Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Cherry picking, czyli globalne ocieplenie to mit?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Taz




Dołączył: 29 Mar 2012
Posty: 471
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:29, 20 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jestem raczej KRYTYKIEM NIECHLUJSTWA METODOLOGICZNEGO, jakie zaobserwowałem w środowiskach zajmujących się zagadnieniem tzw. "globalnego ocieplenia".

To ma trochę części wspólnej z myślą O.K., ale - a co właściwie wiesz o metodologii badań nad klimatem? Bo jeśli tyle co ja, to nasze opinie w tej kwestii są gówno warte, a ja i tak prawdopodobnie wiem więcej, niż przeciętny człowiek. Albo jeszcze inaczej: co uważasz że wiesz o tej metodologii, i dlaczego tak uważasz?

Ja Ci powiem, że też byłem sceptyczny, chociaż nie wiem, czy w tej samej kwestii - nigdy nie miałem wątpliwości, że globalne ocieplenie jest faktycznie zachodzącym zjawiskiem, ale wątpiłem (i w sumie nadal nie jestem całkiem przekonany), czy da się je jednoznacznie przypisać działalności człowieka. Jak pisałem, nie jestem całkiem przekonany, ale istnieją solidne argumenty (linkowana tu już strona [link widoczny dla zalogowanych] ładnie je wypunktowuje) i wiem, że moje wątpliwości są nic nie warte, bo to nie jest moja dziedzina.

Podejrzewam, że jesteś na pozycji zbliżonej do mojej - coś tam wiesz o temacie, ale do eksperta Ci daleko. Wypowiadanie się na takiej pozycji z pełnym przekonaniem o prawdziwości swoich tez jest, wybacz, mocno aroganckie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:33, 20 Gru 2017    Temat postu:

Taz napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jestem raczej KRYTYKIEM NIECHLUJSTWA METODOLOGICZNEGO, jakie zaobserwowałem w środowiskach zajmujących się zagadnieniem tzw. "globalnego ocieplenia".

To ma trochę części wspólnej z myślą O.K., ale - a co właściwie wiesz o metodologii badań nad klimatem? Bo jeśli tyle co ja, to nasze opinie w tej kwestii są gówno warte, a ja i tak prawdopodobnie wiem więcej, niż przeciętny człowiek. Albo jeszcze inaczej: co uważasz że wiesz o tej metodologii, i dlaczego tak uważasz?

Ja Ci powiem, że też byłem sceptyczny, chociaż nie wiem, czy w tej samej kwestii - nigdy nie miałem wątpliwości, że globalne ocieplenie jest faktycznie zachodzącym zjawiskiem, ale wątpiłem (i w sumie nadal nie jestem całkiem przekonany), czy da się je jednoznacznie przypisać działalności człowieka. Jak pisałem, nie jestem całkiem przekonany, ale istnieją solidne argumenty (linkowana tu już strona [link widoczny dla zalogowanych] ładnie je wypunktowuje) i wiem, że moje wątpliwości są nic nie warte, bo to nie jest moja dziedzina.

Podejrzewam, że jesteś na pozycji zbliżonej do mojej - coś tam wiesz o temacie, ale do eksperta Ci daleko. Wypowiadanie się na takiej pozycji z pełnym przekonaniem o prawdziwości swoich tez jest, wybacz, mocno aroganckie.

Pisałem o tym wcześniej, ale powtórzę, bo nie uczestniczyłeś w tamtych dyskusjach.
Śledzę temat od lat. Oczywiście nie jestem klimatologiem, nie uważam, abym miał zasadnie szanse wypowiadać się w szczegółach merytorycznych. Dlatego raczej rzadko się włączam, unikam przerzucania się tymi linkami - ten wskazuje na dane jednej instytucji, przeciwna strona za chwilę pokaże dane dokładnie odwrotne, zmierzone przez kogoś innego. Ogólnie oczywiście temat jest złożony i nie mam nawet nikomu za złe, że przedstawia inny punkt widzenia, że się ścierają opcje. Tak właściwie powinno być - ścierają się opcje. Problemem jest jednak to, że na to nakłada się narracja polityczna: wykazujemy efekt cieplarniany.
Znalazłem w sieci dość fajny tekst, który z grubsza jest zgodny z moim podejściem w tej sprawie. [link widoczny dla zalogowanych]

Z tegoż opracowania zacytuję:
g-o.strefa.pl napisał:
Pod tzw. "raportem Międzyrządowego Panelu ds Zmian Klimatu" (United Nations Intergovernemntal Panel on Climate Change, znany na świecie jako IPCC), podpisało się 52 "naukowców". Odpowiedzią na niego był tzw. Raport Mniejszości Senatu USA (U.S. Senate Minority Report), dowodzący, że żadnego "efektu cieplarnianego" wywołanego przez człowieka nie ma. W roku 2007 podpisało się pod nim ponad 400 naukowców z całego świata, natomiast nowsza wersja raportu z roku 2008 zawiera już 650 podpisów i liczy 231 stron. Źródło. Pobierz raport (język angielski).
O "międzynarodowym panelu", produkującym mętne frazesy, zapewne wszyscy już wiele razy słyszeli - a czy media cytują "Raport Mniejszości", który stworzyło ponad 12 razy więcej badaczy i który stoi na solidnych podstawach naukowych? Twierdzenie, że większość naukowców zgadza się co do zjawiska "efektu cieplarnianego" i potrzeby walki z nim, jest totalnym kłamstwem.

W dziedzinie badań klimatu, panuje sytuacja poniekąd chora. Badacze, zajmujący się tą dziedziną, z pewnym zdziwieniem stwierdzają, że wyniki badań przeczą wielu sloganom z gazet i telewizji. W wielu pracach znaleźć można konkluzje, że cały ten "efekt cieplarniany" nie bardzo pokrywa się z faktami. Jednocześnie, rzetelna wiedza rozpowszechnia się opornie.


Oczywiście, jak to sam zauważyłeś, problemem jest to, że Ty i ja nie jesteśmy bezpośrednio badającymi te zagadnienia naukowcami. I to jest twarda prawda, której nie da się żadną mocą chciejstwa podważyć. Po prostu tutaj OBAJ WIERZYMY, sprawa opiera się na zaufaniu - raz środowiskom X, a raz Y. Zastanawiałem się jak w ogóle ten aspekt sprawy samemu rozwiązać. Doszedłem do wniosku, że merytoryki sprawy i tak nie popchnę nijak do przodu. Jedyne co mogę to OBSERWOWAĆ UCZCIWOŚĆ I PODEJŚCIE (METODOLOGIĘ). Więc sobie obserwuję. Od lat sobie obserwuję.
Zaobserwowałem zaś:
- liczne przykłady pokazujące, iż do czasu ogłoszenia sławetnego protokołu z Kioto (gdzie już "ostatecznie ustalono", że mamy to całe GO) doszło tyle wcześniej nieznanych faktów, odkryć w badaniach nad klimatem, że należałoby przebudować praktycznie wszystkie modele klimatyczne wielokrotnie. Doniesień sprzecznych wzajemnie "przeżyłem" już wiele - że wody oceanów się podnoszą ale i opuszczają, że pokrywa lodowa maleje, ale i że jest najwyższa od czasów jej badań, że temperatury wzrosły, ale i że zmalały (w zależności od tego, KTÓRE temperatury badano). Jednak ze strony zwolenników koncepcji ocieplenia nikt nawet się nie zająknie o wątpliwościach. (mi właściwie sam ów fakt lekceważenia owych wątpliwości by wystarczył w kwestii budowania zaufania do twierdzeń takich osób...)

