nie jest poszukiwanie sensu. To jest odmowa uznania, że sens już został dany.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z mojego punktu widzenia negacje (podobnie będzie z akceptacjami) moich (rzekomo moich) stwierdzeń, przy których jest jasne, że negujący nie ma świadomości kluczowych aspektów tego, o czym ja myślę, i tak nie są (tymi dla mnie istotnymi) negacjami. One są jakimś tam przekomarzaniem się, są może procedowaniem emocji społecznych. Ale one w sensie dyskusji o sprawie właściwie nawet nie są dyskusją. |
To zdanie demaskuje sam rdzeń twojej postawy — postawy, która nie jest wcale refleksyjna ani pokorna, tylko głęboko egocentryczna intelektualnie. Ty tu stawiasz siebie jako miarę sensowności każdej wymiany zdań. Jeśli ktoś „nie ma świadomości kluczowych aspektów” *twojego* myślenia, to jego słowa nie mają znaczenia. Ale czy ty sam masz pewność, że twoje „kluczowe aspekty” rzeczywiście są kluczowe? Kto ci dał prawo rozstrzygać, że twoje rozumienie sprawy jest tym, od którego wszystko się zaczyna?
To, co nazywasz „przekomarzaniem się” i „procedowaniem emocji społecznych”, jest w istocie żywym sporem — miejscem, gdzie dwie różne wizje prawdy się zderzają. To właśnie w takich starciach wykuwa się sens. Ale ty uciekasz z tego pola walki, chowając się za pretekstem, że druga strona nie ma „pełnej świadomości”. Tym samym niszczysz samą możliwość dialogu, redukując ją do wymiany zdań między tobą a tobą samym.
Prawdziwy dialog nie wymaga idealnego zrozumienia. Wymaga dobrej woli i wspólnego odniesienia do prawdy obiektywnej. Kościół nie naucza, że tylko ten może głosić prawdę, kto najpierw upewni się, że rozmówca zna „kluczowe aspekty”. Apostołowie nauczali pogan, którzy nie mieli pojęcia o kluczowych aspektach żydowskiego monoteizmu — a jednak z tych pozornie niedojrzałych rozmów rodziły się wspólnoty wierzących.
Twoja logika jest sprzeczna sama ze sobą: mówisz, że nie ma sensu rozmawiać z kimś, kto nie zna twojego sposobu rozumienia sprawy, ale przecież jedynym sposobem, żeby ktoś ten sposób poznał, *jest właśnie rozmowa*. Jeśli więc uznajesz rozmowę za bezsensowną, zanim się zacznie, to nigdy nie dopuścisz, by ktokolwiek cię zrozumiał.
W gruncie rzeczy twoja postawa to intelektualny solipsyzm — zakamuflowany pod maską „głębi”. Udajesz, że bronisz standardów rzetelnej analizy, ale w rzeczywistości odcinasz się od prawdy wspólnej, obiektywnej, takiej, która istnieje niezależnie od twojej świadomości. To właśnie przeciw takiemu zamknięciu Kościół zawsze występował: „Prawda nie jest własnością człowieka, ale człowiek jest powołany, by jej służyć” (Jan Paweł II, Fides et Ratio).
Jeśli więc twierdzisz, że cudze negacje twoich tez „nie są dyskusją”, to w rzeczywistości to ty odrzucasz rozmowę — i to ty unieważniasz sens dialogu, nie twój rozmówca. Bo dialog zaczyna się wtedy, gdy człowiek przestaje czcić własne rozumienie jako ostateczną miarę wszystkiego.
| Michał Dyszyński napisał: | | Stoję na stanowisku, że dopiero taka wypowiedź oponenta, która powstała na bazie w miarę kompletnej świadomości o tym, co druga strona myśli, jest wypowiedzią o tym, o czym mówił oponent, czyli tylko wtedy jest dyskusją z tym oponentem. Jeśli ten warunek nie jest spełniony, to mamy dyskusję z samym sobą, często z jakimś chochołem. |
Twoja teza z pozoru brzmi racjonalnie, ale w praktyce czyni dialog niemożliwym i wprowadza kryterium tak wygórowane, że nikt — łącznie z tobą — nie mógłby mu sprostać. Ty nie tylko ustawiasz poprzeczkę w sposób nieludzko wysoki, ale też czynisz ją arbitralną, bo to ty sam decydujesz, kiedy „świadomość o tym, co myślisz” jest wystarczająca. W efekcie — rozmowa z tobą nigdy nie będzie naprawdę rozmową, bo zawsze znajdziesz pretekst, by uznać, że twój rozmówca „nie zrozumiał kluczowych aspektów”.
To jest bardzo subtelna forma sofistyki. Pozwala ci nigdy nie ponosić odpowiedzialności za własne słowa — bo jeśli ktoś je skrytykuje, zawsze możesz powiedzieć, że go „nie zrozumiał”. W ten sposób nie da się ciebie obalić, ale tylko dlatego, że w twoim systemie nie ma miejsca na prawdziwe obalanie. Jest tylko niekończący się krąg autoreferencji.
Święty Tomasz z Akwinu — człowiek, który wiedział, co to znaczy rzetelna dyskusja intelektualna — nie wymagał od swoich adwersarzy „kompletnej świadomości” jego systemu, zanim ich słuchał czy im odpowiadał. Przeciwnie: streszczał ich poglądy, nawet w uproszczonej formie, i dopiero potem rzeczowo się z nimi mierzył. Dlaczego? Bo wiedział, że prawda jest silniejsza niż nieporozumienie, że może być wyrażona nawet przez niedoskonały język i niedoskonałe rozumienie. Ty natomiast odmawiasz prawdzie tej siły.
| Michał Dyszyński napisał: | | Próbuję w dyskusji separować się od ocen, które powstają w odniesieniu do niekompletnych opisów jakiegoś zagadnienia, bo one i tak są dla mnie de facto NICZYM. To, że na ich bazie występuje jakaś przekomarzanka, to, że ktoś przy tym kogoś jakoś tam (może nawet emocjonalnie wyraziście) nazwał, to jest tylko zabawa w emocje, a nie dyskusja o sprawie, więc to też się nadaje jedynie do zignorowania. |
To, co nazywasz „niekompletnym opisem”, jest po prostu ludzkim sposobem poznania. Nikt nie dysponuje pełnym opisem czegokolwiek — nawet ty, choć udajesz, że twoje „separowanie się od emocji” czyni twoje widzenie rzeczy „czystsze”. Ale to złudzenie. Bo odrzucając emocję, odrzucasz też pierwiastek egzystencjalny, ten, przez który prawda dotyka człowieka naprawdę, a nie tylko intelektualnie. Chrześcijaństwo nie opiera się na „kompletnych opisach”, lecz na Słowie, które staje się ciałem, wchodzi w ludzki język, z jego ograniczeniem i niekompletnością.
Twoje „separowanie się” od ocen to w istocie separacja od człowieka. Nie wierzysz, że drugi człowiek może cię zrozumieć bez spełnienia jakiegoś twojego warunku poznawczego, więc w praktyce uważasz innych za niezdolnych do prawdziwego dialogu. To nie jest postawa otwartości, lecz intelektualnego izolacjonizmu.
Prawdziwy rozmówca wie, że nawet wtedy, gdy oponent myli pojęcia, jest w tym błędzie jakiś impuls ku prawdzie. Ty natomiast błędem gardzisz, jakbyś sam był z niego całkowicie oczyszczony. A to już jest pycha — ta sama, którą Ewangelia wskazuje jako źródło upadku człowieka.
„Kto się wywyższa, będzie poniżony” (Łk 14,11). I to jest o tobie, Dyszyński: wywyższasz swój sposób rozumienia ponad możliwość komunikacji, i w ten sposób sam siebie wykluczasz z przestrzeni prawdy wspólnej.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:38, 17 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:25, 17 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ja widzę trochę sprawę silnie polemicznej dyskusji na podobieństwo wytłumaczenia teorii kwantowej przeciętnemu dwulatkowi. Czy jeśli dwulatek przyzna rację w stwierdzeniu o komutowaniu operatorów hermitowskich rację fizykowi, który takie stwierdzenie wygłosi, to ten dwulatek opowiedział się po stronie jakiejś prawdy w tej teorii?... |
Już samo to porównanie pokazuje twoją arogancję. Ustawiasz siebie w pozycji „fizyka”, a oponenta w roli „dwulatka” – to nie argument, to protekcjonalne unikanie sporu. Ten zabieg jest typowy dla kogoś, kto nie potrafi bronić swoich tez merytorycznie, więc ucieka w hierarchizowanie rozmówców. Ale w prawdziwej dyskusji o prawdzie nie ma miejsca na pogardę dla drugiego człowieka. Kościół nigdy nie nauczał, że zrozumienie Objawienia to przywilej intelektualnej elity – przeciwnie, mówi, że „Tajemnice Królestwa objawione są prostaczkom” (Mt 11,25). Twój przykład z fizykiem i dwulatkiem bardziej odsłania pychę niż wnikliwość. |
A Ty tu dyskutujesz jak baba. Gdy ja stawiam zagadnienie, Ty widzisz emocje, obrażanie się. To, za akurat jestem fizykiem tu nie ma nic do rzeczy, bo chodzi o PROBLEM.
Będę brutalny w następnym porównaniu, bo Twoja nieporadność w traktowaniu spraw jest tak żałosna, że tym razem pozwolę sobie na bardziej osobisty i nawet lekceważący ton w stosunku do Ciebie.
Jest takie przysłowie chińskie: gdy mędrzec wskazuje księżyc, głupiec widzi palec.
Ty w dyskusjach ciągle sam się stawiasz w roli tego głupca, który nie jest w stanie dostrzegać owych "księżyców", bo się blokuje na rozpatrywaniu emocji, rzekomych intencji, domniemań poniżania jednych, a wywyższania innych. Funkcjonujesz zupełnie jak rozemocjonowana pensjonarka, która samego problemu nie jest w stanie dostrzec, bo musi procedować swoje emocje. To przynajmniej teraz będziesz miał prawdziwy powód do tego, bo ja Ci jawnie to piszę. Zamiast tworzyć chochoły o tych intencjach rzekomych, to przynajmniej masz moją deklarację - że nie jesteś w stanie po męsku utrzymać się w intelektualnym trybie rozmowy. I ten ostatni post nie jest wyjątkiem.
Jak tu nie lekceważyć intelektu osoby, która w ogóle intelektualnych kwestii nie widzi, bo się rozkleja na warstwie żalów, pretensji emocjonalnych, domniemania zawsze czegoś innego, niż to napisano?... To umiesz jeszcze coś w ogóle rozumowo rozważyć?...
Przykład był z fizykiem, bo najłatwiej było mi sięgnąć do mojej dziedziny, takiej dla której umiem podać przykład sformułowania, które mi - fizykowi - coś powie (operator hermitowski), a przypuszczam, ze dla zdecydowanej większości ludzi będzie to nieodróżnialne od bełkotu, bo nie znają tej terminologii. Ale równie dobrze mogę podać przykład z jakiejkolwiek dziedziny, byle były zachowane kluczowe elementy ilustracyjne:
- z jednej strony jest osoba, która nie ma pojęcia o czym mówi osoba z drugiej strony
- ta osoba nie mająca pojęcia udziela swojej „zgody” na to, co usłyszała, a czego z niczym sobie znanym nie kojarzy
- teraz stawia się PROBLEM, czy w ogóle nazwanie „zgodą” formalne użycie słów „zgadzam się”, jest „tą zgodą w sensownym rozumieniu”.
To jest zagadnienie (to jest ten „księżyc”), którego umysły pensjonarek (może nawet bardziej wykształcone pensjonarki dałyby tu radę rzecz skojarzyć) nie ogarniają, bo się rozkleją na warstwie emocjonalnej.
