 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Nie 14:35, 20 Wrz 2015 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Anty-ociepleniowa kampania, która szaleje w internecie, jest na rękę wielkim koncernom. Oczywiście, na którką metę korzystają z niej także producenci węgla. Ale dla państw i dla ludzkości jest to krótkowzroczne. |
Koncerny są różne - jedne paliwowe, inne robiące wiatraki...
Jeśli coś jest komuś w ekonomii wbrew, to zwykle komuś innemu jest na rękę. Przy czym nie twierdzę tutaj, że hipoteza o globalnym ociepleniu jest czystym wymysłem producentów wiatraków, ale po prostu to, że co byśmy naprawdę ważnego nie wyciągnęli na afisz, to niemal zawsze znajdziemy kogoś, komu jest to na rękę i kogoś innego, komu jest to wbrew. Zatem argument, że coś jest komuś jakieś bardzo rzadko wnosi do spraw podobnych jak omawiane, jakieś meritum.
Ale to była uwaga metodologicza, która od jakiegoś czasu we mnie siedziała i już wcześniej miałem ochotę jakoś ją wyciągnąć, bo trochę mnie drażnią argumenty "ad korzyściam". Uważam, że argumenty tego rodzaju można stosować jedynie Z NAJWIĘKSZĄ OSTROŻNOŚCIĄ (!), czyli właściwie rzadko, w sytuacjach wyjątkowo uzasadnionych. Przyczyną (główną) tego jest ich NIEDYSKUTOWALNOŚĆ. Bo jak komuś udowodnić, że nie ma się celów, których - patrząc na swoje odczucia - wydaje się, że się nie ma.
Ten rodzaj argumentacji ma swoje szczególne wydanie w typowej ateistycznej argumentacji - że ludzie wierzą w Boga, aby jakoś obronić się przed lękiem przed śmiercią. I faktycznie - nie ma sposobu udowodnić komuś, że się jakiegoś lęku nie ma, albo że ten lęk (nawet jeśli występuje) nie jest brany pod uwagę w jakimś rozumowaniu. Po prostu zostawmy raczej celowość ludzkiego myślenia, korzyści, emocje na boku wszelkich takich rozważań, które odnoszą się do czysto materialnej sfery - do fizyki, chemii, klimatologii. Bo dyskusja o relatywistyce w stylu np. "komu teoria względności jest na rękę politycznie i biznesowo..." prędzej zaprowadzi dyskutantów do sali sądowej i ludzkiego piekła, niż przyniesie pozytywne skutki poznawcze.
Ale tak na koniec. Nie uważam, że antyociepleniowcy mają w 100% rację. Podobnie jak nie mają tej racji ocepleniowcy. Sądząc z doniesień medialnych, kluczowe informacje na temat mechanizmów zmian klimatu - takie o bardzo dużym znaczeniu dla całościowego obrazu - pojawiają się średnio 2 razy do roku. A ludzie twierdzących "z niemal 100% pewnością", że "znamy wystarczająco modele i mechanizmy" spotykamy już od początku badań, czyli grubo ponad 20 lat. W związku z tym ci, którzy twierdzą, że już "wiedzą jak jest" w tej kwestii, z bardzo dużym prawdopodobieństwem mijają się z prawdą.
Choć to, że zmiany klimatu (jakieś!) są - jest chyba oczywiste. Tyle ze wciąż nie znamy skali wpływu człowieka na te zmiany (ani nawet precyzyjnie charakteru tych zmian). Ja bym może nawet się nie czepiał tak bardzo owych ociepleniowców, gdyby stosowali inne nazewnictwo - zamiast pisać o "globalnym ociepleniu", pisaliby o "globalnych antropogenicznych zmianach klimatycznych". To wtedy byliby dla mnie wiarygodni.A tak, to ich traktuję nie jak naukowców, tylko jako kolejne lobby...
A tak na koniec - właściwie ZGADZAM SIĘ z Tobą, że wszelakie lobby węglowe, czy naftowe ingeruje w media, a w szczególności w informacje dotyczące zmian klimatycznych. Problemem jest jednak to, że w tej dyskusji nie jesteśmy w stanie ustalić w jakim stopniu ta interwencja wpłynęła ostatecznie na obraz kształtowany w mediach! Nie wiemy, czy bardziej skuteczne było lobby wiatraków, fotowoltaiki, ropy, gazu, atomu, czy węgla. Dlatego chyba warto skupić się na tym, co - przynajmniej jako tako poddające sprawdzeniu, analizie - czy ogólnie dyskusji.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 18:28, 20 Wrz 2015, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:33, 12 Gru 2015 Temat postu: |
|
|
|
Mamy ten szczyt klimatyczny w Paryżu. Generalnie - fajnie, świat walczy z emisją CO2, apeluje o lepsze korzystanie z zasobów planety. Wszystko byłoby super, gdyby jeszcze nie ogłaszanie tych idiotycznych celów w rodzaju "zmniejszenie średnich temperatur o 2 stopnie Celsjusza". W sytuacji gdy nie wiemy do końca co wpływa na ocieplenie, gdy może okazać się, że jeden wielki zakwit glonów na oceanie istotnie zmienia stężenia tego gazu, że wybuch wulkanu raz zwiększy poziom CO2, a za chwilę - wskutek pyłów w atmosferze - ochlodzi Ziemię (tak jak to było już wielokrotnie), to wiązanie celów z redukcją temperatury jest w moim przekonaniu absurdem. Zamiast tego jest sens mówić o celach mierzalnych - np. o redukcji emisji CO2 (ale co z tego wyniknie dla klimatu, jeszcze nie jesteśmy pewni, zobaczymy), albo o zaprzestaniu wylesiania, albo o zielonych energiach. Można stawiać cele sensownie - wyrażając je w parametrach, które są dobrze zbadane, mierzalne, a nie opierając się na jakichś szacunkach, które są wciąż bardzo bardzo zgrubne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:18, 14 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Na temat "wiedzy" o modelach klimatycznych nowy element:
[link widoczny dla zalogowanych]
Niedoszacowano, że sucha ziemia będzie bardziej wchłaniała wodę, zatem przewidywany wzrost poziomu oceanów, jaki ma ponoć nastąpić w wyniku owego "globalnego" ocieplenia będzie jednak mniejszy (w czy w ogóle już wiedzą jaki?).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 15:22, 15 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Na temat "wiedzy" o modelach klimatycznych nowy element:
[link widoczny dla zalogowanych]
Niedoszacowano, że sucha ziemia będzie bardziej wchłaniała wodę, zatem przewidywany wzrost poziomu oceanów, jaki ma ponoć nastąpić w wyniku owego "globalnego" ocieplenia będzie jednak mniejszy (w czy w ogóle już wiedzą jaki?). |
Takj się zastanawiam, czy czasem wrzucając te linki o badaniach klimatycznych, świadomie czy nie nie dokonujesz pewnej selekcji, wybierajac te, które prezentują wygodne dla Ciebie informacje, tzn. uspokajające, twierdzące że globalne ocipelnie nie jest takim zagrozeniem i nie trzeba się martwić.
Tu masz zupelnie inny punkt widzenia: [link widoczny dla zalogowanych]
Może przesadzają tam z katastrofizmem. A może nie.
Mimo wszystko lepiej chuchac na zimne by nie obudzić się z ręka w nocniku.
Patrz, jaką mamy (kolejną) zimę. Po doświadczeniach ubiegłorocznych, obawiam się jakie będzie lato.
Nie ma już co łudzić się że klimat się nie ociepla.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:06, 15 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Takj się zastanawiam, czy czasem wrzucając te linki o badaniach klimatycznych, świadomie czy nie nie dokonujesz pewnej selekcji, wybierajac te, które prezentują wygodne dla Ciebie informacje, tzn. uspokajające, twierdzące że globalne ocipelnie nie jest takim zagrozeniem i nie trzeba się martwić.
Tu masz zupelnie inny punkt widzenia: [link widoczny dla zalogowanych]
Może przesadzają tam z katastrofizmem. A może nie.
Mimo wszystko lepiej chuchac na zimne by nie obudzić się z ręka w nocniku. |
Zgoda z tym dmuchaniem na zimne. Na pewno nie warto nadwyrężać zasobów planety. Szczególnie jeśli nadwyręża się owe zasoby dla celów czczych, dla kaprysu, wiecznej zabawy itp. Nie jeden raz pisałem, że nie wiem jak jest. Może i ten klimat się ociepla. Ale wg mnie WCIĄŻ NIE WIEMY DLACZEGO!
Pewnie warto też dbać o środowisko, nie przesadzać z wykorzystywaniem paliw kopalnych (byłbym zdecydowanie ZA możliwie szybkim odejściem od nich, oszczędnością energii, ochroną lasów, wód, powietrza przed niefrasobliwością ludzi). To przeciwko czemu protestuję, to przedstawianie modelu klimatycznego znajdującego się w stanie prototypu, hipotezy jako jakiegoś udowodnionego faktu.
Inaczej mówiąc - byłbym nawet za bardziej ostrymi ograniczeniami korzystania przez ludzi ze środowiska, niż to co się średnio przedstawia mówiąc o walce ze zmianami klimatu. Ale chciałbym aby to miało INNY SZYLD, aby mądrzej, bardziej odpowiedzialnie, spójniej od strony naukowej przedstawiano sprawę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 18:16, 15 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Nie jeden raz pisałem, że nie wiem jak jest. Może i ten klimat się ociepla. Ale wg mnie WCIĄŻ NIE WIEMY DLACZEGO! |
Alez zasadniczo wiemy (a przynajmniej domyślamy się najprawdopodbniejszej przyczyny).
Jeśli włączysz ogrzewanie podłogowe i się położysz na podłodze, poczujesz że ci bedzie ciepło. Jeśli dodatkowo przykryjesz się kocem, bedzie ci jeszcze cieplej.
Rolę (coraz grubszego) koca odgrywaja gazy cieplarniane emitowane przez ludzkość do atmosfery.
| Michał Dyszyński napisał: | | To przeciwko czemu protestuję, to przedstawianie modelu klimatycznego znajdującego się w stanie prototypu, hipotezy jako jakiegoś udowodnionego faktu. |
To jest coś więcej niż hipoteza. To może i niedoskonały model, ale model mający solidne podstawy i pozwalający na dokonywanie pewnych (z czasem coraz bardziej dokładnych) prognoz. Nawet jeśli w tej chwili wskazują one niewiele więcej ponad ogólne tendencje.
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale chciałbym aby to miało INNY SZYLD, aby mądrzej, bardziej odpowiedzialnie, spójniej od strony naukowej przedstawiano sprawę. |
To jaki szyld byś chciał?
Przedstawienie sprawy szerokiej publiczności to nie jest zadanie głównie naukowców (ci maja robic badania), lecz specjalistów od popularyzacji, public relations itp. Choc oczywiscie trzeba dbac by potrafili to przedstawiać na odpowiednim naukowo poziomie.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 18:17, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:06, 15 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ale chciałbym aby to miało INNY SZYLD, aby mądrzej, bardziej odpowiedzialnie, spójniej od strony naukowej przedstawiano sprawę. |
To jaki szyld byś chciał?
Przedstawienie sprawy szerokiej publiczności to nie jest zadanie głównie naukowców (ci maja robic badania), lecz specjalistów od popularyzacji, public relations itp. Choc oczywiscie trzeba dbac by potrafili to przedstawiać na odpowiednim naukowo poziomie. |
Szyld powinien być taki, aby skupiał uwagę na CAŁOŚCI działalności człowieka, jego wpływie na środowisko. W aktualnej sytuacji mamy do czynienia z propagandą, która powoduje wadliwe, nieracjonalne reakcje, zachowania. Przykładem są pomysły ze składowaniem CO2 pod ziemią, czy montowaniem jakichś ekranów odbijających światło na całej Ziemi. Ludziska skupiają się na tym CO2, podczas gdy np. emisja metanu daje wielokrotnie większy efekt cieplarniany.
Generalnie kierunek w strone ograniczenia wykorzystywania paliw kopalnych jest dobry, ale ogólna polityka już jest mocno chaotyczna. Po pierwsze wiele wskazuje na to, że wcale nam nie grozi zalanie przez oceany. Po drugie wciąż odkrywane są różne mechanizmy adaptacyjne, które powodują, że bilans termiczny planety jest jednak naukowcom nie znany. Wypromieniowanie ciepła zgromadzonego w powietrzu jest relatywnie szybkie: na pustyniach występują wachania temperatury od +60 stopni w południe do 0 stopni w nocy a czasem i poniżej zera. Tak więc problem gromadzenia ciepła jest wg mnie przeceniany - ono nas nie zaleje, bo się zgromadzi. Okresy ciepłe i zimne w historii Ziemi były naturalne. A nawet jeśli ten będzie mniej naturalny, to nic się strasznego nie stanie. To co nam naprawdę grozi, to zniszczenie warstwy roślinnej, wymarcie zwierząt, zanieczyszczenie powietrza.