Do tego dodam tło osobiste. Sam nie pracuję naukowo, lecz uczestniczyłem w pewnych badaniach medycznych. A mój brat (z którym lubię dyskutować) jest fachowcem od owych badań zatrudnionym w miedzynarodowej firmie. Te rozmowy i rozważania są dla mnie fascynujące o tyle, że w badaniach medycznych mamy - zdawałoby się absolutnie prostą - sytuację, w której po prostu trzeba ustalić, czy lek działa, czy nie działa. Wydaje się, że wystarczy po prostu podać lek grupie pacjentów, a potem porównać wyniki zdrowienia z grupą, której leku nie podano. Proste jak konstrukcja cepa?...
W rzeczywistości USTALENIE ZWIĄZKU PRZYCZYNOWO SKUTKOWEGO w taki "prostym" przypadku jest niesłuchanie trudne, badania mają koszty liczone setkach milionów dolarów, a potem i tak często (po latach) okazuje się, że coś co niby działało, tak naprawdę nie wykroczyło efektami ponad placebo... :rotfl:
Ostatnio widziałem fajne wyniki głębszych analiz pewnych procedur medycznych i okazało się w nich, ze liczne interwencje chirurgiczne, czy superdrogie terapie nie są w stanie wykazać żadnego wpływu na przeżywalność pacjentów. Po prostu, patrząc z perspektywy kilku, kilkunastu lat, taki sam procent dożywa określonego wieku w grupach, w których terapię stosowano, jak i tych, gdzie terapii zaniechano. :rotfl: I to wszystko dla procedur medycznych, które miały wszystkie oficjalne zatwierdzenia, zgody komisji państwowych, skuteczność potwierdzoną badaniami...

Luźno szacując problem złożoności badania klimatu jest przynajmniej 3-4 rzędy wielkości większy. Tutaj mamy tak wiele nawarstwiających się czynników, tak skomplikowany układ zależności, że POPRAWNOŚĆ MODELOWANIA może być co najwyżej jakościowa. Po prostu w moim przekonaniu totalną ściemą jest "wyznaczanie" celów klimatycznych w rodzaju "o 1 stopień ocieplenia mniej do 2050 roku" (czy coś tam podobnego). Takie sformułowanie (a powtarzane jest ciągle) świadczy wyłącznie o propagandowym charakterze wypowiedzi. Przy tak złożonej układance czynników prognozowanie temperatur w zależności od tego, czy ograniczymy tę, czy inną emisję, jest po prostu manipulacją, bo NIE POSIADAMY MODELI wystarczających do stwierdzenia owego wynikania. Albo ściślej - w ogóle to JAKIEŚ modele posiadamy, jednak ich sprawdzalność na poziomie, który w komunikacie jest deklarowany, jest czystą ściemą.
Zauważyłem dość ciekawą zależność, obserwując różne typy doniesień w zakresie badań klimatu. Zależność z grubsza jest następująca:
- jeśli wypowiada się dziennikarz, albo polityk, to wypowiedź może być w stylu: chcemy zmniejszyć emisję 35%, aby tym sposobem osiągnąć zahamowanie wzrostu globalnych temperatur o 2,33 stopnia.
- jeśli wypowiada się naukowiec związany z badaniami nad klimatem, to jego wypowiedź jest z grubsza w tonie: pojawiła się hipoteza, iż wzrost emisji będzie miał wpływ na temperatury mierzone w pobliżu powierzchni ziemi na terenach zabudowanych, lecz do wyciągnięcia ostatecznego wniosku w tym zakresie, niezbędne są dalsze trudne badania.
Po prostu prawdziwi klimatolodzy WYPOWIADAJĄ SIĘ OGLĘDNIE. Właściwie zawsze oględnie, zawsze stawiając pytania, akcentując brak podstaw do ostatecznych wniosków.

A na koniec znowu osobiście. Mi właściwie, to sam program ograniczania emisji nawet się podoba. I jestem generalnie ZA OGRANICZANIEM EMISJI GAZÓW PRZEMYSŁOWYCH do atmosfery. I nawet bym się podpisał pod pewnymi postulatami ekologicznymi piewców GO. O jedno tylko proszę - niech nie robią mi wody z mózgu. Bo wciskania mi kitu po prostu nie toleruję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:14, 20 Gru 2017    Temat postu:

Taka mała uwaga ,choć też może i pytanie ?

Czy zajmując się tematyką zmian klimatu konfrontowałeś swoje przemyślenia ,które wykraczałyby po za kolejne analizy CO2 ,metanu ,zmian aktywności słonecznych itd.. ?

Czy zainteresowałeś się tym co w tej sprawie do powiedzenia mają nauki biologiczne i ich obserwacje na temat reakcji gatunków : zmiany wzorców migracyjnych ptaków i owadów ,zmiany zachodzące w ekosystemach , obumieranie raf koralowych, zmiany zasięgów gatunków ,zmiany zasięgów występowania chorób itp... itd.. ?



Michał Dyszyński napisał:
Zauważyłem dość ciekawą zależność, obserwując różne typy doniesień w zakresie badań klimatu. Zależność z grubsza jest następująca:
- jeśli wypowiada się dziennikarz, albo polityk, to wypowiedź może być w stylu: chcemy zmniejszyć emisję 35%, aby tym sposobem osiągnąć zahamowanie wzrostu globalnych temperatur o 2,33 stopnia.
- jeśli wypowiada się naukowiec związany z badaniami nad klimatem, to jego wypowiedź jest z grubsza w tonie: pojawiła się hipoteza, iż wzrost emisji będzie miał wpływ na temperatury mierzone w pobliżu powierzchni ziemi na terenach zabudowanych, lecz do wyciągnięcia ostatecznego wniosku w tym zakresie, niezbędne są dalsze trudne badania.
Po prostu prawdziwi klimatolodzy WYPOWIADAJĄ SIĘ OGLĘDNIE. Właściwie zawsze oględnie, zawsze stawiając pytania, akcentując brak podstaw do ostatecznych wniosków.


Bo widzisz ,ale każde działanie polityczne ostatecznie ma swoje odzwierciedlenie w przepisach ,ustawach ,rozporządzeniach .Już sama budowa aktu prawnego wymaga ,by był normy stanowione miały określony i mierzalny przedział . Więc naukowiec ,może sobie "gdybać" , legislator nie ma tej wygody . Wygoda pojawia się dopiero u instancji ,która musi to interpretować ale to już inna bajka .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:56, 20 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
Czy zainteresowałeś się tym co w tej sprawie do powiedzenia mają nauki biologiczne i ich obserwacje na temat reakcji gatunków : zmiany wzorców migracyjnych ptaków i owadów ,zmiany zachodzące w ekosystemach , obumieranie raf koralowych, zmiany zasięgów gatunków ,zmiany zasięgów występowania chorób itp... itd.. ?

Oczywiście, że się zastanawiałem. Ale to złożony temat.
Zacznijmy od tego, że w ogóle coś takiego jak "ochrona gatunków" wydaje mi się nieco karkołomną koncepcją. Czytałem, że jest już miliony gatunków. Trwają nieustanne spory czym jest właściwie pojęcie "gatunek". Gatunki wymierają od niepamiętnych czasów i na to nic nie poradzimy, że dzieje się tak w ogóle.
Rozumiem teraz, że ktoś powie: no tak, ale pewne konkretne gatunki możemy ocalić. Ano możemy i jeśli to są jakieś wyjątkowo ważne (jak to oceniać co jest ważne w tym kontekście?..) gatunki, to pewnie warto, ale nie łudźmy się, pewnie kolejne sto gatunków zginie, a my nawet o tym nie będziemy wiedzieli, zaś 100 innych gatunków powstanie (o większości tych powstających też nie będziemy wiedzieli).
W działalności ludzkiej większość rzeczy rozbija się o politykę i ekonomię. Można zadać pytanie na ile sens ma cyzelowania norm emisji w Europie, podczas gdy dziesiąta część nakładów związana z owymi emisjami zainwestowana w krajach rozwijających się - np. w ochronę drzewostanów, wyciąganie ludzi z biedy i zacofania dałaby lepszy efekt w postaci ostatecznego bilansu emisji gazów cieplarnianych. Jest w ogóle pytanie, czy w aktualnym układzie politycznym, gdy w biednych krajach nie ma w ogóle kontroli na wycinką, wypalaniem lasów, pustynnieniem wielkich obszarów, wysiłki typu protokół z Kioto mają jakikolwiek sens. Jeśli największym emitentem gazów jest USA, gdzie w sposób otwarty kwestionuje się antyemisyjne normy, to właściwie jakie znaczenie ma dyskutowanie o tym w Europie. Poza tym:
http://kopalniawiedzy.pl/gaz-cieplarniany-globalne-ocieplenie-emisja-USA-UE-Chiny,23321 napisał:
Najwięksi emitenci gazów cieplarnianych - USA, UE i Chiny - postępują nieuczciwie wobec innych krajów, uważają badacze z MIT-u i norweskiego Centrum Międzynarodowych Badań nad Klimatem i Środowiskiem. Redukcja emisji, do jakiej zobowiązują się giganci, pozostawia niewielkie pole manewru całej reszcie świata.