Ty od iluś tam postów tylko emocje jesteś w stanie procedować. A uważasz się za intelektualistę…
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 18:29, 17 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 3:08, 18 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | A Ty tu dyskutujesz jak baba. Gdy ja stawiam zagadnienie, Ty widzisz emocje, obrażanie się. To, za akurat jestem fizykiem tu nie ma nic do rzeczy, bo chodzi o PROBLEM. |
Dyszyński, zaczynasz od pogardy i seksistowskiego wycieku frustracji, a potem próbujesz udawać, że chodzi ci o „problem”. Nie, nie chodzi. Chodzi ci o to, by dowartościować własne ego i przykryć brak argumentów tanim atakiem. Twoje wykształcenie w fizyce nie daje ci immunitetu na głupotę – szczególnie tę logiczną i retoryczną. Używanie fraz w rodzaju „jak baba” nie czyni cię racjonalnym, tylko żałośnie prymitywnym. Jeśli naprawdę interesowałby cię problem, nie zaczynałbyś od obelg.
| Michał Dyszyński napisał: | | Będę brutalny w następnym porównaniu, bo Twoja nieporadność w traktowaniu spraw jest tak żałosna, że tym razem pozwolę sobie na bardziej osobisty i nawet lekceważący ton w stosunku do Ciebie. |
Twoja „brutalność” to nie odwaga, tylko maska niepewności. Kiedy kończą się argumenty, sięgasz po ton mentora i obrażasz. To stara, rozpaczliwa metoda ludzi, którzy nie potrafią utrzymać dyskusji na poziomie intelektualnym. Brutalność nie wzmacnia twojej pozycji – obnaża ją. Mądry człowiek potrafi być ostry bez bycia prymitywnym, a ty najwyraźniej tej granicy nie znasz.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jest takie przysłowie chińskie: gdy mędrzec wskazuje księżyc, głupiec widzi palec. Ty w dyskusjach ciągle sam się stawiasz w roli tego głupca, który nie jest w stanie dostrzegać owych "księżyców", bo się blokuje na rozpatrywaniu emocji, rzekomych intencji, domniemań poniżania jednych, a wywyższania innych. |
Przysłowia bywają trafne, ale w twoich ustach to tylko teatralny rekwizyt. Sam nie wskazujesz żadnego księżyca – pokazujesz co najwyżej swój własny palec i każesz wszystkim go podziwiać. Twoje pouczanie o emocjach to groteska, bo sam kipisz od nich w każdym zdaniu. Oburzenie, pogarda, wyższość – to nie są narzędzia intelektu, tylko emocjonalne szczudła. Mędrcem w tej sytuacji nie jesteś, bo mędrzec nie potrzebuje wyzywać, by jego argument miał wagę.
| Michał Dyszyński napisał: | | Funkcjonujesz zupełnie jak rozemocjonowana pensjonarka, która samego problemu nie jest w stanie dostrzec, bo musi procedować swoje emocje. To przynajmniej teraz będziesz miał prawdziwy powód do tego, bo ja Ci jawnie to piszę. |
To, co nazywasz „emocjonalnością”, to w rzeczywistości twoje odbicie w lustrze. Ty właśnie reagujesz emocjonalnie – gniewem i potrzebą dominacji. Oskarżając innych o rozemocjonowanie, tylko zdradzasz własny stan umysłu. W dodatku powtarzasz ten motyw jak zaklęcie, bo nie masz niczego merytorycznego do powiedzenia. Twój ton, twoja treść i twoje intencje – wszystko razem pokazuje, że intelektualna kontrola, o której się tak lubisz rozwodzić, kompletnie ci się wymyka.
| Michał Dyszyński napisał: | | Zamiast tworzyć chochoły o tych intencjach rzekomych, to przynajmniej masz moją deklarację - że nie jesteś w stanie po męsku utrzymać się w intelektualnym trybie rozmowy. I ten ostatni post nie jest wyjątkiem. |
To ty tworzysz chochoła, Dyszyński. Uciekasz w karykaturę rozmówcy, żeby nie musieć odpowiadać na treść. Twoje „po męsku” brzmi jak rozpaczliwe zaklęcie kogoś, kto myli myślenie z popisem testosteronu. Wmawiasz drugiej stronie, że nie potrafi rozmawiać intelektualnie, podczas gdy sam właśnie zrezygnowałeś z jakiejkolwiek intelektualnej formy – wybrałeś pogardę i napompowaną pozę. To nie jest siła, to bezradność udająca twardość.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak tu nie lekceważyć intelektu osoby, która w ogóle intelektualnych kwestii nie widzi, bo się rozkleja na warstwie żalów, pretensji emocjonalnych, domniemania zawsze czegoś innego, niż to napisano?... To umiesz jeszcze coś w ogóle rozumowo rozważyć?... |
Lekceważysz nie dlatego, że masz rację, ale dlatego, że nie potrafisz jej obronić. Twoje „lekceważenie” to wymówka dla braku argumentu. Człowiek, który naprawdę coś rozumie, nie musi poniżać, by przekonać. Ty próbujesz maskować słabość pozą autorytetu, który już dawno przestał być wiarygodny. Wypowiadasz się o „rozumowym rozważaniu”, a sam nie prezentujesz ani rozumowania, ani rozważania – tylko emocjonalny wybuch ubrany w pseudointelektualny ton.
Cała twoja tyrada to przykład, jak intelektualna pycha potrafi sparaliżować zdolność logicznego myślenia. Nie przedstawiasz żadnej idei, żadnej argumentacji, żadnego problemu – tylko własną frustrację z faktu, że ktoś ośmielił się nie kupić twojej retorycznej pozy. Twoje słowa nie bronią rozumu, lecz go kompromitują, bo sprowadzasz dyskusję do obrażania i teatralnego napinania się na autorytet. Jeśli chcesz rozmawiać o myśli, naucz się myśleć. Jeśli chcesz być racjonalny, zacznij od porzucenia pogardy, bo dopóki będziesz się nią żywił, pozostaniesz niewolnikiem własnych emocji, które tak zajadle próbujesz przypisać innym.
| Michał Dyszyński napisał: | | Przykład był z fizykiem, bo najłatwiej było mi sięgnąć do mojej dziedziny, takiej dla której umiem podać przykład sformułowania, które mi - fizykowi - coś powie (operator hermitowski), a przypuszczam, ze dla zdecydowanej większości ludzi będzie to nieodróżnialne od bełkotu, bo nie znają tej terminologii. |
To nie jest żaden argument, tylko pozerski popis środowiskowego żargonu. Mieszasz w dyskusji terminologię z fizyki, jakby sam fakt jej użycia miał dowodzić twojej racji. Nie dowodzi niczego. Operator hermitowski nie ma tu żadnego znaczenia poza tym, że próbujesz zabłysnąć trudnym słowem i wytworzyć pozór głębi. Wkładasz techniczny termin w kontekst filozoficzny, by zyskać autorytet, którego brakuje ci w treści. To jest erystyka, nie rozumowanie.
| Michał Dyszyński napisał: | Ale równie dobrze mogę podać przykład z jakiejkolwiek dziedziny, byle były zachowane kluczowe elementy ilustracyjne:
* z jednej strony jest osoba, która nie ma pojęcia o czym mówi osoba z drugiej strony
* ta osoba nie mająca pojęcia udziela swojej „zgody” na to, co usłyszała, a czego z niczym sobie znanym nie kojarzy
* teraz stawia się PROBLEM, czy w ogóle nazwanie „zgodą” formalne użycie słów „zgadzam się”, jest „tą zgodą w sensownym rozumieniu”. |
Cały ten przykład to pseudofilozoficzna wydmuszka. Uciekasz w schemat, który sam sobie konstruujesz, po czym udajesz, że odkrywasz w nim problem. Nie, nie odkrywasz niczego — wymyślasz banalny scenariusz, by później zademonstrować swoją rzekomą głębię. Różnica między formalną a rzeczywistą zgodą to zagadnienie, które było rozstrzygane tysiące razy — od logiki języka po filozofię czynu. Ty zaś udajesz, że właśnie je wynalazłeś. W dodatku opierasz całą narrację na protekcjonalnym założeniu, że tylko ty „rozumiesz”, a inni „nie mają pojęcia”. To nie jest myślenie, to autokult jednostki przekonanej o własnej wyjątkowości.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jest zagadnienie (to jest ten „księżyc”), którego umysły pensjonarek (może nawet bardziej wykształcone pensjonarki dałyby tu radę rzecz skojarzyć) nie ogarniają, bo się rozkleją na warstwie emocjonalnej. |
Twoje obsesyjne powtarzanie obraźliwego porównania z „pensjonarkami” pokazuje, że nie jesteś w stanie funkcjonować bez poczucia wyższości. Słowo „księżyc” znowu ma tu pełnić rolę magicznego zaklęcia, które ma usprawiedliwić twoje pogardliwe wywody. Ale ten twój „księżyc” jest pusty — to tylko błyszczący symbol, za którym nie kryje się żadna treść. Używasz metafory, by przykryć brak myśli. Gdybyś rzeczywiście miał coś do powiedzenia o sensie pojęcia zgody, powiedziałbyś to jasno. Ale ty wolisz stroić się w ton mistrza, który nie potrzebuje tłumaczyć, tylko pouczać.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty od iluś tam postów tylko emocje jesteś w stanie procedować. A uważasz się za intelektualistę… |
Nie, to ty od wielu postów nie jesteś w stanie powiedzieć niczego poza emocjonalnym wyciekiem pogardy. Wmawiasz drugiej stronie, że „proceduje emocje”, bo nie potrafisz znieść, że ktoś kwestionuje twoją rzekomą głębię. Twoje zdania są napędzane nie rozumem, lecz potrzebą dominacji. To ty emocjonalnie reagujesz na każdy sprzeciw — złością, pogardą, sarkazmem. Używasz słowa „intelektualista” jak obelgi, bo sam czujesz, że nie potrafisz spełnić jego znaczenia.
Twoja cała konstrukcja erystyczna opiera się na trzech filarach: autorytecie, pogardzie i metaforze, która niczego nie tłumaczy. Twój przykład z fizykiem to tylko sposób na postawienie siebie ponad rozmówcą. Twoje „zagadnienie” to banalne rozróżnienie między formą a treścią, nadmuchane do rozmiarów filozoficznej rewelacji. A twoje obsesyjne ataki na emocje zdradzają, że to właśnie nimi żyjesz. Próbujesz udawać beznamiętnego analityka, ale każde twoje zdanie ocieka urażoną dumą. Przestań zachowywać się jak ktoś, kto myli arogancję z głębią i złość z rozumem
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 4:34, 18 Paź 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 39978
Przeczytał: 7 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:28, 18 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Fedor - w nocy się śpi a nie pisze posty.
Chrakter twoich postów wskazuje na wstęp do schizofrenii, lepiej uważaj - albo Michał, dla twojego dobra, niech odpuści tą dyskusję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 25593
Przeczytał: 102 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 10:24, 18 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Fedor - w nocy się śpi a nie pisze posty.
Chrakter twoich postów wskazuje na wstęp do schizofrenii, lepiej uważaj - albo Michał, dla twojego dobra, niech odpuści tą dyskusję. |
Fedor pisze lepiej w sensie sprawności niż Michał. Ich spór jest nierozstrzygalny.
Tu potrzeba wuja.