Aktualnym paradygmatem ekonomicznym na świecie jest "pieniądz rządzi" - jak masz dużo pieniędzy, to kupujesz sobie marnotrawstwo zasobów planety na wielką skalę. Zacząć trzeba od zmian w ekonomii świata - po prostu nalezy zlikwidować (może przez bardzo wysokie opodatkowanie) wszelkie zbyteczne (czytaj wynikające z zachcianek najbogatszych) źródła emisji, przstawić myślenie o ekonomii na zupełnie nowe tory. Właściwie to należałoby jakoś mocno ograniczyć wiele wolnorynkowych procesów. Sensownie byłoby opodatkować wysoko produkcję opakowań, produktów jednorazowych, wymagających szybkiej wymiany (karać za planowe postarzanie produktów), za to promować wytwórczość rzeczy trwałych. Właściwie to należałoby w ogóle obniżyć aktywność ekonomiczną świata - szczególnie dóbr nie będących artykułami rzeczywiście potrzebnymi do życia. Zamiast palić na 1 listopada 10 wielkich zniczy, kotłujących w atmosferę kilogramy wyrobów ropopochodnych, sensownie byłoby zapalić 1 (słownie jedną) świeczkę, a zmarłego uhonorować wspomnieniem, modlitwą, czym tam jeszcze, ale bez tej całej "wolności" generowania dymu i smrodu na pusto. Takich ekstrawagancji przeciwnych klimatowi współczesna ekonomia ma tysiące. Zdecydowana większość z nich nie służy żadnemu ważnemu celowi. Również pracy ludzkiej jest za dużo - celowe byłoby obowiązkowe skrócenie godzin pracy właściwie wszystkich ludzi - bo jak się przestanie produkować w takim tempie rzeczy na przemiał, to nagle ludzie będą mieli więcej czasu wolnego. I nie o to chodzi, aby ci ludzie mieli (jakąś) pracę, ale aby raczej jej NIE MIELI, tzn. aby nie marnowali prądu na pracę swoich komputerów, maszyn, czy czego tam jeszcze, a np. poszli na spacer, przeczytali książkę, czy posiedzieli przy piwie, albo i kawie, a nie ścigali się kto wymusi większą sprzedaż rzeczy ludziom niepotrzebnych.
Prawdziwa walka o klimat byłaby walką o jakość życia człowieka - tylko człowieka rozumianego nie jako owładniętego obłędem konsumpcji utracjusza, ale istoty świadomej, korzystającej ze środowiska w sposób harmonijny, umiejącej ograniczyć się w kaprysach i zachciankach w imię wyższego dobra. Ale tego dzisiejsza wolnorynkowość nie przełknie, bo ideałem jest wolność robienia rzeczy jak się komu zachciało, aby było więcej robienia dla samego robienia, aktywności dla wzrostu, a wzrostu dla aktywności - choćby to ostatecznie prowadziło do zniszczenia środowiska.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:09, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:26, 15 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Ludziska skupiają się na tym CO2, podczas gdy np. emisja metanu daje wielokrotnie większy efekt cieplarniany.
|
Metan to tylko jakieś 4% atmosfery, CO2 to ok. 9% a najlepsze jest to że największy udział w gazach cieplarnianych ma...... para wodna  Ponad 70%
Może więc zdelegalizujmy wodę i zakażmy emisji pary wodnej? Zacznijmy walczyć z parą wodną w atmosferze
A klimat się cyklicznie ocieplał w sposób zupełnie naturalny bez udziału człowieka i była już o tym dyskusja na forum więc nie wiem po co znowu to wałkować
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/globalne-ocieplenie-i-co2-czy-sa-jakiekolwiek-dowody,3801.html
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 19:28, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 20:02, 15 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Zacząć trzeba od zmian w ekonomii świata - po prostu nalezy zlikwidować (może przez bardzo wysokie opodatkowanie) wszelkie zbyteczne (czytaj wynikające z zachcianek najbogatszych) źródła emisji, przstawić myślenie o ekonomii na zupełnie nowe tory. Właściwie to należałoby jakoś mocno ograniczyć wiele wolnorynkowych procesów. [...] Właściwie to należałoby w ogóle obniżyć aktywność ekonomiczną świata - szczególnie dóbr nie będących artykułami rzeczywiście potrzebnymi do życia.
[...]
Prawdziwa walka o klimat byłaby walką o jakość życia człowieka - tylko człowieka rozumianego nie jako owładniętego obłędem konsumpcji utracjusza, ale istoty świadomej, korzystającej ze środowiska w sposób harmonijny, umiejącej ograniczyć się w kaprysach i zachciankach w imię wyższego dobra. |
Viva La Revolution!
| Jan Lewandowski napisał: | | Metan to tylko jakieś 4% atmosfery, CO2 to ok. 9% a najlepsze jest to że największy udział w gazach cieplarnianych ma...... para wodna Ponad 70% |
[link widoczny dla zalogowanych]
Z tym że metan w atmosferze dość szybko rozpada się na CO2 i parę wodną.
| Jan Lewandowski napisał: | | Może więc zdelegalizujmy wodę i zakażmy emisji pary wodnej? Zacznijmy walczyć z parą wodną w atmosferze |
Para wodna nie bierze się w atmosferze znikąd, jak po prostu z parowania z powierzchni Ziemi. A tempo parowania zależy od temperatury. Jak wzrośnie (bo zaburzysz choćby delikatnie równowagę przez wrzucenie większej ilości CO2), to wzrośnie również zawartość pary wodnej w powietrzu.
| Jan Lewandowski napisał: | | A klimat się cyklicznie ocieplał w sposób zupełnie naturalny bez udziału człowieka i była już o tym dyskusja na forum więc nie wiem po co znowu to wałkować |
Nie w skali czasowej ~ 100 lat. To niesłychanie szybkie tempo i bez wątpienia powiązane z aktywnością ludzką.
Internetowe bon moty nie zastąpią poważnej nauki. Nie warto lecąc na oślep przed siebie dywagować, czy ten murek tam jest czy go nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:17, 15 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Para wodna nie bierze się w atmosferze znikąd, jak po prostu z parowania z powierzchni Ziemi. A tempo parowania zależy od temperatury. Jak wzrośnie (bo zaburzysz choćby delikatnie równowagę przez wrzucenie większej ilości CO2), to wzrośnie również zawartość pary wodnej w powietrzu. |
Nie zmienia to faktu że to właśnie woda a nie CO2 jest głównym gazem cieplarnianym a więc temat CO2 jako czynnik rzekomo powodujący globalne ocieplenie jest delikatnie mówiąc "przereklamowany"
| O.K. napisał: |
Nie w skali czasowej ~ 100 lat. To niesłychanie szybkie tempo i bez wątpienia powiązane z aktywnością ludzką. |
A jak niby sprawdziłeś czy wcześniejsze naturalne cykliczne ocieplenia były wolniejsze. Poza tym nie ma implikacji: szybkość = "niewątpliwie" działalność człowieka. Ja takiej implikacji w każdym razie nie widzę bo musiałbyś bezwzględnie wykluczyć wszelkie inne czynniki w przyrodzie wpływające na taką postulowaną "szybkość" a jest to niemożliwe
| O.K. napisał: | | Internetowe bon moty nie zastąpią poważnej nauki |
"Poważna nauka" to mit a w każdym razie nauka nie jest dla mnie żadną świętą krową i podlega takiej samej ocenie pod względem epistemicznym jak każda inna twórczość niedoskonałego człowieka
Ponad 31 000 fizyków (w tym ponad 9000 z co najmniej tytułem doktora) podpisało apel, w którym stwierdza się, że nie ma żadnych naukowych dowodów na to, że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka:
[link widoczny dla zalogowanych]
A Senat USA znalazł kolejnych takich 650 naukowców w swym raporcie, w którym też odrzucił tezę że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale to pewnie byli akurat ci "niepoważni" naukowcy opierający się wyłącznie na bon motach z Internetu
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 20:34, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 23:00, 15 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Nie zmienia to faktu że to właśnie woda a nie CO2 jest głównym gazem cieplarnianym a więc temat CO2 jako czynnik rzekomo powodujący globalne ocieplenie jest delikatnie mówiąc "przereklamowany" |
Pompujesz CO2 do atmosfery. Zwiększa to efekt cieplarniany -> temperatura rośnie, zwiększając tempo parowania i koncentrację pary wodnej w atmosferze -> temperatura rośnie jeszcze bardziej.
Jednak pra-przyczyną jest tu właśnie zwiększone stężenie CO2 w atmosferze.
| Jan Lewandowski napisał: | | A jak niby sprawdziłeś czy wcześniejsze naturalne cykliczne ocieplenia były wolniejsze. Poza tym nie ma implikacji: szybkość = "niewątpliwie" działalność człowieka. Ja takiej implikacji w każdym razie nie widzę bo musiałbyś bezwzględnie wykluczyć wszelkie inne czynniki w przyrodzie wpływające na taką postulowaną "szybkość" a jest to niemożliwe |
Ależ jak najbardziej jest to możliwe -sa techniki pozwalajace wyekstrahować najbardziej istotne czynniki jak np. Principal Component Analysis.
Tempo 100 lat jest niewiarygodnie szybkie i znamy żadnego naturalnego procesu (a przynajmniej nie potrafimy dostrzec, na pewno nie w ciągu ostatnich 100 lat) który by w tym tempie wplywał na zmiany klimatu. Jedyna sensowna odpowiedzia sa procesy antropogeniczne -niewiarygodnie szybki w skali planety proces spalania paliw kopalnych przez rozwinięta cywilizacje ludzką.
| Jan Lewandowski napisał: | Ponad 31 000 fizyków (w tym ponad 9000 z co najmniej tytułem doktora) podpisało apel, w którym stwierdza się, że nie ma żadnych naukowych dowodów na to, że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka:
[link widoczny dla zalogowanych]
A Senat USA znalazł kolejnych takich 650 naukowców w swym raporcie, w którym też odrzucił tezę że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale to pewnie byli akurat ci "niepoważni" naukowcy opierający się wyłącznie na bon motach z Internetu |
31,487 American scientists have signed this petition,
including 9,029 with PhDs -pisze ogólnie "scientists" not "physicists".
Teraz wypadałoby sprawdzić ilu z tych doktorków pochodzi z jakichś baptystycznych "fabryk dyplomów" gdzie wyklada się skrajnie prymitywny kreacjonizm, bo takie twierdzenia też gdzieś czytałem.
| Jan Lewandowski napisał: | | "Poważna nauka" to mit a w każdym razie nauka nie jest dla mnie żadną świętą krową i podlega takiej samej ocenie pod względem epistemicznym jak każda inna twórczość niedoskonałego człowieka |
To co, rozpędzamy się i walimy przed siebie, myślac jest ten murek, czy go nie ma? 
A na poważnie, żeby dyskutowac takie tematy jak globalne ocieplenie trzeba naprawde mieć wiedzę, kwalifikacje i doświadczenie w tej właśnie specjalności. Dyskutując tu sobie na forum niczego nowego w tej materii nie odkryjemy. Poważną naukę nie tworzy się mędrkując na forach, tylko w poważnych fachowych czasopismach naukowych, na odpowiednim poziomie.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 23:01, 15 Lut 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:45, 16 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Nie zmienia to faktu że to właśnie woda a nie CO2 jest głównym gazem cieplarnianym a więc temat CO2 jako czynnik rzekomo powodujący globalne ocieplenie jest delikatnie mówiąc "przereklamowany" |
Pompujesz CO2 do atmosfery. Zwiększa to efekt cieplarniany -> temperatura rośnie, zwiększając tempo parowania i koncentrację pary wodnej w atmosferze -> temperatura rośnie jeszcze bardziej.