Od razu zastrzegam, że te rozważania z artykułu na temat o ile się temperatura zwiększy, czy nie zmniejszy, to uważam za czcze spekulacje. Ale prawdą jest, iż mamy problem z aspiracjami cywilizacyjnymi biednych krajów, zaś kontroli nad sposobem rozwijania się tych biednych krajów właściwie nie ma.
W gruncie rzeczy na świecie potrzeba czegoś więcej, niż jałowych spekulacji, że tyle to a tyle emisji CO2 miałoby o tyle to a tyle zwiększyć temperaturę, (co samo w sobie nawet jeśli rzeczywiście by nastąpiło też nie wiadomo jaki miałoby skutek), lecz programu rozwoju społeczeństw na całym globie. Jeśli już zaczynamy myśleć globalnie to zróbmy to z sensem. Bo akurat ta dyskusja klimatyczna i - według mnie - cała ta ściema z ociepleniem wynikającym z emisji CO2, jako głównym czynnikiem, ma jednak przynajmniej tę dobrą stronę, że URUCHOMIŁA MYŚLENIE GLOBALNE. Może właściwie jak rzadko co innego, cały ten program łączenia się krajów do osiągania wspólnych celów przy okazji dyskusji nad GO, przyczynił się choć trochę do rozbijania bariery egoizmu w krajach bogatych. Bo oto ludzie mają szanse zastanowić się nad zależnością w stylu: ja mogę być egoistą, mogę nie martwić się o dobro ludzi w odległych krajach, ale i tak konsekwencje biedy w owych krajach mnie dościgną - właśnie w postaci przeróżnych zmian klimatycznych. I na pewno warto nad tym dyskutować.

Tak więc, choć w ten model klimatyczny GO nie wierzę, to akurat za wieloma zmianami postulowanymi przez jego propagatorów chętnie bym zagłosował.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Śro 20:41, 20 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Znalazłem w sieci dość fajny tekst, który z grubsza jest zgodny z moim podejściem w tej sprawie. [link widoczny dla zalogowanych]

Z tegoż opracowania zacytuję:
g-o.strefa.pl napisał:
Pod tzw. "raportem Międzyrządowego Panelu ds Zmian Klimatu" (United Nations Intergovernemntal Panel on Climate Change, znany na świecie jako IPCC), podpisało się 52 "naukowców". Odpowiedzią na niego był tzw. Raport Mniejszości Senatu USA (U.S. Senate Minority Report), dowodzący, że żadnego "efektu cieplarnianego" wywołanego przez człowieka nie ma. W roku 2007 podpisało się pod nim ponad 400 naukowców z całego świata, natomiast nowsza wersja raportu z roku 2008 zawiera już 650 podpisów i liczy 231 stron. Źródło. Pobierz raport (język angielski).
O "międzynarodowym panelu", produkującym mętne frazesy, zapewne wszyscy już wiele razy słyszeli - a czy media cytują "Raport Mniejszości", który stworzyło ponad 12 razy więcej badaczy i który stoi na solidnych podstawach naukowych? Twierdzenie, że większość naukowców zgadza się co do zjawiska "efektu cieplarnianego" i potrzeby walki z nim, jest totalnym kłamstwem.

W dziedzinie badań klimatu, panuje sytuacja poniekąd chora. Badacze, zajmujący się tą dziedziną, z pewnym zdziwieniem stwierdzają, że wyniki badań przeczą wielu sloganom z gazet i telewizji. W wielu pracach znaleźć można konkluzje, że cały ten "efekt cieplarniany" nie bardzo pokrywa się z faktami. Jednocześnie, rzetelna wiedza rozpowszechnia się opornie.


[link widoczny dla zalogowanych]

The results of our assessment are summarized as follows:

Based on publications in the refereed literature, only approximately 10% of the 687 individuals could be indentified definitively as climate scientists.
Only approximately 15% could be identified as publishing in fields related to climate science. Examples include solar physicists studying solar irradiance variation.
For approximately 80% of these individuals, no evidence could be found that they had published research remotely related to climate science. Examples include purported meteorologists — the largest professional field found — who have no refereed scientific publications and whose job is merely to report the weather forecast.
Almost 4% have made statements suggesting they largely accept the scientific community’s consensus view that global warming is occurring and that greenhouse gases appear to be a significant cause. (This is a tentative approximation, because these same individuals may have made other statements elsewhere. This nonetheless raises the question whether they should have been included on the Senate Minority Report’s list in the first place.)

In light of these results, it is difficult to think this is a list composed primarily of publishing climate scientists. These results cast serious doubt on the Senate Minority Report’s credibility.


I jeszcze [link widoczny dla zalogowanych]

A Ty się dajesz nabrać na takie prymitywne oszustwa...

Podobnie jak wcześniej twierdzenia że dane odnośnie koncentracji CO2 z Manua Loa są niewiarygodne, bo to szczyt wulkaniczny.

Nie Ty to wymyśliłeś -Ty tylko powtarzasz półprawdy dawno wymyślone przez jakichś cwaniaków, którzy już dobrze wiedzą jak pomieszać prawdę z kłamstwem, by przeciętny laik myślał że coś może być na rzeczy, i puścić to w eter, by panował totalny zamęt.

A zamęt będzie panował gdy będą totalne gdybania i Misie Wydaje, zamiast konkretów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:42, 20 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście, że się zastanawiałem. Ale to złożony temat.
Zacznijmy od tego, że w ogóle coś takiego jak "ochrona gatunków" wydaje mi się nieco karkołomną koncepcją. Czytałem, że jest już miliony gatunków. Trwają nieustanne spory czym jest właściwie pojęcie "gatunek". Gatunki wymierają od niepamiętnych czasów i na to nic nie poradzimy, że dzieje się tak w ogóle.


Jasne ,że złożony, zarazem ,notorycznie ignorowany i to szczególnie przez środowiska anty-GO .
I znowu argument ,że przecież wymieranie trwa od zawsze .

Jasne ,tylko nie od zawsze w na scenie gra gatunek ludzki . A niestety ,cholernie zmieniliśmy warunki gry na tej Ziemi . Ustawiając je pod siebie .
Samozwańcza korona stworzenia ,wybrańcy bogów itd..

To ludzie przetrzebili megafaunę okresu lodowcowego ,a było nas wtedy mniej niż 1 mln ludzi na całej Ziemi .To ludzie ,"czyniąc sobie Ziemie poddaną" polowali na całą masę gatunków (dla mięsa ,dla rozrywki elit ,dla rozrywki mas ,likwidując konkurencje do zasobów ) ,kolonizując nowe tereny ,zabierali gatunki sobie znane a te dokonywały nieraz masakry na faunie autochtonicznej . Doskonały przykład to Australia i Nowa Zelandia .
Więc tak uważam ,że to nas zasrany obowiązek ,dbać o to ,żeby z naszej winy (z działań teraźniejszych lub przeszłych) z tego świata nie zginął kolejny gatunek ,a te które niestety są już na krawędzi zagłady ,mogły odejść bez niepotrzebnych cierpień i stresów .Bo tak ,zmiany w środowisku są równie stresujące dla człowieka jak i dla każdego innego gatunku .I nie ,mówienie ,że przecież o tylu gatunkach nawet nie wiemy ,mnie nie przekonuje .Problem nie znany i tak jest problemem .