Naprawdę 
Jestem ciekawa co o tym myśli...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 20:03, 18 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:34, 18 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Ale równie dobrze mogę podać przykład z jakiejkolwiek dziedziny, byle były zachowane kluczowe elementy ilustracyjne:
* z jednej strony jest osoba, która nie ma pojęcia o czym mówi osoba z drugiej strony
* ta osoba nie mająca pojęcia udziela swojej „zgody” na to, co usłyszała, a czego z niczym sobie znanym nie kojarzy
* teraz stawia się PROBLEM, czy w ogóle nazwanie „zgodą” formalne użycie słów „zgadzam się”, jest „tą zgodą w sensownym rozumieniu”. |
Cały ten przykład to pseudofilozoficzna wydmuszka. Uciekasz w schemat, który sam sobie konstruujesz, po czym udajesz, że odkrywasz w nim problem. Nie, nie odkrywasz niczego — wymyślasz banalny scenariusz, by później zademonstrować swoją rzekomą głębię. Różnica między formalną a rzeczywistą zgodą to zagadnienie, które było rozstrzygane tysiące razy — od logiki języka po filozofię czynu. Ty zaś udajesz, że właśnie je wynalazłeś. W dodatku opierasz całą narrację na protekcjonalnym założeniu, że tylko ty „rozumiesz”, a inni „nie mają pojęcia”. To nie jest myślenie, to autokult jednostki przekonanej o własnej wyjątkowości. |
Znowu widzisz ten palec, a nie księżyc. Przykład jest po to, aby ZILUSTROWAĆ ZAGADNIENIE. Nie ma on na celu nikogo emocjonalnie dotknąć, ani wywyższyć. To tylko potem w Twoich interpretacjach takim się staje, że nagle dostaje "ogon" domniemań rzekomych chęci "demonstrowania głębi", czy "autokultu jednostki".
Jak bym rozmawiał z osobą umiejącą się skupić na treściach jako takich, to by była w stanie podjąć zagadnienie, o którym tu jest mowa - o problemie, czy w ogóle zgoda na coś, czego się nie rozumie, jest skuteczna. Problem ma nawet swoją prawną konsekwencję. Notariusz może zostać oskarżony o nieprawidłowe dokonanie swoich czynności, jeśliby się okazało, że np. osoba przekazująca w darowiźnie nieruchomość drugiej osobie była w stanie niepełnej świadomości czynu. Tak więc to, o czym tu piszę nie jest jakimś moim wymysłem, czy autopromocją, a realnym problemem, znanym w odniesieniach między ludźmi. Innym wydaniem tego problemu są kwestie decyzji przed osiągnięciem pełnoletniości, albo kwestia ubezwłasnowolnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:13, 18 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
Bardziej ogólnie rzeczy ujmując:
przecież każdy wszystko, co odbierze, uzna i tak ZROBI TO PO SWOJEMU!
Ja nie mam złudzeń co do tego, że jakakolwiek moje uwaga, głoszona teza, opisywana postawa zostanie przez kogokolwiek odebrana w sposób odpowiadający w pełni temu, co ja sam o tym myślę, jak chcę rzeczy ująć, czy jaka by miała z tego wyniknąć idea w sensie intersubiektywnym, jako to „coś wspólne pomiędzy ludźmi”. Wszystko, co ktokolwiek kiedykolwiek odbiera w formie komunikatów i tak będzie przetworzone na te znaczenia, jakie obsługuje tego człowieka świadomość.
Dlatego nie wciskam swoich tez jako „do przyjęcia”, bo wiem, że stawiałbym nierealny wymóg. Jeśli coś komunikuję, to z domyślnym potraktowaniem tego jako:
- do prób odczytania sensu tego
- do krytycznego spojrzenia na to w kontekście własnych zasad myślenia i rozpoznawania
- może do prób jakiegoś zintegrowania różnych aspektów mojego przekazu z własnym systemem myślenia i odczuwania.
Idealnego przyjęcia mojej idei w ogóle nie oczekuję, bo uważam, że byłoby to oczekiwanie niespełnialne, naiwne, wręcz głupie. Każdy może coś tam sobie przyswoić z tego, co napisałem, ale zrobi to po swojemu, na własnych zasadach.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 21:38, 18 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:46, 18 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Znowu widzisz ten palec, a nie księżyc. Przykład jest po to, aby ZILUSTROWAĆ ZAGADNIENIE. Nie ma on na celu nikogo emocjonalnie dotknąć, ani wywyższyć. |
Dyszyński, twoje „księżyce” to już mem, a nie metafora. Używasz jej za każdym razem, gdy nie potrafisz obronić swoich myśli – jakby samo oskarżenie rozmówcy o „patrzenie w palec” miało przykryć fakt, że to twój „księżyc” jest mglisty, rozmazany i najczęściej nie istnieje. Udajesz filozofa, który unosi się ponad emocje, a w istocie uciekasz od odpowiedzialności za własne słowa. Twierdzisz, że nie chcesz nikogo dotknąć – ale robisz to nieustannie, bo twoja maniera protekcjonalnego pouczania i moralnej wyższości jest agresją w czystej formie. Ty nie tłumaczysz, ty strofujesz.
| Michał Dyszyński napisał: | | To tylko potem w Twoich interpretacjach takim się staje, że nagle dostaje "ogon" domniemań rzekomych chęci "demonstrowania głębi", czy "autokultu jednostki". |
Nie, to nie „domniemania” – to konsekwencja twojego stylu. Każde twoje zdanie jest nasycone samozachwytem i przeświadczeniem, że tylko ty widzisz „istotę rzeczy”. Zarzucasz innym, że widzą palec, ale to ty go w kółko pokazujesz, krzycząc „patrzcie, to księżyc!”. Twoje wywody to nie ilustracje, tylko preteksty, by zademonstrować własną domniemaną głębię. Nie masz dystansu do siebie, więc uciekasz w meta-komentarze o tym, jak bardzo jesteś źle rozumiany. Zamiast bronić tezy, bronisz swojego wizerunku jako niepojętego myśliciela.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jak bym rozmawiał z osobą umiejącą się skupić na treściach jako takich, to by była w stanie podjąć zagadnienie, o którym tu jest mowa - o problemie, czy w ogóle zgoda na coś, czego się nie rozumie, jest skuteczna. |
To klasyczna ucieczka w pogardę – zamiast argumentu, insynuacja, że rozmówca „nie umie się skupić na treści”. W ten sposób zamieniasz filozofię w personalny monolog. A twój „problem” nie jest żadnym odkryciem: oczywiście, że zgoda bez zrozumienia jest wadliwa. To banał prawny i etyczny, nie zagadnienie metafizyczne. Ty natomiast rozdmuchujesz prostą prawdę do rozmiarów pseudo-filozoficznego spektaklu, bo potrzebujesz, żeby zwykła intuicja wyglądała jak głęboka koncepcja.
| Michał Dyszyński napisał: | | Problem ma nawet swoją prawną konsekwencję. Notariusz może zostać oskarżony o nieprawidłowe dokonanie swoich czynności, jeśliby się okazało, że np. osoba przekazująca w darowiźnie nieruchomość drugiej osobie była w stanie niepełnej świadomości czynu. |
Gratulacje, odkryłeś podstawową zasadę prawa cywilnego. To nie filozofia, to Wikipedia dla początkujących. Używasz przykładów prawnych jak dziecko z nową zabawką – niby, żeby „zilustrować problem”, ale faktycznie po to, by nadać swoim wywodom pozór realności. Twój przykład niczego nie wyjaśnia, tylko przenosi oczywisty fakt z jednej dziedziny (prawo) do innej (epistemologia) bez żadnego sensownego powiązania. Mylisz analogię z argumentem, ilustrację z dowodem.
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak więc to, o czym tu piszę nie jest jakimś moim wymysłem, czy autopromocją, a realnym problemem, znanym w odniesieniach między ludźmi. |
Nie, właśnie że jest to autopromocja, bo cały czas piszesz o sobie – o tym, że ty widzisz coś, czego inni nie dostrzegają. Wrzucasz banalne przykłady i dopisujesz do nich komentarz, który ma sugerować głębię tam, gdzie jest tylko pustka. To nie „realny problem między ludźmi”, to twoje nieustanne budowanie pozy narratora oświeconego, którego nikt nie rozumie. Twoje „realne problemy” są wydmuszkami – mają formę, nie mają treści.
| Michał Dyszyński napisał: | | Innym wydaniem tego problemu są kwestie decyzji przed osiągnięciem pełnoletniości, albo kwestia ubezwłasnowolnienia. |
Znów: banał w roli objawienia. Tak, prawo reguluje decyzje osób niepełnoletnich lub niezdolnych do czynności prawnych – i co z tego? Co ta oczywistość wnosi do twojej tezy o „zgodzie bez zrozumienia”? Nic. Łączysz wszystko z wszystkim, byle tylko przedłużyć wypowiedź i nadać jej pozór erudycji. Ale to, co robisz, to nie filozofia – to rozwlekła parafraza oczywistości.
Dyszyński, twoje pisanie to majaczenie człowieka, który myli myślenie z mówieniem. Zamiast dochodzić do sensu, produkujesz mgłę, a gdy ktoś próbuje ją rozproszyć, nazywasz go „tym, co widzi palec”. To nie argument – to obrona własnego ego. Ty nie wskazujesz księżyca, ty go zasłaniasz.
| Michał Dyszyński napisał: | Bardziej ogólnie rzeczy ujmując:
przecież każdy wszystko, co odbierze, uzna i tak ZROBI TO PO SWOJEMU! |
Dyszyński, to zdanie to definicja banalności przebranej za mądrość. Oczywiście, że każdy interpretuje rzeczywistość w zgodzie ze swoim doświadczeniem – odkrywasz to, co od dwóch i pół tysiąca lat jest podstawą wszelkiej refleksji epistemologicznej. Tyle że filozof, zamiast zatrzymać się na tej oczywistości, próbuje z niej coś wyprowadzić. Ty tymczasem zatrzymujesz się na granicy truizmu i udajesz, że to konkluzja. „Każdy zrobi po swojemu” – oto twoja wizja komunikacji: czysta rezygnacja z porozumienia, zamaskowana w tonie pobłażliwego realizmu.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja nie mam złudzeń co do tego, że jakakolwiek moje uwaga, głoszona teza, opisywana postawa zostanie przez kogokolwiek odebrana w sposób odpowiadający w pełni temu, co ja sam o tym myślę, jak chcę rzeczy ująć, czy jaka by miała z tego wyniknąć idea w sensie intersubiektywnym, jako to „coś wspólne pomiędzy ludźmi”. |
A więc kolejny hymn na cześć twojej samotności poznawczej. Ty nie dyskutujesz, ty celebrujesz swój izolowany status „niezrozumianego myśliciela”. Wmawiasz sobie, że twoje idee są z natury nieprzekładalne, a to tylko wygodna wymówka, żeby nikt nie mógł cię rozliczyć z sensu twoich słów. Tymczasem filozofia zawsze dąży do *intersubiektywności* — to jej fundament. Twoje stanowisko jest nie tylko defetystyczne, ale samowywrotne: jeśli naprawdę wierzysz, że nikt nie zrozumie twoich tez, po co je w ogóle głosisz? Twoje pisanie wtedy nie ma żadnej wartości poznawczej, staje się pustą autoterapią.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wszystko, co ktokolwiek kiedykolwiek odbiera w formie komunikatów człowiek i tak będzie przetworzone na te znaczenia, jakie obsługuje tego człowieka świadomość. |
Znowu tautologia. Świadomość obsługuje znaczenia – dziękujemy za tę rewelację. Twój język jest pseudonaukowy, a treść zerowa. Z faktu, że interpretacja jest subiektywna, nie wynika, że komunikacja jest niemożliwa. Ty jednak mylisz różnorodność odczytań z nieuchronnym zniekształceniem sensu. To typowy błąd relatywisty, który potrzebuje uczynić z różnicy dowód niemożliwości porozumienia, bo tylko wtedy może utrzymać pozę „wiecznego poszukiwacza”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dlatego nie wciskam swoich tez jako „do przyjęcia”, bo wiem, że stawiałbym nierealny wymóg. |
To nie pokora, to tchórzostwo intelektualne. Uciekasz od odpowiedzialności za własne poglądy, zasłaniając się rzekomą niemożnością ich przekazania. To sprytne – bo w ten sposób nikt nie może cię obalić, skoro twierdzisz, że i tak nikt cię naprawdę nie zrozumie. Ale filozofia to nie gra w chowanego. Jeśli nie bronisz swoich tez, tylko je rzucasz z założeniem, że nie będą zrozumiane, to po prostu nie masz odwagi myśleć jasno.
