ŚFiNiA

fedor

Dyszyński właśnie "wymiękł" w poprzednim poście i "skończył kopanie się z koniem", co po chwili nie przeszkadza mu od nowa zacząć :rotfl:

Czy to nie jest schizofrenia?

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Analizuję sobie tę "logikę buńczuczności i zwyciężania w dyskusji". Trochę podobnie do stosowania Inżynierii wstecznej w programowaniu, czyli patrząc jak funkcjonuje program od strony funkcjonalnie, starałem się rozszyfrować zasady programu stojącego za postawą buńczucznego, napierającego dyskutanta. Nie ukrywam, że głównym materiałem do tej analizy wstecznej były wypowiedzi mojego aktualnego oponenta. Więc w znacznym stopniu moje wnioski będą wynikały z tego, jak ja odbieram jego narrację w dyskusjach (jeśli ktoś by uznał, że odbieram zbyt subiektywnie, niesłusznie - to nie napieram z ową oceną, ale ja opisywane wrażenie silnie odniosłem) .

Można by sobie wyobrażać trochę, jaki rodzaj "szkolenia dla dyskutantów" przeszła osoba, która funkcjonuje w dyskusjach tak, jak mój oponent. Można, właśnie analizując postawy, wstecznie, sformułować zasady, które wpoił on sobie podczas owego hipotetycznego szkolenia, który nauczyło go jak dyskutować w sposób, który będzie skuteczny (skuteczny w rozumieniu podmiotów podzielających pewne ideały funkcjonowania w społeczeństwie, ideały traktowania innych ludzi w określony sposób). Oto wydedukowane z wielu "wypowiedzi szkoleniowca", który jest orędownikiem dyskutowania w trybie arbitralności, buńczuczności, narzucania:
1. Większość wypowiedzi zaczynaj od zanegowania wypowiedzi oponenta. Możesz zanegować dowolny aspekt wypowiedzi – formę, użyte słowo, sens, uczciwość piszącego, zgodność z czymś tam (praktycznie dowolnym). Nie przejmuj się zasadnością tej negacji, nie dbaj o to, czy zachował się kontekst rozumowania, tylko po prostu neguj.
2. Kluczowo ważne jest, aby każda wypowiedź była twarda, ostra, „z charakterem”, narzucająca, sugerująca autorytet i wyższość wypowiadającego. Na wypowiedzi „miękkie”, z próbą poszukiwania wspólnych sensów możesz sobie pozwolić tylko z rzadka, a i też tylko po to, aby całkiem nie znużyć odbiorców jednostronną swoją narracją. Nie wchodź w zrównoważone, uczciwie intelektualnie dyskusje, bo nawet gdybyś w nich coś zdziałał, to osiągniesz słaby efekt wywierania wpływu. Tobie przecież chodzi o to wywarcie wpływu, a nie o wyjaśnienie czegokolwiek.
3. Nie przyznawaj się do błędów. Jeśli zaś już wyniknie taka konieczność, bo ten błąd będzie ewidentny aż tak bardzo, iż zupełnie nie będzie można go zignorować, to umniejsz ten błąd do poziomu absolutnej błahostki i nie przejmuj się, nawet jeśli to będzie jawnie naciągane tłumaczenie. Ale w ogóle taka sytuacja, gdy cokolwiek ty tłumaczysz w swoich poglądach, może być absolutnie wyjątkowa, bo po prostu zarzucane ci błędności ignoruj, odwracaj kota ogonem, udawaj, że o co innego chodzi itp…
4. Atakuj, nie ustępuj, bądź naciskającym i krytykującym. Rób to praktycznie zawsze; trzeba, czy nie trzeba, bądź nieustannie stroną narzucającą i osądzającą. Ty nie tłumaczysz bowiem swoich poglądów (co by sprawiało wrażenie, że może tłumaczysz też siebie, czyli że spuściłeś z tonu i nie atakujesz już z pełnia mocy), lecz gromisz tezy cudze – ty negujesz, a nie wyjaśniasz.
5. Atakuj oponenta personalnie, zarzucając złe intencje, błędność, nieszczerość, manipulację. Oskarżaj często, nieważne czy zasadnie; oskarżaj o cokolwiek, obwiniaj – nawet oszczerczo. Pamiętaj, że tobie chodzi o zwycięstwo, o pokonanie OSOBY OPONENTA, a nie o określenie statusu w jakiejś tam sprawie, która przecież i tak dla ciebie jest tylko pretekstem do okazywania swojej dominacji.
6. Nie podnoś po prostu niewygodnych dla swojej narracji kwestii, lecz ignoruj je udając, iż piszącemu o coś innego chodziło. Możesz dowolnie rżnąć głupa, możesz wmawiać na żywca, że istotą sprawy jest coś kompletnie innego, niż to nieprzyjemnie oponent ci przedstawia, ale nie dawaj się wciągnąć na poziom merytoryczny, na którym zapewne wyjdzie, że manipulowałeś w dyskusji.