Ale zgadzam się z jednym ,jeśli idzie o ochronę środowiska wszystko rozbija się nie tylko o światową politykę i ekonomię ,ale też i kulturę (włącznie z wiarą religijną) ale przede wszystkim mentalność .Bo o ile nikt nie przekona mnie ,że mieszkańcy Wysp Owczych lub Japonii mają tradycyjne prawo dokonywać rzezi delfinów lub Kanadyjskia rzezi młodych fok ,to jestem wstanie zrozumieć ,że dla mieszkańca Amazonii koncepcja zakazu polowań może być dziwna . Ale to taka mała dygresja .


Michał Dyszyński napisał:
W działalności ludzkiej większość rzeczy rozbija się o politykę i ekonomię. Można zadać pytanie na ile sens ma cyzelowania norm emisji w Europie, podczas gdy dziesiąta część nakładów związana z owymi emisjami zainwestowana w krajach rozwijających się - np. w ochronę drzewostanów, wyciąganie ludzi z biedy i zacofania dałaby lepszy efekt w postaci ostatecznego bilansu emisji gazów cieplarnianych. Jest w ogóle pytanie, czy w aktualnym układzie politycznym, gdy w biednych krajach nie ma w ogóle kontroli na wycinką, wypalaniem lasów, pustynnieniem wielkich obszarów, wysiłki typu protokół z Kioto mają jakikolwiek sens. Jeśli największym emitentem gazów jest USA, gdzie w sposób otwarty kwestionuje się antyemisyjne normy, to właściwie jakie znaczenie ma dyskutowanie o tym w Europie. Poza tym:



A chociażby sens przykładu ,że można .Teraz dosyć wrednie zapytam ,"widziałeś " brak sensu w ochronie gatunków ,ale widzisz sens w wyciąganiu ludzi z biedy ? Bo ??
Jaki to czynnik ,po za ludzką arogancją ,każe Ci lepiej oceniać gatunek Homo Sapiens Sapiens lepiej niż inne na tej planecie ? A jak Ci napiszę ,że "jaki sens" wyciągać z biedy państwa afrykańskie,azjatyckie ,skoro skutkiem tego będzie tylko dalsze przeludnienie Ziemi ? Dalsza migracja do Europy ,dalsze problemy ?? Kontrowersyjne co nie ?

Michał Dyszyński napisał:

Od razu zastrzegam, że te rozważania z artykułu na temat o ile się temperatura zwiększy, czy nie zmniejszy, to uważam za czcze spekulacje. Ale prawdą jest, iż mamy problem z aspiracjami cywilizacyjnymi biednych krajów, zaś kontroli nad sposobem rozwijania się tych biednych krajów właściwie nie ma.
W gruncie rzeczy na świecie potrzeba czegoś więcej, niż jałowych spekulacji, że tyle to a tyle emisji CO2 miałoby o tyle to a tyle zwiększyć temperaturę, (co samo w sobie nawet jeśli rzeczywiście by nastąpiło też nie wiadomo jaki miałoby skutek), lecz programu rozwoju społeczeństw na całym globie. Jeśli już zaczynamy myśleć globalnie to zróbmy to z sensem. Bo akurat ta dyskusja klimatyczna i - według mnie - cała ta ściema z ociepleniem wynikającym z emisji CO2, jako głównym czynnikiem, ma jednak przynajmniej tę dobrą stronę, że URUCHOMIŁA MYŚLENIE GLOBALNE. Może właściwie jak rzadko co innego, cały ten program łączenia się krajów do osiągania wspólnych celów przy okazji dyskusji nad GO, przyczynił się choć trochę do rozbijania bariery egoizmu w krajach bogatych. Bo oto ludzie mają szanse zastanowić się nad zależnością w stylu: ja mogę być egoistą, mogę nie martwić się o dobro ludzi w odległych krajach, ale i tak konsekwencje biedy w owych krajach mnie dościgną - właśnie w postaci przeróżnych zmian klimatycznych. I na pewno warto nad tym dyskutować.


I znów ten antropocentryzm ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Śro 21:03, 20 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Luźno szacując problem złożoności badania klimatu jest przynajmniej 3-4 rzędy wielkości większy. Tutaj mamy tak wiele nawarstwiających się czynników, tak skomplikowany układ zależności, że POPRAWNOŚĆ MODELOWANIA może być co najwyżej jakościowa.


A w ogóle wiesz co to jest MODEL?

MODEL to uproszczony opis mający nam odpowiednio wiernie odwzorowywać rzeczywistość. Nie w każdym aspekcie, ale w tym na jakim nam zależy. Do poprawnego opisu w odpowiednim zakresie nawet skomplikowanego systemu może wystarczyć bardzo prosty model. Nie ma tu znaczenia sama wielkość systemu. Dziś jesteśmy w stanie bardzo dobrze modelować całe galaktyki, a nawet cały Wszechświat (co nie znaczy że wiemy o nim wszystko, tak samo jak nie wiemy wszystkiego o ziemskim klimacie).

Modele klimatyczne może nie uwzględniają wszystkiego, ale wszystkie modele przewidują globalne ocieplenie w w wyniku zwiększania się ilości gazów cieplarnianych wskutek działalności człowieka. Trend jest jednoznaczny, różnice są tylko w tym, czy na koniec wieku temperatura będzie o stopień wyższa czy niższa.

Modele są przetestowane na przeszłych zmianach klimatycznych -i trend przeszłych ociepleń potrafiły przewidzieć:
[link widoczny dla zalogowanych]

Modele nie prognozują ciągłego liniowego wzrostu średniej temperatury -wprost przeciwnie mamy tam krótkotrwałe skoki w górę i w dół, w zależności od modelu, przy czym ogólny trend jest zwyżkowy.

[link widoczny dla zalogowanych]

I tu jest pole dla oszustów. Ponieważ zmiany są skokowe, a każdy skok nadchodzi w różnym momencie dla różnych modeli, wystarczy w momencie gdy któryś z modeli przewidywał skok, którego w danym momencie nie było (został odroczony), krzyczeć że "ocieplenia nie ma", "ocieplenie się zatrzymało", "klimat się ochładza" (co jest możliwe przez krótką chwilę) itp.

To są niuanse którymi krzykliwe media, (o denialistach i wyznawcach spisku nie mówiąc) się nie przejmują, produkując publice chaos w głowie.

Michał Dyszyński napisał:
W działalności ludzkiej większość rzeczy rozbija się o politykę i ekonomię. Można zadać pytanie na ile sens ma cyzelowania norm emisji w Europie, podczas gdy dziesiąta część nakładów związana z owymi emisjami zainwestowana w krajach rozwijających się - np. w ochronę drzewostanów, wyciąganie ludzi z biedy i zacofania dałaby lepszy efekt w postaci ostatecznego bilansu emisji gazów cieplarnianych. Jest w ogóle pytanie, czy w aktualnym układzie politycznym, gdy w biednych krajach nie ma w ogóle kontroli na wycinką, wypalaniem lasów, pustynnieniem wielkich obszarów, wysiłki typu protokół z Kioto mają jakikolwiek sens. Jeśli największym emitentem gazów jest USA, gdzie w sposób otwarty kwestionuje się antyemisyjne normy, to właściwie jakie znaczenie ma dyskutowanie o tym w Europie. Poza tym:
http://kopalniawiedzy.pl/gaz-cieplarniany-globalne-ocieplenie-emisja-USA-UE-Chiny,23321 napisał:
Najwięksi emitenci gazów cieplarnianych - USA, UE i Chiny - postępują nieuczciwie wobec innych krajów, uważają badacze z MIT-u i norweskiego Centrum Międzynarodowych Badań nad Klimatem i Środowiskiem. Redukcja emisji, do jakiej zobowiązują się giganci, pozostawia niewielkie pole manewru całej reszcie świata.