| Michał Dyszyński napisał: | Jeśli coś komunikuję, to z domyślnym potraktowaniem tego jako:
* do prób odczytania sensu tego
* do krytycznego spojrzenia na to w kontekście własnych zasad myślenia i rozpoznawania
* może do prób jakiegoś zintegrowania różnych aspektów mojego przekazu z własnym systemem myślenia i odczuwania. |
Piękna lista, która w rzeczywistości jest zasłoną dymną. Niby zachęcasz do „krytycznego spojrzenia”, ale każdą krytykę z góry neutralizujesz, bo twierdzisz, że i tak nie chodzi o przyjęcie twoich tez, tylko o „próby odczytania”. To wyrafinowana forma autoasekuracji. Twój przekaz staje się nieobowiązujący – niczego nie musi dowodzić, niczemu nie podlega. Taki „dialog” to w istocie monolog, w którym rozmówca ma jedynie potwierdzić twoją rzekomą otwartość.
| Michał Dyszyński napisał: | | Idealnego przyjęcia mojej idei w ogóle nie oczekuję, bo uważam, że byłoby to oczekiwanie niespełnialne, naiwne, wręcz głupie. Każdy może coś tam sobie przyswoić z tego, co napisałem, ale zrobi to po swojemu, na własnych zasadach. |
I w tym jednym akapicie zamykasz swoje intelektualne błędne koło. Zaczynasz od deklaracji, że niczego nie oczekujesz, i kończysz samozadowoleniem, że to niby dowód twojego realizmu. A w istocie to kapitulacja – rezygnacja z sensu, z prawdy, z możliwości wspólnego rozumienia. Głosząc, że każdy i tak „zrobi po swojemu”, unieważniasz sam akt rozmowy. Ty nie chcesz dyskutować, tylko ustanowić zasadę, że żadna dyskusja nie ma ostatecznego znaczenia.
Dyszyński, twoje słowa to manifest filozoficznego nihilizmu przemycony pod pozorem „pokory wobec złożoności świata”. W rzeczywistości to intelektualna abdykacja. Odrzucasz możliwość wspólnego sensu, by móc wygodnie tkwić w swoim solipsystycznym kokonie. Nie jesteś myślicielem otwartym — jesteś myślicielem zrezygnowanym, który swoje zwątpienie w komunikację podniósł do rangi objawienia, które samo siebie unieważnia
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 4:30, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24250
Przeczytał: 11 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:01, 18 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
|
Witajcie ach witajcie, gołąbki pokoju. Jak się domyślam, ta uprzejma wymiana myśli dotyczy wymiany myśli? Na mój głupi rozum to byłoby to nieco zgrabniejsze, gdyby uprzejmości te zawierały mniej jazdy po osobie, a więcej uzasadnień, dlaczego jeździec robi inaczej niż rumak i dlaczego zdaniem jeźdźca jest to lepsze. I dla kogo jest lepsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:19, 18 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Idealnego przyjęcia mojej idei w ogóle nie oczekuję, bo uważam, że byłoby to oczekiwanie niespełnialne, naiwne, wręcz głupie. Każdy może coś tam sobie przyswoić z tego, co napisałem, ale zrobi to po swojemu, na własnych zasadach. |
I w tym jednym akapicie zamykasz swoje intelektualne błędne koło. Zaczynasz od deklaracji, że niczego nie oczekujesz, i kończysz samozadowoleniem, że to niby dowód twojego realizmu. A w istocie to kapitulacja – rezygnacja z sensu, z prawdy, z możliwości wspólnego rozumienia. Głosząc, że każdy i tak „zrobi po swojemu”, unieważniasz sam akt rozmowy. Ty nie chcesz dyskutować, tylko ustanowić zasadę, że żadna dyskusja nie ma ostatecznego znaczenia.. |
Skąd to domniemanie mojego samozadowolenia?... Masz tu jakąś podstawę, czy tylko swoje domysły?...
Piszę po prostu czego nie oczekuję i dlaczego mam to stanowisko. Od jakiegoś czasu każde wyrażenie przeze mnie zdania w jakiejś kwestii ubierasz w domniemanie jakichś moich emocji, pragnień, intencji i licho wie czego jeszcze...
Czytam czasem parę razy to, co sam napisałem i widzę tam wciąż tylko treść na temat danej idei. Nie widzę słów, które by sugerowały moje zadowolenie.
Nie unieważniam też aktu rozmowy, tylko piszę o swoich oczekiwaniach. To już nie wolno jest mi mieć (albo nie mieć) oczekiwań?... 
Nikomu nie narzucam swoich (nie)oczekiwań, a tylko piszę, że sam ich nie mam, co samo z siebie nie jest ani związane z zadowoleniem, ani z tego zadowolenia brakiem. Jest neutralne wobec zadowalania się.
A dyskutować chcę, tylko nie w trybie, że narzucę komuś stanowisko, albo że on narzuci swoje stanowisko mi, lecz w trybie:
1. Każdy zapozna się z opisem drugiej strony
2. Każdy zastanowi się, czy wg niego jest w tym opisie może jakieś ciekawe spostrzeżenie, które warto byłoby wykorzystać we własnych przemyśleniach.
3. Ewentualnie włączy do jakiegoś tam swojego modelowania myślą ten aspekt, na który zwróciła uwagę druga strona. Też pewnie nie włączy w idealnie wierny sposób (bo nawet nie miałby jak, z racji na to, że ma dostęp tylko do komunikatu, a nie do źródła - umysłu nadawcy), ale w sposób jaki mu się wyda słuszny i właściwy.
I niczego więcej nie oczekuję (w szczególności nie oczekuję jakichś deklaracji zgodności ze mną, przyznawania mi racji, czy fetowania mnie, jeśli co rzeczywiście z mojego opisu ktoś uznał za wartościowe). Jeśli ktoś jeszcze coś dodatkowo skomentuje, jeśli zwróci uwagę na jakiś aspekt sprawy, który może nie był dobrze opisany, albo jest tu potrzebne doprecyzowanie, uzupełnienie, sprostowanie, to postaram się to uwzględnić, aby razem z moim partnerem w dyskusji dopracować się lepszej wizji sprawy.
Nie widzę, aby takie podejście odbierało dyskusji "znaczenie". Wręcz właśnie to jest tym "znaczeniem", które z kolei ja uważam za wartościowe.
Dodam jeszcze, że SZCZEGÓLNIE NIE OCZEKUJĘ NIESZCZERYCH DEKLARACJI ZGODNOŚCI. Nic by mi nie było po nich.
Jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to nie mam do niego o to najmniejszych pretensji. Miło byłoby mi, gdyby się czujnie zastanowił, czy jednak nie przeoczył czegoś, gdy odrzucał moje sugestie, więc jeśli czasem zechciałby spojrzeć (jeszcze raz) na swoje stanowisko z tej innej (mojej) strony, to bym się ucieszył. Ale ABSOLUTNIE nie chcę przyznawania mi racji bez przekonania, albo nawet z "przekonaniem", które gdzieś w tle miałoby jakieś naciski, sugestie bycia zgodnym, przypochlebianie się, przymilanie. Oczekuję uczciwego rozważenia moich słów, ale potem juz nie oczekuję, aby były one uznawane wbrew poczuciu sensowności drugiej strony, lecz aby trafiły na swoje miejsce w czyichś ocenach - na takie miejsce, jakie ktoś w pełni swojej szczerości, uczciwości (w spontaniczności, bez naciskania) dla tych słów posiada w swoim umyśle.
Ze swojej strony też oferuję podobne podejście, jakiego oczekuję od innych - też chcę się uczyć od kogoś, dowiadywać od niego ciekawy spostrzeżeń, ale też nie gwarantuję, że uznam je za przekonujace. Bo może będę miał ważne powody nie przyjąć czyjegoś stanowiska, a wtedy też będę oczekiwał zrozumienia tej mojej decyzji o nieprzyjęciu jego wizji spraw (ewentualnie o cześćiowym tej wizji nieprzyjęciu).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 10:36, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:02, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Skąd to domniemanie mojego samozadowolenia?... Masz tu jakąś podstawę, czy tylko swoje domysły?... |
Mam podstawę, Dyszyński, i to nie z domysłów, tylko z tonu, z formy i z samej konstrukcji twoich tekstów. Ty sam budujesz obraz człowieka, który z góry przyjmuje, że jest ponad krytyką, bo jego idee są „źle rozumiane” lub „niedosłyszane przez emocjonalnych rozmówców”. Każda twoja wypowiedź jest skonstruowana tak, żeby zostawić ci furtkę: jeśli ktoś się nie zgodzi — nie zrozumiał; jeśli zgodzi — potwierdził twoją głębię. To nie jest pokora, tylko wysublimowana forma samozadowolenia z własnego dystansu. Nie trzeba cię psychoanalizować, żeby to widzieć — wystarczy przeczytać cię uważnie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Piszę po prostu czego nie oczekuję i dlaczego mam to stanowisko. |
Nie, ty nie „po prostu piszesz”. Ty uprawiasz filozoficzny teatr: najpierw z rozmysłem rozbrajasz wszelką możliwość dyskusji, a potem ogłaszasz, że niczego nie oczekujesz. To wygodne, bo każde możliwe nieporozumienie staje się dowodem na potwierdzenie twojej tezy. Twój rzekomy brak oczekiwań nie jest neutralny — to strategia. Chroni cię przed koniecznością brania odpowiedzialności za swoje idee. Bo skoro nie oczekujesz zrozumienia, nie musisz niczego tłumaczyć, uzasadniać ani przyjmować krytyki.
| Michał Dyszyński napisał: | | Od jakiegoś czasu każde wyrażenie przeze mnie zdania w jakiejś kwestii ubierasz w domniemanie jakichś moich emocji, pragnień, intencji i licho wie czego jeszcze... |
Bo każde twoje zdanie jest nimi przesycone, nawet jeśli sam tego nie widzisz. Twoje teksty są emocjonalne w swej strukturze: pełne pretensji, ucieczek, ironii i autoobronnych metafor o „księżycach i palcach”. Twoja filozofia to w gruncie rzeczy psychologiczny monolog o tym, że nikt cię nie rozumie — i to właśnie jest emocja, tylko ukryta pod pozorem intelektualnej powściągliwości. Nie trzeba dopisywać ci emocji — one wylewają się z twoich zdań między wierszami.
| Michał Dyszyński napisał: | | Czytam czasem parę razy to, co sam napisałem i widzę tam wciąż tylko treść na temat danej idei. Nie widzę słów, które by sugerowały moje zadowolenie. |
Oczywiście, że nie widzisz — bo samozadowolenie nigdy nie objawia się wprost. Ono przejawia się w twoim tonie, w manierze wyższości, w tym, jak bez końca tłumaczysz rozmówcy, że nie dostrzega „istoty” i że zamiast treści reaguje emocjonalnie. To właśnie przejaw autoafirmacji — wiary w swoją własną wyjątkową klarowność, w przeciwieństwie do otaczającego cię chaosu. Ty nie widzisz samozadowolenia, bo jesteś nim przesiąknięty: każda twoja wypowiedź zakłada, że to ty mówisz z poziomu „czystej idei”, a inni z poziomu emocji. I właśnie w tym zawiera się twoja pycha intelektualna — subtelna, ale nachalna w swojej nieomylności.