7. Używaj kwiecistych, brzmiących nobliwie, czasem „naukowo”, czasem „pobożnie” określeń. Często używaj (nieważne czy w zgodzie z sensem i potrzebami argumentacyjnymi) samych słów o silnej wymowie sugerującej, że to ty masz rację – używaj zatem słów typu „prawda”, „obiektywne”, „fakt”, „absolutne”, „nieomylne”, „zwycięstwo”, „racja” itp.. Używaj ich w odniesieniu do określeń własnych i tego, co głosisz o swojej grupie. Nawet jak czytelnik nie zrozumie ich sensu, to w podświadomości one się mu utrwalą, będą po cichu agitowały za tobą. A to agitowanie za tobą personalnie ci chodzi zdecydowanie najbardziej.
8. Jednocześnie wypowiadając się o oponencie używaj po prostu wielu określeń pejoratywnych, poniżających: „fałsz”, „niejasność”, „błędy”, „wątpliwość”, „pycha”, „kłamliwie”, wątpliwie”, "drwiące" itp. I też nie przejmuj się, czy owe określenia są zasadne, czy nie – po prostu jest stosuj, wplataj w swoje wypowiedzi, aby poniżały oponenta. Dbaj o to, aby robiły one wrażenie, aby poruszały emocje odbiorców.
9. Pamiętaj, że dla większości odbiorców decydujący okaże się sam ton, ogólnie emocjonalny wydźwięk wypowiedzi, a nie logiczny sens, którego większość odbiorców nie jest w stanie ustalić. Więc zadbaj o to, aby być odpowiednio emocjonalnym w wymowie, choć jednocześnie dobrze jest się wypromować na logicznego i kompetentnego. To ostatnie osiągaj używaniem raczej „uczonych” słów, a nie wchodzeniem w sam omawiany problem. Bądź przesadny w ocenach, ale jakby co nazwij tę przesadę "wiernością", albo "zdecydowaniem", obróć krytyczny osąd na swoją korzyść.
10. W razie potrzeby nie wahaj się używać nawet prostackich ataków – odwracania kota ogonem, wmawiania ewidentnej nieprawdy (ale unikając formy, która groziłaby konsekwencjami prawnymi), kojarzenia z nielubianymi grupami ludzi, czy ideami.
11. Bądź z zasady zwycięski. Tryumfuj! Oponenta ogłaszaj przegranym. Nie musisz się przejmować, czy masz na to jakiekolwiek podstawy, tylko z uporem to głoś, powtarzając w kółko to samo, mantrując do znudzenia.
12. Apeluj do tożsamości grupowych – odmawiaj oponentowi prawa nazywania się jednym z „naszych”, zaś siebie głoś jako najbardziej wiernego owym „naszym”. Nie musisz mieć na to dowodów. Wystarczy, ze z uporem będziesz to głosił. Jako zarzut możesz ogłosić „bo ty jesteś z tamtych!” – jakby z góry było pewne, że twoi są dobrzy, a tamci to wcielone diabły. Nie tłumacz tego, na jakiej zasadzie tamci są naprawdę źli, tylko traktuj to jako już potwierdzoną okoliczność, jakby przynależność do swoich samo z siebie było cnotą, której nie trzeba udowadniać, tylko głosić z dumą.
13. Jeśli chodzi o dowody, to nie martw się o to, czy coś rzeczywiście jest dowodem na to, co głosisz. Po prostu określaj to jako „dowód”, potem się powołuj na to, że „udowodniłeś to wcześniej”. Zaś oponentowi co chwila zarzucaj, że „niczego nie udowodnił”. Skupiaj się na robieniu wrażenia swojej kompetencji, a dbałość o szczegóły sobie odpuść. Traktuj swoich odbiorców jako nadających się do zmanipulowania głupców, a nie myślące istoty. Bo jeśli w przypadku tych najbardziej zaawansowanych myślowo nawet się pomylisz, to na każdego, kto rozszyfruje twoje manipulacje będzie przypadało dwóch albo trzech, którzy wezmą twoje deklaracje powierzchownie, czyli za dobrą monetę.
14. Stwierdzaj, że twoje tezy zostały „udowodnione”, zostały „wyjaśnione”, albo że są „bezsporne”. Stwierdzaj tak, niezależnie od tego, czy tylko za wątpienie w nie nakrzyczałeś personalnie na oponenta, albo czy tylko się sprzeciwiłeś, nie podając żadnego argumentu. Ogłaszaj swoje rzekome zwycięstwa w dyskusji, jakby były realne i oczywiste, ogłaszaj swoje „wytłumaczenia wszystkiego dokładnie” w przeszłości, albo głoś, że twoje racje „zostały wykazane” gdzieś w jakichś tam w źródłach. Zapewne i tak nikt tego nie sprawdzi, a wyjdzie na to, że masz podstawy do swoich racji.