[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Zamiast biadolić nad tym jaki to świat niesprawiedliwy, lepiej sprawdzić konkretne dane.

Przy czym dla planety kompletnie nie ma znaczenia kto ile emituje, pod jaką flagą, czy polityczną ideologią. Liczy się tylko całkowita ilość emisji do atmosfery.

A dane są następujące 405, czy może już nawet 407 ppm CO2 w atmosferze, wzrost ponad 2 ppm rocznie, a pułap nieprzekraczalny to 450 ppm. Czyli na powstrzymanie globalnego ocieplenia przy obecnym tempie mamy ~20 lat. Tylko i aż.

I to jest dramat.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 21:25, 20 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:47, 20 Gru 2017    Temat postu:

Taki mały dygres .
Trochę bardziej dokładnie przyjrzałem się argumentacji przeciwników i sceptyków w kwestii Globalnego Ocieplenie (w tym temacie i w tym co produkują w sieci ) i dochodzę do wniosku ,że styl argumentacji i nacechowanie emocjonalne nie różni się właściwie niczym od :

- negowania zasadności szczepień.
- różnorakich teorii spiskowych : od NWO zaczynając, na spisku Monsanto kończąc
- prób dowodzenia "tzw młodej Ziemi"
- dowodzenia płaskiej Ziemi .

W każdym z wymienionych pojawia się motyw "politycznej inspiracji" lub też "politycznej akceptacji" .Zaczynam się zastanawiać co to się stało ,że dziś stwierdzenie ,że "trzeba otworzyć się na "ukrywane" fakty" jest tym samym co "odrzuć te dowody ,bo to dzieło naukowców" .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Czw 12:27, 21 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 12:02, 21 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
Taki mały dygres .
Trochę bardziej dokładnie przyjrzałeś się argumentacji przeciwników i sceptyków w kwestii Globalnego Ocieplenie (w tym temacie i w tym co produkują w sieci ) i dochodzę do wniosku ,że styl argumentacji i nacechowanie emocjonalne nie różni się właściwie niczym od :

- negowania zasadności szczepień.
- różnorakich teorii spiskowych : od NWO zaczynając na spisku Monsanto
- prób dowodzenia "tzw młodej Ziemi"
- dowodzenia płaskiej Ziemi .

W każdym z wymienionych pojawia się motyw "politycznej inspiracji" lub też "politycznej akceptacji" .Zaczynam się zastanawiać co to się stało ,że dziś stwierdzenie ,że "trzeba otworzyć się na "ukrywane" fakty" jest tym samym co "odrzuć te dowody ,bo to dzieło naukowców" .


Nie mówiąc że w przypadku kwestionowania GO, jego przeciwnicy mają co najmniej 3 różne wersje (i 2 podwersje):
-nie ma globalnego ocieplenia
-nie ma dowodów na globalne ocieplenie
-to nie człowiek powoduje globalne ocieplenie (ale ono jest)
-nie ma dowodów że człowiek powoduje globalne ocieplenie (ale ono jest)
-globalne ocieplenie nie będzie złe i nawet przyniesie korzyści

Niech denialiści się chociaż zdecydują na jedną wersję, bo wiadomo że wszystkie one są ze sobą sprzeczne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:41, 21 Gru 2017    Temat postu:

O.K napisał:

Nie mówiąc że w przypadku kwestionowania GO, jego przeciwnicy mają co najmniej 3 różne wersje (i 2 podwersje):
-nie ma globalnego ocieplenia
-nie ma dowodów na globalne ocieplenie
-to nie człowiek powoduje globalne ocieplenie (ale ono jest)
-nie ma dowodów że człowiek powoduje globalne ocieplenie (ale ono jest)
-globalne ocieplenie nie będzie złe i nawet przyniesie korzyści

Niech denialiści się chociaż zdecydują na jedną wersję, bo wiadomo że wszystkie one są ze sobą sprzeczne.


Jak na mój gust ,to przyznanie ,że coś z klimatem faktycznie się dzieje ,jest już krokiem na przód .

A w ramach przykładu ,co człowiek już potrafi .
Taka ciekawostka z Emiratów . [link widoczny dla zalogowanych] Walczyli z suszą ,wywołali powódź.

Jasne ,że manipulowanie lokalną pogodą, to nie to samo co mówić ,że klimat im się zmienił z podzwrotnikowego suchego na mokry ale przykład ,że skoro lokalnie ludzie dokonują zmiany pogody ,to dlaczego tak trudno o akceptację ,że działania ludzi w skali planety zmieniają klimat ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3995
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Czw 13:23, 21 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Jasne ,że manipulowanie lokalną pogodą, to nie to samo co mówić ,że klimat im się zmienił z podzwrotnikowego suchego na mokry ale przykład ,że skoro lokalnie ludzie dokonują zmiany pogody ,to dlaczego tak trudno o akceptację ,że działania ludzi w skali planety zmieniają klimat ?

bo czynniki wpływające na dane zjawisko mogą mieć zależności różnego stopnia, 2 razy większa kula ma 4 razy większą powierzchnię i 8 razy większą masę ...

owe dwie podwersje, pod koniec przytoczone przez OK, jak dla mnie są najbardziej reprezentatywne dla "przeciwników GO", przy czym nie bardzo wiem czym wg OK się te podwersje różnią ... chyba jedynie tym, żeby demagogia OK zyskała większy oddźwięk ... bo co zrobił OK? wrzucił różnych "przeciwników GO" do wspólnego worka, workowi nadał osobowość i wykazał (jak mu się pewnie wydaje, bo mam nadzieje, ze współdyskutantów nie uważa za idiotów) owa osobowość(worek) ma rozczepienie jaźni ....

Cytat:
W każdym z wymienionych pojawia się motyw "politycznej inspiracji" lub też "politycznej akceptacji" .Zaczynam się zastanawiać co to się stało ,że dziś stwierdzenie ,że "trzeba otworzyć się na "ukrywane" fakty" jest tym samym co "odrzuć te dowody ,bo to dzieło naukowców" .


wśród "przeciwników GO" jest również wielu utytułowanych naukowców, więc powoływanie się na "naukę" bez podania czyją ;) jest jakby trochę bez sensu ...

dla mnie osobiście, wpływ człowieka na środowisko jest niewątpliwy, ale argumenty "przeciwników GO", tych dla mnie reprezentatywnych również są przekonujące, bo mówią one, że w skali niektórych procesów, udział człowiek jest znikomy, niż zmiany wynikające z naturalnych zdarzeń, jak wybuchy wulkanów, zmiany aktywności słonecznej i inne zjawiska astronomiczne ... i dla mnie pewne jest jedynie, że jedna ze stron się myli w kwestii odpowiedzialności człowieka za GO
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:54, 21 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
bo czynniki wpływające na dane zjawisko mogą mieć zależności różnego stopnia, 2 razy większa kula ma 4 razy większą powierzchnię i 8 razy większą masę ...


Jasne i dla tego gdy mowa o ludzkim wpływie na GO to trzeba brać pod uwagę nie tylko aktywność na całej planecie ,ale uwzględnić cały przedział czasowy ludzkiej ingerencji w środowisko .

lucek napisał:

owe dwie podwersje, pod koniec przytoczone przez OK, jak dla mnie są najbardziej reprezentatywne dla "przeciwników GO", przy czym nie bardzo wiem czym wg OK się te podwersje różnią ... chyba jedynie tym, żeby demagogia OK zyskała większy oddźwięk ... bo co zrobił OK? wrzucił różnych "przeciwników GO" do wspólnego worka, workowi nadał osobowość i wykazał (jak mu się pewnie wydaje, bo mam nadzieje, ze współdyskutantów nie uważa za idiotów) owa osobowość(worek) ma rozczepienie jaźni ....