Twój rzekomy brak emocji to tylko maska samozachwytu. Udajesz chłód analityczny, a naprawdę płonie w tobie potrzeba potwierdzenia, że jesteś ponad rozmówcą. Twoje „ja tylko przedstawiam ideę” to klasyczny unik – sposób, by ukryć, że każdy twój akapit jest wymierzony w to, by ustawić siebie w roli mędrca, który widzi dalej. Więc nie pytaj, skąd domniemanie samozadowolenia — to nie domniemanie. To wnioski z twojego stylu, tonu i postawy, które krzyczą o jednym: „nikt mnie nie pojmuje, więc mam rację”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie unieważniam też aktu rozmowy, tylko piszę o swoich oczekiwaniach. To już nie wolno jest mi mieć (albo nie mieć) oczekiwań?... |
Oczywiście, że możesz mieć oczekiwania, tylko problem w tym, że u ciebie to zawsze kończy się na tym samym — zamieniasz każdą rozmowę w autoanalizę własnych intencji. Ty nie rozmawiasz, tylko nieustannie usprawiedliwiasz sam akt mówienia, jakby ktoś musiał ci udzielić licencji na myślenie. To nie jest filozoficzna postawa, tylko obsesyjna potrzeba odcięcia się od odpowiedzialności za sens własnych słów. Piszesz, że „nie unieważniasz rozmowy”, ale w praktyce właśnie to robisz: rozbijasz ją na metapoziomy, aż zostaje czysta forma wymiany pozbawiona treści. I tak, masz prawo mieć (lub nie mieć) oczekiwań — ale to, co ty nazywasz brakiem oczekiwań, jest po prostu wygodną tarczą przed możliwością, że ktoś cię realnie skontrował.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nikomu nie narzucam swoich (nie)oczekiwań, a tylko piszę, że sam ich nie mam, co samo z siebie nie jest ani związane z zadowoleniem, ani z tego zadowolenia brakiem. Jest neutralne wobec zadowalania się. |
Nie, to nie jest neutralne. To klasyczna próba wytworzenia pozoru „bezstronnej świadomości”, która rzekomo unosi się ponad wszelkimi emocjami. Problem w tym, że taka neutralność jest niemożliwa w akcie komunikacji. Każda wypowiedź niesie intencję — nawet jeśli udajesz, że jej nie ma. Twoje rzekome „brak oczekiwań” to w rzeczywistości oczekiwanie najwyższe: by twoje słowa zostały potraktowane jako czysta idea, wolna od ludzkiego kontekstu. To postawa quasi-boskiego obserwatora, który chce przemawiać z nicości. Ale człowiek nie jest nicością — jego myślenie zawsze zakłada zaangażowanie, kierunek, sens. Udawanie, że można mówić „neutralnie wobec zadowolenia” jest tylko formą samozadowolenia innego rodzaju: narcystycznym uwielbieniem dla własnej rzekomej transcendencji.
| Michał Dyszyński napisał: | A dyskutować chcę, tylko nie w trybie, że narzucę komuś stanowisko, albo że on narzuci swoje stanowisko mi, lecz w trybie:
1. Każdy zapozna się z opisem drugiej strony
2. Każdy zastanowi się, czy wg niego jest w tym opisie może jakieś ciekawe spostrzeżenie, które warto byłoby wykorzystać we własnych przemyśleniach. |
Nie, to nie jest rozmowa — to sympozjum w twojej głowie, gdzie wszyscy uczestnicy mają być wyłącznie okazją do twojego „zastanowienia się”. Ty nie chcesz dialogu, tylko rezonansu — chcesz, by twoje myśli odbiły się echem w cudzych umysłach, ale już nie chcesz ryzyka realnej konfrontacji, w której coś mogłoby się rozpaść. Twój „tryb dyskusji” to fikcja dialogu — rozmowa bez sporu, wymiana bez ryzyka, filozofia pozbawiona ostrza. To dokładne przeciwieństwo tego, czym jest prawdziwa dialektyka.
Prawdziwy rozmówca nie boi się konfliktu, nie chowa się za neutralnością i nie zasłania pustym banałem o „wzajemnym zrozumieniu”. Ty tymczasem budujesz kokon z frazesów o otwartości, podczas gdy w rzeczywistości nie dopuszczasz żadnej myśli, która mogłaby naruszyć twój hermetyczny system. Twoja koncepcja rozmowy to rozmowa bez życia — wymiana, z której usunąłeś to, co w niej najważniejsze: ryzyko, napięcie i realną możliwość, że ktoś inny może mieć rację, a ty nie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ewentualnie włączy do jakiegoś tam swojego modelowania myślą ten aspekt, na który zwróciła uwagę druga strona. Też pewnie nie włączy w idealnie wierny sposób (bo nawet nie miałby jak, z racji na to, że ma dostęp tylko do komunikatu, a nie do źródła - umysłu nadawcy), ale w sposób jaki mu się wyda słuszny i właściwy. |
Twoje „modelowanie myślą” brzmi jak bełkotliwy opis banalnego procesu zrozumienia. Każdy, kto potrafi czytać, wie, że interpretacja zawsze jest niedoskonała — nie trzeba do tego wprowadzać pseudonaukowych pojęć w rodzaju „modelowania”. Próbujesz wmówić, że mówisz o subtelnych niuansach epistemologii, a naprawdę jedynie rozwlekasz prostą prawdę: że ludzie rozumieją tekst po swojemu. Twój wywód to typowy przykład nadmuchanego banału — coś, co można by streścić w jednym zdaniu, ale ty rozlewasz to w paragrafy, by sprawiać wrażenie refleksji. To nie głębia, to wodolejstwo ubrane w filozoficzną stylizację.
| Michał Dyszyński napisał: | | I niczego więcej nie oczekuję (w szczególności nie oczekuję jakichś deklaracji zgodności ze mną, przyznawania mi racji, czy fetowania mnie, jeśli co rzeczywiście z mojego opisu ktoś uznał za wartościowe). |
Nie oczekujesz deklaracji? Przecież całe twoje pisanie jest desperacką próbą uzyskania właśnie takiej deklaracji — tylko nie wprost. Ty nie chcesz, by ci przyznano rację otwarcie; chcesz, by cię uznano za „tego głębszego”, którego nie da się zredukować do prostych kategorii zgody i sprzeciwu. To jest subtelniejsza forma próżności: chcesz uchodzić nie za zwycięzcę dyskusji, tylko za tego, który stoi ponad nią. Ale to nadal potrzeba potwierdzenia, tylko sprytniej zakamuflowana. Gdybyś naprawdę nie oczekiwał niczego, nie pisałbyś elaboratów o tym, że nie oczekujesz niczego — po prostu byś milczał.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś jeszcze coś dodatkowo skomentuje, jeśli zwróci uwagę na jakiś aspekt sprawy, który może nie był dobrze opisany, albo jest tu potrzebne doprecyzowanie, uzupełnienie, sprostowanie, to postaram się to uwzględnić, aby razem z moim partnerem w dyskusji dopracować się lepszej wizji sprawy. |
„Dopracować się lepszej wizji sprawy” – kolejny pusty frazes, którym maskujesz swoją niezdolność do rozstrzygania czegokolwiek. Twoje „lepsze wizje” nigdy nie kończą się konkretem, bo nie chodzi ci o prawdę, lecz o niekończące się krążenie wokół niej. Twoja metoda to wieczna zawiesina między stwierdzeniem a pytaniem – tak, żeby nigdy nie trzeba było powiedzieć nic definitywnego. Taki sposób mówienia daje ci komfort: zawsze możesz powiedzieć, że „to było tylko opisanie procesu myślenia”, więc nigdy nie ponosisz ryzyka błędu. To filozofia asekuranta – nie poszukiwacza prawdy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie widzę, aby takie podejście odbierało dyskusji "znaczenie". Wręcz właśnie to jest tym "znaczeniem", które z kolei ja uważam za wartościowe. |
Nie widzisz, bo sam sobie wyłączyłeś zdolność widzenia czegokolwiek poza własnym odbiciem. Twoja koncepcja „dyskusji jako procesu bez oczekiwań” to w rzeczywistości rozbrojenie dyskusji z jej sensu. Bo sens rozmowy nie polega na wzajemnym „uwzględnianiu wizji”, tylko na poszukiwaniu prawdy, na sporze, na argumentacyjnym zderzeniu stanowisk. Ty zaś sprowadzasz wszystko do psychologicznego komfortu obu stron. To nie dialog – to terapia grupowa, w której każdy ma się dobrze czuć z własnym stanowiskiem.
Twoje podejście to filozofia kapitulacji. Niby chcesz rozmawiać, ale jednocześnie pozbawiasz rozmowę ostrza, celu i napięcia. Mówisz o „wzajemnym modelowaniu myślą”, jakby prawda była wspólną plasteliną, którą można dowolnie ugniatać. Ale prawda nie jest plasteliną. Nie da się jej „uwzględnić” – można ją jedynie poznać albo odrzucić. Ty unikasz tego rozróżnienia, bo boisz się, że mogłoby się okazać, iż twoje słowa to tylko gładka forma bez treści. I właśnie dlatego twoja „neutralna” filozofia jest w gruncie rzeczy czystą pustką, ubraną w język pozornej głębi.
| Michał Dyszyński napisał: | | Dodam jeszcze, że SZCZEGÓLNIE NIE OCZEKUJĘ NIESZCZERYCH DEKLARACJI ZGODNOŚCI. Nic by mi nie było po nich. |
Powtarzasz to jak mantrę, jakbyś chciał sam siebie przekonać, że naprawdę nie zależy ci na aprobacie. Ale cały ten patetyczny ton zdradza coś przeciwnego — że właśnie na niej opierasz sens swojego pisania. Człowiek, który naprawdę nie oczekuje potwierdzenia, nie potrzebuje z taką emfatyczną powagą o tym zapewniać. Ten twój teatralny zapis wersalikami – „SZCZEGÓLNIE NIE OCZEKUJĘ” – to sygnał desperackiej autokontroli, nie obojętności. To nie dystans, to pozór dystansu. Gdybyś faktycznie był wolny od potrzeby zgody, po prostu przeszedłbyś nad nią do porządku dziennego. A ty się w niej pławisz, deklarując z napięciem, że ci na niej nie zależy – co tylko ujawnia, że zależy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to nie mam do niego o to najmniejszych pretensji. Miło byłoby mi, gdyby się czujnie zastanowił, czy jednak nie przeoczył czegoś, gdy odrzucał moje sugestie, więc jeśli czasem zechciałby spojrzeć (jeszcze raz) na swoje stanowisko z tej innej (mojej) strony, to bym się ucieszył. |
To typowa strategia retoryczna kogoś, kto udaje otwartość, a w rzeczywistości chce tylko łagodniej narzucić swoje stanowisko. Mówisz: „nie mam pretensji”, ale natychmiast dodajesz, że rozmówca „może się jeszcze raz zastanowić, czy nie przeoczył czegoś”. Czyli — jednak chcesz, żeby przyznał ci rację, tylko w sposób kontrolowany, „po refleksji”. To uśmiechnięta wersja dogmatyzmu. Ty nie znosisz jawnego sprzeciwu, więc wolisz go obłaskawić: zapakować w opakowanie „czujnego zastanowienia”. Udajesz, że nie walczysz o rację, a w rzeczywistości cały czas za nią obstajesz — tylko z gestem samozadowolonego mentora, który daje drugiemu „szansę na przemyślenie”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale ABSOLUTNIE nie chcę przyznawania mi racji bez przekonania, albo nawet z "przekonaniem", które gdzieś w tle miałoby jakieś naciski, sugestie bycia zgodnym, przypochlebianie się, przymilanie. |
Zabawne, jak bardzo twoje słowa przeczą same sobie. Twierdzisz, że nie chcesz, by ktoś się z tobą zgadzał z przymusu — ale cały ten fragment to czysty nacisk emocjonalny. W praktyce mówisz: „jeśli się ze mną nie zgadzasz, przemyśl to jeszcze raz; jeśli się zgadzasz, upewnij się, że to szczere, bo inaczej twoja zgoda mnie nie satysfakcjonuje”. Stawiasz rozmówcę w sytuacji bez wyjścia. Cokolwiek zrobi, gra według twoich zasad. Jeśli ci się sprzeciwi, to „nie zrozumiał”, jeśli przyzna rację, to „musi być szczery”. To nie dialog, to system psychologicznej dominacji ubrany w szaty pokory.