15. Bądź wobec oponenta gniewny, niecierpliwy, napastliwy, niechętny, władczy, arbitralny. Łatwą taktyką, którą rutynowo stosuj, jest odbijanie piłeczki - stwierdzanie o oponencie, który ci coś zarzucił "to właśnie ty taki jesteś!".. Bądź też wobec niego po prostu niemiły, nie dbaj uprzejmość. Niewygodne zarzuty wobec siebie bezczelnie odwracaj jako stosujące się do oponenta. W ogóle możesz być dowolnie bezczelny, jako że to niewielu do ciebie zniechęci, bo większość obserwatorów twoją bezczelność potraktuje jako oznakę twojej mocy i przebojowości, a nie zacznie wnikać, czy jest ona etycznie słuszna.
16. Nie przyjmuj do wiadomości zarzutów, zbijaj je jakkolwiek i natychmiast wyprowadzaj zarzuty wobec oponenta – bezwzględnie odbijaj piłeczkę. Przyjmij zasadę „tylko winni się tłumaczą”, ty zaś się nie tłumacz, tylko ogłaszaj swoją nadrzędność, lepszość, brak jakiejkolwiek winy. Bo ty co najwyżej z zasady winę ustalasz jako dotyczącą swojego oponenta. Stwarzaj wrażenie, że "tacy jak ty" po prostu się nie tłumaczą, że "stwierdzają prawdę!".
17. Stwierdzaj, że to ty „głosisz jak jest”, ale jednocześnie nie zajmuj się tym, jak to jest obiektywnie, niezależnie od osób, bo masz skupiać się nad tym JAK RZECZY PRZEDSTAWIASZ. To nie docieranie do niezależnej od emocji, od subiektywnych mniemań prawdziwości jest twoim celem, lecz nieustanne utwierdzanie wszystkich wokoło w tym, że jesteś lepszy, że tylko ty znasz prawdę, że racje są wyłącznie po twojej stronie, a ty sam jesteś wywyższony w stosunku do oponenta.
18. Wypowiedzi oponenta wyciągaj z ich kontekstu, a potem atakuj je jako rzekome błędy, gdy zestawiłeś je z kompletnie innym, własnym, spreparowanym na potrzeby sporu kontekstem. Bez żenady twórz swoje chochoły - jeden za drugim. Jak będzie ich dużo, to nikt nie będzie w stanie ich sprostować, a ty stworzysz wrażenie posiadania dużej ilości argumentów przeciw swojemu oponentowi. Wobec zmasowanego ataku mnóstwa zarzutów żaden oponent nie będzie w stanie się obronić, bo wyjaśnianie zarzutów nawet całkiem głupich wymaga dużo więcej wysiłku i użycia skomplikowanego rozumowania, niż ich postawienie.
19. Swoje praktyki wyciągania z kontekstu, napastliwości, domniemywania złych rzeczy na oponenta bez podstaw czyń przede wszystkim UPARCIE I PONAWIAJĄC JE, w trybie aż do znudzenia, aż do zmęczenia oponenta. Pisz po prostu dużo, zarzucaj oponenta ilością swoich słów. Upór jest łatwy, nie wymaga specjalnych kompetencji, więc stosuj go jako swoją główną broń, nie przejmując się zasadnością obiektywną swoich deklaracji. Więc bądź uparty, bądź upierdliwy w naciskach, powtarzaj swoje nawet i sto razy. Nie ustalaj z oponentem niczego, nie dogaduj się, tylko pamiętaj, że ty „wbijasz do głowy”, albo „wybijasz z głowy”, napierasz, walczysz, atakujesz, gromisz, potępiasz, oskarżasz, jesteś imperatorem i autorytetem. Masz stać się bogiem w oczach innych, mają przyjmować twoje słowa, słuchając je niczym „żaba grzmotu” – bez wątpienia, bez pytań, bez szemrania. Ty dominujesz!
20. Niech ci do głowy nie przyjdzie, że masz w dyskusjach być uczciwym, spójnym względem własnych deklaracji, podnoszącym rzeczywiście te kwestie, które są dyskutowane. Ty bowiem walczysz o swoje (i swojej grupy) personalne wywyższenia, a nie ustalenie, czy uzgodnienie sensu czegokolwiek. Powinieneś uznać, że uczciwość jest dla słabych, którzy „w nieskończoność deliberują” o zasadach, zamiast twardo sięgać "po swoje". Śmiej się z tego cyzelowania intelektualnych uzgodnień, bo ty jesteś inny – jesteś władczy, personalny, ten lepszy, ten dominujący. Wybij sobie z głowy jakieś ustępowanie przed argumentacją z tytułu tego, że jest słuszna! Ty gardzisz „śmieszną słusznością, bazującą na przestrzeganiu intelektualnych reguł”. Ty sam odgórnie dekretujesz tu swoje reguły, bo przecież ty nie jesteś słaby, więc nie potrzebujesz trzymać się jakichś tam ideowych, metodologicznych zasad dla gryzipiórków i okularników; ty jesteś zwycięzcą, a zwycięzców nikt się nie pyta o racje!