Jak dla mnie , zdania "nie ma dowodów że człowiek powoduje globalne ocieplenie"
lub "globalne ocieplenie nie będzie złe i nawet przyniesie korzyści" pojawiają się najczęściej ,gdy sztandarowe argumenty albo się wyczerpały albo zostały podważone i jakoś trzeba wybrnąć z problemu .Szczególnie akcentowanie "potencjalnej korzyści GO" jest typową ucieczką do przodu .


lucek napisał:

wśród "przeciwników GO" jest również wielu utytułowanych naukowców, więc powoływanie się na "naukę" bez podania czyją ;) jest jakby trochę bez sensu ...

dla mnie osobiście, wpływ człowieka na środowisko jest niewątpliwy, ale argumenty "przeciwników GO", tych dla mnie reprezentatywnych również są przekonujące, bo mówią one, że w skali niektórych procesów, udział człowiek jest znikomy, niż zmiany wynikające z naturalnych zdarzeń, jak wybuchy wulkanów, zmiany aktywności słonecznej i inne zjawiska astronomiczne ... i dla mnie pewne jest jedynie, że jedna ze stron się myli w kwestii odpowiedzialności człowieka za GO



Tak ,wielu ,tylko zawsze jakoś skupiają się na jednym szczególe a to "CO2 to i tamto" a to "zapomnieliście o metanie" lub tez "dane z tego a tego okresu dotyczące tego a tego powinny być inne" Ale nich i będzie ,przynajmniej wskazują coś co jest wątpliwe ,a nie rzucają "to lewacki spisek i nie bo nie ".

Jasne ,za zjawiska naturalne trudno ludzi oskarżać ,ale w sytuacji wystąpienia powodzi ,kto jest winny ?Natura po pada deszcz ,a może człowiek bo zaczął zasiedlać tereny zalewowe ,nierozważną gospodarką zmniejszył zdolność gleby do pochłaniania wody ,zwiększył podatność gleby na erozję itd.. itd.. ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3995
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Czw 14:08, 21 Gru 2017    Temat postu:

Cytat:
Jak dla mnie , zdania "nie ma dowodów że człowiek powoduje globalne ocieplenie"
lub "globalne ocieplenie nie będzie złe i nawet przyniesie korzyści" pojawiają się najczęściej ,gdy sztandarowe argumenty albo się wyczerpały albo zostały podważone i jakoś trzeba wybrnąć z problemu .Szczególnie akcentowanie "potencjalnej korzyści GO" jest typową ucieczką do przodu .


dla mnie nie :) pierwszy raz spotkałem się z "globalne ocieplenie nie będzie złe i nawet przyniesie korzyści" tu na forum :mrgreen: choć w kategoriach filozoficznych, człowiek będzie musiał rozwiązać poważne problemy, więc ten problem wzbogaci jego wiedzę ... być może :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:42, 21 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
dla mnie nie :) pierwszy raz spotkałem się z "globalne ocieplenie nie będzie złe i nawet przyniesie korzyści" tu na forum :mrgreen: choć w kategoriach filozoficznych, człowiek będzie musiał rozwiązać poważne problemy, więc ten problem wzbogaci jego wiedzę ... być może :wink:


Ja już go widywałem i prawie zawsze skupiał się na "jak to dzięki GO łatwiejszy ,będzie dostęp do złóż w Arktyce a nawet na Antarktydzie" .

Za często ,kategorie filozoficzne zwyczajnie spłycają problem i wpuszczają w kanał nieskończonych gdybań "a jeśli to" lub"a co jeśli nie to" . Rozważać o istocie ognia można i z wnętrza płonącego domu ,ale nie sądzę, by było to mądre rozwiązanie .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 15:49, 21 Gru 2017    Temat postu:

lucek napisał:
wśród "przeciwników GO" jest również wielu utytułowanych naukowców, więc powoływanie się na "naukę" bez podania czyją ;) jest jakby trochę bez sensu ...


Ilu jest utytułowanych naukowców, to juz bylo przytoczone:

O.K. napisał:
http://grist.org/article/2009-07-20-senate-minority-report-on-global-warming-not-credible/

The results of our assessment are summarized as follows:

Based on publications in the refereed literature, only approximately 10% of the 687 individuals could be indentified definitively as climate scientists.
Only approximately 15% could be identified as publishing in fields related to climate science. Examples include solar physicists studying solar irradiance variation.
For approximately 80% of these individuals, no evidence could be found that they had published research remotely related to climate science. Examples include purported meteorologists — the largest professional field found — who have no refereed scientific publications and whose job is merely to report the weather forecast.
Almost 4% have made statements suggesting they largely accept the scientific community’s consensus view that global warming is occurring and that greenhouse gases appear to be a significant cause. (This is a tentative approximation, because these same individuals may have made other statements elsewhere. This nonetheless raises the question whether they should have been included on the Senate Minority Report’s list in the first place.)

In light of these results, it is difficult to think this is a list composed primarily of publishing climate scientists. These results cast serious doubt on the Senate Minority Report’s credibility.


I jeszcze [link widoczny dla zalogowanych]


Wielu się na jakiejś liście podpisało, ale tylko garstka z nich w ogóle cokolwiek w ogóle w badaniach klimatu przeprowadziło. A lista to nie są żadne wyniki badań, i to że znaleziono 700 indywiduów (nawet i z tytułami naukowymi) którzy zgodzili się pod czymś podpisać, nie świadczy o niczym -poza może tym, do jak prymitywnych manipulacji potrafią się posunąć denialiści GO.

lucek napisał:
dla mnie osobiście, wpływ człowieka na środowisko jest niewątpliwy, ale argumenty "przeciwników GO", tych dla mnie reprezentatywnych również są przekonujące, bo mówią one, że w skali niektórych procesów, udział człowiek jest znikomy, niż zmiany wynikające z naturalnych zdarzeń, jak wybuchy wulkanów, zmiany aktywności słonecznej i inne zjawiska astronomiczne ... i dla mnie pewne jest jedynie, że jedna ze stron się myli w kwestii odpowiedzialności człowieka za GO


Pewne rzeczy można prosto policzyć.

Rocznie do atmosfery w wyniku działań czlowieka emitowane jest 36 miliardów ton =36x10^9 ton CO2

[link widoczny dla zalogowanych]

Masa całej atmosfery to około 5x10^15 ton. Koncentracja CO2 przyrasta rocznie o 2 ppm (particles per million -cząsteczki na milion).

Przeważająca większość atmosfery to azot (N2 o masie atomowej 28) oraz tlen (O2, masa atomowa 32), więc przeciętna masa atomowa czasteczki w atmosferze to ~30.

Masa atomowa CO2 to 12+2x16=44, czyli ~3/2 średniej masy atomowej cząsteczki w atmosferze.

Przyrost o 2 ppm to przyrost o 5x10^9 *2*3/2=15x10^9 =15 milardów ton CO2.

Jasne jest że ludzka emisja istotnie podnosi poziom dwutlenku węgla w atmosferze przyczyniając się do globalnego ocieplenia.

A co się dzieje z resztą ludzkiej emisji, która nie trafia do atmosfery? Ląduje w ocenach, szacuje się ze około 30-40 % emisji (czyli 10-15 miliardów ton) jest rozpuszczane w wodzie, przyczyniając się do jej zakwaszania.

[link widoczny dla zalogowanych]

Prosty rachunek pokazuje że z 36 miliardów jedynie 6-11 miliardów jest absorbowane przez przyrodę. I dlatego żeby powstrzymać globalne ocieplenie trzeba ograniczyć emisję o co najmniej 2/3, jeśli nie więcej.