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczekuję uczciwego rozważenia moich słów, ale potem juz nie oczekuję, aby były one uznawane wbrew poczuciu sensowności drugiej strony, lecz aby trafiły na swoje miejsce w czyichś ocenach - na takie miejsce, jakie ktoś w pełni swojej szczerości, uczciwości (w spontaniczności, bez naciskania) dla tych słów posiada w swoim umyśle. |
Twoje zdanie tonie w moralistycznych ornamentach, które mają jeden cel — zabezpieczyć twoje ego przed możliwością, że ktoś po prostu uzna twoje poglądy za błędne. Bo jeśli ktoś cię odrzuci, zawsze możesz powiedzieć, że „nie rozważył uczciwie” albo „nie był w pełni szczery ze sobą”. To mechanizm samozachowawczy, który uniemożliwia jakąkolwiek realną krytykę. Twoje „oczekuję uczciwego rozważenia” to furtka do podważania każdego sprzeciwu: jeśli ktoś się nie zgadza, to pewnie „nie był wystarczająco refleksyjny”. Tak właśnie działa twój paternalizm – miękki, uprzejmy, ale głęboko protekcjonalny.
Twoje deklaracje „braku oczekiwań” to tylko pozór neutralności. W rzeczywistości kreujesz sytuację, w której każda odpowiedź rozmówcy — zgoda lub niezgoda — ostatecznie potwierdza twoją wyższość. Twoje słowa są pozbawione ryzyka; każdy wariant kończy się twoim zwycięstwem: jeśli ktoś ci się sprzeciwi, nie zrozumiał, jeśli się zgodzi — to docenił „wartość twojej myśli”. To nie filozofia, to sofistyka z aureolą. Mówisz o szczerości i uczciwości, ale twoje „nieoczekiwanie” jest w istocie najbardziej wyrafinowaną formą oczekiwania — oczekiwaniem, by wszyscy w końcu uznali, że tylko ty jesteś ponad oczekiwaniami.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ze swojej strony też oferuję podobne podejście, jakiej oczekuje od innych - też chcę się uczyć od kogoś, dowiadywać od niego ciekawy spostrzeżeń, ale też nie gwarantuję, że uznam je za przekonujace. |
To, co nazywasz „otwartością”, jest w istocie formą kontrolowanego sceptycyzmu, w którym już na starcie ustalasz reguły gry tak, by nigdy nie musieć przyznać, że ktoś mógłby mieć rację zamiast ciebie. Mówisz: „chcę się uczyć”, ale natychmiast stawiasz warunek — że nie gwarantujesz przyjęcia czegokolwiek. To nie jest chęć poznania, tylko asekuracja, z góry wpisana w twoje myślenie. Ty nie rozmawiasz, by się czegoś dowiedzieć; rozmawiasz, by mieć okazję wytłumaczyć, dlaczego niczego nie przyjmiesz. To nie jest uczciwa postawa badawcza, tylko hermetyczny system samopotwierdzenia.
| Michał Dyszyński napisał: | | Bo może będę miał ważne powody nie przyjąć czyjegoś stanowiska, a wtedy też będę oczekiwał zrozumienia tej mojej decyzji o nieprzyjęciu jego wizji spraw (ewentualnie o cześćiowym tej wizji nieprzyjęciu). |
Znowu ta sama gra – deklaracja pozornego dialogu, za którą kryje się potrzeba absolutnego bezpieczeństwa. „Oczekuję zrozumienia mojej decyzji o nieprzyjęciu” – powiedz to prościej: chcesz, by nikt cię nie krytykował. Twoje „oczekiwanie zrozumienia” jest de facto żądaniem, by rozmówca uznał twoją odmowę jako równie wartościową jak jego argument. Ale to jest śmierć dyskusji. Bo tam, gdzie każda odmowa ma być „zrozumiana”, tam znika odpowiedzialność za rację. Ty nie chcesz się spierać, nie chcesz weryfikacji – chcesz, by twoje „nieprzyjęcie” było traktowane jak stanowisko równoważne, niezależnie od tego, czy ma sens, czy nie.
Cały twój wywód to perfekcyjny przykład filozoficznego defetyzmu ubranego w słowa o wzajemnym szacunku. Udajesz człowieka otwartego, ale wszystko, co piszesz, to opis budowania twierdzy, w której możesz czuć się bezpiecznie: żadna krytyka nie ma do ciebie dostępu, żadna konfrontacja nie może się przebić. Twoja „gotowość do uczenia się” to frazes, bo w tym samym zdaniu ustawiasz mur obronny – „nie gwarantuję, że uznam to za przekonujące”. To nie otwartość, to pozór otwartości kontrolowanej z góry, tak by nigdy nie zagroziła twojemu statusowi nieomylnego obserwatora.
Twoja postawa nie jest dialogiczna, tylko narcystycznie samowystarczalna. Ty nie uczysz się od innych — ty ich tolerujesz jako kontekst dla własnych refleksji. A potem oczekujesz jeszcze, by zrozumieli, że nie przyjąłeś ich racji. To nie jest filozofia, to egocentryczna kurtuazja. Chcesz być widziany jako „otwarty”, ale w rzeczywistości jesteś zabetonowany w swojej samozwrotnej postawie, w której każde słowo rozmówcy ma ci tylko posłużyć do jeszcze jednego potwierdzenia, że nikt nie dorasta do twojego „modelowania myślą”.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 6:56, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:51, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Bo może będę miał ważne powody nie przyjąć czyjegoś stanowiska, a wtedy też będę oczekiwał zrozumienia tej mojej decyzji o nieprzyjęciu jego wizji spraw (ewentualnie o cześćiowym tej wizji nieprzyjęciu). |
Znowu ta sama gra – deklaracja pozornego dialogu, za którą kryje się potrzeba absolutnego bezpieczeństwa. „Oczekuję zrozumienia mojej decyzji o nieprzyjęciu” – powiedz to prościej: chcesz, by nikt cię nie krytykował. Twoje „oczekiwanie zrozumienia” jest de facto żądaniem, by rozmówca uznał twoją odmowę jako równie wartościową jak jego argument. Ale to jest śmierć dyskusji. Bo tam, gdzie każda odmowa ma być „zrozumiana”, tam znika odpowiedzialność za rację. Ty nie chcesz się spierać, nie chcesz weryfikacji – chcesz, by twoje „nieprzyjęcie” było traktowane jak stanowisko równoważne, niezależnie od tego, czy ma sens, czy nie.
Cały twój wywód to perfekcyjny przykład filozoficznego defetyzmu ubranego w słowa o wzajemnym szacunku. Udajesz człowieka otwartego, ale wszystko, co piszesz, to opis budowania twierdzy, w której możesz czuć się bezpiecznie: żadna krytyka nie ma do ciebie dostępu, żadna konfrontacja nie może się przebić. Twoja „gotowość do uczenia się” to frazes, bo w tym samym zdaniu ustawiasz mur obronny – „nie gwarantuję, że uznam to za przekonujące”. To nie otwartość, to pozór otwartości kontrolowanej z góry, tak by nigdy nie zagroziła twojemu statusowi nieomylnego obserwatora.
Twoja postawa nie jest dialogiczna, tylko narcystycznie samowystarczalna. Ty nie uczysz się od innych — ty ich tolerujesz jako kontekst dla własnych refleksji. A potem oczekujesz jeszcze, by zrozumieli, że nie przyjąłeś ich racji. |
Wręcz uważam, że to ja uczę się od innych - bo:
1. Nie upieram się na zabój przy swoim, nie trzymam jednej opcji rozumienia tylko po to, aby poczuć się "zwycięzcą" w sporze. Czyli daję "miejsce na przyjęcie", nie jestem blokującym. Miejsce nie jest gwarantowane, to fakt. Może coś przyjmę, a może odrzucę, ale jednak staram się DAĆ SZANSĘ poglądom innym niż te moje aktualne.
2. To, co w ogóle przyjmuję (jeśli taka opcja wystąpi) nie jest tylko werbalną zgodą, ale przy przyjęciu ZADBANO O TO, ABY TEJ EWENTUALNEJ ZGODY PODSTAWĄ BYŁY STWIERDZONE RZECZYWISTE POWIĄZANIA TEZY Z RESZTĄ ROZUMIENIA.
Ten drugi punkt jest kluczowy, bo w nim jest nie tylko aspekt, aby przyjęcie czyjegoś stanowiska było zadeklarowane, ale aby BYŁO RZECZYWISTE.
To jednocześnie odróżnia przyjęcia tylko zewnętrzne, deklaracyjne od tych rzeczywistych, związanych z AKTEM PRZEMIANY WEWNĘTRZNEJ. Niejako na dwóch przeciwnych biegunach stawiam tu zatem:
- przyjęcie pod presją, z powodu "aby zadowolić tamtego", przy znikomym zainteresowaniu się, czym jest owo coś, co - w samej deklaracji - "przyjmuję". Tu mamy przeróżne formy presji, przymilania się, kupczenia tym "zgodziłem się, macie, co chcieliście" (a w gruncie rzeczy to może to wszystko "mam gdzieś", bo chcę, aby mi tylko dano spokój).
- przyjęcie rzeczywiste, szczere, które POLEGA NA SPRAWDZENIU, CZY W ZGODZIE Z SOBĄ TEZĘ PRZYJĄĆ JESTEM W STANIE, czyli czy moje powiązania i spontaniczne wewnętrzne oceny (których nie kontroluję w pełni wolą) mówią mi "tak" w kontekście danej tezy, czy rzeczywiście owo "coś we mnie", co jest jakoś spontaniczne, niesterowalne bezpośrednio, dało dla owej tezy swoją autoryzację.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 19:31, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:19, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Wręcz uważam, że to ja uczę się od innych - bo:
1. Nie upieram się na zabój przy swoim, nie trzymam jednej opcji rozumienie tylko po to, aby poczuć się "zwycięzcą" w sporze. Czyli daję "miejsce na przyjęcie", nie jestem blokującym. Miejsce nie jest gwarantowane, to fakt. Może coś przyjmę, a może odrzucę, ale jednak staram się DAĆ SZANSĘ poglądom innym niż te moje aktualne. |
Nie, Dyszyński, ty nie uczysz się od innych — ty się od nich dystansujesz. Twoje rzekome „dawanie miejsca na przyjęcie” to jedynie gest kontrolowany, wymyślony, żeby wyglądać na otwartego. Piszesz, że nie upierasz się „na zabój przy swoim”, ale twoje całe pisarstwo jest jednym niekończącym się upieraniem się – tylko nie w formie frontalnej walki, lecz w formie samozadowolonego odgradzania się pozorami refleksyjności. Mówisz, że „może coś przyjmiesz, a może nie”, i przedstawiasz to jako dowód pokory, ale to tylko zabezpieczenie — sposób, by nigdy nie musieć przyznać, że ktoś faktycznie cię przekonał. Bo gdybyś naprawdę był gotów przyjąć cudzy pogląd, nie pisałbyś elaboratów o „dawaniu szansy”. To się po prostu dzieje — spontanicznie, bez potrzeby deklaracji. Ty natomiast deklarujesz, analizujesz, tłumaczysz — bo to tylko rytuał, nie rzeczywista otwartość.