Czy rzeczywiście szkolenie podobne w zasadach do przedstawionego wyżej przeszedł fedor? - Nie wiem. Może nie było to formalne szkolenie, tylko wzorowanie się na innych, którzy podobnie działali, może tylko jakaś cześć tych zachowań jest świadoma. Ale z zewnątrz patrząc, ANALIZUJĄC WYPOWIEDZI FUNKCJONALNIE W DZIAŁANIU odnosi się wrażenie, jakby fedor był właśnie przeszkolony według ww. zasad.

Zakończę uwagami od siebie - tu jest refleksja MD
Dla mnie osobiście ten paradygmat zwyciężania jest po prostu niepotrzebny. On według mnie nie służy niczemu. Dawno temu miałem w podpisie frazę: Nie dyskutuję po to, aby tryumfować w dyskusji, ale aby móc wciąż zachwycać się tym, że każdy człowiek jest indywidualnością, a szukając sensu w przestrzeni myśli na swój sposób, ofiarowuje mi coś, czego ja sam sobie dać nie potrafię. I dalej powyższe uznaję. Wymuszenie czegoś na moim rozmówcy, przedstawienie się jako ktoś tam nie stanowi dla mnie celu wartego realizacji.
Niedawno próbowałem sobie nawet wyobrazić „jakby to było, gdybym miał teraz zacząć zwyciężać w dyskusji”. Tak się nad tym zastanawiałem, przymierzałem do owego celu, próbowałem sobie zwizualizować, że oto inni mieliby się słuchać mnie bez szemrania i chwalić mnie jako autorytet i…
za każdym razem czułem reakcję spontanicznych aspektów mojej osobowości, która stawiała mi twardo pytanie: ale PO CO ci to?… I ja rzeczywiście całkowicie nie wiem, po co miałbym komuś coś narzucać, wymuszać, przedstawiać się jakoś ktoś tam… Po co?… Jaki w tym miałby być cel?… No nie rozumiem… :think:

wujzboj

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

fedor

wujzboj

fedor

wujzboj

No widzisz, i znów zrobiłeś to samo.

fedor

Michał Dyszyński

wujzboj

Dokładnie tak to wygląda. Byłoby to zabawne, gdyby nie to, że:

- Gdyby właściwie stosował swoją niemałą przecież wiedzę w temacie, mógłby zrobić kawał dobrej roboty ewangelizacyjnej.

- Ponieważ przedstawia się jako prawomyślny katolicki apologeta, to cała ta katastrofa idzie na konto Kościoła.

Nie wiem, co się stało, bo jakiś czas temu zachowywał się zupełnie inaczej. Może przejął ten styl od zaciekłych ateistów, bo dokładnie w ten sposób byliśmy kiedyś przez nich atakowani? Ale przyczyna leży głębiej, bo tak na prawdę to nie wiadomo, kto pierwszy rzucił tym kamieniem. Brutalna agresja słowna jest typowa dla fanatyków każdej maści, czy to fanatyk ateista, czy fanatyk katolik, czy fanatyk protestant, czy fanatyk Świadek Jehowy, czy fanatyk mojżeszowy, czy fanatyk muzułmanin, czy fanatyk Hindus... Nauczycieli jest wielu. Nauczyć się łatwo, oduczyć trudno. Widocznie to wciąga, jak narkotyk. Do tego dochodzi anonimowość w sieci - nie widzisz rozmówcy, widzisz tylko klawiaturę i literki na ekranie.

fedor

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Jeszcze dorzucę bardzo osobistą deklarację:
Nie interesuje mnie OGŁASZANIE KOGOŚ, JAKO KOGOŚ PRZEZ KOGOŚ INNEGO.

Gros dyskusji polega na tym, że jedna strony wypowiada się autorytatywnie o drugiej stronie: ty jesteś taki... ty jesteś owaki!
W dyskusjach z ludźmi trudno jest się od tego zdystansować, bo około połowy populacji w tym trybie rozmawia, że występuje w roli samozwańczych oskarżycieli i sędziów, określając kim rzekomo (a ubierają to w słowa sugerujące obiektywizm, czy absolut tych ocen) są ich oponenci, czy inne wskazywane osoby.
Kiedyś, dawno temu taką postawę mówienia za kogoś uznałem za intelektualnie wadliwą. W dyskusjach, w których samemu się jest tak traktowanym, trudno jest się wobec tego całkiem zdystansować. Starałem się tego unikać, pisząc w ogólnikowym tonie - pisząc o POSTAWACH LUDZKICH, ALE NIE O SAMYCH LUDZIACH. Bo o żadnym konkretnym człowieku nie mam prawa się zasadnie wypowiadać inaczej, jak tylko w trybie hipotetycznym, jak w trybie przypuszczania, że "pewne oznaki jego zachowania wskazują na określenia ...".
Przyznam uczciwie, że ostatecznie boli mnie pewna niezdolność utrzymania się konsekwentnie w ramach tych moich ideałów. Zarzucam sobie, że nieraz formułuję opinie o kimś bezpośrednio, zamiast wyrażać swoje przekonania w formie ogólnikowej, czyli w trybie "istnieje pewna grupa ludzi, względem której zdaje się być zasadną opinia ...". Ale już potem nie chciałbym przyklejać owej opinii bezpośrednio do konkretnych osób.
W dyskusjach, w których się samemu jest atakowanym personalnie i właśnie bezpośrednio, nienaturalne jest odpowiadanie na personalnie postawiony, a uważany za niesłuszny zarzut "ty jesteś taki ..." słowami "pewna grupa ludzi przejawia skłonność do niesłusznego zarzucania innym takich oto cech ....". To by się nie skleiło, bo naturalnym jest odpowiadanie na zarzutu bezpośrednio skierowany, bezpośrednią odpowiedzią. :nie:

Moje ideały tu się po prostu rozbijają o konwencje prowadzenia rozmowy, o schematy komunikowania się w społeczeństwie.
Ale wciąż te ideały mam i zastanawiam się, jak je wdrożyć. :think:

Dodam jeszcze, że traktuję silną potrzebę oskarżania innych jako przede wszystkim mentalną słabość. Oczywiście ANALIZUJĘ POSTAWY LUDZKIE, w czym będzie nieraz aspekt negatywny, a więc i automatycznie oskarżający, ale właśnie poprzez niebezpośredni, niepersonalny wprost charakter owych analiz, chcę się "wymigać spod zarzutu", o pragnienie pokonywania kogoś w celu wywyższenia siebie. Nie chcę nad nikim dominować, nie chcę sprawować nad nikim władzy, nie chcę nawet, aby uznawano mnie za lepszego od kogokolwiek, ale też CHCĘ ANALIZOWAĆ jakie przepływy mentalne odbywają się tak we mnie, jak i w innych ludziach. Ponieważ inni ludzie są niejako "lustrem" mojej osoby, to poznaję innych, poznając siebie, a poznaję siebie, biorąc za bazę rozpoznania innych, którzy tworzą mi tło i chmurę alternatywnych (albo też i podobnych) postaw. Chcę analizować "jak jest", ale nie chcę niczego twierdzić na sztywno, bo czuję w takim twardym stwierdzaniu uleganie chęci wywyższania się, czyli uleganie PYSZE. Nie chcę być pyszałkiem, zaś postawę silnego oskarżycielstwa uważam za właśnie objaw pychy, za uzurpowanie sobie przez jednostkę prawa do formułowania osądów w sprawach, do których owa jednostka nie ma uprawnień, ani wystarczających podstaw.

I nie ukrywam, że oskarżycielskie ciągoty OGÓLNIE (tak samo, gdybym to ja je przejawiał, ale też i tak samo, gdy są one przejawiane przez innych ludzi) traktuję jako SŁABOŚĆ I ULEGANIE PYSZE. Nie zmieni tej oceny odbijanie piłeczki wobec mnie "a to ty - Michale - właśnie ulegasz pysze", bo TRAKTUJĘ ROZDZIELNIE:
- zagadnienie pychy mojej, kwestię, czy pychę okazuje Michał
- zagadnienie pychy u osoby, która akurat się wywyższa, a do tego tylko na bazie własnych domniemań oskarża.
To, że ja może (też...) pychę okazywałbym w najmniejszym stopniu nie zmienia statusu oceny, czy ktoś pyszałkiem jest, czy też nie.

Tu dodam na koniec jeszcze jedna uwagę ogólną - o "pseudologice" emocji. Emocjom wydaje się w pewien sposób "logiczne", że gdy bronią się przed jakimś zarzutem, to odbicie piłeczki na zasadzie "ty taki sam jesteś!", albo "ty jesteś taki jeszcze bardziej!" wydaje się argumentem. Jednak w logice prawdziwej, w logice intelektu te kwestie są po prostu osobne, niezależne. W logice prawdziwej odbicie piłeczki NIE ODDALA ZARZUTU. Ten błąd określa się nieraz mianem tu quoque [link widoczny dla zalogowanych]. Choć chyba często można mówić o rozwiniętej, utwardzonej postaci tego błędu, w której odbijający piłeczkę wypiera się jakiejkolwiek odpowiedzialności za to, co "nabroił" i odbija piłeczkę już nie na zasadzie "i ty też", ale na zasadzie "ja?... - Nigdy! To tylko ty jesteś ten zły!".

fedor

Michał Dyszyński

fedor