Jednak pra-przyczyną jest tu właśnie zwiększone stężenie CO2 w atmosferze. |
Tak głosi oficjalna eko-propaganda ale dowodów na to nie ma. Winna ma być rzekomo ludzka emisja CO2 do atmosfery ale CO2 to zaledwie ok. 9% gazu cieplarnianego a ponad 70% gazów cieplarnianych to para wodna. Już na pierwszy rzut oka widać że coś tu nie gra i ktoś tu wciska kity. Dalej, człowiek odpowiada aktualnie za jedynie ok. 5% emisji CO2 do atmosfery a resztę generuje sama natura i żadnego problemu z tym nie ma ani nie było. Nawet polemizujący ze sceptykami New Scientist.com był zmuszony przyznać, że w porównaniu z naturą człowiek emituje niewielką ilość CO2: "It is true that human emissions of CO2 are small compared with natural sources". Wystarczy wielki pożar buszu lub wybuch dużego wulkanu, by emisja CO2 na Ziemi wzrosła o kilka procent. Emisja "gazów cieplarnianych" przez człowieka jest niczym, w porównaniu do naturalnych procesów, zachodzących od tysięcy lat. Kiedy w 1991 roku na Filipinach obudził się wulkan Pinatubo do atmosfery dostało się więcej gazów cieplarnianych niż cała ludzkość wyprodukowała w całej historii jej istnienia. Erupcja wulkanu Eyjafjallajökull w ciągu zaledwie 4 dni spowodowała, że wszelkie absurdalne starania w celu zmniejszenia emisji CO2 dokonane w ciągu 5 lat poszły na marne. Teraz, ze względu na erupcję Grimsvotna 21 maja 2011, ta bezsensowna syzyfowa praca została skompromitowana ponownie. Jeden wulkan w niecały tydzień zniweczył wszystkie syzyfowe wysiłki ludzkości, a w każdej chwili na ziemi około 200 aktywnych wulkanów, codziennie wyrzuca z siebie niewyobrażalne ilości CO2. To samo dzieje się w czasie pożarów lasów które są naturalnym i regularnym procesem
Więc nie dość, że CO2 to zaledwie ok. 9% gazów cieplarnianych (resztę stanowi woda) to i nawet ta niewielka ilość CO2 będąca składnikiem gazów cieplarnianych ma w sobie zaledwie ułamek udziału człowieka. Poza tym trudno mówić tu o "winie człowieka" gdyż CO2 jest jak najbardziej potrzebne w atmosferze:
"CO2 dwutlenek węgla jest gazem życia my z niego powstajemy, gdyby jego nie było nie byłoby życia na ziemi, bo on jest źródłem życia w roślinach, a potem w innych ustrojach żywych. Natomiast gdyby nie było efektu cieplarnianego powodowanego jak mówię przez wodę przede wszystkim, to byśmy mieli średnią temperaturę na globie -18 stopni, a obecnie ona jest +15 jak jest ciepło na ziemi to jest dobrze wszystkim jak jest zimno jest źle" (profesor Zbigniew Jaworowski)
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc tyle suche fakty a reszta to jak na razie eko-propaganda
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | A jak niby sprawdziłeś czy wcześniejsze naturalne cykliczne ocieplenia były wolniejsze. Poza tym nie ma implikacji: szybkość = "niewątpliwie" działalność człowieka. Ja takiej implikacji w każdym razie nie widzę bo musiałbyś bezwzględnie wykluczyć wszelkie inne czynniki w przyrodzie wpływające na taką postulowaną "szybkość" a jest to niemożliwe |
Ależ jak najbardziej jest to możliwe -sa techniki pozwalajace wyekstrahować najbardziej istotne czynniki jak np. Principal Component Analysis. |
No to wyabstrahuj dla tego przypadku, dla mnie to wygląda jak na razie na kolejną ściemę gdyż nie znamy całej prawdy o rzeczywistości a tym samym nie jesteśmy w stanie wykluczyć wszystkiego bo po prostu nie wiemy o wszystkim co na nas wpływa w kosmosie. Ale próbuj
| O.K. napisał: | | Tempo 100 lat jest niewiarygodnie szybkie i znamy żadnego naturalnego procesu (a przynajmniej nie potrafimy dostrzec, na pewno nie w ciągu ostatnich 100 lat) który by w tym tempie wplywał na zmiany klimatu. |
Skoro nie znamy to właśnie zaprzeczyłeś sam sobie nie mając porównania dzięki któremu mógłbyś dowieść że to ocieplenie było "szybsze" niż inne. Było wiele naturalnych ociepleń ale wciąż nie wykazałeś że tamte były wolniejsze. Więc dla mnie ten argument jest po prostu pusty. Poza tym wciąż nie ma implikacji: szybkość = "niewątpliwie" działalność człowieka. Aktualnie w przyrodzie nie dzieje się nic co nie działo się już wcześniej, gdy nie było jeszcze ery przemysłowej. Podobna do dzisiejszej koncentracja dwutlenku węgla występowała w atmosferze 3 miliony lat temu, w czasach pliocenu. Utrzymywała się ona wtedy na poziomie 365-410 ppm. Globalne temperatury były o 3 do 4°C wyższe niż przed epoką przemysłową, a Arktyka była cieplejsza o 11-16°C. Mało tego, poziom oceanów był 25 m wyższy niż obecnie. Wszystko co się teraz dzieje z powodzeniem można wyjaśnić naturalnymi zmianami a więc nie ma potrzeby odwoływać się do hipotez nadmiarowych o rzekomym wpływie człowieka na klimat. Bo jak mikroskopijny w skali ogromu przyrody człowiek może wpłynąć na coś tak potężnego jak klimat. Jest to równie głupia teza jak stwierdzenie, że jakiś Instytut Meteorologiczny może odwołać pory roku
| O.K. napisał: | | Jedyna sensowna odpowiedzia sa procesy antropogeniczne -niewiarygodnie szybki w skali planety proces spalania paliw kopalnych przez rozwinięta cywilizacje ludzką. |
To jest jak na razie tylko ideologia. Klimat zresztą od jakiegoś czasu już oziębia się a nie ociepla, [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych], gdyż[link widoczny dla zalogowanych]
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | Ponad 31 000 fizyków (w tym ponad 9000 z co najmniej tytułem doktora) podpisało apel, w którym stwierdza się, że nie ma żadnych naukowych dowodów na to, że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka:
[link widoczny dla zalogowanych]
A Senat USA znalazł kolejnych takich 650 naukowców w swym raporcie, w którym też odrzucił tezę że globalne ocieplenie jest spowodowane przez człowieka
[link widoczny dla zalogowanych]
Ale to pewnie byli akurat ci "niepoważni" naukowcy opierający się wyłącznie na bon motach z Internetu |
31,487 American scientists have signed this petition,
including 9,029 with PhDs -pisze ogólnie "scientists" not "physicists". |
A kto powiedział, że tylko "fizycy" mają się tym zajmować, skoro zagadnienie jest interdyscyplinarne i zahacza też o chemię, meteorologię, oceanologię, klimatologię itd. Więc wymyślasz jakieś sztuczne problemy i robisz z fizyków kastę "jedynych prawdziwych naukowców"
| O.K. napisał: | | Teraz wypadałoby sprawdzić ilu z tych doktorków pochodzi z jakichś baptystycznych "fabryk dyplomów" gdzie wyklada się skrajnie prymitywny kreacjonizm, bo takie twierdzenia też gdzieś czytałem. |
To sprawdź bo na razie paplasz już z braku laku jak racjomaliści podważający niewygodne im źródła. To jest [link widoczny dla zalogowanych]. Poza tym tych kolejnych 650 naukowców odrzucających antropogeniczne ocieplenie, jakich powołał Senat USA w roli ekspertów, to też pewnie byli "baptyści"
U nas profesor Przemysław Mastalerz z Politechniki Wrocławskiej napisał książkę i wiele artykułów o tym, że nie ma żadnego dowodu na to iż to człowiek powoduje "globalne ocieplenie", ale to też pewnie jakiś "baptysta"
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | "Poważna nauka" to mit a w każdym razie nauka nie jest dla mnie żadną świętą krową i podlega takiej samej ocenie pod względem epistemicznym jak każda inna twórczość niedoskonałego człowieka |
To co, rozpędzamy się i walimy przed siebie, myślac jest ten murek, czy go nie ma? |
Nie wiem co ma murek wspólnego z nauką, ale pewnie ty wiesz. Poza tym sam dopuszczałeś opcję że nie jest nawet pewne czy rzeczywiście murek istnieje
| O.K. napisał: | | A na poważnie, żeby dyskutowac takie tematy jak globalne ocieplenie trzeba naprawde mieć wiedzę, kwalifikacje i doświadczenie w tej właśnie specjalności. Dyskutując tu sobie na forum niczego nowego w tej materii nie odkryjemy. Poważną naukę nie tworzy się mędrkując na forach, tylko w poważnych fachowych czasopismach naukowych, na odpowiednim poziomie. |
To jest zwykła erystyka [link widoczny dla zalogowanych] mająca na celu zakneblować oponentów. Robisz tu dokładnie takie same chwyty poniżej pasa co neoateiści, którzy myślą że jak zaczną nawijać o "świętej nauce" to oponent schowa się ze wstydu i przyzna że jest głupi więc inni są od myślenia za niego. Nie uznaję takiej sofistyki a nauka nie jest dla mnie żadną świętą krową, której nie wolno krytykować. Takim kneblowaniem można wcisnąć każdemu każdą ideologię, nawet uzasadniającą jakiś totalitaryzm. Pominąwszy już to, że propaganda o globalnym ociepleniu powodowanym niby przez człowieka to jak na razie bardziej wygląda jak ideologia niż nauka. Ponad 30 tysięcy naukowców odrzucających to mówi samo za siebie plus kolejnych 650 jakich powołał Senat USA w roli ekspertów przy tworzeniu swego raportu na temat globalnego ocieplenia. Więc nie wciskaj tu tej ekopropoagandy jako "nauki" bo nawet i to nie jest w sumie oczywiste czy to w ogóle jest jakaś "nauka", skoro tylu naukowców to odrzuca
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 9:08, 17 Lut 2016, w całości zmieniany 19 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:33, 16 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Janku, sorry, ale po prostu bredzisz.
| Jan Lewandowski napisał: | | Tak głosi oficjalna eko-propaganda ale dowodów na to nie ma. Winna ma być rzekomo ludzka emisja CO2 do atmosfery ale CO2 to zaledwie ok. 9% gazu cieplarnianego a ponad 70% gazów cieplarnianych to para wodna. Już na pierwszy rzut oka widać że coś tu nie gra i ktoś tu wciska kity. Dalej, człowiek odpowiada aktualnie za jedynie ok. 5% emisji CO2 do atmosfery a resztę generuje sama natura i żadnego problemu z tym nie ma ani nie było. |
To weźmy nastepującą analogię: zarabiasz powiedzmy 4000 zł, a wszystkie twoje wydatki wynoszą 4200 zł. Tak wiec wydatki przekraczaja dochody zaledwie o 5 %, ale równowaga jest zaburzona. Co miesiąc jesteś 200 zł na minusie. Twój dług stopniowo narasta, nawet jeśli deficyt jest stosunkowo niewielki -ale nie jestes w stanie go zlikwidować. Tak samo narasta stężenie CO2 w atmosferze....
| Jan Lewandowski napisał: | | Podobna do dzisiejszej koncentracja dwutlenku węgla występowała w atmosferze 3 miliony lat temu, w czasach pliocenu. Utrzymywała się ona wtedy na poziomie 365-410 ppm. Globalne temperatury były o 3 do 4°C wyższe niż przed epoką przemysłową, a Arktyka była cieplejsza o 11-16°C. Mało tego, poziom oceanów był 25 m wyższy niż obecnie. |
... które w ciągu ~100 lat wzrosło z 280 do ok. 400 ppm. Wiemy że odpowiada za to czlowiek, bo potrafimy oszacowac ilość CO2 emitowanego przez czlowieka. Wiemy też jakie sa tego skutki, w postaci powiększenia się globalnej temperatury i zwiększenia poziomu oceanów.
| Jan Lewandowski napisał: | | Skoro nie znamy to właśnie zaprzeczyłeś sam sobie nie mając porównania dzięki któremu mógłbyś dowieść że to ocieplenie było "szybsze" niż inne. |
Nie znamy żadnego naturalnego procesu który mógłby odpowiadać za obecne rekordowo szybkie ocieplenie. Słońce świeci tak jak zawsze, z oceanu czy z gruntu nie nastąpila nagla erupcja gazów cieplarnianych, nic specjalnego się nie dzieje. Jedynym sensownym wyjaśnieniem w tej sytuacji jest działalność czlowieka.
| Jan Lewandowski napisał: | | Bo jak mikroskopijny w skali ogromu przyrody człowiek może wpłynąć na coś tak potężnego jak klimat. Jest to równie głupia teza jak stwierdzenie, że jakiś Instytut Meteorologiczny może odwołać pory roku |
Jak widać może.
Zresztą, jak sądzę, nie uważam się za specjalistę w tym temacie -i nie sądzę byś Ty był większym. To oczywiście skomplikowany i kontrowersyjny temat, ale nie jest prawdą że naukowcy zajmujacy się ta dziedziną poruszają się calkowicie jak dzieci we mgle. Jeśli uważasz że wszystkie stwierdzenia o ocieplaniu klimatu to ideologiczne brednie, które łatwo obalic za pomocą chłopskich madrości, to proszę, popolemizuj z tym, co na tej stronie uwazają za "mity" odnosnie globalnego ocieplenia:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 14:47, 16 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Janku, sorry, ale po prostu bredzisz. |
Kto tu bredzi to dopiero zobaczymy
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Tak głosi oficjalna eko-propaganda ale dowodów na to nie ma. Winna ma być rzekomo ludzka emisja CO2 do atmosfery ale CO2 to zaledwie ok. 9% gazu cieplarnianego a ponad 70% gazów cieplarnianych to para wodna. Już na pierwszy rzut oka widać że coś tu nie gra i ktoś tu wciska kity. Dalej, człowiek odpowiada aktualnie za jedynie ok. 5% emisji CO2 do atmosfery a resztę generuje sama natura i żadnego problemu z tym nie ma ani nie było. |
To weźmy nastepującą analogię: zarabiasz powiedzmy 4000 zł, a wszystkie twoje wydatki wynoszą 4200 zł. Tak wiec wydatki przekraczaja dochody zaledwie o 5 %, ale równowaga jest zaburzona. Co miesiąc jesteś 200 zł na minusie. Twój dług stopniowo narasta, nawet jeśli deficyt jest stosunkowo niewielki -ale nie jestes w stanie go zlikwidować. Tak samo narasta stężenie CO2 w atmosferze.... |
Po pierwsze analogia nie tylko nie może być argumentem ale tym bardziej dowodem, pomijając już to że ta analogia jest naciągana bo założyłeś odgórnie deficyt, który się już potem tylko powiększa jako już istniejący problem. Czyli błędne kółeczko bo w sumie przyjąłeś jako oczywistą tezę problemu, którą dopiero co trzeba by dowieść a potem na zasadzie per analogiam przeniosłeś ją jeszcze na już niby udowodniony fakt że stężęnie CO2 jest "za duże"
Po drugie nadal nie widzę czemu coś tak nieproporcjonalnie małego jak ludzki udział w CO2 ma być w ogóle problemem, skoro to para wodna jest głównym gazem cieplarnianym a zmiany niewielkiej ilości CO2 powodują niewielkie zmiany pary wodnej. Dlatego pisałem w tonie ironicznym że może i wodę będzie trzeba niedługo zlikwidować w przyrodzie aby ekomaniacy byli zadowoleni. Sam fakt że to woda a nie CO2 jest głównym gazem cieplarnianym o 7-krotnie większym stężeniu niż CO2, wystarczająco ośmiesza tezę że to rzekomo to straszne CO2 podgrzewa na klimat
Po trzecie brak jakichkolwiek dowodów nawet na to że wzrost CO2 sam w sobie w ogóle powoduje wzrost ciepła w sposób znaczący w atmosferze, skoro stanowi jedynie promil gazów cieplarnianych, a sam udział człowieka w CO2 stanowi jeszcze mniejszy promil
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Podobna do dzisiejszej koncentracja dwutlenku węgla występowała w atmosferze 3 miliony lat temu, w czasach pliocenu. Utrzymywała się ona wtedy na poziomie 365-410 ppm. Globalne temperatury były o 3 do 4°C wyższe niż przed epoką przemysłową, a Arktyka była cieplejsza o 11-16°C. Mało tego, poziom oceanów był 25 m wyższy niż obecnie. |
... które w ciągu ~100 lat wzrosło z 280 do ok. 400 ppm. Wiemy że odpowiada za to czlowiek, bo potrafimy oszacowac ilość CO2 emitowanego przez czlowieka. |
Ściemniasz, ilość CO2 rosła by również bez udziału człowieka skoro jego wkład w naturalny wzrost CO2 jest minimalny, co przyznają nawet źródła naukowe typu polemizujący ze sceptykami New Scientist.com: "It is true that human emissions of CO2 are small compared with natural sources". Więc to wcale nie człowiek jest odpowiedzialny za wzrost CO2 z 280 do ok. 400 ppm, tylko głównie natura, co jak widać już raz się stało skoro bez udziału człowieka w czasach pliocenu CO2 było już raz na poziomie 410 ppm
Ale pliocen to nic bo w kambrze było aż 20 razy więcej CO2 w powietrzu niż teraz (0,7% vs. 0,03%) a średnia temperatura roczna była niemal tak niska jak w XX wieku, co obala niemal wprost tezę że za wzrost temperatury jest odpowiedzialny wzrost CO2
Wykres i dane
[link widoczny dla zalogowanych]
| O.K. napisał: | | Wiemy też jakie sa tego skutki, w postaci powiększenia się globalnej temperatury i zwiększenia poziomu oceanów. |
A to już jest tylko nieudowodniona ideologia
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Skoro nie znamy to właśnie zaprzeczyłeś sam sobie nie mając porównania dzięki któremu mógłbyś dowieść że to ocieplenie było "szybsze" niż inne. |
Nie znamy żadnego naturalnego procesu który mógłby odpowiadać za obecne rekordowo szybkie ocieplenie. Słońce świeci tak jak zawsze, z oceanu czy z gruntu nie nastąpila nagla erupcja gazów cieplarnianych, nic specjalnego się nie dzieje. Jedynym sensownym wyjaśnieniem w tej sytuacji jest działalność czlowieka. |
Nieprawda, cały czas tkwisz w błędnokołowym wyjaśnieniu. Jeśli założyć że nie znamy żadnego naturalnego procesu który mógłby odpowiadać za obecne rekordowo szybkie ocieplenie to go po prostu nie znamy i nic więcej. Może poznamy, a może i nie. Nie wiemy wszystkiego i raczej nigdy nie będziemy wiedzieć. Z niewiedzy wyciągasz wniosek czyli argumentujesz ex silentio. A za chwilę nagle piszesz, że jednak wiemy i to akurat ma być niby CO2, które stanowi zaledwie 0,03% składu atmosfery. Po drugie nadal nie wykazałeś że inne naturalne ocieplenia były dużo wolniejsze więc produkujesz wciąż pustosłowie w tym temacie. Nie masz jakiegokolwiek porównania, więc twój argument że to ocieplenie jest "wyjątkowo szybkie" jest wzięty prosto z sufitu. To tak jakbyś stwierdził że jesteś najszybszym biegaczem na świecie ale z nikim się jeszcze nie ścigałeś
Po trzecie nieprawdą jest, że Słońce cały czas tak samo świeci gdyż właśnie jego aktywność zwiększyła się dokładnie w tym samym czasie gdy rosła temperatura na Ziemi przez ostatnie 100 lat. Wykresy tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu pokazany wzrost aktywności razem z rosnącą temperaturą oceanów
[link widoczny dla zalogowanych]
Zobacz sobie może na tym zdjęciu jak w skali właściwych proporcji Ziemia jest malutka przy Słońcu - przypomina ziarnko maku leżące obok piłki do koszykówki
[link widoczny dla zalogowanych]
Więc po co nawijać głupoty że to akurat jakieś CO2, stanowiące zaledwie 0,03% składu atmosfery, powoduje wzrost ocieplenia skoro tuż obok znajduje się dużo lepszy kandydat
Jak widać z powodzeniem można znaleźć inne czynniki (pewnie ten nie jest jedyny) odpowiedzialne za ocieplenie a wmawianie na siłę że przyczyną jest akurat wzrost CO2 jest już wciskaniem komuś ideologii a nie obiektywnej wiedzy
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Bo jak mikroskopijny w skali ogromu przyrody człowiek może wpłynąć na coś tak potężnego jak klimat. Jest to równie głupia teza jak stwierdzenie, że jakiś Instytut Meteorologiczny może odwołać pory roku |
Jak widać może. |
Nie wiem gdzie ty to widzisz bo nie dość że to brzmi absurdalnie to jeszcze nic na to nie wskazuje
| O.K. napisał: | | Zresztą, jak sądzę, nie uważam się za specjalistę w tym temacie -i nie sądzę byś Ty był większym. To oczywiście skomplikowany i kontrowersyjny temat, ale nie jest prawdą że naukowcy zajmujacy się ta dziedziną poruszają się calkowicie jak dzieci we mgle. |
Nauka regularnie obala swe własne twierdzenia więc nie jest tu dowodem na nic. Jeśli dla ciebie ponad 30 000 naukowców nie widzących żadnych dowodów w tej sprawie to jest pikuś, to nie wiem czemu ja mam brać serio tych co upierają się że chodzi tu o rzetelną "naukę"
| O.K. napisał: | | Jeśli uważasz że wszystkie stwierdzenia o ocieplaniu klimatu to ideologiczne brednie, które łatwo obalic za pomocą chłopskich madrości, |
Nie używałem "chłopskich mądrości" tylko danych ze stron naukowych. Słabo musi być z tą ideologią skoro garść logiki i danych pokazuje że to nie ma w ogóle podstaw
| O.K. napisał: | to proszę, popolemizuj z tym, co na tej stronie uwazają za "mity" odnosnie globalnego ocieplenia:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Znam tę stronę od dawna ale wiele danych jakie ona prezentuje podważa ideę jakiej sama broni. Korzystałem z danych tam zamieszczonych nawet w czasie tej dyskusji. Nie zawalaj mnie poza tym stronami bo ja mogę z powodzeniem odesłać cię [link widoczny dla zalogowanych] i do niczego w ten sposób nie dojdziemy
A wiesz w ogóle jaki jest procentowy udział CO2 w powietrzu? Zaledwie 0,03% (!)
[link widoczny dla zalogowanych]
Więc nie bądźmy śmieszni
Aktualnie trwa interes polegający na handlu emisjami CO2 w przemyśle, gdzie trwa zwykła konkurencja i wygryzanie jednych przez drugich, więc tym bardziej ta ideologia jest sama przez się już podejrzana (jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę)
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 16:15, 16 Lut 2016, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 19:47, 16 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | It is true that human emissions of CO2 are small compared with natural sources". |
Małe nie małe, niemniej jednak przyroda sobie z tą nadwyżką nie radzi, co powoduje długofalowy wzrost stężenia CO2 w atmosferze. Po prostu równowaga jest zaburzona, masz coraz większy garb nadmiarowego CO2 na karku.
| Jan Lewandowski napisał: | | Ale pliocen to nic bo w kambrze było aż 20 razy więcej CO2 w powietrzu niż teraz (0,7% vs. 0,03%) a średnia temperatura roczna była niemal tak niska jak w XX wieku, co obala niemal wprost tezę że za wzrost temperatury jest odpowiedzialny wzrost CO2 |
Nie ma takiego porównania.
Wiadomo że gwiazdy na ciągu głównym, takie jak Słońce, nawet jeśli świecą stosunkowo stabilnie to jednak ich moc promieniowania stopniowo rośnie o kilka-kilkanaście procent w miarę spalania wodoru w jądrze w hel. Większy efekt cieplarniany przed setkami milionów lat kompensował nieco niższą jasność Słońca niż dziś
| Jan Lewandowski napisał: | Po trzecie nieprawdą jest, że Słońce cały czas tak samo świeci gdyż właśnie jego aktywność zwiększyła się dokładnie w tym samym czasie gdy rosła temperatura na Ziemi przez ostatnie 100 lat. Wykresy tutaj
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu pokazany wzrost aktywności razem z rosnącą temperaturą oceanów
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nie myl aktywności słonecznej, mierzonej liczbą plam z wartością stałej słonecznej czyli strumieniem energii słonecznej padającej na powierzchnię Ziemi -wynosi ona 1367+/- 1 W/m^2. Wartość jej owszem zmienia się wraz z 11 letnim cyklem słonecznym ale właśnie o ten +/-1 W/m^2 - przy czym pomiary w 2 połowie XX wieku nie wykazują w tym okresie żadnych systematycznych zmian:
[link widoczny dla zalogowanych]
A tymczasem od ostatniego półwiecza obserwuje się dramatyczny wzrost średniej temperatury na świecie -w ciągu ostatnich 100 lat nastąpił przyrost o 1 stopień!
[link widoczny dla zalogowanych]
Wahania stałej słonecznej są rzędu 1/1000. A tymczasem policz sobie z prawa Stefana-Boltzmanna jaki wzrost emitowanej energii następuje przy wzroście temperatury efektywnej o 1 stopień (dla powiedzmy wyjściowej temperatury efektywnej 290 K). To powinno wystarczyć do zrozumienia że aktywność słoneczna nie ma z dzisiejszym globalnym ociepleniem nic wspólnego.
Pokazujesz mi wykresy korelacji średniej temperatury dla lat ok. 1600-2000 z aktywnością słoneczną. Świetnie, ale czego to dowodzi? Ano jedynie co najwyżej tego, że w epoce przedindustrialnej (powiedzmy przed 1900 r., wcześniej nawet w XIX wieku tempo spalania paliw kopalnych było o wiele mniejsze) aktywność słoneczna (wahająca sie o te parę promili) była głównym czynnikiem wpływającym na globalną temperaturę. Ale teraz sytuacja zmieniła się diametralnie.
Tu masz koncentrację CO2 w atmosferze. Jak widać rośnie ona dramatycznie w 2 połowie XX wieku, wraz ze wzrostem temperatury:
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu masz widmo Słońca, zarówno poza atmosferą, jak i na powierzchni Ziemi:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać para wodna i CO2 wycinają niezły kawałek w podczerwieni. A właśnie w podczerwieni Ziemia wypromieniowuje większość otrzymanego przez Słońce promieniowania (prawo przesunięć Wiena się kłania). To właśnie tam mamy niezły kocyk, coraz grubszy ze względu na coraz więcej CO2 w atmosferze. Ziemia zatem by osiągnąć równowagę pomiędzy wypromieniowaną a pochłoniętą energią musi się ogrzać. To prosta fizyka.
Nie ma w tej chwili zaprzeczać faktowi występowania globalnego ocieplenia i jego antropogenicznym przyczynom.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 19:49, 16 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:50, 17 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | It is true that human emissions of CO2 are small compared with natural sources". |
| O.K. napisał: | | Małe nie małe, niemniej jednak przyroda sobie z tą nadwyżką nie radzi, co powoduje długofalowy wzrost stężenia CO2 w atmosferze. Po prostu równowaga jest zaburzona, masz coraz większy garb nadmiarowego CO2 na karku. |
|
Powtarzanie tego samego zaklęcia od nowa nie sprawi że nagle stanie się to w cudowny sposób prawdą. CO2 stanowi zaledwie 0,03% atmosfery a udział człowieka w tym mikroskopijnym 0,03% wynosi zaledwie mikroskopijne 5%, lub nawet zaledwie 3% (o tym niżej). Nadal brak jakichkolwiek dowodów że to właśnie wzrost antropogenicznego CO2 powoduje globalne ocieplenie. Skoro takie ocieplenia zdarzały się w przeszłości w sposób zupełnie naturalny bez udziału człowieka, [link widoczny dla zalogowanych], to przy obecnym ociepleniu wystarczy odwołać się do czynników naturalnych a wszelkie inne wyjaśnienia uznać za nadmiarowe, chyba, że pojawią się jakieś mocne dowody. Ale w tym przypadku takich nie ma. Nie ma nie tylko żadnych dowodów na to, że ludzkie CO2 powoduje ocieplenie, ale nie ma nawet dowodów na to że w ogóle CO2 je powoduje bo równie dobrze korelacja może być odwrotna i wzrost CO2 jest jedynie skutkiem a nie przyczyną wzrostu temperatury (a wręcz tak jest, o czym też niżej), zaś wzrost temperatury może być spowodowany dowolnym innym czynnikiem, nawet jeszcze nie wykrytym (bo nie wiem czemu miałby być akurat na pewno wykryty)
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Ale pliocen to nic bo w kambrze było aż 20 razy więcej CO2 w powietrzu niż teraz (0,7% vs. 0,03%) a średnia temperatura roczna była niemal tak niska jak w XX wieku, co obala niemal wprost tezę że za wzrost temperatury jest odpowiedzialny wzrost CO2 |
| O.K. napisał: | Nie ma takiego porównania.
Wiadomo że gwiazdy na ciągu głównym, takie jak Słońce, nawet jeśli świecą stosunkowo stabilnie to jednak ich moc promieniowania stopniowo rośnie o kilka-kilkanaście procent w miarę spalania wodoru w jądrze w hel. Większy efekt cieplarniany przed setkami milionów lat kompensował nieco niższą jasność Słońca niż dziś |
|
Dostarczasz właśnie świetnego dowodu na to że nie da się sfalsyfikować nawet największej bzdury bo zawsze można przywołać nieskończony szereg hipotez ad hoc z sufitu aby zneutralizować każdy kontrargument. Duhem, Quine i Lakatos mieli rację gdy twierdzili że falsyfikacja jest taką samą iluzją jak konfirmacja i korroboracja
| O.K. napisał: |
A tymczasem od ostatniego półwiecza obserwuje się dramatyczny wzrost średniej temperatury na świecie -w ciągu ostatnich 100 lat nastąpił przyrost o 1 stopień! |
Nieprawda, nie wzrosło nawet o 1 stopień. Po przyjrzeniu się sprawie dokładniej wzrost jest rzędu zaledwie 0,7-0,8 i przyznają to nawet [link widoczny dla zalogowanych]. [link widoczny dla zalogowanych], w tym [link widoczny dla zalogowanych]. [link widoczny dla zalogowanych]. Nie widzę w tym nic "dramatycznego". Widać że ktoś tu na siłę chce nakręcać histerię skoro w sposób zupełnie naturalny średnia temperatura globu potrafiła się wahać dużo bardziej, od 22 stopni do 12 w tę i z powrotem na zasadzie sinusoidy w czasach przed erą przemysłową
[link widoczny dla zalogowanych]
Więc wziąwszy pod uwagę to, że 10-krotnie większe wahania temperatur mogą występować w przyrodzie zupełnie naturalnie i bez udziału człowieka, to zmiana rzędu 0,5 stopnia jest po prostu na poziomie statystycznego szumu
Według dostępnych 71 krzywych paleoklimatycznych zmiany temperatury podczas ostatnich 2000 lat osiągały amplitudę od 0,5 °C do 4 °C (średnio 1,5-2 °C) i działo się to w sposób zupełnie naturalny bez udziału globalnego przemysłu człowieka, który po prostu nie istniał na przestrzeni 2000 lat. W czasie jednego z naturalnych ociepleń średniowiecznych średnia temperatura roczna podniosła się samoistnie o 1,7 stopnia
Poza tym pomiary w tej kwestii nie są jednoznaczne bo zależy kto i gdzie mierzy. Ekohisteria ignoruje też fakt że w ciągu ostatnich 17 lat średnia temperatura nie rosła i była płaska: [link widoczny dla zalogowanych]. Tak samo jak ignoruje to, że klimat od jakiegoś czasu już oziębia się a nie ociepla pomimo wzrostu CO2 w atmosferze, [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych], gdyż[link widoczny dla zalogowanych]
| O.K. napisał: | To powinno wystarczyć do zrozumienia że aktywność słoneczna nie ma z dzisiejszym globalnym ociepleniem nic wspólnego.
Pokazujesz mi wykresy korelacji średniej temperatury dla lat ok. 1600-2000 z aktywnością słoneczną. Świetnie, ale czego to dowodzi? Ano jedynie co najwyżej tego, że w epoce przedindustrialnej (powiedzmy przed 1900 r., wcześniej nawet w XIX wieku tempo spalania paliw kopalnych było o wiele mniejsze) aktywność słoneczna (wahająca sie o te parę promili) była głównym czynnikiem wpływającym na globalną temperaturę. Ale teraz sytuacja zmieniła się diametralnie. |
Ciekawe jest to że potrafisz znaleźć setki wymówek i założeń pomocniczych ad hoc neutralizujących argument ze Słońcem, jako alternatywnym wyjaśnieniem ocieplenia, a w tym samym czasie twoja kreatywność wysiada już na zupełnie innym kierunku i nie potrafisz znaleźć żadnej innej przyczyny globalnego wzrostu temperatury, tępo trzymając się tylko jednego przyjętego na siłę pozornego wyjaśnienia związanego akurat z CO2, które zresztą zostało ci narzucone z zewnątrz bo sam do tego nawet nie doszedłeś. Jak ten pożyteczny idiota na zasadzie atawistycznego odruchu bronisz pewnego status quo przy pomocy wszelkiego rodzaju wymówek branych z sufitu i sam nawet nie wiesz po co. Myślisz po prostu że to jest "nauka" i trzeba tego za wszelką cenę bronić bo to świętość. Ja jestem wolny od wszelkiego status quo i przedstawiając alternatywną hipotezę ze Słońcem pokazałem że należy być otwartym na wszelkie inne przyczyny, a nie tylko narzucić sobie klapki na oczy i bronić jednego punktu widzenia za wszelką cenę jakby to była Częstochowa. Skoro klimat ocieplał się wielokrotnie bez udziału człowieka i w sposób naturalny, obwinianie za to na siłę akurat człowieka jest przejawem ideologii a nie bezstronnego poszukiwania prawdy
| O.K. napisał: | | Tu masz koncentrację CO2 w atmosferze. Jak widać rośnie ona dramatycznie w 2 połowie XX wieku, |
Nie widzę żadnego "dramatyzmu" we wzroście CO2 w przyrodzie gdyż jest to proces zupełnie naturalny, występujący wielokrotnie w historii Ziemi, jak choćby w pliocenie czy kambrze, gdzie stężenie CO2 w przyrodzie było aż 20-krotnie wyższe niż dziś
| O.K. napisał: | | w 2 połowie XX wieku, wraz ze wzrostem temperatury: |
Taka korelacja nie dowodzi to niczego, correlation is not causation, jak mówią Anglosasi. Podobieństwo to nie pokrewieństwo. Nawet jeśli założyć korelację w tym miejscu to może ona równie dobrze być odwrotna, a wręcz jest, gdyż naturalne cykliczne podgrzewanie się oceanów wyzwala do atmosfery coraz więcej CO2 a nie odwrotnie. Nawet w czasopismach broniących teorii globalnego ocielenia są zmuszeni przyznać, że to zmiana poziomu dwutlenku węgla podąża za zmianami temperatury a nie odwrotnie: "changes in CO2 follow changes in temperatures"
Wykresik
[link widoczny dla zalogowanych]
"An article in Science magazine illustrated that a rise in carbon dioxide did not precede a rise in temperatures, but actually lagged behind temperature rises. A rise in carbon dioxide levels could not have caused a rise in temperature if it followed the temperature" (Joe Barton)
| O.K. napisał: | Tu masz widmo Słońca, zarówno poza atmosferą, jak i na powierzchni Ziemi:
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać para wodna i CO2 wycinają niezły kawałek w podczerwieni. A właśnie w podczerwieni Ziemia wypromieniowuje większość otrzymanego przez Słońce promieniowania (prawo przesunięć Wiena się kłania). To właśnie tam mamy niezły kocyk, coraz grubszy ze względu na coraz więcej CO2 w atmosferze. Ziemia zatem by osiągnąć równowagę pomiędzy wypromieniowaną a pochłoniętą energią musi się ogrzać. To prosta fizyka. |
CO2 to zaledwie 0,03% atmosfery a udział człowieka w tym mikroskopijnym 0,03% to zaledwie około 5%. Brak jakichkolwiek dowodów na to że to właśnie człowiek powoduje globalne ocieplenie. Niektóre źródła podają jeszcze mniejszy udział człowieka w emisji globalnego CO2, ograniczając to do zaledwie 3%: "[link widoczny dla zalogowanych]"
Oznacza to, że nawet gdyby to CO2 powodowało ocieplenie się klimatu (na co i tak nie ma dowodów), to udział człowieka w globalnym CO2 byłby tak mały że można uznać go za nieistotny
Na temat roli podczerwieni jaka jest używana w propagandzie ekomaniaków jest dużo tutaj na stronie 1 i 2
[link widoczny dla zalogowanych]
| O.K. napisał: | | Nie ma w tej chwili zaprzeczać faktowi występowania globalnego ocieplenia i jego antropogenicznym przyczynom. |
Szkoda tylko że nie przedstawiłeś na to żadnych dowodów
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 9:26, 19 Lut 2016, w całości zmieniany 16 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:15, 17 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
Ech...
Szczerze -po prostu bredzisz.
Mieszasz skale czasowe -zmiany klimatu nastepujace w skali tysięcy czy milionów lat, ze zmianami wystepującymi w skali dziesiątek czy setek lat, porownywalnych z czasem istnienia cywilizacji przemyslowej.
Nie potrafisz zrozumiec ze nawet stosunkowo mała nadwyżka emisji gazów cieplarnianych, której natura nie potrafi skompensować, może zaburzyć równowage systemu i doprowadzić do kumulacji negatywnych efektów.
Wyrywasz kwiatki z kontekstu:
| Jan Lewandowski napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] |
(nigdzie tu nie zaprzecza sie wprost antropogenicznemu ociepleniu w skali naszego stulecia)
przytaczasz dane lokalne dla starannie wybranych rejonow w których temperatura nie rośnie, zamiast danych globalnych
| Jan Lewandowski napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] |
(wykres tyczy się jedynie temperatur w Stanach Zjednoczonych)
analizujesz jednostkowe przypadki, zamiast patrzeć na ogólny trend
| Jan Lewandowski napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] |
(news tyczy się jednego jedynego roku 2013, który wyłamał się z tendencji)
To jest właśnie tytulowe "cherry picking" czyli selekcjonawanie jedynie tych informacji, które nam pasują, by ogłupic siebie i innych. Jedna z podstawowych technik manipulacji.
Ponadto ignorujesz prawa fizyki (CO2 jest gazem cieplarnianym i wzrost jego stężenia musi spowodowac zmniejszenie efektywnosci ucieczki promieniowania termicznego poprzez atmosferę), nie przyjmujesz do wiadomości wyjaśnień które są zgodne z obserwacjami (co bylo właśnie omówione), trzymasz się wyjaśnień które zostały zdyskredytowane przez tenże (jasno pokazałem że wpływ Słonca nie odpowiada za obecne ocieplenie), a jak już nic nie potrafisz wskórać, uciekasz w filozofię, i że "nic nie jest pewne" ani niczego nie da się zweryfikowac (ani sfalsyfikować) na 100 %. Niby racja, ale stosujac takie podejście i delektując się tym faktem, nie doszlibysmy do niczego od czasów starożytnej Grecji.
Nie jestem ekspertem we wszystkich dziedzinach. Ale sądze że mam dość duże doświadczenie w rozpoznawaniu bredni i prób manipulacji faktami, tak jak zaprezentowales tutaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 8:18, 18 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | Ech...
Szczerze -po prostu bredzisz. |
A vice versa, co gorsza, jak ten przysłowiowy pożyteczny idiota bronisz kolejnej narzuconej ci przez kogoś lewicowej propagandy i nawet sam nie wiesz po co, myśląc, że bronisz "nauki" jak tej świętej krowy
| O.K. napisał: | | Mieszasz skale czasowe -zmiany klimatu nastepujace w skali tysięcy czy milionów lat, ze zmianami wystepującymi w skali dziesiątek czy setek lat, porownywalnych z czasem istnienia cywilizacji przemyslowej. |
Bezsensowny zarzut. Żeby ocenić to co jest teraz trzeba to do czegoś odnieść. Ty nie porównujesz do niczego i toniesz w zapętlonym rozumowaniu. Ja porównuję i dzięki temu właśnie widzę, że obecnie z klimatem nie dzieje się nic co nie działoby się już wcześniej bez udziału człowieka, więc wszelkie próby mieszania człowieka w zmiany klimatu należy potraktować jako hipotezy nadmiarowe i tym samym jako ideologię
| O.K. napisał: | | Nie potrafisz zrozumiec ze nawet stosunkowo mała nadwyżka emisji gazów cieplarnianych, której natura nie potrafi skompensować, może zaburzyć równowage systemu i doprowadzić do kumulacji negatywnych efektów. |
To jest nadal czysta ideologia argumentowana z tak zwanej "równi pochyłej". Dane w ogóle tego nie potwierdzają i są dużo bardziej oszczędne i jedyne co wiemy to: to para wodna jest głównym gazem cieplarnianym a nie CO2, CO2 to zaledwie ok. 9% gazów cieplarnianych i tylko 0,03% atmosfery; w tym mikroskopijnym 0,03% człowiek ma udział zaledwie 3-5%. Zmiana temperatury przez ostatnie 100 lat to zaledwie zmiana o 0,5% (dramat), poziom na granicy błędu statystycznego (niektóre pomiary wskazują że temperatura w ogóle się nie zmieniła przez ostatnie 100 lat a wręcz ochłodziła się). W czasie naturalnych ociepleń przed erą przemysłową temperatura zmieniała się nawet bardziej, jak choćby w czasie ociepleń średniowiecznych gdy następował skok temperatury o 1,7 stopnia. Średnia zmiana temperatury w czasie dokonujących się zupełnie naturalnie ociepleń to średnio 3-4%, czyli dużo więcej niż przez ostatnie 100 lat, gdy człowiek rzekomo "wpływa" swą działalnością na ocieplenie klimatu. W pliocenie poziom CO2 wykonał taki sam wzrost jak obecnie bez udziału człowieka. Wszystko co się obecnie dzieje działo się już wielokrotnie w sposób zupełnie naturalny samoistnie i mieszanie w obecne zmiany klimatu działalności człowieka jest tworzeniem hipotez nadmiarowych
| O.K. napisał: | Wyrywasz kwiatki z kontekstu:
| Jan Lewandowski napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] |
(nigdzie tu nie zaprzecza sie wprost antropogenicznemu ociepleniu w skali naszego stulecia) |
To jak widać masz klapki na oczach. Jeśli coraz większe emisje CO2 mają powodować coraz cieplejszy klimat to dlaczego zaczął ochładzać się? Od razu widać że coś nie gra w tej bajce. Tak samo ekohisteria zupełnie ignoruje fakt że przez ostatnie 17 lat temperatury stoją w miejscu (plateau), choć antropogeniczna emisja CO2 cały czas się ponoć "dramatycznie" zwiększa. Bajka o antropogenicznym ociepleniu nie trzyma się kupy na każdym kroku
| O.K. napisał: | | przytaczasz dane lokalne dla starannie wybranych rejonow w których temperatura nie rośnie, zamiast danych globalnych |
Nie podcinaj gałęzi na jakiej sam siedzisz bo nikt tu nie ma "danych globalnych". Weźmy chociażby stronę naukaoklimacie.pl do jakiej mnie odesłałeś. Pisząc o wzroście stężenia CO2 na świecie odwołuje się ona do pomiarów dokonanych w ośrodku w Mauna Loa. To uważasz za "przekrojowe" pomiary? To tylko jeden przykład z brzegu. A ty zaprezentowałeś jakieś przekrojowe pomiary obecnego dalszego wzrostu temperatury? Nie
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] |
(wykres tyczy się jedynie temperatur w Stanach Zjednoczonych)
analizujesz jednostkowe przypadki, zamiast patrzeć na ogólny trend |
Jak wyżej, proszę cię, nie podcinaj gałęzi na jakiej sam siedzisz
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | [link widoczny dla zalogowanych] |
(news tyczy się jednego jedynego roku 2013, który wyłamał się z tendencji) |
Jasne, wszystko co zaprzecza twojej bajce (a jest tego cała masa) to "wyłamanie się z tendencji". Chyba nie myślisz, że taką erystykę kupię. Reszta jak wyżej
| O.K. napisał: | | To jest właśnie tytulowe "cherry picking" czyli selekcjonawanie jedynie tych informacji, które nam pasują, by ogłupic siebie i innych. Jedna z podstawowych technik manipulacji. |
Sam to robisz bo też opierasz się na pomiarach dokonywanych niejednokrotnie tylko w jednym ośrodku, zresztą nawet takich pomiarów nie podawałeś. Powtarzasz tylko ideologię zielonych lub męczysz się z neutralizowaniem niewygodnych danych jakie ja podaję, zaprzeczających tej ekopropagandzie. Wszystko co pokazałeś dowodzi jedynie tego, że w klimacie dzieje się to co działo się już nie raz w sposób zupełnie naturalny i to niejednokrotnie na dużo większą skalę. Nie ma żadnego "antropogenicznego ocieplenia". To są bajki ekomaniaków i nie dziwię się, że już ponad 30 000 naukowców doszło do tego samego wniosku plus kolejnych 650 jakich znalazł Senat USA tworząc raport o braku jakichkolwiek dowodów na antropogeniczne globalne ocieplenie
| O.K. napisał: | | Ponadto ignorujesz prawa fizyki |
Przecież i tak co chwila ktoś je zmienia
| O.K. napisał: | | (CO2 jest gazem cieplarnianym i wzrost jego stężenia musi spowodowac zmniejszenie efektywnosci ucieczki promieniowania termicznego poprzez atmosferę), |
CO2 nie jest głównym gazem cieplarnianym tylko jest nim para wodna, zaś CO2 to zaledwie 9% gazów cieplarnianych i 0,03% składu atmosfery. I w tym mikroskopijnym 0,03% człowiek ma udział mikroskopijne 3%. Nawet portale ekomaniaków są zmuszone przyznać, że CO2 podąża za zmianami temperatury a nie odwrotnie (cytaty podawałem w poście wcześniejszym). Tyle suche fakty. Reszta to już tylko twoje bajki
| O.K. napisał: | | nie przyjmujesz do wiadomości wyjaśnień które są zgodne z obserwacjami (co bylo właśnie omówione), |
To co podajesz jako "zgodne z obserwacjami" nie świadczy o niczym ponad to, że to co się dzieje działo się już wielokrotnie w sposób zupełnie naturalny w klimacie i to nawet na dużo większą skalę. Brak jakichkolwiek dowodów na to że człowiek powoduje globalne ocieplenie
| O.K. napisał: | | trzymasz się wyjaśnień które zostały zdyskredytowane przez tenże (jasno pokazałem że wpływ Słonca nie odpowiada za obecne ocieplenie), |
Sprawdziłem głębiej temat Słońca wczoraj wieczorem, koncepcje wpływu Słońca na globalne ocieplenie są w fazie dyskusji i rozwoju więc trochę tu naściemniałeś podając kilka błyskotliwych formułek fizycznych i szereg neutralizujących hipotez ad hoc, które miałyby już rzekomo definitywnie załatwić sprawę do reszty. Bronisz pewnej ideologii a więc już na dzień dobry nie jesteś obiektywny. Nawet ci badacze którzy zgadzają się, że gazy cieplarniane są odpowiedzialne za aktualne globalne ocieplenie wskazują, że Słońce też ma na to wpływ w skali być może nawet 36%: "The best estimate of the warming from solar forcing is estimated to be 16% or 36% of greenhouse warming depending on the solar reconstruction” (Peter A. Stott, i inni., Do Models Underestimate the Solar Contribution to Recent Climate Change?, "Journal of Climate”, Tom 16, 2003-12-03. nr 24. s. 4079-4093). Tak więc nie do końca jest tak jak pisałeś. Poza tym nawet ewentualne sfalsyfikowanie hipotezy Słońca jako przyczyny globalnego ocieplenia nie udowodni automatycznie, że to człowiek jest odpowiedzialny za to ocieplenie ze swą mikroskopijną ilością CO2 na tle emisji naturalnej. Non sequitur. Co najwyżej będzie można powiedzieć, że nie znamy przyczyny
| O.K. napisał: | | a jak już nic nie potrafisz wskórać, uciekasz w filozofię, i że "nic nie jest pewne" ani niczego nie da się zweryfikowac (ani sfalsyfikować) na 100 %. Niby racja, ale stosujac takie podejście i delektując się tym faktem, nie doszlibysmy do niczego od czasów starożytnej Grecji. |
To że cywilizacja doszła do paru rzeczy nie zmienia faktu, że wszelkie koncepcje próbujące się wypowiadać uniwersalnie o zasadach Wszechświata, w tym o klimacie, są z gruntu rzeczy podejrzane. Na mnie wszelki dogmatyzm w tej kwestii działa jak płachta na byka. Gdy czytam teksty w stylu "na 90% udowodniono że człowiek wpływa emisją CO2 na klimat" to już od razu wiem, że jestem na dzień dobry robiony w wała bo wszystkie uniwersalne teorie o świecie są równie nieprawdopodobne i nieudowodnione a probabilizm odniesiony do teorii naukowej również skończył się fiaskiem. Nie wiem czy znałeś kiedyś osobiście jakiegoś klimatologa. Ja znałem osobiście człowieka z takim wykształceniem, który nawet pracował w swym zawodzie jako meteorolog. Zawsze powtarzał mi on takie oto zdanie: "Jedyne co jest pewne w klimatologii to że nic nie jest pewne". Klimatologia to dla niego była bardziej sztuka niż nauka. Więc jak słyszę, że "antropogeniczne ocieplenie" jest "faktem" to mi się na śmiech zbiera
| O.K. napisał: | | Nie jestem ekspertem we wszystkich dziedzinach. Ale sądze że mam dość duże doświadczenie w rozpoznawaniu bredni i prób manipulacji faktami, tak jak zaprezentowales tutaj. |
Jak widać antropogeniczne ocieplenie to jak na razie tylko bezpodstawna bajka a ty tego bronisz więc nie pisz już lepiej nic o "bredniach" i "próbach manipulacji faktami" bo przypomina mi się od razu powiedzenie "ubrał się diabeł w ornat i na Mszę dzwoni"
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 12:27, 18 Lut 2016, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:59, 18 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | Ponadto ignorujesz prawa fizyki |
Przecież i tak co chwila ktoś je zmienia |
Bez komentarza.
| Jan Lewandowski napisał: | | [ CO2 to zaledwie ok. 9% gazów cieplarnianych i tylko 0,03% atmosfery; |
To przyjmując sobie te 9 % , policz sobie o ile spadnie emisyjność planety gdy zwiekszymy stężenie CO2 w atmosferze powiedzmy dwukrotnie, i o ile musi wzrosnąc temperatura by to skompensować.
Jak wykonasz to proste ćwiczenie, wtedy pogadamy.
| Jan Lewandowski napisał: | | że już ponad 30 000 naukowców doszło do tego samego wniosku |
[link widoczny dla zalogowanych]
I tyle w temacie.
| Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym nawet ewentualne sfalsyfikowanie hipotezy Słońca jako przyczyny globalnego ocieplenia nie udowodni automatycznie, że to człowiek jest odpowiedzialny za to ocieplenie ze swą mikroskopijną ilością CO2 na tle emisji naturalnej. Non sequitur. Co najwyżej będzie można powiedzieć, że nie znamy przyczyny |
Weźmy taką sytuację:
Znalazłeś trupa z rana postrzałową w głowie. Pierwszy wniosek jaki sie nasuwa: morderstwo.
Ale tego nie udowodniłeś. Ktoś może twierdzić że gośc np. zmarł na zawał a dopiero po jego śmierci ktoś strzelił do jego zwłok. A nawet jak sekcja stwierdzi że zawału nie bylo, to ktoś moze nadal twierdzić że nie ma dowodów na morderstwo, jak nie zawal to wylew, nowotwór, zapalenie pluc, albo tysiąc innych wymyślonych na poczekaniu powodow. Byle tylko nie przyjąć najbardziej ewidentnej przyczyny.
Tak samo jest z globalnym ociepleniem. Wiemy ze CO2 jest gazem ceiplarnianym, wiemy ze cywilizacja emituje tony tego do atmosfery, wiemy ze jego steżenie narasta, wiemy że średnie temperatury stopniowo wzrastają. A mimo to negacjoniści nadal zaprzeczają oczywistym faktom.
| Jan Lewandowski napisał: | | Od razu widać że coś nie gra w tej bajce |
Twoje (nie)zrozumienie tematu.
| Jan Lewandowski napisał: | | A vice versa, co gorsza, jak ten przysłowiowy pożyteczny idiota bronisz kolejnej narzuconej ci przez kogoś lewicowej propagandy |
Jakiej tam lewicowej propagandy?
To co jest naprawdę chore, jest to jak owczy pęd wpływa na myślenie ludzi identyfikujących się z danym światopoglądem czy ideologią, na sprawy na których kompletnie sie nie znają.
Wielki przemysł nie lubi gadania o ochronie środowiska -to jego motywy sa zrozumiałe. A skoro wielki przemysł (=kapitaliści i burżuje) tego nie lubi to tworzy się cała masa lewackich "ekologów" którzy urządzają wiece, awantury, przykuwają się do drzewa, niby w obronie środowiska naturalnego, a tak naprawde dlatego że w ich środowisku społecznym jest cool i trendy byc przeciwko imperialistom i wyzyskiwaczom.
A jak "postępowe" lewaki są rzekomo za ochrona środowiska, to na odwrót, na zasadzie polaryzacji wszelkiej maści "konserwatywne" prawiczki i inne oszołomy z przeciwnego bieguna muszą być przeciwko, globalne ocipelnie, to spisek lewaków, pseudonaukowe brednie, działania celowo majace zniszczyć światowa gospodarkę itp. Jeśli masz prawicowe, czy konserwatywne poglady, jeśli jesteś z nami, to musisz negować globalne ocieplenie, bo jak nie to pewnie jesteś pożytecznym idiota i stoisz po stronie lewaków.
Tymczasem rzeczywista, rzetelenie uprawiana nauka- jeśli można sobie pozwolić na antromorfizację - jest bezideowa. Nie jest ani lewicowa, ani prawicowa, ani konserwatywna, ani postępowa, ani liberalna, ani żadna inna. Jest jej to wszystko zupelnie obojętne. Jest taka sama dla wierzących w dowolną religię, czy wierząccyh w ateizm. Dla niej licza się tylko twarde dane, i oparte na solidnych przeslankach wnioski, i nie obchodzi ją co ludzie z tymi wnioskami poczną. Badać zmiany klimatu czy dowolne inne zagadnienie można, niezależnie od tego z jaką ideologia się kto identyfikuje, liczą się tylko suche fakty; jest tak albo inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:52, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | O.K. napisał: | | Ponadto ignorujesz prawa fizyki |
Przecież i tak co chwila ktoś je zmienia |
Bez komentarza. |
Ale to prawda i zamykanie oczek nic tu nie pomoże. Pamiętam jak jeszcze w latach 80 straszono nas też podobno "naukową" bajką, że przez to, iż używamy dezodorantów dziura ozonowa zaniknie bezpowrotnie. Pamiętam jeszcze, że jako dziecko byłem przestraszony i martwiłem się, że nie da się tej dziury załatać bo tak przecież niemal dzień w dzień trąbiła "święta i nieomylna" nauka. Dziś się okazuje że ta sama "święta i nieomylna" nauka ogłosiła, że[link widoczny dla zalogowanych]. Co chwila ktoś wymyśla jakąś bajkę i po chwili ona upada ale to wszystko oczywiście "nauka" o klimacie
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | [ CO2 to zaledwie ok. 9% gazów cieplarnianych i tylko 0,03% atmosfery; |
To przyjmując sobie te 9 % , policz sobie o ile spadnie emisyjność planety gdy zwiekszymy stężenie CO2 w atmosferze powiedzmy dwukrotnie, i o ile musi wzrosnąc temperatura by to skompensować.
Jak wykonasz to proste ćwiczenie, wtedy pogadamy. |
Przecież nie mamy do czynienia z dwukrotnym zwiększeniem stężenia CO2 w atmosferze więc nie uprawiaj demagogii odsyłającej mnie do ćwiczeń algebraicznych aby zamaskować fakt, że nie posiadasz jakichkolwiek dowodów na to, że człowiek powoduje globalne ocieplenie. Może ty nam policz jaki jest ogólny udział człowieka w całym gazie cieplarnianym to dopiero będzie ubaw. Znamy mikroskopijny udział człowieka w emisji CO2 i brak jakichkolwiek dowodów, że powoduje to zmiany klimatu, a te właśnie miałeś przedstawić. Klimat może zmieniać się sam dużo bardziej niż teraz bez udziału człowieka i działo się tak regularnie. To para wodna jest głównym gazem cieplarnianym a nie CO2. I tyle wiemy a reszta to już tylko bajki ekohisteryków
Poza tym traktowanie atmosfery jako cieplnego układu zamkniętego, okrytego niemal jakimś "kocykiem", to kolejna propaganda. Atmosfera nie jest przecież "odizolowana" od kosmosu. Ważną drogą utraty ciepła powietrza jest kontakt z przenikliwym zimnem przestrzeni kosmicznej. Oczywiście ze strony nasłonecznionej temperatura wzrasta. Ozonosfera ociepla się o ok. 60 stopni na skutek pochłaniania wielkiej ilości ultrafioletu. Ale od strony osłoniętej od Słońca temperatura jest bliska zera bezwzględnego. W kontakcie z zimnem (całkowitym bezruchem) kosmosu, temperatura powietrza radykalnie się zmniejsza. Zjawisko konwekcji podważa propagandową ideę atmosfery jako "cieplarni". Ogrzane przy powierzchni Ziemi masy powietrza unoszą się w górę i tracą ciepło na skutek zmniejszenia ciśnienia i rozprężenia gazów, których cząsteczki tracą część swojej energii kinetycznej. Na wysokości 10 kilometrów nieodmiennie mamy temperaturę –50 stopni lub jeszcze niższą
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | że już ponad 30 000 naukowców doszło do tego samego wniosku |
[link widoczny dla zalogowanych]
I tyle w temacie. |
Ale co ty niby "udowodniłeś" tym śmiesznym linkiem, bo nie wiem. Że to nie 30 000 klimatologów podpisało? Pewnie nawet nie ma tylu na całym świecie. Dopiero co pisałeś że to muszą być fizycy a teraz okazuje się że to muszą być klimatolodzy. Sam sobie zaprzeczasz i nie wiesz czego chcesz. Koncepcja globalnego ocieplenia to zagadnienie interdyscyplinarne i zajmują się tym badacze z przeróżnych dziedzin, sami klimatolodzy nie są w stanie tego ogarnąć i aby spojrzeć na temat szerzej są potrzebni tu też geolodzy, chemicy, fizycy badający skład atmosfery, meteorolodzy, oceanolodzy, geochemicy, geofizycy itd. Badacze z tych wszystkich dziedzin są na tej liście [link widoczny dla zalogowanych] Ten link jaki podałeś nic nie wnosi, gość się jedynie nieudolnie czepia i szuka dziury w całym powołując się zresztą na dane z tej strony gdzie jest ta właśnie petycja a więc nie odkrywa niczego nowego co już nie byłoby wiadome wcześniej. Ponad pół tysiąca ekspertów powołanych przez Senat USA przy tworzeniu raportu na temat globalnego ocieplenia również stwierdziło, że nie ma na to dowodów i już tylko to wystarczy. Ale to też pewnie "baptyści"
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym nawet ewentualne sfalsyfikowanie hipotezy Słońca jako przyczyny globalnego ocieplenia nie udowodni automatycznie, że to człowiek jest odpowiedzialny za to ocieplenie ze swą mikroskopijną ilością CO2 na tle emisji naturalnej. Non sequitur. Co najwyżej będzie można powiedzieć, że nie znamy przyczyny |
Weźmy taką sytuację:
Znalazłeś trupa z rana postrzałową w głowie. Pierwszy wniosek jaki sie nasuwa: morderstwo.
Ale tego nie udowodniłeś. Ktoś może twierdzić że gośc np. zmarł na zawał a dopiero po jego śmierci ktoś strzelił do jego zwłok. A nawet jak sekcja stwierdzi że zawału nie bylo, to ktoś moze nadal twierdzić że nie ma dowodów na morderstwo, jak nie zawal to wylew, nowotwór, zapalenie pluc, albo tysiąc innych wymyślonych na poczekaniu powodow. Byle tylko nie przyjąć najbardziej ewidentnej przyczyny.
Tak samo jest z globalnym ociepleniem. |
Nie "tak samo", kolejna naciągana analogia w której oczywista przyczyna jest przemycona ukradkiem a tu wcale nic nie jest oczywiste. Pominąwszy już to że analogia nie może być dowodem, ani nawet argumentem, co najwyżej ilustracją. Uprawiasz kalejdoskopową erystykę z braku rzeczowych argumentów
| O.K. napisał: | | Wiemy ze CO2 jest gazem ceiplarnianym, wiemy ze cywilizacja emituje tony tego do atmosfery, |
No i co z tego, sama natura robi to w dużo większym stopniu a człowiek ze swoją emisją jest tu tylko promilem. Poza tym CO2 jest jak najbardziej potrzebne roślinom do życia
| O.K. napisał: | | wiemy ze jego steżenie narasta, wiemy że średnie temperatury stopniowo wzrastają., |
Nadal ściemniasz. Temperatura narosła o 0,5 stopnia Celsjusza przez 120 lat (tragedia normalnie) i już od 17 lat nie rośnie a wręcz zaczyna spadać, pomimo, że CO2 trochę rośnie. Nie ma jak widać żadnego "ocieplenia" a tym bardziej powodowanego przez człowieka. Tak więc cały czas powołujesz się na ideologię a nie na "fakty". Nawet jeśli przyjąć, że temperatury i CO2 narastają to działo się tak wielokrotnie samoistnie bez udziału człowieka i to nawet na dużo większą skalę, gdy średnio naturalne ocieplenia zwiększały temperaturę o 3-4 stopnie C. CO2 narasta w ślad za wzrostem temperatury i nawet nie jest pewne czy powoduje wzrost temperatur. Jeśli coś wiemy w tej kwestii to tylko to, że nie ma żadnych dowodów na to że człowiek wpływa swą emisją CO2 na klimat. Klimat ocieplał się samoistnie bez udziału człowieka i to wielokrotnie
| O.K. napisał: | | A mimo to negacjoniści nadal zaprzeczają oczywistym faktom. |
Nie ma takiego czegoś jak "oczywiste fakty", zwłaszcza w kwestiach związanych z klimatem
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Od razu widać że coś nie gra w tej bajce |
Twoje (nie)zrozumienie tematu. |
Wciskasz mi cały czas ideologiczną bujdę, na którą sam byś nawet nie wpadł, więc nie chrzań takich głodnych kawałków
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | A vice versa, co gorsza, jak ten przysłowiowy pożyteczny idiota bronisz kolejnej narzuconej ci przez kogoś lewicowej propagandy |
Jakiej tam lewicowej propagandy? |
Zieloni i innej maści oszołomy to właśnie ten nurt
| O.K. napisał: | To co jest naprawdę chore, jest to jak owczy pęd wpływa na myślenie ludzi identyfikujących się z danym światopoglądem czy ideologią, na sprawy na których kompletnie sie nie znają.
Wielki przemysł nie lubi gadania o ochronie środowiska -to jego motywy sa zrozumiałe.
A jak "postępowe" lewaki są rzekomo za ochrona środowiska, to na odwrót, na zasadzie polaryzacji wszelkiej maści "konserwatywne" prawiczki i inne oszołomy z przeciwnego bieguna muszą być przeciwko, globalne ocipelnie, to spisek lewaków, pseudonaukowe brednie, działania celowo majace zniszczyć światowa gospodarkę itp. Jeśli masz prawicowe, czy konserwatywne poglady, jeśli jesteś z nami, to musisz negować globalne ocieplenie, bo jak nie to pewnie jesteś pożytecznym idiota i stoisz po stronie lewaków. |
Tak naprawdę jest dokładnie odwrotnie. Środowisko jest zatruwane przez siarkę, odpady radioaktywne i inną chemię i to jest główny problem. Protestowanie przeciw CO2 jest dowodem na zidiocenie. Równie dobrze można by protestować przeciw parze wodnej, która jest głównym gazem cieplarnianym. Za to ktoś robi świetne pieniądze na handlu emisjami CO2, gdzie istnieje pole do mnóstwa nadużyć i były już raporty na ten temat, więc jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze
| O.K. napisał: | | Tymczasem rzeczywista, rzetelenie uprawiana nauka- jeśli można sobie pozwolić na antromorfizację - jest bezideowa. Nie jest ani lewicowa, ani prawicowa, ani konserwatywna, ani postępowa, ani liberalna, ani żadna inna. Jest jej to wszystko zupelnie obojętne. Jest taka sama dla wierzących w dowolną religię, czy wierząccyh w ateizm. Dla niej licza się tylko twarde dane, i oparte na solidnych przeslankach wnioski, i nie obchodzi ją co ludzie z tymi wnioskami poczną. Badać zmiany klimatu czy dowolne inne zagadnienie można, niezależnie od tego z jaką ideologia się kto identyfikuje, liczą się tylko suche fakty; jest tak albo inaczej. |
Nie widzę tu żadnej "rzetelnej nauki", poza bzdurną naciąganą ideologią. Pominąwszy już to że ta rzekomo "rzetelna nauka" odwołuje już niemal co chwila swoje sądy i tak naprawdę nie wiadomo kiedy w ogóle mamy do czynienia z nauką a kiedy z jakimś pseudonaukowym pieprzeniem, które tylko udaje naukę, bo nawet nikt tego nigdy nie ustalił. Przez lata straszono nas cholesterolem i nieodwracalnie powiększającą się dziurą ozonową a teraz się okazuje że to była [link widoczny dla zalogowanych]. Nie dam się nabierać cwaniakom w białych kitlach udających z reguły za kasę od jakichś koncernów, że coś "ustalili"
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 9:21, 19 Lut 2016, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31333
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:38, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | Tak naprawdę jest dokładnie odwrotnie. Środowisko jest zatruwane przez siarkę, odpady radioaktywne i inną chemię i to jest główny problem. Protestowanie przeciw CO2 jest dowodem na zidiocenie. Równie dobrze można by protestować przeciw parze wodnej, która jest głównym gazem cieplarnianym. Za to ktoś robi świetne pieniądze na handlu emisjami CO2, gdzie istnieje pole do mnóstwa nadużyć i były już raporty na ten temat, więc jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze
|
O to także mi chodzi. Nie mam nic przeciwko ograniczeniu emisji CO2. Ale nie róbmy z tego (jednak nie trującego, a potrzebnego roślinom) gazu demona. Mamy poważniejsze ekologiczne problemy na głowie - rtęć, ołów, metale ciężkie, dioksyny, pyły zawieszone, plastiki rozsiane po ocenach. Warto by się pochylić nawet nad fizycznymi zanieczyszczeniami - hałasem (w oceanach dźwięk niesie się na znacznie większe odległości źle wpływając na ryby), monitorować wpływ zanieczyszczeń elektromagnetycznych na organizmy.
Wygląda to trochę tak, jak by jakaś garstka oszołomów ze wszystkich czynników zagrażających środowisku wybrała jakiś średnio-mało istotny i rozpętała obłędną akcję propagandową, która przykrywa swoim zasięgiem i mocą poważniejsze problemy.
Wiatraki już działają. I same się "bronią", bo ekonomicznie na sprawę patrząc, produkują prąd taniej, niż z elektrowni emisyjnych. Pewnie też warto byłoby jakoś walczyć z rozrzutnością używania paliw kopalnych w transporcie, ale nie wpadajmy w przesadę. Są zanieczyszczenia praktycznie nieusuwalne ze środowiska, albo wywołujące naprawdę groźne choroby. I to na nich należałoby się skupić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:21, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Wygląda to trochę tak, jak by jakaś garstka oszołomów ze wszystkich czynników zagrażających środowisku wybrała jakiś średnio-mało istotny i rozpętała obłędną akcję propagandową, która przykrywa swoim zasięgiem i mocą poważniejsze problemy |
Otóż to, utrafiłeś w sedno. Właśnie ta wybiórczość i nakierowanie się na jeden tylko czynnik wzbudza podejrzenia, że chodzi o ideologię do zrobienia kasy a nie o rzeczywistą troskę o środowisko. Temperatura podniosła się zaledwie o 0,5 stopnia C przez ponad 100 lat i jest ekohisteria. Cała masa pożytecznych idiotów ze szczerymi intencjami wobec środowiska lub nauki przyłącza się do obrony czegoś co wygląda jak utopia, niektórzy przykuwają się nawet łańcuchami do kominów. Ja też jestem za ochroną środowiska, boję się raka jak każdy człowiek ale nie wiem czemu mam się bać CO2, które jest potrzebne roślinom do życia i emitowane w 97% przez środowisko naturalne. Tak samo jak nie wiem czemu mam się bać wzrostu temperatury o 0,5 stopnia C przez ponad 100 lat, wziąwszy pod uwagę, że działo się to zupełnie naturalnie już wielokrotnie w historii i na o wiele większą skalę, a do tego temperatura nie rośnie już od 17 lat i zdaniem kilku ośrodków badawczych zaczyna wręcz spadać (niektórzy niezależnie twierdzą, że tak naprawdę temperatura w ogóle nie wzrosła przez ostatnie 100 lat). W tym samym czasie ludzie z łbem do interesu, tacy jak Bill Gates i Al Gore przyłączają się do tej histerii ale pewnie też bezinteresownie i interesu tu żadnego oczywiście do zrobienia nie widzą. Tylko że jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę i ta zasada niestety zawsze działa bezbłędnie. A w przypadku emisji CO2 istnieje właśnie prawo do handlu certyfikatami na te emisje. Czyli zrobiono z tego po prostu kolejny interes! W dodatku mocno podejrzany moralnie
Jak jest robiona kasa na prawie handlu emisjami CO2 pokazuje choćby ten artykuł
[link widoczny dla zalogowanych]
Nawet już sam Greenpeace się kapnął że coś tu śmierdzi
[link widoczny dla zalogowanych]
Prawo handlu emisjami jest jakoś tak dziwnie napisane, że stwarza pole do mnóstwa nadużyć. Podejrzane luki w europejskim prawie związanym z handlem emisjami CO2 pozwoliły dorobić się niektórym kanciarzom w Niemczech ogromnych majątków, zamieszany w to był nawet Deutsche Bank
[link widoczny dla zalogowanych]
Tu też można poczytać jak są robione na tym przekręty - [link widoczny dla zalogowanych]
Wikipedia: W 2009 roku Europol poinformował o rosnącej skali oszustw podatkowych, które w niektórych krajach mogą sięgać 90% wartości wszystkich wymienianych emisji[12]. W 2010 roku ujawniono, że w ciągu ostatnich dwóch lat grupy przestępcze zarobiły w ten sposób ponad 7 mld euro[13]. Pod koniec 2010 roku Komisja Europejska zapowiedziała również przygotowanie regulacji, która ukróci trwający co najmniej do 2008 roku proceder uruchamiania zagranicznych zakładów produkujących inny gaz cieplarniany HFC-23 wyłącznie w celu ich zamknięcia i uzyskania w ten sposób pakietów uprawnień o emisji o znacznej wartości rynkowej[14][15]. Podobne nadużycia ujawniono w Indiach[16].
[link widoczny dla zalogowanych]
Wyborcza: A handel kredytami węglowymi, prowadzony w całości elektronicznie, stał się rajem dla cwaniaków i zorganizowanej przestępczości, których przekręty (m.in. wyłudzanie podatku VAT) pozbawiły miliardów euro budżety krajów UE. Genialnie pokazuje to duński film dokumentalny "Carbon Crooks". To właściwie krótki instruktaż dla tych wszystkich, którzy chcieliby na kredytach węglowych jeszcze zarobić
[link widoczny dla zalogowanych]
System handlu emisjami CO2 – kontrola wykryła wyłudzenia VAT
[link widoczny dla zalogowanych]
Przekręt z handlem emisjami dwutlenku węgla
[link widoczny dla zalogowanych]
OSZUSTWA NA HANDLU EMISJAMI
[link widoczny dla zalogowanych]
„Zimne słońce”, handel „pozwoleniami na emisję CO2” i jego ekonomiczne konsekwencje dla Polski
[link widoczny dla zalogowanych]
I tak można by długo. Ktoś pisze prawo w określony sposób a ktoś inny na tym korzysta. Pamiętamy jaka była u nas swego czasu afera z ustawą gdzie ktoś dopisał znamienne "lub czasopisma", co miało pozwolić określonej grupie zbić krociowe profity. Nawet jeśli wyeliminujemy przypadki nadużyć związanych z tym prawem to i tak samo to, że można robić pieniądze na handlu emisjami CO2 pokazuje że to może być interes jak każdy. Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi niestety o kasę
A idealiści wierzą w to, że chodzi tylko o ochronę środowiska
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 16:25, 19 Lut 2016, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 19:52, 19 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Dziś się okazuje że ta sama "święta i nieomylna" nauka ogłosiła, że[link widoczny dla zalogowanych]. |
Tak, bo przedsięwzięto odpowiednie środki zaradcze m. in. zakazano produkcji freonów. Problem dostrzeżono w porę i w porę udało się mu zapobiec.
| Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym traktowanie atmosfery jako cieplnego układu zamkniętego, okrytego niemal jakimś "kocykiem", to kolejna propaganda. Atmosfera nie jest przecież "odizolowana" od kosmosu. Ważną drogą utraty ciepła powietrza jest kontakt z przenikliwym zimnem przestrzeni kosmicznej. Oczywiście ze strony nasłonecznionej temperatura wzrasta. Ozonosfera ociepla się o ok. 60 stopni na skutek pochłaniania wielkiej ilości ultrafioletu. Ale od strony osłoniętej od Słońca temperatura jest bliska zera bezwzględnego. W kontakcie z zimnem (całkowitym bezruchem) kosmosu, temperatura powietrza radykalnie się zmniejsza. Zjawisko konwekcji podważa propagandową ideę atmosfery jako "cieplarni". Ogrzane przy powierzchni Ziemi masy powietrza unoszą się w górę i tracą ciepło na skutek zmniejszenia ciśnienia i rozprężenia gazów, których cząsteczki tracą część swojej energii kinetycznej. Na wysokości 10 kilometrów nieodmiennie mamy temperaturę –50 stopni lub jeszcze niższą |
To że dużo gadasz, nie znaczy że z sensem. W tym całym fragmencie objawiasz jedynie swoją ignorancję odnośnie praw fizyki.
Zanim (po raz kolejny) udzielę Ci lekcji, zastanów się nad następującą kwestią: w jaki sposób atmosfera może być w kontakcie termicznym z kosmiczną próżnią?
| Jan Lewandowski napisał: | | Tak samo jak nie wiem czemu mam się bać wzrostu temperatury o 0,5 stopnia C przez ponad 100 lat, wziąwszy pod uwagę, że działo się to zupełnie naturalnie już wielokrotnie w historii i na o wiele większą skalę |
Tak działo się wielokrotnie, z przyczyn zupełnie naturalnych. W czasie krótszym lub dłuższym (zwykle dużo krótszym niż długie okresy stabilności).
I miało to te skutki że organizmy które nie potrafiły przystosować się do zmian, znikały z powierzchni Ziemi (w stosunkowo "krótkim" czasie rzędu setek czy tysięcy lat), robiąc miejsce dla nowych, lepiej przystosowanych organizmów, które po "stosunkowo" krótkim czasie (tysiące czy dziesiątki tysięcy lat) na nowo zapełniały Ziemię.
Tylko że taka skala czasu jest poza granicami wyobraźni niektórych ludzi, którzy nie potrafią myśleć w skali większej niż 100 lat wprzód lub wstecz.
Spiskowej histerii nie komentuję.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 22:24, 19 Lut 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:01, 20 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Dziś się okazuje że ta sama "święta i nieomylna" nauka ogłosiła, że[link widoczny dla zalogowanych]. |
Tak, bo przedsięwzięto odpowiednie środki zaradcze m. in. zakazano produkcji freonów. Problem dostrzeżono w porę i w porę udało się mu zapobiec. |
Nie na temat. Mowa była o tym że w latach 80 straszono ludzi "naukowymi" kitami, iż dziura ozonowa jest już nieodwracalna, pamiętam ten element bardzo wyraźnie. Teraz nagle okazuje się, że zanik ozonu był [link widoczny dla zalogowanych] i powłoka w sposób naturalny odbudowuje się
| O.K. napisał: | | Jan Lewandowski napisał: | | Poza tym traktowanie atmosfery jako cieplnego układu zamkniętego, okrytego niemal jakimś "kocykiem", to kolejna propaganda. Atmosfera nie jest przecież "odizolowana" od kosmosu. Ważną drogą utraty ciepła powietrza jest kontakt z przenikliwym zimnem przestrzeni kosmicznej. Oczywiście ze strony nasłonecznionej temperatura wzrasta. Ozonosfera ociepla się o ok. 60 stopni na skutek pochłaniania wielkiej ilości ultrafioletu. Ale od strony osłoniętej od Słońca temperatura jest bliska zera bezwzględnego. W kontakcie z zimnem (całkowitym bezruchem) kosmosu, temperatura powietrza radykalnie się zmniejsza. Zjawisko konwekcji podważa propagandową ideę atmosfery jako "cieplarni". Ogrzane przy powierzchni Ziemi masy powietrza unoszą się w górę i tracą ciepło na skutek zmniejszenia ciśnienia i rozprężenia gazów, których cząsteczki tracą część swojej energii kinetycznej. Na wysokości 10 kilometrów nieodmiennie mamy temperaturę –50 stopni lub jeszcze niższą |
To że dużo gadasz, nie znaczy że z sensem. |
Sens jest kwestią dyskusyjną jak wiadomo
| O.K. napisał: | | W tym całym fragmencie objawiasz jedynie swoją ignorancję odnośnie praw fizyki. |
Nie próbuj mnie mentorsko straszyć scjentycznym dogmatyzmem gościu bo argumentujesz w tym miejscu jak racjonalistyczni kabotyni i to co nazywasz "prawami" jest tylko pewnymi nieudowodnialnymi konwencjami, które w każdej chwili mogą zostać zmienione i odwołane, jak to bywało nie raz
| O.K. napisał: | | Zanim (po raz kolejny) udzielę Ci lekcji, zastanów się nad następującą kwestią: w jaki sposób atmosfera może być w kontakcie termicznym z kosmiczną próżnią? |
Opis był trochę ilustracyjny a ty jak zwykle musiałeś się czepnąć bo znowu była okazja zamaskować przykrą okoliczność, że dowodów na antropogeniczne globalne ocieplenie nie masz. Świetna okazja. Wracając do tematu, to nawet próżnia nie neguje możliwości że ciepło może być oddawane w kosmos drogą promieniowania. Paradoksalnie dzieje się to za sprawą CO2 w najwyższej warstwie atmosfery, zwanej termosferą. Pisze o tym nawet o dziwo portal do jakiego sam mnie odsyłałeś: "pochodzące ze Słońca rozpędzone wysokoenergetyczne cząstki zderzyły się z materią górnych warstw atmosfery (termosfery), podgrzały ją, a następnie znajdujące się w termosferze cząsteczki CO2 i NO wypromieniowały tę energię w kosmos. Pozbywanie się energii nazywamy chłodzeniem, można więc powiedzieć, że CO2 i NO ochłodziły termosferę. (...) Tak się składa, że przy temperaturach panujących w termosferze wydajnymi emitentami promieniowania są molekuły CO2. Dlatego to właśnie one pełnią rolę chłodziwa, wypromieniowując w kosmos energię (...) Wywołane działalnością ludzi emisje dwutlenku węgla powodują wzrost koncentracji tego gazu również w termosferze, co prowadzi do wzmożonego działania opisanego mechanizmu ochładzania najwyższych warstw atmosfery, która w związku z tym „osiada”.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jak widać nasza atmosfera może jak najbardziej ochładzać się emitując energię cieplną przez promieniowanie w kosmos i próżnia w tym nie przeszkadza. Zagadnienie to jest znane jako radiative cooling
Poza tym próżnia w kosmosie nie jest idealna. Nawet w najbardziej pustych miejscach Wszechświata istnieje promieniowanie tła, którego fotony mają temperaturę około 3 Kelvinów. Poza fotonami znajduje się też w tej próżni wiatr słoneczny oraz wodór i jego atomy o niejednorodnym zagęszczeniu. Trudno tam mówić o równowadze termodynamicznej i tym samym temperaturze ale kto wie czy coś się nie zmieni w tej sprawie
| O.K. napisał: |
Spiskowej histerii nie komentuję. |
Jedyna histeria z jaką mamy do czynienia to jak na razie ekohisteria
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:23, 21 Lut 2016, w całości zmieniany 8 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 5909
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:08, 20 Lut 2016 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Nie na temat. Mowa była o tym że w latach 80 straszono ludzi "naukowymi" kitami, iż dziura ozonowa jest już nieodwracalna, pamiętam ten element bardzo wyraźnie. Teraz nagle okazuje się, że zanik ozonu był |
Zaczęła zanikać bo na szczęście przestano stosować freon - i chwała!
Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Sob 11:08, 20 Lut 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