Są to proste elementarne rachunki -goście którzy się w tym specjalizują, na pewno policzyli to dokładniej ode mnie. Ale są to proste rachunki które można zadać nawet uczniom podstawówek -gdyby nauczyciele w ogóle o tym wiedzieli. A jak jest, mamy tutaj przykład. Gdzie w podręcznikach do geografii chociażby mamy dane o emisji rocznej dwutlenku węgla, przyroście ilości dwutlenku węgla w atmosferze rocznie, obecnym poziomie CO2 w atmoferze, o ile temperatura się podniesie w ciagu 100 lat przy danej koncentracji CO2? Wzmianki o tym że globalne ocieplenie jest, skąd z grubsza się bierze, i że jest groźne może i są, ale żadnych konkretnych liczb, które pozwoliłyby samemu ocenić sytuacje, nie ma.

A jeśli tak wygląda edukacja młodego pokolenia przez światłych nauczycieli, to co mówic o całym społeczeństwie?

I jeszcze jedno, to są proste obliczenia przeprowadzone niemalże "na placach". Natomiast denialisci żadnych obliczeń nie przedstawiają (a jeśli już to wybiórcze), raczej gdybania, może to, może tamto. I co jest nauką, a co pseudonauką?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 17:10, 21 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 3995
Przeczytał: 77 tematów


PostWysłany: Czw 16:30, 21 Gru 2017    Temat postu:

skoro to proste rachunki to onymi denialistami nie warto w ogóle się zajmować ....

serdecznie pozdrawiam :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 17:13, 21 Gru 2017    Temat postu:

O.K. napisał:
Są to proste elementarne rachunki -goście którzy się w tym specjalizują, na pewno policzyli to dokładniej ode mnie.


[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:17, 21 Gru 2017    Temat postu:

Tylko brak kontekstu (id est pomiary zmarzlin w Vostok) cykli ziemi I wplywu korekt ziemi w trakcie zmian cykli ziemi:

To tylko jedna interpretacja a odwierty daly nam jakies 400 tysiecy lat historii klimatu ziemi.

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 16:51, 22 Gru 2017    Temat postu:

I kolejna ciekawostka .Tym razem na pograniczu zmiany klimatu / wielka polityka .

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:27, 22 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
I kolejna ciekawostka .Tym razem na pograniczu zmiany klimatu / wielka polityka .

[link widoczny dla zalogowanych]


Ja może odniosę się do pewnych faktów
Wikipedia [link widoczny dla zalogowanych] napisał:
Całkowity wzrost średniej temperatury od wielolecia 1850-1900 do wielolecia 2003-2013, obliczony na podstawie najdłuższego dostępnego zbioru danych wynosi 0,78 [od 0,72 do 0,85]°C[1].


Ten niecały stopień celsjusza, o jaki się ociepliło w tych migrujących krajach, to na pewno był ten główny i najważniejszy impuls do migracji. :rotfl:
Ciekaw jestem, kto zauważa różnicę 0,8°C (liczoną na stulecie!). Kto w ogóle w ślepej próbie jest w stanie dostrzec różnicę na poziomie ułamka stopnia?...
Ale wnioski zawsze można wyciągać.
Może te ostatnie wojny w Syrii i na Ukrainie to też efekt ocieplenia, bo jakieś ostatnie 0,5 stopnia cieplej tak komuś na mózg zadziałało, że teraz po prostu nie może się powstrzymać przed wojowaniem?...
Kto, wie czy inne nieszczęścia - np. ten atak na WTC, albo zniszczenie elektrowni w Fukushimie też nie są jakimś bezpośrednim wynikiem tej potwornej zmiany klimatycznej. :rotfl:
Może to wyjaśnia także zamach na prezydenta Kennedy-iego?


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:28, 22 Gru 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:44, 22 Gru 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ten niecały stopień celsjusza, o jaki się ociepliło w tych migrujących krajach, to na pewno był ten główny i najważniejszy impuls do migracji. :rotfl:
Ciekaw jestem, kto zauważa różnicę 0,8°C (liczoną na stulecie!).

Kto w ogóle w ślepej próbie jest w stanie dostrzec różnicę na poziomie ułamka stopnia?...
Ale wnioski zawsze można wyciągać.
Może te ostatnie wojny w Syrii i na Ukrainie to też efekt ocieplenia, bo jakieś ostatnie 0,5 stopnia cieplej tak komuś na mózg zadziałało, że teraz po prostu nie może się powstrzymać przed wojowaniem?...
Kto, wie czy inne nieszczęścia - np. ten atak na WTC, albo zniszczenie elektrowni w Fukushimie też nie są jakimś bezpośrednim wynikiem tej potwornej zmiany klimatycznej. :rotfl:
Może to wyjaśnia także zamach na prezydenta Kennedy-iego?


A popatrz popatrz ,bo jednak zauważa . Zauważa flora ,zauważa fauna ,zauważa to każdy ,któremu przyszło się konfrontować z anomaliami pogodowymi.Bo niby drobne zmiany, a rozpierdziel w klimacie i efekty dostrzegalne w przyrodzie, jednak spore.

Ale oczywiście łatwiej rechotać. Pieprzyć o WTC,Ukrainie ,Fukushimie .Syrię pomijam (bo tam jednak klimat ma wpływ)

No i kto jak kto ,ale fizyk powinien mieć świadomość, że dane statystyczne to jedno ,ale ich przełożenie na codzienność to drugie .Widocznie nadmiar filozoficznego paplania ,skutecznie odczula na kontakt z rzeczywistością .

Gratuluję i zarazem współczuję ,tak "dobrego" nastroju .


Ostatnio zmieniony przez decir dnia Pią 20:09, 22 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:16, 22 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten niecały stopień celsjusza, o jaki się ociepliło w tych migrujących krajach, to na pewno był ten główny i najważniejszy impuls do migracji. :rotfl:
Ciekaw jestem, kto zauważa różnicę 0,8°C (liczoną na stulecie!).

Kto w ogóle w ślepej próbie jest w stanie dostrzec różnicę na poziomie ułamka stopnia?...
Ale wnioski zawsze można wyciągać.
Może te ostatnie wojny w Syrii i na Ukrainie to też efekt ocieplenia, bo jakieś ostatnie 0,5 stopnia cieplej tak komuś na mózg zadziałało, że teraz po prostu nie może się powstrzymać przed wojowaniem?...
Kto, wie czy inne nieszczęścia - np. ten atak na WTC, albo zniszczenie elektrowni w Fukushimie też nie są jakimś bezpośrednim wynikiem tej potwornej zmiany klimatycznej. :rotfl:
Może to wyjaśnia także zamach na prezydenta Kennedy-iego?


A popatrz popatrz ,bo jednak zauważa . Zauważa flora ,zauważa fauna ,zauważa to każdy ,któremu przyszło się konfrontować z anomaliami pogodowymi.Bo niby drobne zmiany, a rozpierdziel w klimacie i efekty dostrzegalne w przyrodzie, jednak spore.

Ale oczywiście łatwiej rechotać. Pieprzyć o WTC,Ukrainie ,Fukushimie .Syrię pomijam (bo tam jednak klimat ma wpływ)

No i kto jak kto ,ale fizyk powinien mieć świadomość, że dane statystyczne to jedno ,ale ich przełożenie na codzienność to drugie .Widocznie nadmiar filozoficznego paplania ,skutecznie odczula na kontakt z rzeczywistością .

Gratuluję i zarazem współczuję ,tak "dobrego" nastroju .

Acha. :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 1:18, 23 Gru 2017    Temat postu:

decir napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ten niecały stopień celsjusza, o jaki się ociepliło w tych migrujących krajach, to na pewno był ten główny i najważniejszy impuls do migracji. :rotfl:
Ciekaw jestem, kto zauważa różnicę 0,8°C (liczoną na stulecie!).