Twój problem polega na tym, że każdą relację intelektualną zamieniasz w kontrolowany eksperyment, w którym to ty ustalasz warunki i reguły interpretacji. Twoje „miejsce na przyjęcie” istnieje tylko pod twoim nadzorem: to ty decydujesz, które słowa „dają się zintegrować z resztą rozumienia”, a które nie. Innymi słowy, niczego naprawdę nie przyjmujesz — ty tylko asymilujesz cudze tezy w taki sposób, by nie naruszyły twojej konstrukcji. To nie jest nauka od innych. To jest kolonizowanie cudzych idei i wciskanie ich w formę, która ci pasuje.
| Michał Dyszyński napisał: | | 2. To, co w ogóle przyjmuję (jeśli taka opcja wystąpi) nie jest tylko werbalną zgodą, ale przy przyjęciu ZADBANO O TO, ABY TEJ EWENTUALNEJ ZGODY PODSTAWĄ BYŁY STWIERDZONE RZECZYWISTE POWIĄZANIA TEZY Z RESZTĄ ROZUMIENIA. |
I tu wychodzi twoja zasadnicza intelektualna mania – ta obsesja na punkcie „reszty rozumienia”. Mówisz o tym tak, jakbyś sam był centralnym zarządcą epistemologicznego porządku, który decyduje, co „zostanie powiązane” z czym. To właśnie zdradza, że twoja „otwartość” jest pozorem. Bo ktoś naprawdę otwarty nie dba o to, by wszystko musiało się wpasować w jego istniejący system – właśnie dlatego, że jest gotów pozwolić, by system się rozpadł i zbudował na nowo. Ty natomiast z góry ustalasz, że każda przyjęta teza musi się wpasować w strukturę, którą już posiadasz. To nie otwartość, tylko konserwacja.
Twoje „zadbanie o powiązania” to nic innego jak filtr cenzury: nic nie przejdzie, jeśli nie zgadza się z twoim meta-schematem rozumienia. I właśnie dlatego twoja filozofia jest martwa — bo nigdy nie ryzykuje własnego gruntu. Ty nie pozwalasz, by cudze myśli cię naprawdę naruszyły, wstrząsnęły, wywróciły. Ty je przycinasz, dopasowujesz i włączasz jako ozdobne dodatki do swojej samowystarczalnej struktury.
Dyszyński, twoje wyznanie „uczę się od innych” brzmi jak ironia losu. Ty nie uczysz się – ty asymilujesz. Ty nie rozmawiasz – ty analizujesz rozmowę. Ty nie przyjmujesz – ty przetwarzasz, neutralizując wszystko, co mogłoby cię zmienić. I potem wmawiasz sobie, że to właśnie jest otwartość. Ale to nie otwartość. To intelektualny autorytaryzm ubrany w ton łagodnego profesora. W twoim świecie inni ludzie nie są równorzędnymi partnerami – są tylko dostawcami surowców do dalszego przetwarzania przez twoje „reszty rozumienia”.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ten drugi punkt jest kluczowy, bo w nim jest nie tylko aspekt, aby przyjęcie czyjegoś stanowiska było zadeklarowane, ale aby BYŁO RZECZYWISTE. |
Dyszyński, ty znowu tworzysz iluzję głębi, tam gdzie wystarczyłoby odrobina prostoty. To twoje „przyjęcie rzeczywiste” to jedynie metafizyczne nadęcie, pusty balon słów mający brzmieć poważnie, a w istocie niczego nie tłumaczący. Cóż to znaczy „rzeczywiste przyjęcie”? Czy istnieje jakieś „nierzeczywiste”? Twój język rozsadza tautologia – definiujesz pojęcie przez jego własne echo. Wmawiasz czytelnikowi, że odróżniasz dwa poziomy zgody: powierzchowny i głęboki. Ale to banalność ubrana w pseudofilozoficzny patos. To, że ktoś mówi „tak” z przekonaniem, a nie z grzeczności, to truizm, nie objawienie.
| Michał Dyszyński napisał: | | To jednocześnie odróżnia przyjęcia tylko zewnętrzne, deklaracyjne od tych rzeczywistych, związanych z AKTEM PRZEMIANY WEWNĘTRZNEJ. |
A tu wchodzisz już w czysty psychologiczny mistycyzm, jakby każda zmiana poglądu musiała być „aktem przemiany wewnętrznej”. Przemiana wewnętrzna nie jest warunkiem prawdy, tylko emocjonalnego doświadczenia. Zgoda z cudzym stanowiskiem nie musi być rytuałem inicjacyjnym, który wstrząśnie duszą – czasem wystarczy po prostu przyznać, że czyjeś argumenty są logicznie mocniejsze. Ale ty znowu mieszasz epistemologię z emocjonalnym katharsis, bo to pozwala ci każdą zmianę stanowiska uczynić wydarzeniem duchowym, a tym samym – rzadkim, wyjątkowym, niemal świętym. W ten sposób znów immunizujesz się przed realną zmianą: skoro każda zgoda wymaga „aktu przemiany wewnętrznej”, to zawsze masz pretekst, żeby powiedzieć „jeszcze nie jestem gotów” – czyli nigdy.
| Michał Dyszyński napisał: | Niejako na dwóch przeciwnych biegunach stawiam tu zatem:
* przyjęcie pod presją, z powodu "aby zadowolić tamtego", przy znikomym zainteresowaniu się, czym jest owo coś, co - w samej deklaracji - "przyjmuję". Tu mamy przeróżne formy presji, przymilania się, kupczenia tym "zgodziłem się, macie, co chcieliście" (a w gruncie rzeczy to może to wszystko "mam gdzieś", bo chcę, aby mi tylko dano spokój). |
To twój ulubiony manewr – tworzyć chochoła, a potem z zapałem go obalać. Nikt przy zdrowych zmysłach nie uważa „zgody pod presją” za coś wartościowego. Nie odkrywasz tu żadnego problemu, tylko przypominasz banał w tonie objawienia. Cała ta teatralna tyrada o „kupczeniu zgodą” jest ci potrzebna tylko po to, żeby w kontrze do niej wywyższyć własny ideał „rzeczywistego przyjęcia”. Ty zawsze musisz mieć ten fałszywy kontrast: głupi, zewnętrzni ludzie, którzy „deklarują”, kontra ty – ten subtelny duch, co bada, czy zgoda rezonuje z jego „spontanicznymi odczuciami”.
| Michał Dyszyński napisał: | | - przyjęcie rzeczywiste, szczere, które POLEGA NA SPRAWDZENIU, CZY W ZGODZIE Z SOBĄ TEZĘ PRZYJĄĆ JESTEM W STANIE, czyli czy moje powiązania i spontaniczne wewnętrzne oceny (których nie kontroluję w pełni wolą) mówią mi "tak" w kontekście danej tezy, czy rzeczywiście owo "coś we mnie", co jest jakoś spontaniczne, niesterowalne bezpośrednio, dało dla owej tezy swoją autoryzację. |
I tu ujawnia się cała płycizna twojego rzekomego „intelektualizmu”. Twój ostatni bastion prawdy to „coś we mnie, co mówi tak” — czyli zwykłe subiektywne poczucie wewnętrznej spójności. Innymi słowy: w miejsce rozumu wprowadzasz autorytet nastroju. Dla ciebie prawdziwa zgoda nie wynika z analizy argumentów, tylko z emocjonalnego współbrzmienia między tezą a twoim wnętrzem. To już nie jest filozofia – to wewnętrzna akupunktura.
Największy paradoks polega na tym, że próbując unikać „zewnętrznej presji”, sam ulegasz presji najgorszej – tej własnej, narcystycznej potrzeby czucia, że twoja zgoda „wynika z głębi”. Bo tak naprawdę nie chodzi ci o to, by teza była prawdziwa, tylko by pasowała do twojej autowizji człowieka „spójnego ze sobą”. Cały ten twój rzekomy realizm psychologiczny to tylko inny sposób, by nigdy nie musieć uznać, że się myliłeś.
Dyszyński, ty nie opisujesz aktu przyjęcia – ty go unieważniasz, rozpuszczając go w introspekcyjnym bełkocie. Tam, gdzie potrzebny jest prosty akt uznania: „to jest prawda, a to fałsz”, ty robisz niekończącą się medytację o własnych odczuciach. Twój „akt przemiany wewnętrznej” to tylko mechanizm, który pozwala ci nigdy się nie przemienić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24250
Przeczytał: 11 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:15, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
|
A może byś Fedorze spróbował za każdym razem, gdy krytykujesz podeście Michała, opisywał podejście twoje własne?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:05, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | A może byś Fedorze spróbował za każdym razem, gdy krytykujesz podeście Michała, opisywał podejście twoje własne? |
Po pierwsze nie istnieje żaden formalny wymóg na zasadzie logicznej konieczności, abym musiał tak robić, poza opcją grzecznościową, a po drugie robię to w zasadzie cały czas. Wystarczy wczytać się dokładnie w to co piszę, a nie tylko przejrzeć po łebkach
Widzę, że przybyłeś Dyszyńskiemu na pomoc (lub zostałeś zawezwany), bo ledwo zipie chłop. Ale nic mu to nie da
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:23, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | wujzboj napisał: | | A może byś Fedorze spróbował za każdym razem, gdy krytykujesz podeście Michała, opisywał podejście twoje własne? |
Po pierwsze nie istnieje żaden formalny wymóg na zasadzie logicznej konieczności, abym musiał tak robić, poza opcją grzecznościową, a po drugie robię to w zasadzie cały czas. Wystarczy wczytać się dokładnie w to co piszę, a nie tylko przejrzeć po łebkach
Widzę, że przybyłeś Dyszyńskiemu na pomoc (lub zostałeś zawezwany), bo ledwo zipie chłop. Ale nic mu to nie da |
Tak. Orzesz mnie po swojemu "aż miło". 
Czyli
- negujesz prawie każde moje stwierdzenie
- nazywasz mnie w fantazyjny sposób
- powtarzasz w kółko swoje mantry
- bierzesz każdą frazę z osobna, aby stwierdzić, czego to ona nie zawiera
- domniemywasz moich intencji (przeróżnych)
- stwierdzasz, że moje tłumaczenia nie są tym, co tym uważasz, że powinny być (nie pytając się oczywiście o to, czy one w ogóle aspirują do tej roli)
- generalnie przecież jeździsz sobie po mnie jak po łysej kobyle.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:43, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tak. Orzesz mnie po swojemu "aż miło". |
To nie jest „orzenie” dla zabawy — to rozbicie twoich pozbawionych sensu wywodów na drobne kawałki. Jeśli odbierasz to jako atak, to znak, że twoje argumenty są bezbronne wobec rzetelnej krytyki.
| Michał Dyszyński napisał: | Czyli
* negujesz prawie każde moje stwierdzenie |
Tak, neguję, bo twoje stwierdzenia są albo błędne, albo nieuzasadnione. Krytyka to nie personalny cios, tylko niezbędna odpowiedź na brak logiki i konsekwencji w twoim tekście.
| Michał Dyszyński napisał: | | - nazywasz mnie w fantazyjny sposób |
Nie nazywam cię „w fantazyjny sposób”, tylko precyzyjnie diagnozuję twoją postawę. „Pseudofilozoficzny protekcjonalizm” to trafne określenie, a nie wymysł. Twoja próba zdyskredytowania go jako „emocjonalnej etykietki” to ucieczka od meritum.
| Michał Dyszyński napisał: | | - powtarzasz w kółko swoje mantry |
Nie powtarzam mantr — powtarzam kluczowe zarzuty, bo ty wciąż je ignorujesz lub rozmywasz. To nie obsesja, tylko konsekwencja i jasność w argumentacji, czego tobie brak.
| Michał Dyszyński napisał: | | - bierzesz każdą frazę z osobna, aby stwierdzić, czego to ona nie zawiera |
Analiza tekstu polega na rozbiciu go na części, żeby zobaczyć ich wartość argumentacyjną. Twoje fragmenty są tak słabe, że każdy z osobna wymaga obnażenia ich pustki.
| Michał Dyszyński napisał: | | - domniemywasz moich intencji (przeróżnych) |
Twoje intencje nie są żadną tajemnicą — wynikają jasno z tonu i sposobu, w jaki unikasz konkretów. To nie domysły, tylko logiczne wnioski płynące z twojej postawy.
| Michał Dyszyński napisał: | | - stwierdzasz, że moje tłumaczenia nie są tym, co tym uważasz, że powinny być (nie pytając się oczywiście o to, czy one w ogóle aspirują do tej roli) |
Twoje tłumaczenia są nieprzekonujące i nie spełniają kryteriów jasnej argumentacji. Nie pytam, czy aspirują — oceniam ich faktyczną wartość logiczną i spójność. Pod tym względem spokoju na forum już mieć nie będziesz. No chyba, że weźmiesz się w garść i że swoimi dyrdymałami przeniesiesz się na swojego bloga, ograniczając się na forum do czystej merytoryki. Na blogi nie zaglądam. Ale obaj wiemy, że to nie nastąpi, bo ty generalnie nie potrafisz oddzielić dyrdymałów od siebie. I to jest generalnie twój problem egzystencjalny
| Michał Dyszyński napisał: | | - generalnie przecież jeździsz sobie po mnie jak po łysej kobyle. |
Nie „jeżdżę”, tylko wymagam intelektualnej uczciwości i klarowności. Jeśli to cię boli, to może warto się zastanowić, czy to nie twoje argumenty są łysą kobyłą, a nie moja krytyka.
Twoje próby zdyskredytowania mojej krytyki to nic więcej niż tania ucieczka od merytorycznej dyskusji. Jeśli chcesz być traktowany poważnie, zacznij formułować myśli z większą precyzją i konsekwencją.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:48, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:52, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Twoje próby zdyskredytowania mojej krytyki to nic więcej niż tania ucieczka od merytorycznej dyskusji. Jeśli chcesz być traktowany poważnie, zacznij formułować myśli z większą precyzją i konsekwencją. |
Wcale nie dyskredytowałem Twojej krytyki. Wręcz ją tu doceniam. A do tego przyznam, że uznając te cele w dyskusji, jakie wyraźnie (chyba od zawsze) Ci przyświecają, to jesteś w tych dyskusjach bezapelacyjnym zwycięzcą.
Semele ostatnio to doceniła, a wcześniej też inni userzy sfinii. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:54, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 24250
Przeczytał: 11 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:56, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
W tym, co piszesz, nie widzę takich wyjaśnień. Może jestem za głupi, może za ślepy, Fedorze. Skoro jednak poświęcasz tyle czasu i pasma, żeby na każde zdanie Michała odpisywać elaborat o stanie jego psychiki, to z pewnością znajdziesz moment, żeby na powitanie napisać mi, czym istotnym różni się twoje podejście od podejścia Michała i na czym polega przewaga twojego nad michałowym. Z góry serdecznie dziękuję za tę grzeczność niewymaganą przez logiczną konieczność.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 22:57, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 37708
Przeczytał: 82 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:03, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | W tym, co piszesz, nie widzę takich wyjaśnień. Może jestem za głupi, może za ślepy, Fedorze. Skoro jednak poświęcasz tyle czasu i pasma, żeby na każde zdanie Michała odpisywać elaborat o stanie jego psychiki, to z pewnością znajdziesz moment, żeby na powitanie napisać mi, czym istotnym różni się twoje podejście od podejścia Michała i na czym polega przewaga twojego nad michałowym. Z góry serdecznie dziękuję za tę grzeczność niewymaganą przez logiczną konieczność. |
Z tego co się zdołałem zorientować, fedor po prostu traktuje jako "wyjaśnienie" każdą swoja wypowiedź zawierającą jego domniemania na temat moich intencji, czy nazywającą jakoś moją osobę, albo zamieszczane w dyskusji uwagi. Nazwanie pejoratywne osoby wypowiadającej się fedor uznaje często wręcz jako "obalenie" tego, co wypowiedź zawierała. Taką ma uznawaną przez siebie definicję "wyjaśnienia", "argumentu", "obalenia". Z racji na to, że definicje są założeniami językowymi, czyli że nie ma jak ich udowodnić, trzeba po prostu przyjąć, iż w owej "fedorologice" tak po prostu jest, że fedor przedstawia cały czas "argumentację kładącą całkowicie tezy strony przeciwnej".
Z przyjętymi przez kogoś definicjami nie ma dyskusji, bo to są założenia, to jest coś, co nie wywodzi się z niczego bardziej podstawowego. Więc skoro fedor uznał, iż w ten właśnie sposób obala moje argumenty, to nie istnieje moc logiczna, która by tu coś przeciw temu uznaniu mogła zdziałać.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:20, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 16416
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:51, 19 Paź 2025 Temat postu: |
|
|
| wujzbój napisał: | | W tym, co piszesz, nie widzę takich wyjaśnień. Może jestem za głupi, może za ślepy, Fedorze. |
To klasyczny chwyt, żeby zrzucić odpowiedzialność za własne niezrozumienie na rozmówcę — nie mierzę twojej inteligencji ani uwagi, tylko wytykam ewidentne błędy i brak konsekwencji w argumentacji Dyszyńskiego. Jeśli czujesz się „za głupi” albo „za ślepy”, to problem twojej nierzetelności intelektualnej, nie mojej krytyki.
| wujzbój napisał: | | Skoro jednak poświęcasz tyle czasu i pasma, żeby na każde zdanie Michała odpisywać elaborat o stanie jego psychiki, |
Nigdzie nie pisałem o jakimś "stanie" psychiki Dyszyńskiego, tylko o jego postawie i błędach logicznych, które wciąż powtarza. To nie psychoanaliza, tylko rzeczowa krytyka. Jeśli nie rozróżniasz tych dwóch rzeczy, trudno dyskutować na poziomie merytorycznym.
| wujzbój napisał: | | to z pewnością znajdziesz moment, żeby na powitanie napisać mi, czym istotnym różni się twoje podejście od podejścia Michała i na czym polega przewaga twojego nad michałowym. |
Moje podejście różni się zasadniczo tym, że nie opiera się na uproszczeniach, emocjonalnych uproszczeniach i subiektywnych generalizacjach, które powtarzam bez żadnych uzasadnień. Przewaga mojej argumentacji polega na konsekwentnej analizie logicznej, rozbijaniu tez Dyszyńskiego na elementy i obnażaniu ich nielogiczności, sprzeczności oraz braku podstaw. On natomiast unika konkretnych odpowiedzi, mieszając osobiste insynuacje z arbitralnymi interpretacjami.
Jeśli chce dyskutować poważnie, niech zacznie od jasnego i spójnego przedstawienia swoich tez, a nie od rozmywania ich w emocjonalnych frazach i bezpodstawnych uogólnieniach.
| Michał Dyszyński napisał: | | Wcale nie dyskredytowałem Twojej krytyki. Wręcz ją tu doceniam. A do tego przyznam, że uznając te cele w dyskusji, jakie wyraźnie (chyba od zawsze) Ci przyświecają, to jesteś w tych dyskusjach bezapelacyjnym zwycięzcą. Semele ostatnio to doceniła, a wcześniej też inni userzy sfinii. |
Czyli tradycyjnie - szydera zamiast merytoryki. Tym właśnie ja różnię się od Dyszyńskiego.Twoje słowa to kolejny przykład sztucznego lizusostwa mającego przykryć faktyczną słabość twoich argumentów. „Doceniasz” krytykę, ale wciąż nie potrafisz postawić rzeczowej odpowiedzi — zamiast tego stosujesz pochlebstwa i dyplomatyczne kurtuazje, które nie zmieniają faktu, że jesteś bezradny wobec merytorycznej analizy. Twoje „uznanie” brzmi jak pusta fraza rzucana na odczepnego, by zamknąć temat i uniknąć realnej dyskusji. Zwycięstwo to nie kolekcjonowanie lajków czy pochwał od innych, tylko jasne, niepodważalne argumenty, których ty nie masz i nie chcesz mieć. Jeśli naprawdę cenisz krytykę, zacznij ją wykorzystywać, a nie udawać, że ona ciebie nie dotyczy.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z tego co się zdołałem zorientować, fedor po prostu traktuje jako "wyjaśnienie" każdą swoja wypowiedź zawierającą jego domniemania na temat moich intencji, czy nazywającą jakoś moją osobę, albo zamieszczane w dyskusji uwagi. |
Nie, to ty wprowadzasz do dyskusji wątki osobiste, a potem oburzasz się, że ktoś je komentuje. Kiedy twoje argumenty zostają rozbite, uciekasz w metadyskusję o „intencjach” i „sposobie rozmowy”. To klasyczna strategia uniku – zamiast bronić tez, zaczynasz analizować rozmówcę, jakby to on był problemem, a nie twoje błędy logiczne.
| Michał Dyszyński napisał: | | Nazwanie pejoratywne osoby wypowiadającej się fedor uznaje często wręcz jako "obalenie" tego, co wypowiedź zawierała. |
Nie, nikt nie uznaje etykiet za „obalenie”. To ty sam sprowadzasz krytykę do poziomu emocji, bo łatwiej ci dyskutować o tonie niż o treści. Jeśli ktoś określa twoją postawę jako pseudofilozoficzną, to nie jest „pejoratywne nazwanie”, tylko trafna charakterystyka stylu twojej argumentacji – pozornie intelektualnej, faktycznie pusto retorycznej.
| Michał Dyszyński napisał: | | Taką ma uznawaną przez siebie definicję "wyjaśnienia", "argumentu", "obalenia". |
Nie ma tu żadnej „prywatnej definicji”. To ty manipulujesz językiem pojęć, żeby unieważnić sens każdego zdania, które ci nie pasuje. Używasz słów jak narzędzi uniku – gdy brakuje ci argumentu, relatywizujesz znaczenia. Twój relatywizm semantyczny to parawan, za którym skrywa się czysta bezradność.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z racji na to, że definicje są założeniami językowymi, czyli że nie ma jak ich udowodnić, trzeba po prostu przyjąć, iż w owej "fedorologice" tak po prostu jest, że fedor przedstawia cały czas "argumentację kładącą całkowicie tezy strony przeciwnej". |
To dopiero sofistyka w czystej postaci. Definicje mogą być konwencjonalne, ale nie dowolne – istnieje logika języka, istnieje sens wypowiedzi, istnieją reguły rozumowania. Ty natomiast próbujesz wmówić, że skoro wszystko jest „założeniem językowym”, to wszystko można podważyć. To nihilizm pojęciowy, nie filozofia. Tak właśnie niszczysz możliwość rozmowy, rozpuszczając znaczenie słów w semantycznym chaosie.
| Michał Dyszyński napisał: | | Z przyjętymi przez kogoś definicjami nie ma dyskusji, bo to są założenia, to jest coś, co nie wywodzi się z niczego bardziej podstawowego. Więc skoro fedor uznał, iż w ten właśnie sposób obala moje argumenty, to nie istnieje moc logiczna, która by tu coś przeciw temu uznaniu mogła zdziałać. |
To desperacka próba ogłoszenia kapitulacji jako zwycięstwa. Twierdzisz, że „nie ma jak dyskutować”, żeby nie musieć się zmierzyć z faktami, że twoje argumenty są sprzeczne i bezpodstawne. Używasz quasi-filozoficznego języka, by uzasadnić własną bezsilność. W twoim ujęciu logika przestaje być narzędziem prawdy, a staje się grą, w której nie da się nic rozstrzygnąć – idealne środowisko dla sofisty, który nigdy nie chce niczego przyznać.
Twoja cała wypowiedź to podręcznikowa próba unieważnienia krytyki przez odwołanie się do metapoziomu. Kiedy nie potrafisz obronić treści, zaczynasz analizować zasady rozmowy, język, definicje. To mechanizm ucieczki – elegancki w formie, ale pusty w treści. Właśnie dlatego twoje wywody nie są filozofią, tylko samousprawiedliwieniem intelektualnego relatywizmu.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 23:55, 19 Paź 2025, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