Kto w ogóle w ślepej próbie jest w stanie dostrzec różnicę na poziomie ułamka stopnia?...
Ale wnioski zawsze można wyciągać.
Może te ostatnie wojny w Syrii i na Ukrainie to też efekt ocieplenia, bo jakieś ostatnie 0,5 stopnia cieplej tak komuś na mózg zadziałało, że teraz po prostu nie może się powstrzymać przed wojowaniem?...
Kto, wie czy inne nieszczęścia - np. ten atak na WTC, albo zniszczenie elektrowni w Fukushimie też nie są jakimś bezpośrednim wynikiem tej potwornej zmiany klimatycznej. :rotfl:
Może to wyjaśnia także zamach na prezydenta Kennedy-iego?


A popatrz popatrz ,bo jednak zauważa . Zauważa flora ,zauważa fauna ,zauważa to każdy ,któremu przyszło się konfrontować z anomaliami pogodowymi.Bo niby drobne zmiany, a rozpierdziel w klimacie i efekty dostrzegalne w przyrodzie, jednak spore.

Ale oczywiście łatwiej rechotać. Pieprzyć o WTC,Ukrainie ,Fukushimie .Syrię pomijam (bo tam jednak klimat ma wpływ)

No i kto jak kto ,ale fizyk powinien mieć świadomość, że dane statystyczne to jedno ,ale ich przełożenie na codzienność to drugie .Widocznie nadmiar filozoficznego paplania ,skutecznie odczula na kontakt z rzeczywistością .

Gratuluję i zarazem współczuję ,tak "dobrego" nastroju .

Wklejam ponownie:

Rytmiczny wzrost i spadek temperatury zarejestrowany w rdzeniach lodowych Antarktydy pokazuje ponad wszelką wątpliwość, że ziemskie cykle ocieplania się i ochładzania pojawiały się w regularnych odstępach około 100 tysięcy lat przez ostatnie 420 tysięcy lat.W cyklach ziemi 100 tysięcy lat zagnieżdżone są cykle krótsze i zależne od pozycję ziemi w kosmosie czyli przechylenie, chybotanie, i kąt nachylenia do słońca i rdzenia Drogi Mlecznej. Naukowcy łącza cykle 100 tysięcy lat z kształtem orbity ziemi względem słońca czyli eccentricity/ekscentryczność. Kształt orbity ziemi względem słońca może być owalny, eliptyczny, lub okrągły i zmienia odległość ziemi od słońca. Krótsze cykle ziemi zagnieżdżone w cyklach 100 tysięcy lat, cykle trwające około 41 tysięcy lat determinują chybotanie ziemi i zmienia się kąt nachylenia ziemi do słońca o około 1.5 stopnia bliżej lub dalej. W tych cyklach zagnieżdżone są cykle około 21 tysięcy lat, a w tych z kolei zagnieżdżone są krótkie cykle 11 lat zwane cyklami plam na słońcu. Dodajmy jeszcze wpływ pola magnetycznego ziemi, zmiany w intensywności energii słonecznej, i grubość polarnych czap lodowych. Cykle ocieplenia ziemi trwają około 15 do 20 tysięcy lat zanim ziemia ochładza się. Tak daleko jak na ziemię nie spadnie jakiś meteor, nie zostanie poddana super rozbłyskowi słońca, nie będzie jakiegoś katasfrofalnego trzęsienia ziemi, lub galaktycznej fali pulsów elektromagnetycznych z Drogi Mlecznej, nie ma powodu przypuszczać, że cykle ziemi ulegną zmianie. Dane o zmianach w cyklach ziemi ludność rdzenną przekazuje sobie słownie z pokolenia na pokolenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 372
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:50, 23 Gru 2017    Temat postu:

@Dyskurs

Tego przecież nikt nie neguje (przynajmniej nie ja) . Jasne jest cykl Milankovicia , jest kwestia cyklu słonecznego ,kwestia prądów morskich , kwestia absorpcji przez oceany ,emisja naturalna z wulkanów tych lądowych i podmorskich itd.. itp.. I to można uznać ,za stan pierwotny bo jest jeszcze jeden arcyistotny czynnik

Jest jeszcze człowiek .
Już od czasów Homo Erectus'a posługujemy się ogniem .Od czasów rewolucji neolitycznej ,zabraliśmy się za rolnictwo ,zaczęliśmy metalurgię ,garncarstwo itd.. Wszystko to już było ingerencją w środowisko ,jakiego nie osiągnął do tej pory żaden inny gatunek .A przy okazji populacja ludzka rosła .Powstawały i upadały kultury ,rozwijały się i upadały cywilizację .Aż doszliśmy do rewolucji przemysłowej i się zaczęło . Geolodzy już mówią o Antropocenie .
Jak na to wszystko flora i fauna ,też jest przedmiotem wielu analiz i opracowań .

Więc jasne ,możemy utrzmywać ,że na swój sposób żyjemy w naturalnej szklarni .
Tylko ,że my jako ludzie do tej szklarni wstawiliśmy niepotrzebnie kilka ulepszeń i parę pieców. Z nadzieją ,że to co się dzieje to w sumie nie nasza wina .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 10057
Przeczytał: 32 tematy

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 15:46, 23 Gru 2017    Temat postu:

Nie neguję wkładu człowieka, Decir. Ale bez politycznego patosu. Zamkniemy krowę (nie tego z Forum SFiNiA) w małej stajni i bez otwierania drzwiczek na gnojnik (jeśli jesteś z miasta i nie wiesz czym jest gnojnik, to betonowy zbiornik przy stajni na odchody zwierzęce, mocz spływa rowkiem w podłodze też z betonu i drenuje do gnojnika przez rynnę a materię wydalniczą pobiera się narzędziem ostrym zwanym widły wraz z odrobiną suchej słomy i wyrzuca się na zewnątrz po otwarciu drewnianych drzwiczek) i stężenie metanu spowoduje pożar stajni.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Podobnie stanie się z obszarem leśnym z powodu nadmiaru ściółki ale niestety 90% pożarów obszarów leśnych w USA powodują ludzie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kiedy pierwszy odwiert w Vostok ofiarował ludzkości "bibliotekę" klimatu ziemi rozpiętości 150 tysięcy lat to było ogromne odkrycie w aspekcie cykliczności naszej Matki Ziemi. Ale jesteśmy głodni sukcesu i chcemy więcej. Dotarliśmy zatem do 400 tysięcy lat historii klimatu Matki Ziemi aby ta "biblioteka" nie zniknęła. Związku pomiędzy dwutlenkiem węgla a temperatura Matki Ziemi nie da się zaprzeczyć. Ale Nach Canossa gehen wir nicht!, ten związek nie wygląda tak jak najdroższa kurtyzana czyli polityka chciała ludzkość zindoktrynowac. Wystarczy usiąść spokojnie, pomyśleć bez stereotypów grupowych, i nie kierować się destruktywnymi emocjami. Co naukowcy z Vostok ustalili to, że zmiany w poziomie dwutlenku węgla nie poprzedzają zmian temperatury Matki Ziemi kiedy przechodzi z warunków zlodowacenia do łagodniejszych i odwrotnie. Zmiany poziomu dwutlenku węgla następują po zmianie cylku Matki Ziemi. Naukowcy ustalili, że w rezultacie zmiany cyklu Matki Ziemi, wzrost stężenia dwutlenku węgla reaguje na nią od 400-1000 lat później.Tak jak obecnie jesteśmy w fazie cylku ocieplenia Matki Ziemi, który rozpoczął się 18 tysięcy lat temu, nastąpi faza zlodowacenia (patrz połowa wieku XIX). Poziom dwutlenku węgla w okresie ostatnich 400 tysięcy lat podnosił się do poziomu wyższego niż obecnie.

Cytat:
... żyjemy w naturalnej szklarni .
Ty i ja nie dożyjemy kolejnego okresu zlodowacenia Matki Ziemi, ale tak daleko jak homo sapiens będzie istniał, to mam nadzieję, że się na nie przygootuje :)

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 15:49, 23 Gru 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin