Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciemna energia nie istnieje?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:46, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Sam Wszechświat, który zawiera różne gorące miejsca, rozbłyski słoneczne, pyły, gazy etc. Hoyle napisał w 2000 roku: "Wydaje się bardzo rozsądne, by przypuszczać, że promieniowanie mikrofalowe mogło równie dobrze powstać ze spalania wodoru w gwiazdy (...) pole promieniowania jest generowane przez oddzielne obiekty i staje się gładkie poprzez rozpraszanie i dyfuzję w przestrzeń" (Fred Hoyle, Geoffrey Burbidge i JV Narlikar, A Different Approach to Cosmology, 2000, s. 306, 313). Promieniują kwazary, choć kwazary w innym zakresie promieniowania ale kto wie jak promieniują jeszcze te nieznane itd. Wszechświat jest bardzo słabo zbadany, nasza wiedza o wszystkich czynnikach jest grubości zaledwie żyletki, przyczyn tego promieniowania może być nieskończenie wiele. Dlaczego więc ktoś od razu bezpodstawnie doczepił to pod Wielkie Bum? Zalatuje to poważną arbitralnością, nie widzę tu jednoznacznej implikacji. Karen Fox przyznał: "Promieniowanie to samo w sobie nie wymaga teorii Wielkiego Wybuchu aby per se być poprawne". Hoyle i inni, byli trochę bardziej dosadni: "istnienie promieniowania mikrofalowego niekoniecznie ma coś wspólnego z Big Bangiem" (jak wyżej, s. 313).


:)

Hoyle prawi tutaj zupełne banialuki. Nigdy nie pogodził sie z teorią Wielkiego Wybuchu i do śmierci jakieś 15 lat temu usiłował desperacko ją podważać. Nie, CMB nie mogło powstać w wyniku spalania wodoru w gwiazdach, ani być złożeniem tła wielu galaktyk czy kwazarów. Dobrze znamy tzw. SED-y (Spectral Energy Distribution) zarówno galaktyk w których istnieja intensywne procesy gwiazdotwórcze i kwazarów, i nawet na przesunięciu ku czerwieni rzędu z~1000 (co odpowiada CMB) widmo takiego tła byłoby zupełnie inne niż niemal idealnie termiczne widmo CMB.


Jak i kiedy zostało to sprawdzone? Znowu nie wiem czy to nie jest tylko jakaś papka w gotowym opakowaniu

O.K. napisał:
Było wielu, i nadal się paru znajdzie (choć to klasa wymierająca) którzy (z różnych motywacji) desperacko próbowali podważac "obowiąujący" model kosmologiczny -jednak zupełnie im się to nie udawało. To co jeszcze można było wysuwać jako przypuszczenie ze 20-30 lat temu (kiedy nie bylo tak dokladnych map i badań właściwości CMB, ani tylu głębokich przeglądów nieba), już upadło.


Każdy obóz swój ogon chwali i ci co są w obozie przeciwnym twierdzą, że to właśnie Big Bang się sypie. Hoyle nie jest jedyny i gdyby rzeczywiście teorie stacjonarne były "martwe", to nie wracałyby coraz częściej i to w osobie poważnych fizyków

O.K. napisał:
Teraz, po WMAP-ie i PLANCK-u, wszystkie teorie stanu stacjonarnego są praktycznie martwe.


Radiolodzy zakwestionowali przecież wiarygodność badania WMAP, które było przeprowadzone na podstawie błędnej metodologii i masy niepotwierdzonych założeń. Jak wskazała Robitaille i Rabounski, zawodowi radiolodzy, analiza była błędna od strony założeń standardowej analizy i radiologicznej metodologii. Twierdzili, że mapy nie zawierają żadnych informacji o znaczeniu kosmologicznym i z pewnością żadnych informacji o powstaniu i historii wczesnego Wszechświata. WMAP nie był wyposażony w przyrząd, który może mierzyć natężenie absolutne każdego sygnału mikrofalowego. WMAP był wyposażony jedynie w radiometr różnicowy, który mógłby zmierzyć jedynie różnice w sygnałach pochodzących z dowolnych dwóch części nieba. Więc te dane nie mogą określić równoważnej temperatury w żadnym regionie kosmosu. Do tego sygnał został zakłócony przez tysiąc razy silniejszy sygnał przedpola z Galaktyki. Pomiar z WMAP podkreśla również, że znaczna zmienność występuje w źródłach punktowych i na przedpolu galaktyki. Względem Wszechświata, wyniki sugerują izotropowość na dużych skalach, nie anizotropowość. Wszystkie kosmologiczne stałe, które są prezentowane przez WMAP, "są pozbawione prawdziwego znaczenia, właśnie dlatego, że obrazy są tak niewiarygodne" (Robitaille). Ze względu na ogromne problemy dynamiczne zakresu pomiaru, niezdolność do usunięcia "przedpola galaktycznego", możliwość generowania "galaktycznych duchów" poprzez "czyszczenie", brak sygnału szumu, brak powtarzalności, zastosowanie współczynników, które są niestabilne w ujęciu rocznym, i problem monitoringu rezultatów na kosmologicznej skali czasu, próby określenia kosmologicznych stałych z takich danych wykraczają daleko poza granice właściwej interpretacji obrazu całej sprawy

Jak widać wszystko wygląda różowo, ale jak zwykle z daleka

O.K. napisał:
Żadna z nich po prostu nie trzyma sie kupy, nie ma pokrycia w obserwacjach -które zgadzają się z tzw. lambda-CDM model niepokojąco aż za dobrze...


Dokładnie to samo mówią fizycy nie zgadzający się z Big Bangiem: brak wystarczającego pokrycia w obserwacjach, nie trzymanie się kupy, masa niewyjaśnionych kwestii, anomalie, naciągane pomiary itd.

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Odpowiadasz jakimiś gotowymi formułkami, jak z jakiejś broszurki. Jak może być "zgodny z obserwacjami model", skoro jednorodność w całym Wszechświecie zakłada obserwację dokonaną w całym Wszechświecie, czego właśnie nie da się dokonać?


Da się -obserwując CMB obserwujemy cały Wszechświat (co prawda w dwuwymiarowym przekroju) w momencie emisji CMB - przypuszczalnie ok. 300 000 lat po Wielkim Wybuchu.


Znowu używasz założenia, że Mikrofalowe promieniowanie tła to pozostałość po Big Bangu, więc mówi nam o całym Wszechświecie, a przecież to założenie jest właśnie przedmiotem sporu. Wcale tego nie wiadomo, czy coś nam to mówi o całym Wszechświecie. Nikt nie obleciał Wszechświata i tego nie potwierdził

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym podobno jednorodność jest właśnie jednym z problemów dla hipotezy Big Bang, więc podkręcono czułość przyrządów aby znaleźć jakieś szczątkowe "zmarszczki" w tej jednorodności, które zresztą też można wytłumaczyć inaczej niż Big Bangiem, ale na razie mniejsza o to


Te "zmarszczki" to tzw. baryonic accoustic oscillations -przewidziane przez teorię drobne zaburzenia w tej jednorodności rozchodzace się w pierwotnej plazmie niczym fale akustyczne. Kolejne potwierdzenie przyjmowanego modelu kosmologicznego...


I znowu są tacy, co tłumaczą tę samą daną inaczej. Dwóch radzieckich astrofizyków, RA Sunyaev i ya. B. Zel'dovich wskazało, że promieniowanie tła przechodzi przez wielkie obłoki gazu międzygalaktycznego, część promieniowania zderza się z elektronami w gazie, nadając mu inną długość fali i powodując zniekształcenia w obserwacji

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Problem w tym, że już dawno zrobiono z nich niemal wszechwiedzących kapłanów scjentyzmu i tak to jest podawane ciągle laikom do wierzenia.


To już jest wina mediów i tzw. public relations -które zawsze na styku nauki z laikatem kulały. Tłumy tak naprawde nie mają pojecia o tym jak to wygląda od środka -dostają więc tylko lekką papkę i fast foody, które nie zawsze dobrze trawią. I stąd czasami wypaczone wyobrażenia i inne powikłania.


Można to skierować do wszystkich co mówią coś o "pewności" w fizyce

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Kulistość Ziemi jest w zasięgu obserwacji z kosmosu. Początek Wszechświata już natomiast nie. Więc dogmatyzowanie wiedzy w tym drugim temacie, w żadnym wypadku nie jest uprawnione na mocy pewności uzyskanej w pierwszym przykładzie.

Jan Lewandowski napisał:
Nieprawda, podobne zgrabne formułki wygłaszają darwiniści ale nie ma tu właśnie transferu pewności od oczywistości kulistości Ziemi w stronę domniemanej oczywistości hipotez tyczących się początku świata. Taka implikacja zwyczajnie nie istnieje. Kulistość Ziemi to prosty fakt obserwacyjny z dowolnej rakiety puszczonej w kosmos a Big Bang obserwacją już nie jest, tylko opiera się na niejednoznacznym wnioskowaniu.


Nikt tu ani nie dogmatyzuje, ani nawet nie mówię tu o "pewności" Big Bangu (który oczywiście nie jest ani dostępny obserwacjom, ani nie jest taki trywialny, i pewne aprioryczne założenia trzeba tu poczynić). Sam Big Bang mnie tu nie interesuje, interesuje mnie możliwość odtwarzania przez nauke historii Wszechświata, Ukladu Słonecznego, Ziemii. Na podstawie obserwacji, czy to elementarnych (jak kulistość Ziemii widzianej z kosmosu), czy to bardziej złożonych, w których już pojawia się element łaczenia obserwacji i wnioskowania. Na tej samej zasadzie w myśl której można odtworzyć przebieg wypadku czy przestępstwa. Nie jest to oczywiście rekonstrukcja zawsze nieomylna, ale zazwyczaj, jeśli przeprowadzona jest starannie, jest wiarygodna i doprowadza do ustalenia sprawcy czy przyczyny.


No właśnie ta "wiarygodność" jest tu już przedmiotem sporu

O.K. napisał:
Możliwość, której starożytne mitologie nie miały, bo nie były nauką, nie czyniły obserwacji, nie wyciągały wniosków, tylko zajmowały się czymś innym. Więc nie ma sensu porównywac jednych z drugimi.


Nie ma dwóch identycznych rzeczy. Więc nie chodzi tu o porównanie na każdym etapie. W zakresie pewności wniosków można jednak jak najbardziej porównywać

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Pomimo różnorodności metod i wyrafinowania aparatury w przypadku nauki, może cały czas być tak, że zarówno wnioskowanie szamana, jak i wnioskowanie naukowca, niczym nie będą różnić się od siebie przy rozpatrywaniu genezy Wszechświata.


Lepszym porównaniem byloby poszukiwanie przestępcy przez zawodowego kryminologa, i przez wróżbitę. Wróżbita może czasem i trafi, kryminolog się pomyli, ale ich metody są zupełnie odmienne. Skuteczność odnośnie łapania przestepców również.


Porównanie, jako analogia, to tylko analogia i nie sądzę, że za każdym razem trafnie oddaje sytuacje. Tak i tutaj analogia z kryminologii w stronę hipotez o początkach Wszechświata, jest mocno ryzykowna

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Weryfikacja hipotezy Kopernika nastąpiła przez prozaiczne wysłanie czegoś z kamerą lub z obserwatorem w kosmos.


Nie, weryfikacja heliocentryzmu nastąpiła na długo przed tym zanim zaczeto wysyłać rakiety w kosmos, i nie opierała się na elementarnej obserwacji że widzimy jak Ziemia krąży wokół Slońca, tylko opierała się na wnioskowaniu opartym na dość nietrywialnych obserwacjach poczynionych w XVIII-XIX stuleciu. Aberracja światła, paralaksa gwiazdowa, ruch obrotowy Ziemi udowodniony za pomoca wahadła Foucaulta, przewidzenie toru lotu komet, zgodnie z teorią graiwtacji Newtona, wyrosłą na podstawie heliocentryzmu itp.


Kopernik mógł po prostu przypadkiem mieć rację. Równie dobre dane i poprawnie poczynione obserwacje potwierdzały błędną teorię geocentryczną. Poprawne obserwacje mogą jak widać potwierdzać zarówno teorię poprawną, jak i błędną

O.K. napisał:
Podobnie dzisiaj weryfikujemy nasze modele kosmologiczne.


Znowu rozumowanie per analogiam, które nie musi być adekwatne do wszystkich przypadków


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 18:04, 03 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Czw 18:52, 03 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Jak i kiedy zostało to sprawdzone? Znowu nie wiem czy to nie jest tylko jakaś papka w gotowym opakowaniu


:)

Masz tu informacje o SED-ach AGN-ów:

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz galaktyk:

[link widoczny dla zalogowanych]

i dla porównania widmo CMB:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski napisał:
Radiolodzy zakwestionowali przecież wiarygodność badania WMAP, które było przeprowadzone na podstawie błędnej metodologii i masy niepotwierdzonych założeń.


Az musiałem sprawdzić kto to jest radiolog. :)


Jan Lewandowski napisał:
WMAP nie był wyposażony w przyrząd, który może mierzyć natężenie absolutne każdego sygnału mikrofalowego. WMAP był wyposażony jedynie w radiometr różnicowy, który mógłby zmierzyć jedynie różnice w sygnałach pochodzących z dowolnych dwóch części nieba.


O kalibracji nie slyszeli. :rotfl: A tego po co są dwie anteny, i po co mierzy się różnice ich odczytów, to pewnie w ogóle nie wiedzą.

Jan Lewandowski napisał:
Więc te dane nie mogą określić równoważnej temperatury w żadnym regionie kosmosu. Do tego sygnał został zakłócony przez tysiąc razy silniejszy sygnał przedpola z Galaktyki. Pomiar z WMAP podkreśla również, że znaczna zmienność występuje w źródłach punktowych i na przedpolu galaktyki.


To da się odfiltrować.

Jan Lewandowski napisał:
Względem Wszechświata, wyniki sugerują izotropowość na dużych skalach, nie anizotropowość.


I tak powinno być.

Jan Lewandowski napisał:
Wszystkie kosmologiczne stałe, które są prezentowane przez WMAP, "są pozbawione prawdziwego znaczenia, właśnie dlatego, że obrazy są tak niewiarygodne" (Robitaille). Ze względu na ogromne problemy dynamiczne zakresu pomiaru, niezdolność do usunięcia "przedpola galaktycznego", możliwość generowania "galaktycznych duchów" poprzez "czyszczenie", brak sygnału szumu, brak powtarzalności, zastosowanie współczynników, które są niestabilne w ujęciu rocznym, i problem monitoringu rezultatów na kosmologicznej skali czasu, próby określenia kosmologicznych stałych z takich danych wykraczają daleko poza granice właściwej interpretacji obrazu całej sprawy


Jasne.

Rozumiesz coś w ogóle z tej paplaniny? Na moje ucho to brzmi jak zupełne pomieszanie pojęć -pewnie wziętych z ich dziedziny (radiologia) do zupelnie innego, nieadekwatnego problemu.

Jan Lewandowski napisał:
Jak widać wszystko wygląda różowo, ale jak zwykle z daleka


Jak ktoś chce, to wygląda dla niego czarno.

Jan Lewandowski napisał:
Dokładnie to samo mówią fizycy nie zgadzający się z Big Bangiem: brak wystarczającego pokrycia w obserwacjach, nie trzymanie się kupy, masa niewyjaśnionych kwestii, anomalie, naciągane pomiary itd.


Najcześciej jest tak, że te anomalie są głównie w glowach tychże krytyków, którzy rzadko w ogóle wiedza z czym mają do czynienia, wyszukując sztuczne problemy. Tyle że laik nie jest w stanie tego ogarnąć. Przy czym laik może miec nawet doktorat czy profesurę, tak daleko zaszła specjalizacja w dzisiejszych czasach.

Jan Lewandowski napisał:
Znowu używasz założenia, że Mikrofalowe promieniowanie tła to pozostałość po Big Bangu, więc mówi nam o całym Wszechświecie, a przecież to założenie jest właśnie przedmiotem sporu. Wcale tego nie wiadomo, czy coś nam to mówi o całym Wszechświecie. Nikt nie obleciał Wszechświata i tego nie potwierdził



CMB obserwujemy z całego nieba, ze wszystkich kierunków. To tak jakbyśmy obserwowali caly Wszechświat Oczywiście widzimy jedynie dwuwymiarowy przekrój, coś na kształt sfery z której dochodzi promieniowanie wysłane odpowiednio dawno temu, kiedy Wszechświat był wypełniony gorącą plazmą. Jest to promieniowanie niemal idealnie termiczne -nie ma lepszego modelu ciala doskonale czarnego niż to. Znając fizykę plazmy (z laboratoriów na ziemii), jestesmy w stanie określić jej wlasności, na podstawie tegoz właśnie promieniowania.


Jan Lewandowski napisał:
I znowu są tacy, co tłumaczą tę samą daną inaczej. Dwóch radzieckich astrofizyków, RA Sunyaev i ya. B. Zel'dovich wskazało, że promieniowanie tła przechodzi przez wielkie obłoki gazu międzygalaktycznego, część promieniowania zderza się z elektronami w gazie, nadając mu inną długość fali i powodując zniekształcenia w obserwacji


Efekt Siuniajewa-Zeldowicza -doskonale znany ludziom od CMB.

Jan Lewandowski napisał:
Kopernik mógł po prostu przypadkiem mieć rację.


Być może :)

Jan Lewandowski napisał:
Równie dobre dane i poprawnie poczynione obserwacje potwierdzały błędną teorię geocentryczną. Poprawne obserwacje mogą jak widać potwierdzać zarówno teorię poprawną, jak i błędną


Tak, tylko ze w końcu ta błędna natknie się na minę, która ją zatopi. Tak jak to bylo z geocentryzmem. Wówczas desperackie próby ratowania okrętu nic nie dadza i szczury opuszczają pokład. Dziurawa krypa nie pływa równie sprawnie jak wspaniały liniowiec, to tylko się wydaje ze to jedno i to samo, bo obydwa, póki co, unoszą się na wodzie.

Widzisz, jest tu mnóstwo potwornie wyspecjalizowanych rzeczy, o których zapewne nie masz pojecia. Dlatego równie łatwo połykasz informacje sensowne, co bzesensowne. Nie potrafisz odróżnić tych sensownych od tych bezsensownych, pseudonaukowego bełkotu, który tylko na pozór wydaje sie madry, a który dla specjalisty -a niekiedy dla kogoś kto chociaż minimalnie wie o czym mowa -jest ewidentną bzdurą. Nie chodzi tu o laurki, tylko o po prostu zrozumienie tematu, i możliwość przeprowadzenia sensownej, konstruktywnej, krytycznej dyskusji, przez ludzi którzy rozumieja o czym mowią, i nie zalezy im tylko na zjechaniu oponenta w oczach nie mającej pojęcia w czym rzecz publiki.

Stawiając oczywiście wszystko na jednej szali z ta sama waga -wydaje się że jest kompletny chaos. W rzeczywistości az tak źle nie jest, są rzeczy które da się ustalić -podobnie jak da się ustalić sprawce zbrodni czy przyczynę wypadku. Nie trzeba popadać w absolutny sceptycyzm, choć zawsze się znajda tacy dla których ten cały ultrasceptycyzm jest w interesie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 21:02, 03 Lis 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:23, 04 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jak i kiedy zostało to sprawdzone? Znowu nie wiem czy to nie jest tylko jakaś papka w gotowym opakowaniu


:)

Masz tu informacje o SED-ach AGN-ów:

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz galaktyk:

[link widoczny dla zalogowanych]

i dla porównania widmo CMB:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Wszystkie te teksty opierają się na założeniu, że sygnały o znaczeniu kosmologicznym można wyodrębnić pod względem częstotliwościowym, a "tego założenia nigdy nie udowodniono" (Robitaille). Teksty te stwierdzają ponadto, że ich wyniki są oparte na modelach a przecież właśnie zasadność tych wszystkich modeli związanych z Big Bangiem jest przedmiotem sporu. [link widoczny dla zalogowanych], więc takie modelowanie wieku galaktyki czy Wszechświata, oparte na widmach, tym bardziej jest hipotetyczne. Czyli nic do przodu to nie posuwa. Nadal wiadomo tylko tyle, że punktem wyjścia jest długość jakiegoś rzekomo "reliktowego" promieniowania a dalszy ciąg jest już tylko uteoretyzowaną spekulacją, zwłaszcza dorobienie temu promieniowaniu ogona w postaci Wielkiego Bum

Poza tym nawet teoretycy Big Bangu twierdzą, że długość fal zwiększa się wprost proporcjonalnie do odległości, spada też ich natężenie. Więc jak ktoś może stwierdzić, że promieniowanie tła "nie może pochodzić z czegoś innego niż Big Bang", być choćby sumą całego Wszechświata, lub jakiegoś innego nieznanego nam jeszcze dotąd źródła, skoro do obserwatora i tak dociera zafałszowana długość fali przez odległość. Oczywiście zaraz napiszesz, że to wszystko można "pokalibrować" i tak dalej ale kalibracja opiera się przecież na kolejnej tautologii, że można skalibrować niemożebne

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
WMAP nie był wyposażony w przyrząd, który może mierzyć natężenie absolutne każdego sygnału mikrofalowego. WMAP był wyposażony jedynie w radiometr różnicowy, który mógłby zmierzyć jedynie różnice w sygnałach pochodzących z dowolnych dwóch części nieba.


O kalibracji nie slyszeli.


Pewnie że słyszeli, a nawet napisali, że kalibracja tu nic nie pomoże gdyż jest osiągana przez "kombinację liniową danych z tych zespołów, głównie dodawanie i odejmowanie danych, dopóki nie zostanie osiągnięty punkt zerowy. W ten sposób zespół WMAP opiera się na założeniach a priori, które nie mogą być potwierdzone doświadczalnie" (Robitaille).

O.K. napisał:
:rotfl: A tego po co są dwie anteny, i po co mierzy się różnice ich odczytów, to pewnie w ogóle nie wiedzą.


Jak najbardziej wiedzą i wręcz czynią z tego zarzut, że to w tym przypadku było właśnie złym pomiarem

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Więc te dane nie mogą określić równoważnej temperatury w żadnym regionie kosmosu. Do tego sygnał został zakłócony przez tysiąc razy silniejszy sygnał przedpola z Galaktyki. Pomiar z WMAP podkreśla również, że znaczna zmienność występuje w źródłach punktowych i na przedpolu galaktyki.


To da się odfiltrować.


W tym wypadku właśnie nie da się, gdyż: "Istnieją oczywiście techniki do usuwania tego sygnału, a to oznacza, manipulowanie sygnału w źródle. Stąd powszechne jest użycie ciężkiej wody, która zastępuje protony deuteronami. Jednak w przypadku WMAP, nie jest możliwe manipulowanie źródła" (Robitaille)

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Względem Wszechświata, wyniki sugerują izotropowość na dużych skalach, nie anizotropowość.


I tak powinno być.


No nie bardzo skoro za wszelką cenę szukano garbów w tym równomiernym ciepełku reliktowym, skoro Wszechświat jest właśnie pogarbiony a nie równomierny

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wszystkie kosmologiczne stałe, które są prezentowane przez WMAP, "są pozbawione prawdziwego znaczenia, właśnie dlatego, że obrazy są tak niewiarygodne" (Robitaille). Ze względu na ogromne problemy dynamiczne zakresu pomiaru, niezdolność do usunięcia "przedpola galaktycznego", możliwość generowania "galaktycznych duchów" poprzez "czyszczenie", brak sygnału szumu, brak powtarzalności, zastosowanie współczynników, które są niestabilne w ujęciu rocznym, i problem monitoringu rezultatów na kosmologicznej skali czasu, próby określenia kosmologicznych stałych z takich danych wykraczają daleko poza granice właściwej interpretacji obrazu całej sprawy


Jasne.

Rozumiesz coś w ogóle z tej paplaniny? Na moje ucho to brzmi jak zupełne pomieszanie pojęć -pewnie wziętych z ich dziedziny (radiologia) do zupelnie innego, nieadekwatnego problemu.


Skoro pomiar WMAP wiąże się z obrazowaniem promieniowania, to radiologia jest tu jak najbardziej na miejscu. Trzeba było nie wchodzić na teren tej dziedziny, to by się potem nie słuchało

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jak widać wszystko wygląda różowo, ale jak zwykle z daleka


Jak ktoś chce, to wygląda dla niego czarno.


Ja nic nie "chcę", po prostu patrzę na "punkty startowe" hipotezy i argumenty przywoływane na ich poparcie. Nie sądziłem, że aż tak słabo to wygląda ale zawsze mogę zmienić zdanie. A na razie widzę tylko, że ktoś do jakiegoś prozaicznego promieniowania cieplnego przypiął w sposób zupełnie arbitralny Wielkie Bum i dorobił do tego teorię. To chyba nawet darwinizm ma w sobie więcej sensu. Trochę szkoda, bo prywatnie uważam, że Big Bang sprzyja raczej teiście niż ateiście, więc jak widać, wcale nie jest tak, że ja coś "chcę" tu zaszkodzić tej hipotezie

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Dokładnie to samo mówią fizycy nie zgadzający się z Big Bangiem: brak wystarczającego pokrycia w obserwacjach, nie trzymanie się kupy, masa niewyjaśnionych kwestii, anomalie, naciągane pomiary itd.


Najcześciej jest tak, że te anomalie są głównie w glowach tychże krytyków, którzy rzadko w ogóle wiedza z czym mają do czynienia, wyszukując sztuczne problemy.


Zawsze można tak powiedzieć, w każdą stronę. Ciekawe, że jak przeglądam co piszą obie strony tego sporu to używają oni wszyscy podobnej socjotechniki, że teoria oponentów jest martwa, nieuzasadniona, wymieniane jest multum anomalii i nie omija to wcale Big Bangu. Znany kosmolog John Gribbin pisał o teorii Wielkiego Wybuchu, że "wielu kosmologów czuję teraz, że braki w standardowej teorii przewyższają korzyści". Inny, pisząc pod tytułem "pęknięcie Big Bang", przyznał, że "rzeczywistość jest taka, że niezwykle popularne Big Bang Theory nie żyje .... Wielki Wybuch nie może wyjaśnić natury wszechświata, jakim go znamy" (Lindsay, 2001). Berlinski w "Was There Big Bang ?," napisał: "Jeśli dowody na korzyść Big Bang są bardziej podejrzane niż zwykło się sądzić, jego wady są znacznie silniejsze niż zalety". I tak można by długo i namiętnie cytować obie strony, więc takie uwagi Ad Populum nic absolutnie nie wnoszą. To że teorie stanu stacjonarnego są słabo lub w ogóle nieuzasadnione, nie sprawia po prostu "z automatu", że Big Bang jest lepiej uzasadniony

O.K. napisał:
Tyle że laik nie jest w stanie tego ogarnąć. Przy czym laik może miec nawet doktorat czy profesurę, tak daleko zaszła specjalizacja w dzisiejszych czasach.


Zawiłość kabały nie przesądza o jej prawdziwości. Rozmawiamy o punktach startowych pewnej hipotezy. Nie trzeba obejmować jej całej jeśli punkty startowe są bezzasadne. Tak jak i ateista nie musi od razu robić doktoratu z teologii aby pytać o zasadność teizmu. Ta dyskusja jest bardziej kognitywistyczna niż stricte fizyczna, choć musi też zawierać elementy fizyki. Wcześniej czy później i tak wszystko sprowadzi się do filozofii i teorii poznania. Na razie po prostu próbuję się dowiedzieć czegoś więcej i sprawdzić zasadność przesłanek, luźna dyskusja, taka jak każda. Nikt nie będzie robił doktoratu za każdym razem gdy sobie chce o czymś pofilozofować a wiedzę najważniejszą można zdobyć i rozwijać ją w czasie dyskusji

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Znowu używasz założenia, że Mikrofalowe promieniowanie tła to pozostałość po Big Bangu, więc mówi nam o całym Wszechświecie, a przecież to założenie jest właśnie przedmiotem sporu. Wcale tego nie wiadomo, czy coś nam to mówi o całym Wszechświecie. Nikt nie obleciał Wszechświata i tego nie potwierdził


CMB obserwujemy z całego nieba, ze wszystkich kierunków. To tak jakbyśmy obserwowali caly Wszechświat


No to jest właśnie przedmiotem sporu, więc wcale tego nie wiadomo. Mamy jakieś promieniowanie cieplne. Problem w tym, że cały Wszechświat promieniuje, nawet my obaj. Nikt do tego nie doczepia od razu jakiegoś Wielkiego Bum

O.K. napisał:
Oczywiście widzimy jedynie dwuwymiarowy przekrój,


Z czego też jest czyniony zarzut

O.K. napisał:
coś na kształt sfery z której dochodzi promieniowanie wysłane odpowiednio dawno temu, kiedy Wszechświat był wypełniony gorącą plazmą. Jest to promieniowanie niemal idealnie termiczne -nie ma lepszego modelu ciala doskonale czarnego niż to.


I co znowu nie oznacza, że tylko Wielkie Bum może wysłać takie promieniowanie i że można wykluczyć coś innego, skoro Wszechświat jest słabo zbadany i nieskończony, przez co generuje też nieskończony potencjał alternatywnych czynników takiego promieniowania "reliktowego". Słońce też w przybliżeniu może być uznane za ciało doskonale czarne i we Wszechświecie może być wiele słońc, skoro jedno mamy całkiem blisko. Ot przesunięte w stronę czerwieni ciepło rzekomo "reliktowe", o niskiej intensywności sygnału, nic niezwykłego. I nagle ktoś doczepia do tego ogon w postaci Wielkiego Bum. A dlaczego nie wielki kalafior emitujący gdzieś takie promieniowanie w ukryciu? Równie nieobserwowalna hipoteza. Wyjaśnień może być nieskończoność w nieskończonym Wszechświecie, tak jak może być i nieskończona liczba czynników takiego rzekomo reliktowego ciepełka, a ktoś akurat wybrał arbitralnie tylko jedno i upiera się bezpodstawnie, że to właśnie to. Cały czas masz to samo promieniowanie reliktowe z początku Wszechświata jako daną emitowaną przez ciało doskonale czarne, czy jest już ono przesunięte widmowo i jedynie domniemujesz, że takie kiedyś było? Jeśli promieniowanie rzekomo reliktowe jest przesunięte w stronę czerwieni to aby połączyć je z ciałem doskonale czarnym musimy wpierw założyć, że jeszcze był Wielki Wybuch, który je zapoczątkował, czyli musimy z góry założyć to co dopiero będziemy udowadniać, czyli ewidentne błędne koło

O.K. napisał:
Znając fizykę plazmy (z laboratoriów na ziemii), jestesmy w stanie określić jej wlasności, na podstawie tegoz właśnie promieniowania.


Tylko że zakłada się, że na początku prawa fizyki były zupełnie inne a tymczasem argumentując w stronę początku na podstawie dzisiejszych "praw fizyki z laboratoriów" zakłada się ich identyczność ze stanem początkowym Wszechświata. Zakłada się zatem start promieniowania znanego nam z obecnych "praw" fizyki, w czasie, kiedy te "prawa" fizyki nie istniały. Więc kolejny problem i kolejna niekonsekwencja.

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
I znowu są tacy, co tłumaczą tę samą daną inaczej. Dwóch radzieckich astrofizyków, RA Sunyaev i ya. B. Zel'dovich wskazało, że promieniowanie tła przechodzi przez wielkie obłoki gazu międzygalaktycznego, część promieniowania zderza się z elektronami w gazie, nadając mu inną długość fali i powodując zniekształcenia w obserwacji


Efekt Siuniajewa-Zeldowicza -doskonale znany ludziom od CMB.


To fajnie

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Kopernik mógł po prostu przypadkiem mieć rację.


Być może :)


I jest to całkiem możliwe. Nawet astrolog czasem w coś trafia, więc czemu i Kopernik nie mógł

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Równie dobre dane i poprawnie poczynione obserwacje potwierdzały błędną teorię geocentryczną. Poprawne obserwacje mogą jak widać potwierdzać zarówno teorię poprawną, jak i błędną


Tak, tylko ze w końcu ta błędna natknie się na minę, która ją zatopi. Tak jak to bylo z geocentryzmem. Wówczas desperackie próby ratowania okrętu nic nie dadza i szczury opuszczają pokład. Dziurawa krypa nie pływa równie sprawnie jak wspaniały liniowiec, to tylko się wydaje ze to jedno i to samo, bo obydwa, póki co, unoszą się na wodzie.


Skąd wiesz, że natknie się na minę? Teoria może nigdy nie zostać sfalsyfikowana. Jej protagoniści też mogą to utrudniać przez tworzenie wyjaśnień pomocniczych ad hoc, czyli po prostu wykrętów branych z sufitu. Taką degenerację obserwuje się właśnie w darwinizmie, który "wyjaśnia" wszystko, każdą anomalię w morzu anomalii w jakich jest już skąpany, czyli nie wyjaśnia po prostu już niczego

A tak na marginesie, to ciekawe czemu w tej dyskusji o koncepcjach genezy, nie zjawił się żaden chętny na obronę genezy darwinowskiej. Przecież ateiści są ponoć tacy w tym "wyedukowani"

O.K. napisał:
Widzisz, jest tu mnóstwo potwornie wyspecjalizowanych rzeczy, o których zapewne nie masz pojecia. Dlatego równie łatwo połykasz informacje sensowne, co bzesensowne. Nie potrafisz odróżnić tych sensownych od tych bezsensownych, pseudonaukowego bełkotu, który tylko na pozór wydaje sie madry, a który dla specjalisty -a niekiedy dla kogoś kto chociaż minimalnie wie o czym mowa -jest ewidentną bzdurą. Nie chodzi tu o laurki, tylko o po prostu zrozumienie tematu, i możliwość przeprowadzenia sensownej, konstruktywnej, krytycznej dyskusji, przez ludzi którzy rozumieja o czym mowią, i nie zalezy im tylko na zjechaniu oponenta w oczach nie mającej pojęcia w czym rzecz publiki.


To jest klasyczna scjentyczna retoryka ad personam i ona nic nie wnosi, będąc tylko próbą jakiegoś kneblowania o niskiej wartości. Nie dam się zakneblować, trzeba dyskutować i dociekać a jak ktoś czegoś nie wie to się dowie w dyskusji. Nie ma innej drogi. Po to są dyskusje żeby się właśnie czegoś dowiedzieć w konfrontacji, ewentualnie skorygować się w czasie dyskusji aby znów się czegoś nowego dowiedzieć w ten sposób, a na robienie doktoratu do każdej dyskusji nie starczy nikomu życia. Jeśli ktoś próbuje mi coś wciskać jako "prawdę", to będę żądał przynajmniej argumentów, bez względu na to czy jest to fizyka, biologia, czy polityka. Każda inna postawa będzie już skazywaniem się na możliwość bycia zmanipulowanym. Darwiniści też mi tak kiedyś pisali w dyskusjach o darwinizmie a potem okazało się, że sami nic nie wiedzą. Takie dyskusje i tak dotyczą tylko punktów startowych danej wiedzy, sprowadzają się w końcu końców i tak do filozofii oraz logiki, więc każdy stosunkowo inteligentny może w nich brać udział. Często to właśnie laicy wnoszą najwięcej świeżego spojrzenia do takich dyskusji gdyż nie są skażeni skostniałym myśleniem przyjętego już dogmatu. Ateista też nie musi mieć od razu doktoratu z teologii żeby pytać o podstawy teizmu. I tyczy się to każdej dziedziny. Ta dyskusja zresztą ma luźny charakter, nie polemiki, gdyż nie mam specjalnego interesu w podważaniu teorii Wielkiego Bum, a wręcz przeciwnie, pasuje ona bardziej do koncepcji kreacji Wszechświata niż do wizji ateistycznych jego wiecznej stacjonarności

O.K. napisał:
Stawiając oczywiście wszystko na jednej szali z ta sama waga -wydaje się że jest kompletny chaos. W rzeczywistości az tak źle nie jest, są rzeczy które da się ustalić -podobnie jak da się ustalić sprawce zbrodni czy przyczynę wypadku. Nie trzeba popadać w absolutny sceptycyzm, choć zawsze się znajda tacy dla których ten cały ultrasceptycyzm jest w interesie.


Nawet jeszcze nie uruchomiłem tu ultrasceptycyzmu a już widzę nikłe podstawy dla koncepcji Big Bangu, w zasadzie żadne. Szkoda, bo w przeciwieństwie do bajki darwinowskiej, koncepcja Big Bangu więcej pomaga niż przeszkadza teistom


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:41, 04 Lis 2016, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Nie 1:36, 06 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Ech... Trzeba będzie zrobić cały wykład...

Jan Lewandowski napisał:
Wszystkie te teksty opierają się na założeniu, że sygnały o znaczeniu kosmologicznym można wyodrębnić pod względem częstotliwościowym, a "tego założenia nigdy nie udowodniono" (Robitaille).


Jak najbardziej się da. Tego się nie udowadnia, to się po prostu robi.
Każdy mechanizm emisji promieniowania ma inna charakterystyke częstotliwościową. Przez to da się odpowiednio wymodelować otrzymane widmo, składając je z poszczególnych skladników, promieniowanie termiczne, promieniowanie synchrotronowe od poruszających się elektronów, promieniowanie pyłu itd. Nie zawsze jest to łatwe, ale jest to do zrobienia, zwłaszcza jak ma się dodatkowe informacje -widmo w innych zakresach częstotliwości, polaryzację itd.


Jan Lewandowski napisał:
Teksty te stwierdzają ponadto, że ich wyniki są oparte na modelach a przecież właśnie zasadność tych wszystkich modeli związanych z Big Bangiem jest przedmiotem sporu.


Modele sa podstawą w nauce. Tak samo jak masz modele promieniowania, tak samo masz modele kosmologiczne , ktore możesz testować. Z n modeli biorących udział w zawodach wybierasz po prostu ten najlepszy, i go przyjmujesz. Obecnie najlepszy jest wlasnie ten lambda-CDm model z odpowiednimi parametrami, dystansuje on wszystkie inne zaproponowane.

Jan Lewandowski napisał:

[link widoczny dla zalogowanych],


[link widoczny dla zalogowanych]


Jan Lewandowski napisał:
więc takie modelowanie wieku galaktyki czy Wszechświata, oparte na widmach, tym bardziej jest hipotetyczne.


Takie gadanie nic nie wprowadza. Widma sa jednymi z podstawowych informacji o galaktykach. Znamy je na tyle dobrze, by powiedziec że ogólny obraz kosmologii pozostaje nie zachwiany (nawet jeśli widma w przypadku dużych przeglądów sa niekiedy robione z automatu, i jakość wielu z nich pozostawia niekiedy trochę do życzenia)

Podstawowym parametrem jaki wyznacza się z widm, jest przesunięcie ku czerwieni, z angielska redshift, oznaczany jako z. Jest to podstawowa miara odległości i wieku w kosmologii. Redshift porównuje się z odległościa jasnościowa, oparta na kilku metodach (świece standardowe, relacje [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych] w połączeniu z jasnością obserwowaną, spekuluje się też o wykorzystaniu błyskow gamma jako świec standardowych, choć są w tym raczej kiepskie. Z tych informacji, a także z chociażby informacji o odległości rozmiarów kątowych, można wyznaczyc parametry kosmologiczne. Obraz jest jasny, Wszechświat się rozszerza, i to coraz szybciej.

Jan Lewandowski napisał:
Poza tym nawet teoretycy Big Bangu twierdzą, że długość fal zwiększa się wprost proporcjonalnie do odległości, spada też ich natężenie.


To jest elementarny fakt w przypadku kosmologi. Wszechświat się rozszerza, w sensie przestrzeń w którym się znajduje się rozszerza, rozszerzają się tez i fotony ta przestrzeń przebywające, stad wzrasta ich dlugość, a im dłuższe fale, tym mniejsza ich energia.

Jan Lewandowski napisał:
Więc jak ktoś może stwierdzić, że promieniowanie tła "nie może pochodzić z czegoś innego niż Big Bang", być choćby sumą całego Wszechświata, lub jakiegoś innego nieznanego nam jeszcze dotąd źródła, skoro do obserwatora i tak dociera zafałszowana długość fali przez odległość. Oczywiście zaraz napiszesz, że to wszystko można "pokalibrować" i tak dalej ale kalibracja opiera się przecież na kolejnej tautologii, że można skalibrować niemożebne


Promieniowanie reliktowe nie jest jakims tam promieniowaniem, jest to promieniowanie termiczne pierwotnej plazmy wypełniającej w całości Wszechświat. Nic innego wówczas nie było, tylko jądra paru lekkich pierwiastków (wodór, hel, lit), elektrony i fotony. Opis tej materii przedstawił Gamow ze współpracownikami w latach 40-tych i pięćdziesiątych, obliczył wówczas równiez ilość lekkich pierwiastkow która powstała w tej pierwotnej zupie -i zgadza się to z tym co jest obecnie. Przeiwdział również temperaturę jaka powinno mieć obecnie promieniowanie pochodzące od tej zupy, nie znając dokładnie parametrów kosmologicznych, obliczył że powinna ona wynosić mniej niż 5 K. Trzeba bylo 20 lat zanim przewidywania Gamowa się potwierdziły, kiedy w 1965 roku przypadkowo odkryli je Penzias i Wilson, był to wielki triumf teorii Wielkiego Wybuchu. I nastepnie kolejne 20-30 lat, zanim badania CMB mogły się naprawdę na poważnie posunąć do przodu, prominiowanie to jest tak słabe, i jest tyle zakłócen na Ziemi, ze bada się je głównie z kosmosu. Trzy generacje satelitow (COBE, WMAP, PLANCK) zalały nas morzem danych odnośnie CMB, do tego jeszcze przychodza olbrzymie przeglądy nieba, tak z coraz wiekszych obserwatoriów naziemnych (i do tego stosujących CCD, dużo wydajniejsze od starych klisz fotograficznych), jak i z obserwatoriow kosmicznych (nie tylko Hubble), po tym wszystkim kosmologia nie była już ta sama. Krytycy Wielkiego Wybuchu (podejrzewam ze głównie jacyś protestanccy kreacjoniści, bo ze strony naukowej już chyba nie ma takich gierojów) odwolują sie do jakis starych prac sprzed 30-40 lat, to tak jakby powoływać się na prace astronomów sprzed wynalezienia teleskopu.

Wracając do CMB, wiemy ze jest to widmo niemal idealnie termiczne widmo -odstępstwa od niego sa rzędu promila. Temperatura 2.71 K -w porównaniu z pierwotna plazmą która miała w momencie emisji CMB ok. 3000 K -wartość graniczna gdy plazma stała się dla fotonów przezroczysta umożliwijąc im swobodną podróż przez Wszechświat. Odpowiada to z~1000.

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
WMAP nie był wyposażony w przyrząd, który może mierzyć natężenie absolutne każdego sygnału mikrofalowego. WMAP był wyposażony jedynie w radiometr różnicowy, który mógłby zmierzyć jedynie różnice w sygnałach pochodzących z dowolnych dwóch części nieba.


O kalibracji nie slyszeli.


Pewnie że słyszeli, a nawet napisali, że kalibracja tu nic nie pomoże gdyż jest osiągana przez "kombinację liniową danych z tych zespołów, głównie dodawanie i odejmowanie danych, dopóki nie zostanie osiągnięty punkt zerowy. W ten sposób zespół WMAP opiera się na założeniach a priori, które nie mogą być potwierdzone doświadczalnie" (Robitaille).

O.K. napisał:
:rotfl: A tego po co są dwie anteny, i po co mierzy się różnice ich odczytów, to pewnie w ogóle nie wiedzą.


Jak najbardziej wiedzą i wręcz czynią z tego zarzut, że to w tym przypadku było właśnie złym pomiarem


Chrzanienie od rzeczy.

[link widoczny dla zalogowanych]

WMAP ma dwie anteny po to by dalo się pozbyć szumów generowanych wewnątrz tych anten. Specjalne układy elektroniczne mnoża sygnaly z tych dwu anten i odejmują je, poprzez odpowiednie operacje algebraiczne mozliwe jest pozbycie się wewnętrznego szumu pochodzącego od antent i całej elektroniki, przedwzmacniacza, okablowania itp. To standardowa sztuczka stosowana w radioastronomii (i nie tylko), więc czepianie się tego świadczy tylko o ignorancji tych tzw. krytyków.

Jan Lewandowski napisał:
W tym wypadku właśnie nie da się, gdyż: "Istnieją oczywiście techniki do usuwania tego sygnału, a to oznacza, manipulowanie sygnału w źródle. Stąd powszechne jest użycie ciężkiej wody, która zastępuje protony deuteronami. Jednak w przypadku WMAP, nie jest możliwe manipulowanie źródła" (Robitaille)


Pieprzenie od rzeczy. Nie mam pojęcia nawet do czego miałoby się to odnieść, chyba do wody w organizmie czlowieka z czym mają do czynienia na co dzien radiolodzy.

Jan Lewandowski napisał:
No nie bardzo skoro za wszelką cenę szukano garbów w tym równomiernym ciepełku reliktowym, skoro Wszechświat jest właśnie pogarbiony a nie równomierny


Tyle że te anizotropie są rzędu dziesiątek promila. Więc można w pierwszym przybliżeniu powiedzieć że Wszechświat jest jednorodny i izotropowy. Na tyle to wystarcza by się go dało opisywać metryką FLRW, która te warunki zakłada.

Dwa: Wszechświat nie może być idealnie jednorodny i izotropowy. Takie coś, raz że jest statystycznie zdarzeniem o zerowym prawdopodobienstwie (to tak jakbyś cały czas w rzucie monetą wypadał raz orzeł, raz reszka, bez przypadków że wypadnie dwa razy orzeł lub reszka z rzędu), dwa -do tej pory w takim Wszechświecie nie moglyby powstać galaktyki i gromady galaktyk. Stąd też pierwotne anizotropie sa konieczne -i ich obecność zgadza się doskonale z teorią.

Jan Lewandowski napisał:
Skoro pomiar WMAP wiąże się z obrazowaniem promieniowania, to radiologia jest tu jak najbardziej na miejscu. Trzeba było nie wchodzić na teren tej dziedziny, to by się potem nie słuchało


Niech lepiej radiolodzy -specjaliści od obrazowania ciała człowieka [link widoczny dla zalogowanych] -zajmą się raczej swoimi sprawami, anie nie wchodzą na teren astronomów, bo ci ostatni o obrazowaniu wiedzą nie gorzej od tamtych, a pewnie jeszcze lepiej. No i wiedzą z czym mają do czynienia.

Jan Lewandowski napisał:
Ja nic nie "chcę", po prostu patrzę na "punkty startowe" hipotezy i argumenty przywoływane na ich poparcie. Nie sądziłem, że aż tak słabo to wygląda ale zawsze mogę zmienić zdanie. A na razie widzę tylko, że ktoś do jakiegoś prozaicznego promieniowania cieplnego przypiął w sposób zupełnie arbitralny Wielkie Bum i dorobił do tego teorię. To chyba nawet darwinizm ma w sobie więcej sensu. Trochę szkoda, bo prywatnie uważam, że Big Bang sprzyja raczej teiście niż ateiście, więc jak widać, wcale nie jest tak, że ja coś "chcę" tu zaszkodzić tej hipotezie


Wydaje mi się że po prostu gdzieś się naczytałeś jakichś głupot, pełnych terminow których ni w ząb nie rozumiesz, pisanych przez ludzi którzy również nie rozumieją (i nie chcą) zrozumieć.




Jan Lewandowski napisał:
Zawsze można tak powiedzieć, w każdą stronę. Ciekawe, że jak przeglądam co piszą obie strony tego sporu to używają oni wszyscy podobnej socjotechniki, że teoria oponentów jest martwa, nieuzasadniona, wymieniane jest multum anomalii i nie omija to wcale Big Bangu. Znany kosmolog John Gribbin pisał o teorii Wielkiego Wybuchu, że "wielu kosmologów czuję teraz, że braki w standardowej teorii przewyższają korzyści". Inny, pisząc pod tytułem "pęknięcie Big Bang", przyznał, że "rzeczywistość jest taka, że niezwykle popularne Big Bang Theory nie żyje .... Wielki Wybuch nie może wyjaśnić natury wszechświata, jakim go znamy" (Lindsay, 2001). Berlinski w "Was There Big Bang ?," napisał: "Jeśli dowody na korzyść Big Bang są bardziej podejrzane niż zwykło się sądzić, jego wady są znacznie silniejsze niż zalety". I tak można by długo i namiętnie cytować obie strony, więc takie uwagi Ad Populum nic absolutnie nie wnoszą. To że teorie stanu stacjonarnego są słabo lub w ogóle nieuzasadnione, nie sprawia po prostu "z automatu", że Big Bang jest lepiej uzasadniony


Tak jak pisałem, w skali całego Wszechświata tzw. concordance model - płaska metryka FLRW, zimna ciemna materia, obecność "ciemnej energii", inflacja -doskonale pokrywa sie z danymi obserwacyjnymi. Możemy to przyjąć jako model opisu Wszechświata. Właściwie nawet nie tyle możemy, co nie mamy innego wyboru.  Żadnego innego modelu sie praktcznie nie da dopasowac do całej naszej wiedzy o Wszechświecie, a wszelkie próby uogólnienia modelu muszą w odpowiednich granicach sprowadzać sie do lambda-CDM.

Problem leży gdzie indziej, mianowicie za cholerę nie rozumiemy dlaczego właśnie ten "concordance model". Możemy stwierdzić że przestrzeń Wszechświata jest płaska, ale za Chiny Ludowe nie mamy pojecia dlaczego jest płaska. Możemy wyliczyć parametry inflacji, ale za grosz nie mamy pojęcia dlaczego wlaśnie inflacja, skad się ta inflacja wzięła i co ją zatrzymało. Co do ciemnej materii, jesteśmy ciemni jeśli chodzi o wiedze o niej, potrafimy zmierzyć ile jej jest w konkretnych obiektach oraz w calym Wszechświecie, mamy dobre przeslanki by powiedzieć że jest chlodna (tzn. musi składac się ze stosunkowo ciężkich cząstek) i zachowuje się jak pył. a o ciemnej energii nie wiemy nic, poza tym ile jej powinno byyć w concordance model.


Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
CMB obserwujemy z całego nieba, ze wszystkich kierunków. To tak jakbyśmy obserwowali caly Wszechświat


No to jest właśnie przedmiotem sporu, więc wcale tego nie wiadomo.


CMB promieniuje ze wszystkich kierunków nieba -z dokładnoscią do dziesiątek promila jednakowo. Wiadomo.

Jan Lewandowski napisał:
Mamy jakieś promieniowanie cieplne. Problem w tym, że cały Wszechświat promieniuje, nawet my obaj. Nikt do tego nie doczepia od razu jakiegoś Wielkiego Bum


Promieniowanie CMB jest najdokładniejszym odwzorowaniem ciała doskonale czarnego jakie istnieje we Wszechświecie. Wszystkie inne mają odstępstwa ze względu na swą budowę z atomów i cząsteczek, zatem obecność struktur złożonych, które promieniują lub absorbują promieniowanie w określony sposób, w pasmach bądź liniach. Jedynie pierwotna plazma, w której panuje totalny chaos, ma takie własności. Ta plazma wypełniała cały Wszechświat, bo promieniowanie od niej dochodzi ze wszystkich kierunków, nawet z dwóch przeciwległych krańców nieba. Z punktów które nie mogły być ze soba przyczynowo połączone, ze wzgledu na skończona prędkość światła.

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Oczywiście widzimy jedynie dwuwymiarowy przekrój,


Z czego też jest czyniony zarzut


Patrz wyżej

Jan Lewandowski napisał:
[I co znowu nie oznacza, że tylko Wielkie Bum może wysłać takie promieniowanie i że można wykluczyć coś innego, skoro Wszechświat jest słabo zbadany i nieskończony, przez co generuje też nieskończony potencjał alternatywnych czynników takiego promieniowania "reliktowego".


Patrz wyżej.

Pomijając fantazje w stylu "a może promieniują kryjące się w nieskończonych zakamarkach kosmosu różowe jednorożce", nie ma nic co byloby alternatywa dla tej plazmy.

Jan Lewandowski napisał:
Słońce też w przybliżeniu może być uznane za ciało doskonale czarne i we Wszechświecie może być wiele słońc, skoro jedno mamy całkiem blisko. Ot przesunięte w stronę czerwieni ciepło rzekomo "reliktowe", o niskiej intensywności sygnału, nic niezwykłego.


[link widoczny dla zalogowanych]

Słońce tylko w przybliżeniu jest ciałem doskonale czarnym -występują w nim chociazby linie absorpcyjne, które w CMB nie wystepują. I podobnie inne gwiazdy.

Jan Lewandowski napisał:
I nagle ktoś doczepia do tego ogon w postaci Wielkiego Bum. A dlaczego nie wielki kalafior emitujący gdzieś takie promieniowanie w ukryciu? Równie nieobserwowalna hipoteza.


I dlatego nie wchodzi w grę, bo fantazje o kosmicznych kalafiorach, latających czajniczkach i różowych jednorożcach nie wchodża do dyskursu naukowego. Dopóki ktoś nie wykaże przesłanek na ich istnienie.

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli promieniowanie rzekomo reliktowe jest przesunięte w stronę czerwieni to aby połączyć je z ciałem doskonale czarnym musimy wpierw założyć, że jeszcze był Wielki Wybuch, który je zapoczątkował, czyli musimy z góry założyć to co dopiero będziemy udowadniać, czyli ewidentne błędne koło


Nie, stwierdzamy że jest, stwierdzamy jaką ma temperaturę, stwierdzamy co może emitować takie promieniowanie, w jakiej temperaturze w tzw. reference frame (czyli w laboratorium) i tak dobieramy z by się wszystko zgadzalo. Po raz któryś to powtarzam.

Jan Lewandowski napisał:
Takie dyskusje i tak dotyczą tylko punktów startowych danej wiedzy, sprowadzają się w końcu końców i tak do filozofii oraz logiki, więc każdy stosunkowo inteligentny może w nich brać udział. Często to właśnie laicy wnoszą najwięcej świeżego spojrzenia do takich dyskusji gdyż nie są skażeni skostniałym myśleniem przyjętego już dogmatu.


Nie, nie każdy "stosunkowo inteligentny" może brać w tym udzial, bo potrzeba jeszcze trochę, a nawet mnóstwo wiedzy na temat na jaki dyskusja się odbywa. Laik może i ma szansę coś tam świeżego wypatrzyć, ale pod warunkiem że coś tam w ogóle wie na co patrzy. A na pewno laik wzięty z ulicy nie ma szans wywrócić całą dotychczasową wiedzę na temat Wszechświata. To nie jest filozofia, gdzie każdy jeden gość moze założyć sobie swoją własną szkołę, ze swoimi założeniami i koncepcjami i wszystko wedle siebie poprzestawiać.

Oczywiście, możesz zadawać pytania, możesz domagac sie tego by Ci udzielono wiedzy, by Ci to czy owo wytłumaczono, abyś mógł to zrozumieć. Tyle tylko że jeśli bedziesz kwestionowął i domagał się wytłumaczenia każdego szczegółu... To, co jest obecnie naukową wizją ewolucji Wszechświata jest plonem pracy setek, tysięcy ludzi o ponadprzeciętnych umysłach, przez nieraz dziesiątki lat. Tu nie wystarczy nawet doktorat czy profesura, tego wszystkiego we wszystkich szczególach nie jest w stanie ogarnąć jeden czlowiek. Może oczywiście ogarnąc w zarysach, główne koncepcje, ale na wszystkie technicalities, wszystkie szczególiki, pracowicie doszlifowywane przez pokolenia badaczy, życia mu nie starczy


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 2:31, 06 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:21, 07 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Ech... Trzeba będzie zrobić cały wykład...

Jan Lewandowski napisał:
Wszystkie te teksty opierają się na założeniu, że sygnały o znaczeniu kosmologicznym można wyodrębnić pod względem częstotliwościowym, a "tego założenia nigdy nie udowodniono" (Robitaille).


Jak najbardziej się da. Tego się nie udowadnia, to się po prostu robi.
Każdy mechanizm emisji promieniowania ma inna charakterystyke częstotliwościową. Przez to da się odpowiednio wymodelować otrzymane widmo, składając je z poszczególnych skladników, promieniowanie termiczne, promieniowanie synchrotronowe od poruszających się elektronów, promieniowanie pyłu itd. Nie zawsze jest to łatwe, ale jest to do zrobienia, zwłaszcza jak ma się dodatkowe informacje -widmo w innych zakresach częstotliwości, polaryzację itd.


Nie, nie o to chodzi. Wyodrębnić sygnały o znaczeniu częstotliwościowym to nawet zwykłe radio może. Tu problemem jest to, że nie wiadomo co jest sygnałem kosmologicznym, trzeba wpierw przyjąć co nim jest na bazie teorii a potem wyodrębnić to na bazie tej samej teorii, co jest zapętleniem się. WMAP na przykład czyścił sygnał, na podstawie kryteriów nieweryfikowalnych i zresztą zrobił to tak nieskutecznie, że cały pomiar jest uwalony, o czym jeszcze napiszę więcej niżej

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Teksty te stwierdzają ponadto, że ich wyniki są oparte na modelach a przecież właśnie zasadność tych wszystkich modeli związanych z Big Bangiem jest przedmiotem sporu.


Modele sa podstawą w nauce. Tak samo jak masz modele promieniowania, tak samo masz modele kosmologiczne , ktore możesz testować. Z n modeli biorących udział w zawodach wybierasz po prostu ten najlepszy, i go przyjmujesz. Obecnie najlepszy jest wlasnie ten lambda-CDm model z odpowiednimi parametrami, dystansuje on wszystkie inne zaproponowane.


Nie zmienia to faktu, że model to tylko model, jakieś niesprawdzalne wnioskowanie. Nie można powiedzieć, że określone nieweryfikowalne wnioskowanie jest lepsze niż inne nieweryfikowalne wnioskowanie. Nie ma kryteriów tego rozstrzygających. Jak widać cały czas dyskusja rozbija się o to czy jakieś nieweryfikowalne wnioskowanie jest słuszne, czy nie. Obserwacja o niczym tu tak naprawdę nie jest w stanie ostatecznie rozstrzygnąć gdyż wykracza poza to wnioskowanie

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:

[link widoczny dla zalogowanych],


[link widoczny dla zalogowanych]


Przez weekend przejrzałem dużo więcej tekstów związanych z krytyką Arpa niż tylko to o czym piszą na wikipedii. Całą krytykę Arp bardzo zręcznie odparł i nawet pokazał, że opiera się ona na czystych domysłach i niczym ponadto. Poza tym mainstream przemilczał większość jego argumentów opartych na wielu obserwacjach, które do dziś są bez odpowiedzi

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
więc takie modelowanie wieku galaktyki czy Wszechświata, oparte na widmach, tym bardziej jest hipotetyczne.


Takie gadanie nic nie wprowadza. Widma sa jednymi z podstawowych informacji o galaktykach. Znamy je na tyle dobrze, by powiedziec że ogólny obraz kosmologii pozostaje nie zachwiany (nawet jeśli widma w przypadku dużych przeglądów sa niekiedy robione z automatu, i jakość wielu z nich pozostawia niekiedy trochę do życzenia)


No ale znowu to "znamy je na tyle dobrze" jest właśnie przedmiotem sporu. Zakładasz w ciemno słuszność punktów startowych tej hipotezy i potem piszesz, że wszystko jest tu przecież dalej "oczywiste". Ale wcale nie jest. Ta zakładana "oczywistość" jest właśnie niezweryfikowana, niejednoznaczna i dlatego ją rozważamy. [link widoczny dla zalogowanych]. A wmontowanie CMB we wnioskowanie o Wielkim Wybuchu to już w ogóle oczywiste nie jest. Jeśli nie da się uzasadnić punktów startowych hipotezy, to dalej już tylko będzie fantazjowanie

O.K. napisał:
Podstawowym parametrem jaki wyznacza się z widm, jest przesunięcie ku czerwieni, z angielska redshift, oznaczany jako z. Jest to podstawowa miara odległości i wieku w kosmologii. Redshift porównuje się z odległościa jasnościowa, oparta na kilku metodach (świece standardowe, relacje [link widoczny dla zalogowanych] i [link widoczny dla zalogowanych] w połączeniu z jasnością obserwowaną, spekuluje się też o wykorzystaniu błyskow gamma jako świec standardowych, choć są w tym raczej kiepskie. Z tych informacji, a także z chociażby informacji o odległości rozmiarów kątowych, można wyznaczyc parametry kosmologiczne. Obraz jest jasny, Wszechświat się rozszerza, i to coraz szybciej.


O tym właśnie pisałem wyżej, redshift powiązany z efektem Dopplera, który jest podstawą modeli Big bangu o jakich była mowa wyżej, też jest tylko niezweryfikowanym wnioskowaniem. [link widoczny dla zalogowanych]. Co gorsza Arp znalazł galaktyki obok siebie, które mają różnice w przesunięciu ku czerwieni aż o 12 razy, od 107 milionów lat świetlnych do 1,2 miliarda lat świetlnych. Nawet tu są anomalie a próby "wyjaśnień" ich ad hoc są kiepskie i z sufitu, a na pewno nie lepsze niż alternatywne próby wyjaśnień redshiftu, które nie zawierają w sobie założenia o oddalaniu się galaktyk

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Poza tym nawet teoretycy Big Bangu twierdzą, że długość fal zwiększa się wprost proporcjonalnie do odległości, spada też ich natężenie.


To jest elementarny fakt w przypadku kosmologi. Wszechświat się rozszerza, w sensie przestrzeń w którym się znajduje się rozszerza, rozszerzają się tez i fotony ta przestrzeń przebywające, stad wzrasta ich dlugość, a im dłuższe fale, tym mniejsza ich energia.


To niestety nie jest "elementarny fakt", nawet to. [link widoczny dla zalogowanych], ale też i anomaliom, które go falsyfikują w powiązaniu z efektem Dopplera

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Więc jak ktoś może stwierdzić, że promieniowanie tła "nie może pochodzić z czegoś innego niż Big Bang", być choćby sumą całego Wszechświata, lub jakiegoś innego nieznanego nam jeszcze dotąd źródła, skoro do obserwatora i tak dociera zafałszowana długość fali przez odległość. Oczywiście zaraz napiszesz, że to wszystko można "pokalibrować" i tak dalej ale kalibracja opiera się przecież na kolejnej tautologii, że można skalibrować niemożebne


Promieniowanie reliktowe nie jest jakims tam promieniowaniem, jest to promieniowanie termiczne pierwotnej plazmy wypełniającej w całości Wszechświat. Nic innego wówczas nie było, tylko jądra paru lekkich pierwiastków (wodór, hel, lit), elektrony i fotony.


Pierwotna plazma jest założeniem wywnioskowanym z Big Bangu, a przecież ten jest właśnie przedmiotem sporu, więc znowu zakładasz słuszność argumentu, którego używasz do uzasadnienia hipotezy opartej na tym samym argumencie

O.K. napisał:
Opis tej materii przedstawił Gamow ze współpracownikami w latach 40-tych i pięćdziesiątych, obliczył wówczas równiez ilość lekkich pierwiastkow która powstała w tej pierwotnej zupie -i zgadza się to z tym co jest obecnie.


Tak się tu wszystko "zgadza", że aż trzeba było wprowadzić pojęcie nieobserwowalnej "ciemnej materii" żeby się zgadzało. A niejakiemu Boomerangowi wyszło, że partykuły subatomowe przewyższają swoją masą 23 razy założenia Big Bangu o pierwotnej zupie

O.K. napisał:
Przeiwdział również temperaturę jaka powinno mieć obecnie promieniowanie pochodzące od tej zupy, nie znając dokładnie parametrów kosmologicznych, obliczył że powinna ona wynosić mniej niż 5 K. Trzeba bylo 20 lat zanim przewidywania Gamowa się potwierdziły, kiedy w 1965 roku przypadkowo odkryli je Penzias i Wilson, był to wielki triumf teorii Wielkiego Wybuchu.


Jak można coś "przewidzieć" jeśli cały czas początek jest jedną wielką niewiadomą. Bez sensu

O.K. napisał:
I nastepnie kolejne 20-30 lat, zanim badania CMB mogły się naprawdę na poważnie posunąć do przodu, prominiowanie to jest tak słabe, i jest tyle zakłócen na Ziemi, ze bada się je głównie z kosmosu. Trzy generacje satelitow (COBE, WMAP, PLANCK) zalały nas morzem danych odnośnie CMB, do tego jeszcze przychodza olbrzymie przeglądy nieba, tak z coraz wiekszych obserwatoriów naziemnych (i do tego stosujących CCD, dużo wydajniejsze od starych klisz fotograficznych), jak i z obserwatoriow kosmicznych (nie tylko Hubble), po tym wszystkim kosmologia nie była już ta sama.


Satelity nie pokazały nic ponadto, że jest jakieś promieniowanie, do którego aby doczepić Wielkie Bum trzeba zaangażować masę fantazji. CBOE nie było aż takim złym badaniem ale WMAP to jedna wielka porażka. W zasadzie ten pomiar można sobie darować, co rozwinę jeszcze niżej

O.K. napisał:
Krytycy Wielkiego Wybuchu (podejrzewam ze głównie jacyś protestanccy kreacjoniści, bo ze strony naukowej już chyba nie ma takich gierojów) odwolują sie do jakis starych prac sprzed 30-40 lat, to tak jakby powoływać się na prace astronomów sprzed wynalezienia teleskopu.


Taka retoryka Ad personam nic nie da. Nieważne kto krytykuje teorię, może być nawet szalony, ważne co mówi. Z punktu widzenia każdej hipotezy, jaka upadała, jej krytycy byli na początku ignorantami. Poza tym jeśli jedni fizycy mają twoim zdaniem rację, inni zaś już nie, to obalasz zasadność wywodów wszystkich fizyków. Nie można być w połowie w ciąży

O.K. napisał:
Wracając do CMB, wiemy ze jest to widmo niemal idealnie termiczne widmo -odstępstwa od niego sa rzędu promila. Temperatura 2.71 K -w porównaniu z pierwotna plazmą która miała w momencie emisji CMB ok. 3000 K -wartość graniczna gdy plazma stała się dla fotonów przezroczysta umożliwijąc im swobodną podróż przez Wszechświat. Odpowiada to z~1000.


Tylko że nikt nie ma dostępu do "pierwotnej plazmy" aby to sprawdzić. Zakładasz jedną hipotezę, po czym "dowodzisz" za jej pomocą kolejny łańcuch hipotez a na samym końcu twierdzisz, że tu świetnie się wszystko "zgadza" i "pasuje". Nic tu nie pasuje jeśli pierwsze założenie jest fantazją, hipoteza o Wielkim Kalafiorze zamiast Big Bangu może być również "spójna". Arp zresztą pisał, że w Big Bangu "wszystko pasuje" tylko wtedy jeśli się wpierw odpowiednio zmanipuluje dane przy liczeniu, i nawet wtedy są rozbieżności, co widać nawet po tym, że stała Hubble'a jest i tak rozjechana

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
WMAP nie był wyposażony w przyrząd, który może mierzyć natężenie absolutne każdego sygnału mikrofalowego. WMAP był wyposażony jedynie w radiometr różnicowy, który mógłby zmierzyć jedynie różnice w sygnałach pochodzących z dowolnych dwóch części nieba.


O kalibracji nie slyszeli.


Pewnie że słyszeli, a nawet napisali, że kalibracja tu nic nie pomoże gdyż jest osiągana przez "kombinację liniową danych z tych zespołów, głównie dodawanie i odejmowanie danych, dopóki nie zostanie osiągnięty punkt zerowy. W ten sposób zespół WMAP opiera się na założeniach a priori, które nie mogą być potwierdzone doświadczalnie" (Robitaille).

O.K. napisał:
:rotfl: A tego po co są dwie anteny, i po co mierzy się różnice ich odczytów, to pewnie w ogóle nie wiedzą.


Jak najbardziej wiedzą i wręcz czynią z tego zarzut, że to w tym przypadku było właśnie złym pomiarem


Chrzanienie od rzeczy.

[link widoczny dla zalogowanych]

WMAP ma dwie anteny po to by dalo się pozbyć szumów generowanych wewnątrz tych anten. Specjalne układy elektroniczne mnoża sygnaly z tych dwu anten i odejmują je, poprzez odpowiednie operacje algebraiczne mozliwe jest pozbycie się wewnętrznego szumu pochodzącego od antent i całej elektroniki, przedwzmacniacza, okablowania itp. To standardowa sztuczka stosowana w radioastronomii (i nie tylko), więc czepianie się tego świadczy tylko o ignorancji tych tzw. krytyków.


Nadal nie rozumiesz i to jest właśnie chrzanienie od rzeczy. Gdyby chodziło wyłącznie o szum pochodzący od elektroniki, nie byłoby problemu. Problem jest zupełnie inny i kolosalny. Problemem jest właśnie to, że pomiar różnicowy nie jest pomiarem absolutnym i mierzy nie cały sygnał, ale tylko z dwóch wybranych kierunków. Oznacza to, że przy pomiarze różnicowym a nie absolutnym obraz całościowy będzie musiał być uzupełniany o niezdeterminowane dane, które trzeba przyjąć po prostu arbitralnie, na zasadzie spekulacji. WMAP prezentuje więc całościowy obraz, oparty tak naprawdę na wycinkach, czyli projektuje zwykłe fantazje. Jak napisała Robitaille, jedyne co uzyskano z badania WMAP przez brak zastosowania radiometru innego niż różnicowy to informacja o kierunku z jakiego mamy sygnał, bez jakiejkolwiek informacji o naturze tego sygnału, co właśnie było przedmiotem tego badania. I to nie jedyne problemy

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W tym wypadku właśnie nie da się, gdyż: "Istnieją oczywiście techniki do usuwania tego sygnału, a to oznacza, manipulowanie sygnału w źródle. Stąd powszechne jest użycie ciężkiej wody, która zastępuje protony deuteronami. Jednak w przypadku WMAP, nie jest możliwe manipulowanie źródła" (Robitaille)


Pieprzenie od rzeczy. Nie mam pojęcia nawet do czego miałoby się to odnieść, chyba do wody w organizmie czlowieka z czym mają do czynienia na co dzien radiolodzy.


No to jest właśnie pieprzenie od rzeczy. Więc może powtórzę jeszcze raz: sygnał WMAP został zakłócony. Wiesz jak silnym sygnałem? Najwyraźniej nie. To ci powiem: ponad 1000 razy silniejszym niż sygnał mierzony. No super. Więc jak to "oczyścili"? Zarejestrowali sygnał w 5 pasmach i zaczęli tak manipulować danymi, że osiągnęli zero na wejściu, czyli w sumie wszystko wycięli do gołej skóry. Założyli następnie zupełnie z sufitu, że zakłócenie jest zależne od częstotliwości, a anizotropia już nie. Można usuwać źródło zakłócenia ale w źródle, a tu się nie da manipulować po prostu źródłem, jak cewką w nadajniku, w którym się chce usunąć zakłócenie, bo jak można manipulować Wszechświatem. Więc gdy w końcu wycięli wszystko, chcąc wyciąć wspomniane giga zakłócenie, to okazało się, że mają na obrazie tak zwane "ghost signals", czyli zakłócenia powstałe po usunięciu zakłócenia. W zasadzie obraz przestał przedstawiać cokolwiek wiarygodnego z powodu tych wszystkich problemów

Cały ten pomiar był niewiarygodny z jednego tylko prostego powodu: stosunek sygnału do szumu, tak zwany parametr S/N. Zrobiono eksperyment i przy takim samym stosunku sygnału do szumu zdjęto obraz klatki piersiowej. Nic nie było widać, nawet po tym gdy jeszcze zmniejszano szum. Nawet przy tak dobrym współczynniku S/N jak 2.5/1 obraz klatki piersiowej nie pozwolił nic dostrzec, a przecież tak dobry stosunek S/N nie występował przy badaniu WMAP kosmosu. W tym momencie pomiar anizotropii dokonany przez WMAP nie jest niczym więcej niż szumem i jest kompletnie niewiarygodny. Nawet powiększanie pixelków nic tu nie da

Na tym nie koniec atrakcji. Używano zupełnie innych wag pomiaru dla skal jednorocznych i trzyletnich, co było sprzeczne z założeniem tego samego pomiaru, że kosmologiczne parametry są stałe w skali czasowej kosmosu. Założenie badania, że sygnały o znaczeniu kosmologicznym są częstotliwościowo niezależne, nigdy nie zostało potwierdzone.

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No nie bardzo skoro za wszelką cenę szukano garbów w tym równomiernym ciepełku reliktowym, skoro Wszechświat jest właśnie pogarbiony a nie równomierny


Tyle że te anizotropie są rzędu dziesiątek promila.


Za małe, rzędu 1 do 100 000. Jak skomentował to astrofizyk Hartnett, przy takiej wielkości "poszukiwane odciski pogarbienia Wszechświata po prostu nie istnieją". Inny fizyk, Rowan-Robinson, pisał, że dopiero nierównomierność promieniowania większa lub równa 1 do 10 000 poświadczałaby, że promieniowanie tła pochodzi z okresu formującego się pogarbionego Wszechświata. Jak widać domniemane promieniowanie tła nie pasuje do koncepcji Big Bangu nawet w tym miejscu

O.K. napisał:
Więc można w pierwszym przybliżeniu powiedzieć że Wszechświat jest jednorodny i izotropowy. Na tyle to wystarcza by się go dało opisywać metryką FLRW, która te warunki zakłada.


W żadnym wypadku taki nie jest. Kolejny problem to tak zwany kosmiczny Wielki Mur, pochodzący wedle szacunków właśnie z początku okresu formowania się galaktyk, bardzo nierównomierne pasy materii z ogromnymi przerwami pomiędzy nimi. Znowu nic takiego nie widać w idealnie równomiernym "promieniowaniu tła", a nawet jest za mało czasu w ewolucji Wszechświata aby wytłumaczyć uformowanie się takich gigantycznych i nierównomiernych struktur

O.K. napisał:
Dwa: Wszechświat nie może być idealnie jednorodny i izotropowy. Takie coś, raz że jest statystycznie zdarzeniem o zerowym prawdopodobienstwie (to tak jakbyś cały czas w rzucie monetą wypadał raz orzeł, raz reszka, bez przypadków że wypadnie dwa razy orzeł lub reszka z rzędu), dwa -do tej pory w takim Wszechświecie nie moglyby powstać galaktyki i gromady galaktyk. Stąd też pierwotne anizotropie sa konieczne -i ich obecność zgadza się doskonale z teorią.


Nie zgadza się nic. Nierównomierność jest po prostu za duża we Wszechświecie w stosunku do równomierności ciepełka niby reliktowego i reszta problemów o jakich pisałem wyżej. Anizotropia nawet na poziomie 70 mikroKelvina i może być z powodzeniem wytłumaczona efektem Sunyaev–Zel’dovicha (SZE)

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Skoro pomiar WMAP wiąże się z obrazowaniem promieniowania, to radiologia jest tu jak najbardziej na miejscu. Trzeba było nie wchodzić na teren tej dziedziny, to by się potem nie słuchało


Niech lepiej radiolodzy -specjaliści od obrazowania ciała człowieka [link widoczny dla zalogowanych] -zajmą się raczej swoimi sprawami, anie nie wchodzą na teren astronomów, bo ci ostatni o obrazowaniu wiedzą nie gorzej od tamtych, a pewnie jeszcze lepiej. No i wiedzą z czym mają do czynienia.


Pomiar WMAP pokazał, że astronomowie po prostu polegli na radiologii, ale o tym pisałem już wyżej

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ja nic nie "chcę", po prostu patrzę na "punkty startowe" hipotezy i argumenty przywoływane na ich poparcie. Nie sądziłem, że aż tak słabo to wygląda ale zawsze mogę zmienić zdanie. A na razie widzę tylko, że ktoś do jakiegoś prozaicznego promieniowania cieplnego przypiął w sposób zupełnie arbitralny Wielkie Bum i dorobił do tego teorię. To chyba nawet darwinizm ma w sobie więcej sensu. Trochę szkoda, bo prywatnie uważam, że Big Bang sprzyja raczej teiście niż ateiście, więc jak widać, wcale nie jest tak, że ja coś "chcę" tu zaszkodzić tej hipotezie


Wydaje mi się że po prostu gdzieś się naczytałeś jakichś głupot, pełnych terminow których ni w ząb nie rozumiesz, pisanych przez ludzi którzy również nie rozumieją (i nie chcą) zrozumieć.


Przytaczam różnych fizyków, nie siebie, więc tak naprawdę nie chodzi ci o to, że ktoś się "nie zna", ale o to, że znowu bardziej chcesz za wszelką cenę bronić jakiegoś paradygmatu (podobnie jak w dyskusji o ociepleniu). Twoim zdaniem ci fizycy są niewiarygodni bo są ci niewygodni. Ok, ale nawet nie zauważasz, że uwalasz w ten sposób wiarygodność tych fizyków, na których sam się powołujesz. To jest jak miecz obosieczny i podcinanie gałęzi na jakiej samemu się siedzi. Nie da się napić zdrowej wody z zatrutej studni. Przy okazji po raz kolejny wychodzi na jaw, że w nauce nie chodzi o to kto ma jakie "dowody", tylko o to kto komu daje wiarę


Po drugie, w zasadzie ta rozmowa dotyczy tego co nieobserwowalne, ma więc niewiele wspólnego z tradycyjną fizyką. Big Bang jest nieobserwowalny, jest wnioskowany z czegoś co Big Bangiem nie jest a każde wnioskowanie podlega zwykłej analizie logicznej, niekoniecznie nawet fizycznej. Fizyka nie wymyśliła wnioskowania, używa go jedynie, więc może je analizować każdy. I nic nie pomoże gadanie, że "większość fizyków uznaje Big Bang" bo argument w stylu "większość much uważa gówno za dobre" jest czystą erystyką i kompletnie nic nie wnosi. Teoria geocentryczna też kiedyś była uznawana przez większość. Tak więc taka gadka o niczym nie rozstrzyga i jest to pusta retoryka

Jeśli chcesz występować z pozycji kapłana posiadającego wiedzę tajemną, niedostępną plebsowi, to ok. Ale w ten sposób można "uzasadnić" nawet istnienie Wielkiego Kalafiora, do którego dostęp mają jedynie tajemni kapłani. Tak więc taka retoryka Ad Personam do niczego sensownego po prostu nie prowadzi i to tylko socjotechnika. Jeśli ludzie zgodzą się, że są zbyt głupi aby rozumieć wielkich mądrali w kitlach, to te mądrale mogą pewnego dnia zażądać wszystkiego od ludzkości, bez możliwości sprawdzenia ich żądań. A do tego dopuścić nie wolno. A zresztą Big Bang i argumenty za nim są popularyzowane w podręcznikach więc nie jest to wcale taka wiedza tajemna. Nie wiadomo nawet czy jeszcze w ogóle jest to fizyka, a nie jedynie pewna laicka filozofia, jak darwinizm

Trochę szkoda, gdyż jak już pisałem, naprawdę lubię Big Bang, zaś darwinizm był tworzony wyłącznie w celu wyrugowania teizmu

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Zawsze można tak powiedzieć, w każdą stronę. Ciekawe, że jak przeglądam co piszą obie strony tego sporu to używają oni wszyscy podobnej socjotechniki, że teoria oponentów jest martwa, nieuzasadniona, wymieniane jest multum anomalii i nie omija to wcale Big Bangu. Znany kosmolog John Gribbin pisał o teorii Wielkiego Wybuchu, że "wielu kosmologów czuję teraz, że braki w standardowej teorii przewyższają korzyści". Inny, pisząc pod tytułem "pęknięcie Big Bang", przyznał, że "rzeczywistość jest taka, że niezwykle popularne Big Bang Theory nie żyje .... Wielki Wybuch nie może wyjaśnić natury wszechświata, jakim go znamy" (Lindsay, 2001). Berlinski w "Was There Big Bang ?," napisał: "Jeśli dowody na korzyść Big Bang są bardziej podejrzane niż zwykło się sądzić, jego wady są znacznie silniejsze niż zalety". I tak można by długo i namiętnie cytować obie strony, więc takie uwagi Ad Populum nic absolutnie nie wnoszą. To że teorie stanu stacjonarnego są słabo lub w ogóle nieuzasadnione, nie sprawia po prostu "z automatu", że Big Bang jest lepiej uzasadniony


Tak jak pisałem, w skali całego Wszechświata tzw. concordance model - płaska metryka FLRW, zimna ciemna materia, obecność "ciemnej energii", inflacja -doskonale pokrywa sie z danymi obserwacyjnymi. Możemy to przyjąć jako model opisu Wszechświata. Właściwie nawet nie tyle możemy, co nie mamy innego wyboru.  Żadnego innego modelu sie praktcznie nie da dopasowac do całej naszej wiedzy o Wszechświecie, a wszelkie próby uogólnienia modelu muszą w odpowiednich granicach sprowadzać sie do lambda-CDM.


Problem w tym że dokładnie to samo twierdzą też wszyscy fizycy o swoich modelach, innych niż Big Bang. Nie możesz powiedzieć, że są oni "mniej fizykami" niż ci od Big Bangu, gdyż byłby to absurd. Nie możesz też powiedzieć, że Big Bang jest "lepiej uzasadniony" niż ich koncepcje, bo nie jest wcale uzasadniony, jak widać po tej dyskusji. Nie możesz też powiedzieć, że Big Bang ma mniej anomalii i jest bardziej spójny, bo to kolejna nieprawda. Zaledwie pobieżne przejrzenie tego zagadnienia pokazuje, że anomalie są tu co krok. Ta hipoteza wprost pływa w morzu anomalii. Nawet ciemna materia, powołana do załatania anomalii Big Bangu, jest kolejnym niewypałem, o czym był na początku ten wątek

Fakt jest taki, że gdyby Big Bang był uzasadniony bezspornie i nie był jedynie przypuszczeniem, to inny fizycy nie tworzyliby innych genez Wszechświata. Fakt, że tak jest pokazuje, że Big Bang jest tylko jedną z wielu spekulacji odnośnie początku Wszechświata. A że jest aktualnie najpopularniejszy to wcale nie przesądza o jego prawdziwości. Może jest po prostu mniej nudny i bardziej efektowny niż inne, stacjonarne koncepcje. I to wszystko

O.K. napisał:
Problem leży gdzie indziej, mianowicie za cholerę nie rozumiemy dlaczego właśnie ten "concordance model". Możemy stwierdzić że przestrzeń Wszechświata jest płaska, ale za Chiny Ludowe nie mamy pojecia dlaczego jest płaska. Możemy wyliczyć parametry inflacji, ale za grosz nie mamy pojęcia dlaczego wlaśnie inflacja, skad się ta inflacja wzięła i co ją zatrzymało. Co do ciemnej materii, jesteśmy ciemni jeśli chodzi o wiedze o niej, potrafimy zmierzyć ile jej jest w konkretnych obiektach oraz w calym Wszechświecie, mamy dobre przeslanki by powiedzieć że jest chlodna (tzn. musi składac się ze stosunkowo ciężkich cząstek) i zachowuje się jak pył. a o ciemnej energii nie wiemy nic, poza tym ile jej powinno byyć w concordance model.


Sam potwierdzasz co pisałem piętro wyżej

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
CMB obserwujemy z całego nieba, ze wszystkich kierunków. To tak jakbyśmy obserwowali caly Wszechświat


No to jest właśnie przedmiotem sporu, więc wcale tego nie wiadomo.


CMB promieniuje ze wszystkich kierunków nieba -z dokładnoscią do dziesiątek promila jednakowo. Wiadomo.


W żaden sposób nie wynika z tego Big Bang, po prostu Non sequitur. W nieskończonym Wszechświecie może istnieć nieskończona ilość przyczyn tego promieniowania. To, że ktoś akurat uczepił się tu Big Bangu, jako przyczyny, jest jedynie chciejstwem

Co ciekawe, Sunyaev i Zel’dovich znaleźli 31 galaktyki, które powinny dodatkowo pofałdować promieniowanie tła, a nie pofałdowały, co wskazuje, że źródło tego promieniowania leży gdzieś dużo bliżej niż akurat Wielkie Bum. No i jest to kolejna anomalia w morzu anomalii Big Bangu

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Mamy jakieś promieniowanie cieplne. Problem w tym, że cały Wszechświat promieniuje, nawet my obaj. Nikt do tego nie doczepia od razu jakiegoś Wielkiego Bum


Promieniowanie CMB jest najdokładniejszym odwzorowaniem ciała doskonale czarnego jakie istnieje we Wszechświecie. Wszystkie inne mają odstępstwa ze względu na swą budowę z atomów i cząsteczek, zatem obecność struktur złożonych, które promieniują lub absorbują promieniowanie w określony sposób, w pasmach bądź liniach. Jedynie pierwotna plazma, w której panuje totalny chaos, ma takie własności.


Jeśli w pierwotnej plazmie "panował totalny chaos" to nie możesz wiedzieć czy istniały jakieś prawidła, których ślady dziś próbujesz odnajdywać w domniemanym promieniowaniu reliktowym, które jest właśnie prawidłem. To rozumowanie jest po prostu wewnętrznie sprzeczne bo zakłada porządek wyczytany z chaosu. Nie możesz też wiedzieć nic o właściwościach pierwotnej plazmy bo jest to nieweryfikowalne już dzisiaj. Jeśli z kolei wtedy nawet istniały jakieś "prawa" to i tak nie masz jak sprawdzić czy były takie jak teraz i tym samym czy plazma powinna zostawić ślad w postaci jakiegoś promieniowania

Kolejny niesprawdzony wniosek jest taki, że jedynie ta plazma ma takie właściwości, bo przecież nie da się sprawdzić metr po metrze całego Wszechświata. Poza tym znowu posługujesz się tu założeniem z hipotezy, która jest dowodem we własnej sprawie. Plazma z początku Wszechświata, której nikt nie widział, jest dowodem w sprawie plazmy z początku Wszechświata

O.K. napisał:
Ta plazma wypełniała cały Wszechświat, bo promieniowanie od niej dochodzi ze wszystkich kierunków, nawet z dwóch przeciwległych krańców nieba. Z punktów które nie mogły być ze soba przyczynowo połączone, ze wzgledu na skończona prędkość światła.


Tylko, że nie mamy promieniowania z takiej plazmy, a jedyne dostępne promieniowanie, brane za "reliktowe", to coś co jest już przesunięte ku czerwieni w stronę dłuższej fali, czyli coś co może pochodzić z nieskończonej liczby innych potencjalnych przyczyn. Równie dobrze może więc je wysyłać coś we Wszechświecie lub sam Wszechświat, w jakimś niezbadanym jeszcze do końca aspekcie materii (wciąż niezbadanej do końca). Aby uznać, że promieniowanie to jest z plazmy, trzeba wpierw uznać niesprawdzalny wniosek, że na początku wypełniała ona cały Wszechświat po Big Bangu, potem następny niesprawdzalny wniosek, że to promieniowanie przesuwało się ku czerwieni po Wielkim Bum, czyli aby udowodnić tę hipotezę, trzeba wpierw uznać ją za udowodnioną, po czym użyć jej samej jako dowodu w jej własnej sprawie, co jest kołowym absurdem

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Oczywiście widzimy jedynie dwuwymiarowy przekrój,


Z czego też jest czyniony zarzut


Patrz wyżej


No więc też patrz wyżej

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
[I co znowu nie oznacza, że tylko Wielkie Bum może wysłać takie promieniowanie i że można wykluczyć coś innego, skoro Wszechświat jest słabo zbadany i nieskończony, przez co generuje też nieskończony potencjał alternatywnych czynników takiego promieniowania "reliktowego".


Patrz wyżej.

Pomijając fantazje w stylu "a może promieniują kryjące się w nieskończonych zakamarkach kosmosu różowe jednorożce", nie ma nic co byloby alternatywa dla tej plazmy.


Tylko, że nie masz promieniowania z domniemanej plazmy, masz jedynie coś co zmieniło długość fali a ty domniemujesz, że wcześniej było to czymś innym, czyli "uzasadniasz" cały łańcuch domniemań za pomocą jedynie innych domniemań

A po drugie czynisz też drugi błąd w rozumowaniu gdy zakładasz, że aktualny "brak alternatywy" jest uzasadnieniem dla obecnego wyjaśnienia. To po prostu bzdura. Tymczasowy brak alternatywy wcale nie dowodzi, że obecne bezzasadne wyjaśnienie jest najlepsze. To po prostu błędne rozumowanie, choć częste wśród ludzi związanych z nauką

No i nieprawdą jest, że nie ma alternatywnych wyjaśnień promieniowania tła, [link widoczny dla zalogowanych]. Zawsze są jakieś alternatywne wyjaśnienia, nawet potencjalne

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Słońce też w przybliżeniu może być uznane za ciało doskonale czarne i we Wszechświecie może być wiele słońc, skoro jedno mamy całkiem blisko. Ot przesunięte w stronę czerwieni ciepło rzekomo "reliktowe", o niskiej intensywności sygnału, nic niezwykłego.


[link widoczny dla zalogowanych]

Słońce tylko w przybliżeniu jest ciałem doskonale czarnym -występują w nim chociazby linie absorpcyjne, które w CMB nie wystepują. I podobnie inne gwiazdy.


Nie mówię o najbliższym Słońcu. W żadnym wypadku nie da się wykluczyć innych układów słonecznych, które sumarycznie generowałyby takie "przesunięte ku czerwieni" i zniekształcone promieniowanie, jak CMB. Wszechświat generuje promieniowanie cieplne, może w nim to generować milion innych rzeczy, które są niezbadane. Ludzki mózg ma bardzo fragmentaryczny odczyt rzeczywistości, grubości żyletki. Dlatego nie cierpię wszelkiego dogmatyzmu, że już "wiemy" coś o Wszechświecie

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
I nagle ktoś doczepia do tego ogon w postaci Wielkiego Bum. A dlaczego nie wielki kalafior emitujący gdzieś takie promieniowanie w ukryciu? Równie nieobserwowalna hipoteza.


I dlatego nie wchodzi w grę, bo fantazje o kosmicznych kalafiorach, latających czajniczkach i różowych jednorożcach nie wchodża do dyskursu naukowego. Dopóki ktoś nie wykaże przesłanek na ich istnienie.


Big Bang niczym nie różni się od latającego czajniczka i różowego jednorożca, gdyż tak samo jest nieobserwowalny

Cały czas wychodzi na jaw jedno i to samo: w nauce to nie obserwacja o czymś decyduje, ale wnioskowanie, które nie jest już weryfikowalne obserwacyjnie

Czyli cały czas wniosek jest ten sam: naukowe hipotezy o początku są równie niesprawdzalne jak aborygeńskie mity o tym samym początku

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli promieniowanie rzekomo reliktowe jest przesunięte w stronę czerwieni to aby połączyć je z ciałem doskonale czarnym musimy wpierw założyć, że jeszcze był Wielki Wybuch, który je zapoczątkował, czyli musimy z góry założyć to co dopiero będziemy udowadniać, czyli ewidentne błędne koło


Nie, stwierdzamy że jest, stwierdzamy jaką ma temperaturę, stwierdzamy co może emitować takie promieniowanie, w jakiej temperaturze w tzw. reference frame (czyli w laboratorium) i tak dobieramy z by się wszystko zgadzalo. Po raz któryś to powtarzam.


Ale się nie zgadza. Piszesz poza tym, że całe to rozumowanie opiera się na "może". Równie zasadne będzie więc stwierdzenie, że CMB może być emitowane przez coś innego niż Wielkie Bum

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Takie dyskusje i tak dotyczą tylko punktów startowych danej wiedzy, sprowadzają się w końcu końców i tak do filozofii oraz logiki, więc każdy stosunkowo inteligentny może w nich brać udział. Często to właśnie laicy wnoszą najwięcej świeżego spojrzenia do takich dyskusji gdyż nie są skażeni skostniałym myśleniem przyjętego już dogmatu.


Nie, nie każdy "stosunkowo inteligentny" może brać w tym udzial, bo potrzeba jeszcze trochę, a nawet mnóstwo wiedzy na temat na jaki dyskusja się odbywa. Laik może i ma szansę coś tam świeżego wypatrzyć, ale pod warunkiem że coś tam w ogóle wie na co patrzy. A na pewno laik wzięty z ulicy nie ma szans wywrócić całą dotychczasową wiedzę na temat Wszechświata. To nie jest filozofia, gdzie każdy jeden gość moze założyć sobie swoją własną szkołę, ze swoimi założeniami i koncepcjami i wszystko wedle siebie poprzestawiać.


Niestety ale to jest właśnie jak najbardziej filozofia gdyż mowa o wnioskowaniu, które jest już zupełnie pozaobserwowalne. Big Bang nie jest dostępny obserwacjom i kropka. To, na podstawie czego wywodzi się wniosek o Big Bangu nic wspólnego z Big Bangiem nie ma, a przynajmniej nie musi mieć. To nie jest jak ta tradycyjna fizyka, która mówi o tym co jest obecne w bezpośrednim doświadczeniu. Tu nic takiego nie ma. Dlatego spotkałem się z opinią fizyków, którzy w ogóle nie chcą nazywać kosmologii fizyką, a nawet samą nazwę astrofizyka uważają za nie na miejscu

O.K. napisał:
Oczywiście, możesz zadawać pytania, możesz domagac sie tego by Ci udzielono wiedzy, by Ci to czy owo wytłumaczono, abyś mógł to zrozumieć. Tyle tylko że jeśli bedziesz kwestionowął i domagał się wytłumaczenia każdego szczegółu...


Na tym właśnie polega filozofia. Ten spór jest właśnie filozoficzny gdyż hipotezy o początku Wszechświata dotyczą właśnie tego co nieobserwowalne. Ten spór dotyczy wyłącznie wnioskowania gdyż nic innego nie jest tu dostępne. A każde wnioskowanie podlega zwykłej analizie logicznej i nie ma nic wspólnego z fizyką

O.K. napisał:
To, co jest obecnie naukową wizją ewolucji Wszechświata jest plonem pracy setek, tysięcy ludzi o ponadprzeciętnych umysłach, przez nieraz dziesiątki lat. Tu nie wystarczy nawet doktorat czy profesura, tego wszystkiego we wszystkich szczególach nie jest w stanie ogarnąć jeden czlowiek. Może oczywiście ogarnąc w zarysach, główne koncepcje, ale na wszystkie technicalities, wszystkie szczególiki, pracowicie doszlifowywane przez pokolenia badaczy, życia mu nie starczy


Zawiłość kabały nie przemawia za jej zasadnością a wybitne umysły popierały przez całe wieki nawet błędne hipotezy naukowe, którą była chociażby koncepcja Ptolemejska i nie tylko. Na nic się zda wielki wysiłek uczonych w kierunku rozwijania danej hipotezy jeśli teoria ma niewystarczająco zasadne punkty startowe rozumowania, lub w ogóle bezzasadne. Dlatego tu zajmuję się głównie tymi założeniami startowymi


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 19:09, 07 Lis 2016, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16283
Przeczytał: 95 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:39, 07 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
...model to tylko model, jakieś niesprawdzalne wnioskowanie. Nie można powiedzieć, że określone nieweryfikowalne wnioskowanie jest lepsze niż inne nieweryfikowalne wnioskowanie.

Tu się wtrącę, bo moim zdaniem przesadzasz. Model weryfikuje się przez spójność - samozgodność - odporność na pytania z różnych stron próbujące model falsyfikować.
Jeśli mamy jeden model, który oparł się 10 poważnym próbom falsyfikacji, ale odpadł na 2 próbach i drugi model, który przeszedł poprawnie 1000 prób falsyfikacji (projektowane przez ośrodki niezależne, nastawione na "uwalenie" modelu i szukające przysłowiowej "dziury w całym") i na żadnej się nie "potknął", to jednak mamy powody uważać, że jednak ten drugi jest LEPSZY. Próby będą dotyczyły ataków na spójność wewnętrzną modelu, ewentualnie na powiązanie przewidywań z niezależnymi eksperymentami.

A tak na marginesie
Ciekawy i ważny jest ten warunek niezależności, powiązane z pragnieniem (!) sfalsyfikowania modelu. Model, którego nikt nie pragnie obalić, jest jakoś słabszy, od tego, który prawdziwy (wynikającym z chęci badaczy) próbom obalenia podlegał. Jest to o tyle ciekawe, że model prawdy - wiedzy zawiera w sobie ta subtelny aspekt jak PRAGNIENIA, emocje ludzi, którzy wiedzę tworzą. Bez tego elementu wiedza jest niepoprawna, jakoś tam dziurawa.
Tu dygresja - dlatego dla mnie każda próba dekretowania wiedzy za pomocą prawa (przykład to polskie próby karania za uchybienia wobec historii, czy też koncept kłamstwa oświęcimskiego) jest swego rodzaju ZBRODNIĄ NA INTELEKCIE. Każde twierdzenie, które Z DEFINICJI ma nie być weryfikowane jest w moim przekonaniu Z KONSTRUKCJI BEZWARTOŚCIOWE. Żaden dowód matematyczny nie jest uznany w świecie matematyków, jeśli nie zostanie przebadany niezależnie. Podobnie jest w fizyce. Ja osobiście za "wielką intelektualną karę" uważam ZIGNOROWANIE TWIERDZENIA POPRZEZ BRAK PRÓB JEGO OBALENIA. I wszystkich tych, którzy dekretują "prawdy" historyczne prawem "skazałbym" na taką karę, że przy jakimkolwiek pytaniu o sprawę dotyczącą zadekretowanej tezy wygłaszałbym mechaniczną formułkę: ten aspekt na mocy prawa został wyjęty z możliwości krytyki i niezależnej weryfikacji, zatem jedyne co jestem w stanie tu powiedzieć to: BEZ KOMENTARZA.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:40, 07 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pon 21:57, 07 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

No i znowu mam pewien ubaw. :) Naprawde jest w tym co piszesz jest cała masa elementarnych błędów, świadcząca o niezrozumieniu tematu. A gdzie nie jesteś w stanie czegoś pozornie sensownego napisać, uciekasz w płytkie filozofowanie.


Jan Lewandowski napisał:
Wyodrębnić sygnały o znaczeniu częstotliwościowym to nawet zwykłe radio może. Tu problemem jest to, że nie wiadomo co jest sygnałem kosmologicznym, trzeba wpierw przyjąć co nim jest na bazie teorii a potem wyodrębnić to na bazie tej samej teorii, co jest zapętleniem się


1. Mamy sygnał w jakimś tam przedziale czestotliwości.
2. Mamy modele róznych rodzajów promieniowania- promieniowanie termiczne na kosmologicznych redshiftach, promieniowanie synchrotronowe z naszej galaktyki (i innych galaktyk), promieniowanie pyłu, efekty związane z eliminacją CMB na kosmologicznych dystansach itp. Każdy ma swoja teoretyczną charakterystykę promieniowania, która zgadza się z pewnymi klasycznymi obserwacjami (tzn.np. ze zmierzonym promieniowaniem synchrotronowym z dużej, jasnej, bliskiej galaktyki).
3. Wsadzamy to do odpowiedniego software'u. Software wylicza nam ile w danych obserwacyjnych (1.) jest tego a tego rodzaju promieniowania, oraz jakąś miarę istotności przyjętego modelu (chi kwadrat albo coś innego). Jeśli mamy jakieś watpliwości, badamy inny model. na końcu przyjmujemy ten który uznajemy za najlepszy -najlepiej zgadzający się z danymi.

Żadna filozofia.

Jan Lewandowski napisał:
Nie można powiedzieć, że określone nieweryfikowalne wnioskowanie jest lepsze niż inne nieweryfikowalne wnioskowanie.


Ale można stwierdzić który model ma lepsze pokrycie w danych. Pod warunkiem że model czyni jakieś liczbowe przewidywania co do danych. Puste spekulacje tego nie czynią, i dlatego są tu bezwartościowe.

Jan Lewandowski napisał:
Przez weekend przejrzałem dużo więcej tekstów związanych z krytyką Arpa niż tylko to o czym piszą na wikipedii. Całą krytykę Arp bardzo zręcznie odparł i nawet pokazał, że opiera się ona na czystych domysłach i niczym ponadto. Poza tym mainstream przemilczał większość jego argumentów opartych na wielu obserwacjach, które do dziś są bez odpowiedzi


Gołosłowie.

Skoro tak się zająłeś pilnie studiowaniem prac owego niejakiego Arpa (ja niespecjalnie mam na to czas), to może nam je tutaj przedstawisz. Tzn. co Arp zakłada, na jakich konkretnie danych się opiera, i jakie wyciąga wnioski. I jak te wnioski mają pokrycie w nowych obserwacjach z ostatnich 20 lat. No, konkrety proszę.

Jan Lewandowski napisał:
No ale znowu to "znamy je na tyle dobrze" jest właśnie przedmiotem sporu.


[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Spektra galaktyk znamy bardzo dobrze.

Jan Lewandowski napisał:
[link widoczny dla zalogowanych].


Jan Lewandowski napisał:
O tym właśnie pisałem wyżej, redshift powiązany z efektem Dopplera,


Kosmologiczny redshift nie jest rezultatem efektu Dopplera! Jest on zwiazany z ekspansją samej przestrzeni, opisywanej metryką FLRW. Rozszerzanie się przestrzeni powoduje równiez rozszerzanie się przebywających przestrzeń fotonów, które nie są związane z żadnym oddzialywaniem (tak jak atomy, poprzez oddziaływanie elektrostatyczne, utrzymujące elektrony na orbitalach, czy galaktyki, związane grawitacyjnie) które by przeciwdziałało temu rozszerzaniu się.

[link widoczny dla zalogowanych]

Masz tu całe wyprowadzenie. Liczy się wzór koncowy tzn. z+1 =a_now/a_then.

Efekt Dopplera, pochodzacy od ruchow własnych galaktyk, co najwyżej naklada się na kosmologiczny redshift. Nie jest możliwe odseparowanie się tych dwóch efektów, ale ich mechanizmy fizyczne sa zupełnie inne.

Jan Lewandowski napisał:
Co gorsza Arp znalazł galaktyki obok siebie, które mają różnice w przesunięciu ku czerwieni aż o 12 razy, od 107 milionów lat świetlnych do 1,2 miliarda lat świetlnych.


Co odpowiadałoby z~0.01 dla jednego i z~0.1 dla drugiego obiektu.

Nic specjalnego, Przestrzeń Wszechświata jest trójwymiarowa, a sfera niebieska ma tylko dwa wymiary. Czasem się zdarza że dwa obiekty leżą tuz obok siebie, a tak naprawdę ich różnice w odległości sa olbrzymie. Oznaki interakcji między dwoma galaktykami moga tez byc pozorne, wreszcie redshift moze byc wyznaczony niedokładnie. W przypadku slabych obiektów jest to jak najbardziej możliwe. Więcej na ten temat może bym powiedział, gdybym wiedział co to za dwie galaktyki.

Jan Lewandowski napisał:
Pierwotna plazma jest założeniem wywnioskowanym z Big Bangu, a przecież ten jest właśnie przedmiotem sporu, więc znowu zakładasz słuszność argumentu, którego używasz do uzasadnienia hipotezy opartej na tym samym argumencie


Pierwotna plazma jest wnioskiem z modelu rozszerzającego się wszechświata, a obecność promieniowania pochodżacego od tejże plazmy jest przewidywaniem jakie ten model czyni. Przewidywaniem które zostalo w latach 60-tych potwierdzone przez odkrycie Penziasa i Wilsona. Nie ma tu tautologii. Wnioskowanie jest następujące:

Jeśli Wszechswiat się rozszerza => istnieje CMB (prawda)

=> Jeśli nie istnieje CMB => Wszechświat się nie rozszerza (fałsz)

Nie istnieje inne wytłumaczenie dla CMB niż pierwotna plazma rozszerzającego się Wszechświata (prawda) ^ Istnieje CMB (prawda) => Wszechświat się rozszerza.

I tyle.

Jan Lewandowski napisał:
Tak się tu wszystko "zgadza", że aż trzeba było wprowadzić pojęcie nieobserwowalnej "ciemnej materii" żeby się zgadzało.


Jedno nie ma nic do drugiego, bo oddziałująca elektromagnetycznie plazma nie oddziałuje z ciemną materią, z definicji tej drugiej.

Jan Lewandowski napisał:
A niejakiemu Boomerangowi wyszło, że partykuły subatomowe przewyższają swoją masą 23 razy założenia Big Bangu o pierwotnej zupie


Nie wiem co mu wyszlo, i dopóki nie zobaczę co on w ogóle liczył, nie jestem w stanie się do tego odnieść.

Jan Lewandowski napisał:
Arp zresztą pisał, że w Big Bangu "wszystko pasuje" tylko wtedy jeśli się wpierw odpowiednio zmanipuluje dane przy liczeniu, i nawet wtedy są rozbieżności, co widać nawet po tym, że stała Hubble'a jest i tak rozjechana


Jest coraz bardziej zbieżna:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski napisał:
Oznacza to, że przy pomiarze różnicowym a nie absolutnym obraz całościowy będzie musiał być uzupełniany o niezdeterminowane dane, które trzeba przyjąć po prostu arbitralnie, na zasadzie spekulacji.


Raczej na zasadzie zwykłej kalibracji, oparciu się na znanych, wzorcowych danych.

Jan Lewandowski napisał:
Cały ten pomiar był niewiarygodny z jednego tylko prostego powodu: stosunek sygnału do szumu, tak zwany parametr S/N. Zrobiono eksperyment i przy takim samym stosunku sygnału do szumu zdjęto obraz klatki piersiowej. Nic nie było widać, nawet po tym gdy jeszcze zmniejszano szum. Nawet przy tak dobrym współczynniku S/N jak 2.5/1 obraz klatki piersiowej nie pozwolił nic dostrzec, a przecież tak dobry stosunek S/N nie występował przy badaniu WMAP kosmosu. W tym momencie pomiar anizotropii dokonany przez WMAP nie jest niczym więcej niż szumem i jest kompletnie niewiarygodny. Nawet powiększanie pixelków nic tu nie da


Jesli chodzi o stosunek sygnalu do szumu to są jak najbardziej techniki do poprawy tego parametru i eliminacji szumu, opierające się zarówno na elektronicznym przetwarzaniu szumu, jak i -w epoce coraz szybciej -na modelowaniu tego szumu. Zagadnienie charakterystyki szumu doczekalo się już wielu doktoratów, i wiemy jak sobie z tym radzić. Wiemy jak stworzyć symulowany szum, i jak go odjąć od danych. Prowadzi to oczywiście czaem do powstania artefaktów, "duchów" ale wiemy również jak sobie z tym radzić. Wiemy jak tworzyć symulowany sygnał, wiemy jak tworzyć symulowany szum, wiemy jak porównac to wszystko z prawdziwym sszumem, i jak z tego wyciągnąc prawdziwy sygnał. Jest to dość skomplikowana obróbka numeryczna, jednak obecnie to jest standard w przypadku przetwarzania danych. A to że w szpitalu tego nie robią, cóż w szpitalu pewnie nie mają tyle czasu by się bawic w czasochlonne czysczenie zdjęcia klatki piersiowej, bo mają inne priorytety.

Jan Lewandowski napisał:
Na tym nie koniec atrakcji. Używano zupełnie innych wag pomiaru dla skal jednorocznych i trzyletnich, co było sprzeczne z założeniem tego samego pomiaru, że kosmologiczne parametry są stałe w skali czasowej kosmosu.


Najmniejsze szczegóły widoczne na mapach Plancka mają rozmiary rzędu megaparseków. W takiej sytuacji obraz CMB w skali czasowej naszych ziemskich pomiarów zupełnie się nie zmienia. Co do tego mają jakieś tam wagi jednoroczne i trzyletnie, nie mam zielonego pojęcia. Co tu piszesz, to jeden bezsensowny bełkot.

Jan Lewandowski napisał:
Za małe, rzędu 1 do 100 000. Jak skomentował to astrofizyk Hartnett, przy takiej wielkości "poszukiwane odciski pogarbienia Wszechświata po prostu nie istnieją". Inny fizyk, Rowan-Robinson, pisał, że dopiero nierównomierność promieniowania większa lub równa 1 do 10 000 poświadczałaby, że promieniowanie tła pochodzi z okresu formującego się pogarbionego Wszechświata. Jak widać domniemane promieniowanie tła nie pasuje do koncepcji Big Bangu nawet w tym miejscu


Anizotropie CMB opisywane są przez tzw. widmo mocy, opisujacę dystrybucję poszczególnych modow po rozłożeniu obrazu CMB na harmoniki sferyczne. Tu masz widmo mocy CMB w porownaniu z przewidywaniami modelu lambda-CDM:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zbieżność jest niemal doskonała.

Jan Lewandowski napisał:
W żadnym wypadku taki nie jest. Kolejny problem to tak zwany kosmiczny Wielki Mur, pochodzący wedle szacunków właśnie z początku okresu formowania się galaktyk, bardzo nierównomierne pasy materii z ogromnymi przerwami pomiędzy nimi. Znowu nic takiego nie widać w idealnie równomiernym "promieniowaniu tła", a nawet jest za mało czasu w ewolucji Wszechświata aby wytłumaczyć uformowanie się takich gigantycznych i nierównomiernych struktur



Jan Lewandowski napisał:
Sloan Great Wall i struktura wielkoskalowa. Standard. Powstanie struktury wielkoskalowej, która wyłoniła sie w wyniku przyciągania grawitacyjnego, poprzez gęstsze rejony, jest dość dobrze opisane, i opiera się na stosunkowo prostych prawach fizyki. Widziałes moze kiedyś rezultaty Millenium Simulation, i porównanie z danymi obserwacyjnymi? Nie do odróżnienia jedno od drugiego.

Anizotropia nawet na poziomie 70 mikroKelvina i może być z powodzeniem wytłumaczona efektem Sunyaev–Zel’dovicha (SZE)


Jest to efekt lokalny, związany z obecnoscia gromad galaktyk. I jest on głównym źródlem tzw. anizotropii drugiego rzędu, powstających na drodze fotonu od Powierzchni Ostatniego Rozproszenia do nas. I jest on uwzględniony w analizie.

Tu masz opis wszystkich efektów związanych z CMB. Jak widac, jest tego od groma i trochę:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli w pierwotnej plazmie "panował totalny chaos" to nie możesz wiedzieć czy istniały jakieś prawidła, których ślady dziś próbujesz odnajdywać w domniemanym promieniowaniu reliktowym, które jest właśnie prawidłem.c

"Chaos", w znaczeniu że plazma ta podlegała czysto chaotycznym procesom termicznym. Które, wbrew terminowi, jak najbardziej sa do ogarnięcia -patrz wyżej.


Jan Lewandowski napisał:
No i nieprawdą jest, że nie ma alternatywnych wyjaśnień promieniowania tła, [link widoczny dla zalogowanych]. Zawsze są jakieś alternatywne wyjaśnienia, nawet potencjalne


Pod koniec mamy bardzo ciekawy rejection letter:

Physical Review D does not, in general, publish papers on speculative alternatives to or reinterpretations of currently accepted theories unless stringent requirements are met. Papers that lie outside the mainstream of current research must justify their publication by including a clear and convincing discussion of the motivation for the new speculation, with reasons for introducing any new concepts.

This discussion should be at a level of detail and precision comparable to that of the accepted theory, and should be at a level of discourse appropriate to the current state of research in the field. If the new formulation results in contradictions with the accepted theory, then there must be both a discussion of what experiments could be done to show that the conventional theory needs improvement, and an analysis showing that the new theory is consistent with existing experiments.


Nic dodać, nic ująć.

Jan Lewandowski napisał:
Nie mówię o najbliższym Słońcu. W żadnym wypadku nie da się wykluczyć innych układów słonecznych, które sumarycznie generowałyby takie "przesunięte ku czerwieni" i zniekształcone promieniowanie, jak CMB.


Suma wielu gwiazd, jest po prostu galaktyką. Widma galaktyk zaś odbiegają mocno od promieniowania ciała doskonale czarnego, jakie przedstawia CMB. Przesunięcie na z~1000 nic by tu nie dało. Powtarzam to po raz wtóry. A przypadkowy rozkład galaktyk o róznych widmach, dający w rezultacie ciało doskonale czarne, emitujace ze wszystkich kierunkow Wszechświata ma zerowe prawdopodobienstwo zaistnienia.

Jan Lewandowski napisał:
Dlatego spotkałem się z opinią fizyków, którzy w ogóle nie chcą nazywać kosmologii fizyką, a nawet samą nazwę astrofizyka uważają za nie na miejscu


O ile może jeszcze kilkadziesiąt lat temu wielu uważało kosmologię za "niepoważną" dziedzinę nauki, z pogranicza filozofii i religii, to teraz już chyba nikt nie odważy się tego twierdzić.

A na koniec, jeśli już się tak na tych paru pracach opierasz:

1. Przedstaw tu prace, załozenia i wnioski tego Arpa, o co już wcześniej prosiłem.
2. Przedstaw tą prace tych dwóch radiologów, którzy niby to obalili prace WMAP-a (czyli zarazem prace dziesiątek specjalistów, opublikowane w recenzowanych, specjalistycznych periodykach). Nawet konkurenci WMAP-a (jak choćby i ekipa Plancka) nie kwestionują sensowności pomiarów WMAP-a.

Jesli chcesz dyskutowac na tematy naukowe - przedstaw konkrety. Filozofowanie zostaw na boku.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 22:01, 07 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:44, 08 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Michał Dyszyński napisał:
Jan Lewandowski napisał:
...model to tylko model, jakieś niesprawdzalne wnioskowanie. Nie można powiedzieć, że określone nieweryfikowalne wnioskowanie jest lepsze niż inne nieweryfikowalne wnioskowanie.

Tu się wtrącę, bo moim zdaniem przesadzasz. Model weryfikuje się przez spójność - samozgodność - odporność na pytania z różnych stron próbujące model falsyfikować.
Jeśli mamy jeden model, który oparł się 10 poważnym próbom falsyfikacji, ale odpadł na 2 próbach i drugi model, który przeszedł poprawnie 1000 prób falsyfikacji (projektowane przez ośrodki niezależne, nastawione na "uwalenie" modelu i szukające przysłowiowej "dziury w całym") i na żadnej się nie "potknął", to jednak mamy powody uważać, że jednak ten drugi jest LEPSZY. Próby będą dotyczyły ataków na spójność wewnętrzną modelu, ewentualnie na powiązanie przewidywań z niezależnymi eksperymentami.


Falsyfikacja jest mitem i udowodnił to Lakatos już w latach 70 na wielu przykładach z samej fizyki. Dowolną bzdurę można bronić bez końca przy pomocy nawet najbardziej idiotycznych ucieczek w "wyjaśnienia" ad hoc, brane z sufitu. Pokazuje to każda próba sfalsyfikowania choćby mitologii darwinowskiej, która pływa w morzu anomalii od dawna, nie będących w stanie jej sfalsyfikować, gdyż do każdej takiej anomalii wymyśla się na poczekaniu nawet najbardziej bzdurne "wytłumaczenia". Pokazuje to też niniejsza dyskusja o Bog Bangu, w której każdy mój kontrargument jest uwalany w przenajgłupsze sposoby i "każdy dobry". Każdy kontrargument można "zneutralizować" wyjaśnieniem ad hoc z sufitu. Dlaczego jest to takie proste? Dlatego, że hipotezy naukowe nie opierają się w rzeczywistości na "faktach", a jedynie na interpretacjach interpretacji. Czyste fakty, nawet gdyby istniały, nie mówią kompletnie nic. Dopiero po ubraniu we wnioskowanie coś mówią. Ale wnioskowanie to już nie fakty i to jest właśnie problem. Nie można w ogóle powiedzieć, że jakakolwiek hipoteza jest "potwierdzana" przez fakty ponieważ "fakty" nie potwierdzają hipotez a jedynie ich konkluzje testowe. Sama hipoteza pozostaje więc nieweryfikowalna. A ilość konkluzji testowych wynikająca z dowolnej hipotezy może być nieskończona, co ukazuje prosta reguła dedukcyjna p/p v q, gdzie q jest dowolnym zdaniem testowym i można ich wstawić nieskończoną liczbę, co znowu oznacza, że hipotezy nigdy nie są weryfikowalne z zasady gdyż nie możemy przeprowadzić nieskończonej liczby testów

Odnośnie spójności, to wiąże się ona z powyższym zagadnieniem falsyfikacji. Tak więc jeśli przekonasz kogoś, co jest procesem wyłącznie psychologicznym, że odparłeś wszystkie próby falsyfikacji i "wytłumaczyłeś" wszelkie anomalie, to wtedy hipoteza jakiej bronisz będzie "spójna". Przecież właśnie to "wykazałeś". Spójność jest więc też pojęciem czysto subiektywnym. Wykazanie ewidentnej sprzeczności jest niemożliwe przy rozbudowanych hipotezach więc możesz o każdej z nich powiedzieć, że jest "spójna". Problem w tym, że spójna może być też dowolna fantazja, co w żaden sposób nie czyni z niej czegoś więcej niż fantazja. Pozostaje też problem czy w ogóle da się porównać spójność sprzecznych względem siebie hipotez. Sam fakt, że są one sprzeczne między sobą już stawia pod znakiem zapytania ich ewentualną spójność


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 8:46, 08 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2590
Przeczytał: 25 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:36, 08 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
darwinizm był tworzony wyłącznie w celu wyrugowania teizmu

Też się wtrącę. Przecież to nie było tak, że Wallace, Darwin czy inni myśleli co tu zrobić aby wyrugować religię, więc wymyślili teorię ewolucji. To raczej kiedy naukowcy doszli do wniosku, że wszystkie gatunki pochodzą od wcześniejszych form, teiści (część z nich) wpadli w panikę i stworzyli nienaukowy kreacjonizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:52, 08 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
No i znowu mam pewien ubaw. :) Naprawde jest w tym co piszesz jest cała masa elementarnych błędów, świadcząca o niezrozumieniu tematu.


Klasyczna retoryka Ad Personam w wykonaniu "naukowego mądrali", rodem z forum Racjonalisty, mająca na celu zdyskredytować potencjalną krytykę na zasadzie zarzucanego "knebla niekompetencji", niewiele tu pomoże. Na tym forum rządzi zasada "nic świętego" i tyczy się to także świętej krowy, zwanej hucznie nauką. Nie ma się też z czego śmiać gdyż na razie cały czas przepisujesz skądś jakieś "akademickie mądrości" i nie możesz ruszyć ani kroku dalej. Na tym forum to niestety za mało i gadki o tym jak to gdzieś tam za siedmioma górami i dolinami "mądrzy naukowcy" coś ustalili za innych, żywcem przypominają kwasy jakimi kolesie na forum Racjonalisty przerzucają się już od 15 lat, bez dojścia do jakiegokolwiek sensownego rezultatu. Więc daruj sobie ten akademicki ton "wyższości na katedrze", gdyż to nie jest sala akademicka a ja nie jestem jakimś uczniakiem do wbijania mi w głowę gotowców dla wykształciuchów. To jest forum filozoficzne i tu nie ma "nic świętego". Zastanawiamy się tu nad wiarygodnością wszystkiego, nawet logiki, matematyki i zmysłów, a ty wyskakujesz z bardzo wątpliwą hipotezą i żądasz posłuszeństwa jak na egzaminie. Hola, hola, gościu. Gadki szmatki w stylu "naukowcy ustalili więc siedź cicho" są tu od dawna passe i po prostu nie działają. Gdyby działały, to forum nie miałoby żadnego sensu. A jak ci się taka konwencja forum nie podoba to zawsze jest jeszcze forum Racjonalisty, gdzie kolesie całe dnie się tam właśnie zachwycają, jak to ktoś za nich pomyślał bo "naukowcy już ustalili". Ale my tutaj już dawno od tego odeszliśmy i wrażenia na mnie taka retoryka absolutnie nie robi. Więc albo chcesz dyskutować wszystkie detale, rozważając wszelkie możliwości, albo jesteś tu tylko po to żeby bezkrytycznie wciskać czyjeś gotowce, ale wtedy nie wiem co robisz na forum z zasady filozoficznym, a nie naukowym

O.K. napisał:
A gdzie nie jesteś w stanie czegoś pozornie sensownego napisać, uciekasz w płytkie filozofowanie.


Przecież sam nie robisz w tej dyskusji nic poza filozofowaniem właśnie, obserwacje i tak cię nie obchodzą bo gdy podaje je Arp to uciekasz w nieobserwowalne interpretacje tych obserwacji, czyli w filozofowanie właśnie. Bez filozofowania nie można powiedzieć w zasadzie nic o niczym i sam wpadłeś w tę pułapkę. Wystarczy popatrzeć choćby na to jak wielki ogon metafizyczny dorabiasz do "promieniowania tła", z którego żadne Wielkie Bum nie wynika. Bez filozofowania nikt nawet nie dowiedziałby się co w ogóle mówi hipoteza Wielkiego Bum, gdyż jej wnioski to już właśnie czyste filozofowanie. No co za pech dla wszystkich "naukowych mądrali", brzydzących się filozofią

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wyodrębnić sygnały o znaczeniu częstotliwościowym to nawet zwykłe radio może. Tu problemem jest to, że nie wiadomo co jest sygnałem kosmologicznym, trzeba wpierw przyjąć co nim jest na bazie teorii a potem wyodrębnić to na bazie tej samej teorii, co jest zapętleniem się


1. Mamy sygnał w jakimś tam przedziale czestotliwości.
2. Mamy modele róznych rodzajów promieniowania- promieniowanie termiczne na kosmologicznych redshiftach, promieniowanie synchrotronowe z naszej galaktyki (i innych galaktyk), promieniowanie pyłu, efekty związane z eliminacją CMB na kosmologicznych dystansach itp. Każdy ma swoja teoretyczną charakterystykę promieniowania, która zgadza się z pewnymi klasycznymi obserwacjami (tzn.np. ze zmierzonym promieniowaniem synchrotronowym z dużej, jasnej, bliskiej galaktyki).


Nadal wklejanie tylko gotowców akademickich i zero samodzielnego myślenia. O bezzasadności tych modelów już było, nie dowodzą one nic poza kołowością samych siebie

O.K. napisał:
3. Wsadzamy to do odpowiedniego software'u. Software wylicza nam ile w danych obserwacyjnych (1.) jest tego a tego rodzaju promieniowania, oraz jakąś miarę istotności przyjętego modelu (chi kwadrat albo coś innego). Jeśli mamy jakieś watpliwości, badamy inny model. na końcu przyjmujemy ten który uznajemy za najlepszy -najlepiej zgadzający się z danymi.

Żadna filozofia.


No więc kiedy i jak rozważyłeś wszystkie te modele i "ustaliłeś" który jest "najlepszy"? Nigdy tego nie zrobiłeś. Uwierzyłeś tylko, że inni to zrobili za ciebie. Czyli stoimy dalej w miejscu. Zgodność z danymi? Nic tu nie zgadza się z danymi, nawet ta pobieżna dyskusja o zagadnieniu to ujawniła. Spójność? Można doprowadzić do spójności czegokolwiek przy zaledwie odrobinie wysiłku, przy pomocy "wyjaśnień" ad hoc lub manipulacji liczbami (ukrytej pod ładną nazwą "kalibracji"), co właśnie non stop robi się w przypadku hipotezy Big Bangu, która przez ciągłe modyfikacje w niczym już nie przypomina siebie samej z początku swego istnienia. Nie ma też sensu porównywać spójności modeli, rządzących się innymi zasadami. Spójność więc nic nie dowodzi. Wyżej napisałem o tym szerzej w poście do Michała

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie można powiedzieć, że określone nieweryfikowalne wnioskowanie jest lepsze niż inne nieweryfikowalne wnioskowanie.


Ale można stwierdzić który model ma lepsze pokrycie w danych. Pod warunkiem że model czyni jakieś liczbowe przewidywania co do danych. Puste spekulacje tego nie czynią, i dlatego są tu bezwartościowe.


No to zgodnie ze swoim twierdzeniem pokaż zestawienie wszystkich aktualnych modeli i wykaż, że twój ma "najlepsze" pokrycie w danych. Bo skoro tak twierdzisz to pewnie już to zrobiłeś. Napisz jak i kiedy to wszystko "zmierzyłeś". Tak naprawdę wszystkie modele kosmogoniczne mają takie same pokrycie w danych i uwzględniają te same dane. Fahr pokazał nawet modele stacjonarnego Wszechświata, które mają galaktyki przesunięte ku czerwieni. Jak na razie ten choćby zaledwie pobieżny przegląd zagadnienia pokazał, że model Big Bangu nie ma tak naprawdę żadnego pokrycia w danych. Nadinterpretacje to nie jest "pokrycie w danych"

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Przez weekend przejrzałem dużo więcej tekstów związanych z krytyką Arpa niż tylko to o czym piszą na wikipedii. Całą krytykę Arp bardzo zręcznie odparł i nawet pokazał, że opiera się ona na czystych domysłach i niczym ponadto. Poza tym mainstream przemilczał większość jego argumentów opartych na wielu obserwacjach, które do dziś są bez odpowiedzi


Gołosłowie.


Gołosłowie, że gołosłowie

O.K. napisał:
Skoro tak się zająłeś pilnie studiowaniem prac owego niejakiego Arpa (ja niespecjalnie mam na to czas), to może nam je tutaj przedstawisz. Tzn. co Arp zakłada, na jakich konkretnie danych się opiera, i jakie wyciąga wnioski. I jak te wnioski mają pokrycie w nowych obserwacjach z ostatnich 20 lat. No, konkrety proszę.


Użyj googli, to naprawdę proste, nie będę za ciebie tego robił. Jest morze informacji na ten temat i wszystko jest w zasięgu ręki. Arp opublikował też kilka książek. Piszesz, że nie masz czasu, w takim razie nie dyskutuj. Chyba że jesteś zainteresowany jedynie wbijaniem do głowy innym "akademickich gotowców". No ale to nie jest dyskusja

Ja i tak bardzo dużo zrobiłem bo podałem za innymi fizykami masę alternatywnych wyjaśnień, czego nie trzeba było nawet robić bo wystarczyło wskazać na bezzasadność przesłanek w tym miejscu, która jest przeogromna

A dla naprawdę ciekawych zagadnienia, nie chcących jedynie wbijać komuś do głowy "naukowych prawd", tu trochę więcej szczegółów dyskusji wokół Arpa

[link widoczny dla zalogowanych]

Net pływa w informacjach na ten temat, nawet po polsku trochę jest, jak widać

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No ale znowu to "znamy je na tyle dobrze" jest właśnie przedmiotem sporu.


[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Spektra galaktyk znamy bardzo dobrze.


Równie dobrze mógłbyś wkleić link do jakiejś symulacji komputerowej. Interpretacje do interpretacji kołowych modeli nie mówią nic jeśli same interpretacje są właśnie przedmiotem sporu. Nadal ani kroku w przód

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
[link widoczny dla zalogowanych].


Jan Lewandowski napisał:
O tym właśnie pisałem wyżej, redshift powiązany z efektem Dopplera,


Kosmologiczny redshift nie jest rezultatem efektu Dopplera!


Nigdzie tego nie napisałem. Napisałem wyraźnie "powiązany z", co oznacza, że "wyjaśniany za pomocą"

O.K. napisał:
Jest on zwiazany z ekspansją samej przestrzeni, opisywanej metryką FLRW. Rozszerzanie się przestrzeni powoduje równiez rozszerzanie się przebywających przestrzeń fotonów, które nie są związane z żadnym oddzialywaniem (tak jak atomy, poprzez oddziaływanie elektrostatyczne, utrzymujące elektrony na orbitalach, czy galaktyki, związane grawitacyjnie) które by przeciwdziałało temu rozszerzaniu się.

[link widoczny dla zalogowanych]

Masz tu całe wyprowadzenie. Liczy się wzór koncowy tzn. z+1 =a_now/a_then.

Efekt Dopplera, pochodzacy od ruchow własnych galaktyk, co najwyżej naklada się na kosmologiczny redshift. Nie jest możliwe odseparowanie się tych dwóch efektów, ale ich mechanizmy fizyczne sa zupełnie inne.


Niewiele to tu zmienia. Zgadzamy się w dyskusji, że wedle założenia standardowego big bangersów, oddalanie się galaktyk skutkuje przesuwaniem się ich widma ku czerwieni i wydłużaniem fali

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Co gorsza Arp znalazł galaktyki obok siebie, które mają różnice w przesunięciu ku czerwieni aż o 12 razy, od 107 milionów lat świetlnych do 1,2 miliarda lat świetlnych.


Co odpowiadałoby z~0.01 dla jednego i z~0.1 dla drugiego obiektu.

Nic specjalnego, Przestrzeń Wszechświata jest trójwymiarowa, a sfera niebieska ma tylko dwa wymiary. Czasem się zdarza że dwa obiekty leżą tuz obok siebie, a tak naprawdę ich różnice w odległości sa olbrzymie.


Skoro jest to więc względne to tym bardziej redshift nie świadczy o żadnym oddalaniu a jedynie o jakimś złudzeniu

Jan Lewandowski napisał:
Oznaki interakcji między dwoma galaktykami moga tez byc pozorne,


"Arp wskazuje jednak, że obiekty te są wyraźnie połączone (...) Krytycy Arpa wykonali własne zdjęcia NGC 4319 i oświadczyli, że nie dostrzegli mostu łączącego rozpatrywane obiekty, widocznego na fotografii, jaką przedstawił Arp. W opinii niektórych badaczy most świetlny był tu jedynie "spreparowanym efektem fotograficznym". Jednak Jack M. Sulentic z University of Alabama w USA przeprowadził niedawno rozległe analizy fotometryczne dwóch omawianych obiektów i doszedł do wniosku, że łączący je most istnieje naprawdę"

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K. napisał:
wreszcie redshift moze byc wyznaczony niedokładnie. W przypadku slabych obiektów jest to jak najbardziej możliwe. Więcej na ten temat może bym powiedział, gdybym wiedział co to za dwie galaktyki.


No widzisz, już zaczynasz produkować na kopy wyjaśnienia z sufitu ad hoc, które mają zneutralizować każdą potencjalną anomalię, jaka mogłaby sfalsyfikować bronioną hipotezę. Czyli potwierdza się, że tak naprawdę obserwacje wprost nie mają tu znaczenia a bitwa toczy się jedynie na obszarze wnioskowania, które już w żaden sposób weryfikowalne obserwacyjnie nie jest. Czego Arp by nie pokazał, lub ktoś podobny do niego, zawsze będzie "wyjaśnienie", które ochroni rdzeń bronionej teorii. Podręcznikowa sytuacja uniemożliwiająca falsyfikację. A potem jeszcze ci sami kolesie twierdzą, że "nie uprawiają filozofii" a jedynie "czystą naukę obserwacyjną" :) Ale jeśli wszystko można nieobserwacyjnie "wytłumaczyć", to można też nieobserwacyjnie wytłumaczyć, że redshift wcale nie dowodzi oddalania się galaktyk

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Pierwotna plazma jest założeniem wywnioskowanym z Big Bangu, a przecież ten jest właśnie przedmiotem sporu, więc znowu zakładasz słuszność argumentu, którego używasz do uzasadnienia hipotezy opartej na tym samym argumencie


Pierwotna plazma jest wnioskiem z modelu rozszerzającego się wszechświata, a obecność promieniowania pochodżacego od tejże plazmy jest przewidywaniem jakie ten model czyni.


Napisałeś to co ja ale innymi słowami, czyli pozostaje problem, że pierwotna plazma jest założeniem wywnioskowanym z Big Bangu, a przecież ten jest właśnie przedmiotem sporu, więc znowu zakładasz słuszność argumentu, którego używasz do uzasadnienia hipotezy opartej na tym samym argumencie

O.K. napisał:
Przewidywaniem które zostalo w latach 60-tych potwierdzone przez odkrycie Penziasa i Wilsona. Nie ma tu tautologii.


Jak najbardziej jest, do tego dochodzi jeszcze tłumaczenie jednej hipotezy za pomocą innej hipotezy, czyli klasyczne [link widoczny dla zalogowanych]

O.K. napisał:
Wnioskowanie jest następujące:

Jeśli Wszechswiat się rozszerza => istnieje CMB (prawda)

=> Jeśli nie istnieje CMB => Wszechświat się nie rozszerza (fałsz)


Więcej luk w tym rozumowaniu niż dziur w serze szwajcarskim:

1) Kto i kiedy sprawdził, że pierwotna plazma "musiała" pozostawić po sobie jakiś ślad w postaci promieniowania? Nikt nie sprawdził bo nie ma już tej domniemanej plazmy

2) Skąd wiadomo czy panowały wtedy jakiekolwiek prawa fizyki, które miały zaowocować jakimś promieniowaniem? Nie wiadomo, nikt nie sprawdził

3) Skąd wiadomo czy panowały wtedy prawa fizyki takie jak teraz, a jeśli nawet tak było to co to da, skoro sama plazma była chaosem? Tego problemu w ogóle nikt nie wyjaśnił

O.K. napisał:
Nie istnieje inne wytłumaczenie dla CMB niż pierwotna plazma rozszerzającego się Wszechświata (prawda) ^ Istnieje CMB (prawda) => Wszechświat się rozszerza.

I tyle.


Czyli nic, "uzasadnianie" jednego domysłu za pomocą jedynie innego domysłu. Nieprawdą jest też to, że w ogóle istnieje CMB. Nie ma w zasięgu promieniowania z ciała doskonale czarnego. Za to jest jakieś przesunięte ku czerwieni promieniowanie cieplne, które może mieć dowolną inną przyczynę

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tak się tu wszystko "zgadza", że aż trzeba było wprowadzić pojęcie nieobserwowalnej "ciemnej materii" żeby się zgadzało.


Jedno nie ma nic do drugiego, bo oddziałująca elektromagnetycznie plazma nie oddziałuje z ciemną materią, z definicji tej drugiej.


No ale przecież w ogóle nie w tym rzecz. Wprowadzono pojęcie ciemnej materii bo przy założeniu Big Bangu, że Wszechświat się rozszerza, byłoby za mało widzialnej materii do wytłumaczenia czemu galaktyki się nie porozrywały względem siebie. Czyli ta hipoteza jak najbardziej służyła jako proteza dla Big Bangu

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A niejakiemu Boomerangowi wyszło, że partykuły subatomowe przewyższają swoją masą 23 razy założenia Big Bangu o pierwotnej zupie


Nie wiem co mu wyszlo, i dopóki nie zobaczę co on w ogóle liczył, nie jestem w stanie się do tego odnieść.


Poszukaj więcej, ja pokazuję za pomocą takich przykładów, że po prostu nieprawdą jest, iż ta teoria jest spójna. Wiedziałeś że została ona zmieniona niemal całkowicie od swego początku? Nie byłoby tak, gdyby wszystko tu tak "ładnie grało", jak próbujesz sprawiać wrażenie

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Arp zresztą pisał, że w Big Bangu "wszystko pasuje" tylko wtedy jeśli się wpierw odpowiednio zmanipuluje dane przy liczeniu, i nawet wtedy są rozbieżności, co widać nawet po tym, że stała Hubble'a jest i tak rozjechana


Jest coraz bardziej zbieżna:

[link widoczny dla zalogowanych]


Znaczy się coraz lepiej chłopaki manipulują danymi

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Oznacza to, że przy pomiarze różnicowym a nie absolutnym obraz całościowy będzie musiał być uzupełniany o niezdeterminowane dane, które trzeba przyjąć po prostu arbitralnie, na zasadzie spekulacji.


Raczej na zasadzie zwykłej kalibracji, oparciu się na znanych, wzorcowych danych.


Nieprawda, problem nie jest w "kalibracji", gdyż jak można "skalibrować" coś czego się po prostu nie ma, pisałem już o tym, więc po prostu zmyślasz już a muzom i uprawiasz wesołą twórczość ludową, odpisując na łapu capu i bez pomyślunku

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Cały ten pomiar był niewiarygodny z jednego tylko prostego powodu: stosunek sygnału do szumu, tak zwany parametr S/N. Zrobiono eksperyment i przy takim samym stosunku sygnału do szumu zdjęto obraz klatki piersiowej. Nic nie było widać, nawet po tym gdy jeszcze zmniejszano szum. Nawet przy tak dobrym współczynniku S/N jak 2.5/1 obraz klatki piersiowej nie pozwolił nic dostrzec, a przecież tak dobry stosunek S/N nie występował przy badaniu WMAP kosmosu. W tym momencie pomiar anizotropii dokonany przez WMAP nie jest niczym więcej niż szumem i jest kompletnie niewiarygodny. Nawet powiększanie pixelków nic tu nie da


Jesli chodzi o stosunek sygnalu do szumu to są jak najbardziej techniki do poprawy tego parametru i eliminacji szumu, opierające się zarówno na elektronicznym przetwarzaniu szumu, jak i -w epoce coraz szybciej -na modelowaniu tego szumu. Zagadnienie charakterystyki szumu doczekalo się już wielu doktoratów, i wiemy jak sobie z tym radzić. Wiemy jak stworzyć symulowany szum, i jak go odjąć od danych. Prowadzi to oczywiście czaem do powstania artefaktów, "duchów" ale wiemy również jak sobie z tym radzić. Wiemy jak tworzyć symulowany sygnał, wiemy jak tworzyć symulowany szum, wiemy jak porównac to wszystko z prawdziwym sszumem, i jak z tego wyciągnąc prawdziwy sygnał. Jest to dość skomplikowana obróbka numeryczna, jednak obecnie to jest standard w przypadku przetwarzania danych.


Co w przypadku WMAP nie wypaliło z wielu powodów jakie już opisałem. Nawet doktoraty z odszumiania nic nie dadzą, jak po odszumieniu nie zostało nic poza "ghost signals" i zmanipulowany arbitralnie sygnał. Nie mówiąc już o tym, że sam obraz był zdjęty źle bo z radiometru różnicowego, który pomiaru absolutnego nie dawał. Trzeba więc było pomiar "wytworzyć" z sufitu

O.K. napisał:
A to że w szpitalu tego nie robią, cóż w szpitalu pewnie nie mają tyle czasu by się bawic w czasochlonne czysczenie zdjęcia klatki piersiowej, bo mają inne priorytety.


Znowu odpisujesz jakieś brednie na łapu capu. Wyraźnie pisałem, że odszumili obraz, dokładnie w taki sam sposób jak zrobił to zespół WMAP, obraz dokonany taką samą metodą mapowania, i nic nie było widać na zdjęciu prostej klatki piersiowej przy dużo lepszym stosunku sygnału do szumu. To pokazuje, że cały pomiar WMAP był po prostu do dupy

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Na tym nie koniec atrakcji. Używano zupełnie innych wag pomiaru dla skal jednorocznych i trzyletnich, co było sprzeczne z założeniem tego samego pomiaru, że kosmologiczne parametry są stałe w skali czasowej kosmosu.


Najmniejsze szczegóły widoczne na mapach Plancka mają rozmiary rzędu megaparseków. W takiej sytuacji obraz CMB w skali czasowej naszych ziemskich pomiarów zupełnie się nie zmienia. Co do tego mają jakieś tam wagi jednoroczne i trzyletnie, nie mam zielonego pojęcia. Co tu piszesz, to jeden bezsensowny bełkot.


To przynajmniej ustaliliśmy, że nie masz zielonego pojęcia na co odpisujesz i produkujesz bełkot

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Za małe, rzędu 1 do 100 000. Jak skomentował to astrofizyk Hartnett, przy takiej wielkości "poszukiwane odciski pogarbienia Wszechświata po prostu nie istnieją". Inny fizyk, Rowan-Robinson, pisał, że dopiero nierównomierność promieniowania większa lub równa 1 do 10 000 poświadczałaby, że promieniowanie tła pochodzi z okresu formującego się pogarbionego Wszechświata. Jak widać domniemane promieniowanie tła nie pasuje do koncepcji Big Bangu nawet w tym miejscu


Anizotropie CMB opisywane są przez tzw. widmo mocy, opisujacę dystrybucję poszczególnych modow po rozłożeniu obrazu CMB na harmoniki sferyczne. Tu masz widmo mocy CMB w porownaniu z przewidywaniami modelu lambda-CDM:

[link widoczny dla zalogowanych]

Zbieżność jest niemal doskonała.


Fizycy ci piszą, że pomiar domniemanej anizotropii dokonanej przy takiej skali jest tylko szumem a ty wklejasz jakiś kolejny "skalibrowany" (zmanipulowany) rysunek, tak aby pasował do odgórnej teorii, i piszesz o "doskonałej zbieżności"? Nie ma w tym żadnego sensu

Z tych obrazków chcesz wyczytać jakieś anizotropowe promieniowanie. Nikt nie neguje jego istnienia, ono same nawet na tych obrazkach nadal nie dowodzi, że pochodzi z Wielkiego Bum. Non sequitur

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
W żadnym wypadku taki nie jest. Kolejny problem to tak zwany kosmiczny Wielki Mur, pochodzący wedle szacunków właśnie z początku okresu formowania się galaktyk, bardzo nierównomierne pasy materii z ogromnymi przerwami pomiędzy nimi. Znowu nic takiego nie widać w idealnie równomiernym "promieniowaniu tła", a nawet jest za mało czasu w ewolucji Wszechświata aby wytłumaczyć uformowanie się takich gigantycznych i nierównomiernych struktur


Sloan Great Wall i struktura wielkoskalowa. Standard. Powstanie struktury wielkoskalowej, która wyłoniła sie w wyniku przyciągania grawitacyjnego, poprzez gęstsze rejony, jest dość dobrze opisane, i opiera się na stosunkowo prostych prawach fizyki. Widziałes moze kiedyś rezultaty Millenium Simulation, i porównanie z danymi obserwacyjnymi? Nie do odróżnienia jedno od drugiego.


Pisałem o czymś innym

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Anizotropia nawet na poziomie 70 mikroKelvina i może być z powodzeniem wytłumaczona efektem Sunyaev–Zel’dovicha (SZE)


Jest to efekt lokalny, związany z obecnoscia gromad galaktyk. I jest on głównym źródlem tzw. anizotropii drugiego rzędu, powstających na drodze fotonu od Powierzchni Ostatniego Rozproszenia do nas. I jest on uwzględniony w analizie.


Nie jest uwzględniony skoro 31 galaktyk wskazanych przez Rosjan nie znajduje odbicia w "promieniowaniu tła". Wskazuje to właśnie na to, że źródło promieniowania tła leży gdzieś bliżej niż te galaktyki i nie pochodzi z Big Bangu

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli w pierwotnej plazmie "panował totalny chaos" to nie możesz wiedzieć czy istniały jakieś prawidła, których ślady dziś próbujesz odnajdywać w domniemanym promieniowaniu reliktowym, które jest właśnie prawidłem.


"Chaos", w znaczeniu że plazma ta podlegała czysto chaotycznym procesom termicznym. Które, wbrew terminowi, jak najbardziej sa do ogarnięcia -patrz wyżej.


Nadal nie zmienia to faktu, że był to po prostu chaos, który nie musiał przez to właśnie wygenerować żadnego CMB. Poza tym skąd wiesz jak wyglądała "pierwotna plazma"? Nie wiesz. Jedne domysły, "uzasadniane" za pomocą innych domysłów

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
No i nieprawdą jest, że nie ma alternatywnych wyjaśnień promieniowania tła, [link widoczny dla zalogowanych]. Zawsze są jakieś alternatywne wyjaśnienia, nawet potencjalne


Pod koniec mamy bardzo ciekawy rejection letter:

Physical Review D does not, in general, publish papers on speculative alternatives to or reinterpretations of currently accepted theories unless stringent requirements are met. Papers that lie outside the mainstream of current research must justify their publication by including a clear and convincing discussion of the motivation for the new speculation, with reasons for introducing any new concepts.

This discussion should be at a level of detail and precision comparable to that of the accepted theory, and should be at a level of discourse appropriate to the current state of research in the field. If the new formulation results in contradictions with the accepted theory, then there must be both a discussion of what experiments could be done to show that the conventional theory needs improvement, and an analysis showing that the new theory is consistent with existing experiments.


Nic dodać, nic ująć.


Nie wiem skąd twój entuzjazm w cytowaniu tego gdyż to tylko pokazuje dogmatyzm mainstreamu. Watykan mógłby się tylko uczyć na tej notce, broniąc swych dogmatów. Właśnie potwierdziłeś cenzorstwo mainstreamu "naukowego". Szkoda, że nie zauważyłem tej notki wcześniej. W każdym razie, ta notka, Ad Personam zamiast Ad Rem, w żaden sposób nie dyskredytuje alternatywnego wyjaśnienia "promieniowania tła", jakie zapodano w tej publikacji. I jest to tylko jedno z wielu takich wyjaśnień. Jak widać nie ma żadnego argumentu za tym, że Big Bang jest akurat "najlepszym" wyjaśnieniem. To po prostu mit. W sumie nawet szkoda

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie mówię o najbliższym Słońcu. W żadnym wypadku nie da się wykluczyć innych układów słonecznych, które sumarycznie generowałyby takie "przesunięte ku czerwieni" i zniekształcone promieniowanie, jak CMB.


Suma wielu gwiazd, jest po prostu galaktyką. Widma galaktyk zaś odbiegają mocno od promieniowania ciała doskonale czarnego, jakie przedstawia CMB.


Ale ty żadnego promieniowania ciała doskonale czarnego nie masz. Nie istnieje zresztą takie. Masz tylko jakieś promieniowanie cieplne i przesunięte ku czerwieni, o którym wnioskujesz, że pochodzi od ciała doskonale czarnego. Różnica jak między pięścią a nosem. Czyli aby dowieść, że to promieniowanie pochodzi od Wielkiego Wybuchu, musisz wpierw założyć, że był Wielki Wybuch, od którego to promieniowanie pochodzi, czyli musisz z góry założyć to co będziesz dopiero dowodzić. Trudno o lepszy przykład błędnego koła w rozumowaniu. Bez takiego założenia żadnego promieniowania z ciała doskonale czarnego na początku Wszechświata po prostu nie masz. Zacznij wreszcie elastycznie myśleć a nie ciągle tylko bezwolnie kopiujesz podręcznikowy sposób myślenia

O.K. napisał:
Przesunięcie na z~1000 nic by tu nie dało. Powtarzam to po raz wtóry. A przypadkowy rozkład galaktyk o róznych widmach, dający w rezultacie ciało doskonale czarne, emitujace ze wszystkich kierunkow Wszechświata ma zerowe prawdopodobienstwo zaistnienia.


Żadnego promieniowania ciała doskonale czarnego tu nie masz. Masz tylko jakieś promieniowanie cieplne i przesunięte ku czerwieni, o którym wnioskujesz, że pochodzi od ciała doskonale czarnego. Różnica jak między pięścią a nosem. Czyli aby dowieść, że to promieniowanie pochodzi od Wielkiego Wybuchu, musisz wpierw założyć, że był Wielki Wybuch, od którego to promieniowanie pochodzi, czyli musisz z góry założyć to co będziesz dopiero dowodzić. Trudno o lepszy przykład błędnego koła w rozumowaniu. Bez takiego założenia żadnego promieniowania z ciała doskonale czarnego na początku Wszechświata po prostu nie masz. Odpisujesz za podręcznikiem jak automat i już nawet nie myślisz nad tym co piszesz

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Dlatego spotkałem się z opinią fizyków, którzy w ogóle nie chcą nazywać kosmologii fizyką, a nawet samą nazwę astrofizyka uważają za nie na miejscu


O ile może jeszcze kilkadziesiąt lat temu wielu uważało kosmologię za "niepoważną" dziedzinę nauki, z pogranicza filozofii i religii, to teraz już chyba nikt nie odważy się tego twierdzić.


"Nikt", "nikt poważny", darujmy sobie demagogię "naukowych mądrali", która po prostu do niczego sensownego nie prowadzi, poza rozumowaniem, że milion much jedzących gówno nie może się przecież mylić

O.K. napisał:
A na koniec, jeśli już się tak na tych paru pracach opierasz:

1. Przedstaw tu prace, załozenia i wnioski tego Arpa, o co już wcześniej prosiłem.
2. Przedstaw tą prace tych dwóch radiologów, którzy niby to obalili prace WMAP-a (czyli zarazem prace dziesiątek specjalistów, opublikowane w recenzowanych, specjalistycznych periodykach). Nawet konkurenci WMAP-a (jak choćby i ekipa Plancka) nie kwestionują sensowności pomiarów WMAP-a.


Czego nie przyniosę i tak to uwalasz a raczej jedynie próbujesz, gdyż liczy się dla ciebie jedynie religia "naukowego" mainstreamu. Więc darujmy sobie czarowanie. To dyskusja wyłącznie ideologiczna, fakty i obserwacje nie mają tu najmniejszego znaczenia gdyż jeśli nie pasują do bronionej hipotezy to tym gorzej dla nich. Są neutralizowane, wykręcane kotem ogonem i tłumaczone tak, aby pasowały, a przynajmniej nie przeszkadzały. I to jest właśnie filozofia w 100%. A ja mógłbym się ograniczyć do prostej analizy wnioskowania, a zamiast tego zrobiłem dużo więcej i podałem alternatywne wyjaśnienia. Jakie by nie były, skończyły na próbach uwalania ich, gdyż nie pasowały do bronionej hipotezy

O.K. napisał:
Jesli chcesz dyskutowac na tematy naukowe - przedstaw konkrety. Filozofowanie zostaw na boku.


Tylko, że ta dyskusja nie jest naukowa a filozoficzna właśnie gdyż nauka analizuje to co obserwowalne a Big Bang obserwowalny już nie jest, więc jest hipotezą filozoficzną a nie naukową. Tak samo jest z hipotezą darwinowską, z tych samych dokładnie powodów


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:09, 08 Lis 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:12, 08 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
darwinizm był tworzony wyłącznie w celu wyrugowania teizmu

Też się wtrącę. Przecież to nie było tak, że Wallace, Darwin czy inni myśleli co tu zrobić aby wyrugować religię, więc wymyślili teorię ewolucji. To raczej kiedy naukowcy doszli do wniosku, że wszystkie gatunki pochodzą od wcześniejszych form, teiści (część z nich) wpadli w panikę i stworzyli nienaukowy kreacjonizm.


Darwin nie raz podkreślał, że chciał stworzyć alternatywne do kreacjonistycznego wyjaśnienie pochodzenia gatunków. Natomiast bezsensowne jest stwierdzenie, że to "naukowcy" stworzyli teorię ewolucji. Darwin skończył teologię a nie biologię, jego teoria jest filozoficzna a nie naukowa i pozostaje taka po dziś dzień, gdyż jest jedynie nieobserwowalnym wnioskowaniem o początkach. Opiera się być może na jakichś obserwowalnych przesłankach ale to nie oznacza, że jej wnioski są obserwowalne. Astrologia też opiera się na obserwowalnych przesłankach i co z tego. Oba te rozumowania dochodzą do tak samo nieobserwowalnych wniosków


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 17:06, 08 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Wto 22:31, 08 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Przykro mi że w ostatniej odpowiedzi nie potrafiłes napisac nic sensownego, ograniczając się do kompletnego bełkotu, i wyzwisk od Racjonalisty pod moim adresem. Każdy specjalista, każdy znający się na rzeczy potwierdzi że to co tam napisałeś, to kompletny stek ewidentnych bzdur, pelen elemetarnych błędów, świadczący o kompletnym niezrozumieniu tematu. Sam brak zrozumienia nie jest jeszcze sam w sobie niczym uwłaczającym - niewielu jest takich którzy o kosmologii mają choćby podstawowe pojęcia -gdyby nie to że próbujesz tu wszystkim wmówić, że znasz się na tym lepiej niż tysiące zawodowców.
A na końcu wszystko sprowadza się do totalnej histerii: tak NASA sfałszowała dane z WMAP-a. Zreszta nie tylko NASA musiała to zrobic, równiez ESA musiala sfałszować dane z Plancka, bo wyszło im z grubsza to samo co WMAP, tylko dokładniej. A pewnie NASA w ogóle fałszuje dane, globalne ocieplenie tez sfałszowała, pewnie jeszcze lądowanie Apolla na Księżycu też sfałszowała... Przecież to niedorzeczne.

Odniosę się tylko do jednej kwestii, mianowicie do owego Arpa. to jedyny pozornie sensowny argument w Twoim tekście. Zaraz pokażę na ile (obecnie) warte są przeslanki na których Arp się opierał.

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Skoro tak się zająłeś pilnie studiowaniem prac owego niejakiego Arpa (ja niespecjalnie mam na to czas), to może nam je tutaj przedstawisz. Tzn. co Arp zakłada, na jakich konkretnie danych się opiera, i jakie wyciąga wnioski. I jak te wnioski mają pokrycie w nowych obserwacjach z ostatnich 20 lat. No, konkrety proszę.


Użyj googli, to naprawdę proste, nie będę za ciebie tego robił.


Oczywiście że jest proste. Szkoda tylko że sam tego nie zrobiłeś, i nie przedstawiles nam szerzej plonu jego pracy.

[link widoczny dla zalogowanych] .
Z odniesieniami do dalszych prac, które je cytuja, stad tez i do potencjalnej krytyki.

Teraz tak:

Jan Lewandowski napisał:
"Arp wskazuje jednak, że obiekty te są wyraźnie połączone (...) Krytycy Arpa wykonali własne zdjęcia NGC 4319 i oświadczyli, że nie dostrzegli mostu łączącego rozpatrywane obiekty, widocznego na fotografii, jaką przedstawił Arp. W opinii niektórych badaczy most świetlny był tu jedynie "spreparowanym efektem fotograficznym". Jednak Jack M. Sulentic z University of Alabama w USA przeprowadził niedawno rozległe analizy fotometryczne dwóch omawianych obiektów i doszedł do wniosku, że łączący je most istnieje naprawdę"

[link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych] do oryginalnej pracy Arp-a -z 1971 roku (a więc bardzo stara), a [link widoczny dla zalogowanych].

Arp zapostulował, na podstawie paru niewyraźnych zdjęć z teleskopów naziemnych (obrazy z kßorych są rozmyte przez atmosferę), że dwa obiekty, galaktyka NGC 4319 i kwazar Markarian 205, są ze sobą fizycznie połączone 9mimo różnic w redshifcie).

Prace Jacka M. Sulentica , które "niedawno" miały potwierdzić to połączenie, ukazały się w latach 1983-87! Biorąc pod uwage rozwój technik obserwacyjnych, jest to odległa epoka.

Tymczasem nawet na [link widoczny dla zalogowanych] mamy (z odpowiednimi referencjami)

In 1971, American astronomer Halton Arp noted what appeared to be a physical connection between NGC 4319 and Markarian 205, a quasi-stellar object with a much higher redshift. He suggested that if Markarian 205 is not an accidentally projected background object, then it may instead have been ejected from the nucleus of this galaxy.[8] The discovery of an apparent luminous connection between the two created a storm of controversy as astronomers sought to refute the assertion and provide other explanations.[9] The matter was effectively settled when observations using the Hubble Space Telescope showed that the light from Markarian 205 was passing through the disk and halo of NGC 4319 to reach the observer, placing Markarian 205 behind this galaxy and thus further away.[10]

[link widoczny dla zalogowanych]

Co ewidentnie widać na załaczonym zdjęciu z teleskopu Hubble'a (wystrzelony w 1990 r.) -że te obiekty nie są ze sobą fizycznie połączone. Nie ma zdjęć galaktyk w lepszej rozdzielczości niż teleskop Hubble'a.

To pokazuje na jakich podstawach, na jakich rzekomych "anomaliach" opierają się te wszystkie niby to alternatywne modele, w stosunku do obecnie przyjmowanego lambda-CDM.

A Ty to łykasz jak dziecko...

Przy okazji: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 0:31, 09 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:24, 09 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Przykro mi że w ostatniej odpowiedzi nie potrafiłes napisac nic sensownego, ograniczając się do kompletnego bełkotu, i wyzwisk od Racjonalisty pod moim adresem. Każdy specjalista, każdy znający się na rzeczy potwierdzi że to co tam napisałeś, to kompletny stek ewidentnych bzdur, pelen elemetarnych błędów, świadczący o kompletnym niezrozumieniu tematu.


Jakie niby "wyzwiska"? Nigdzie ci nie ubliżyłem. Odpowiadam natomiast na twoje żenujące wycieczki Ad Personam pod moim adresem, takie choćby jak te znowu tutaj. Jest to identyczna demagogia jak u "naukowych mądrali" z forum Racjonalisty, którzy wszelką próbę dyskusji z nimi o darwinizmie od razu próbowali uwalać za pomocą wsadzania komuś do buzi zarzutu w postaci "knebla niekompetencji". Przerabiałem to setki razy. Robisz dokładnie to samo, stąd właśnie moje porównanie. I tak jak wtedy okazało się, że to jedynie zasłona dymna w celu zamaskowania, że nie istnieją żadne sensowne dowody na darwinizm, poza kołowymi rozumowaniami, tak i tutaj jest identycznie: nie masz żadnych sensownych argumentów za Big Bangiem, poza kołowymi rozumowaniami, naciąganymi pomiarami i nadinterpretacjami

O.K. napisał:
Sam brak zrozumienia nie jest jeszcze sam w sobie niczym uwłaczającym - niewielu jest takich którzy o kosmologii mają choćby podstawowe pojęcia -gdyby nie to że próbujesz tu wszystkim wmówić, że znasz się na tym lepiej niż tysiące zawodowców.


Jeśli punkty startowe hipotezy Big Bangu są do luftu, to "tysiące zawodowców" pomoże ci jak umarłemu kadzidło. Ile razy jeszcze tego nie skumasz? Skoro robisz tu za "zawodowca" i za głównego mądrale od fizyki to miałeś w sposób jasny i klarowny przedstawić punkty startowe tej hipotezy aby wszyscy dyskutanci forum mogli się przyjrzeć ich zasadności i jednoznaczności. Jeśli to zrobiłeś to okazało się, że nie mają żadnej zasadności poza kołowymi rozumowaniami, nadinterpretacjami i naciąganymi pomiarami. Jeśli tego nie zrobiłeś, to wina jest po twojej stronie. Jeśli zaś punkty startowe tej hipotezy nie mogą zostać przedstawione jasno, to ta hipoteza jest na dzień dobry bezsensowna. W ten sposób można bowiem "bronić" nawet kabały, która jest tak zagmatwana, że niezrozumiała dla nikogo. Jeśli coś jest niezrozumiałe, lub nie umiesz tego przedstawić jako zrozumiałego, to ty też tego nie rozumiesz i tym samym wcale nie sprawdziłeś czy jest to prawdą. W każdej sytuacji porażka

O.K. napisał:
A na końcu wszystko sprowadza się do totalnej histerii: tak NASA sfałszowała dane z WMAP-a.


W przypadku WMAP-u o fałszerstwie nie mówiłem, pisałem natomiast o złym pomiarze, na tyle, na ile dało się to sprawdzić. Co do podejrzenia fałszowania to tak, z różnych stron są ten same sygnały, że NASA fałszuje dane więc są one z zasady podejrzane

O.K. napisał:
Zreszta nie tylko NASA musiała to zrobic, równiez ESA musiala sfałszować dane z Plancka, bo wyszło im z grubsza to samo co WMAP, tylko dokładniej. A pewnie NASA w ogóle fałszuje dane, globalne ocieplenie tez sfałszowała, pewnie jeszcze lądowanie Apolla na Księżycu też sfałszowała... Przecież to niedorzeczne.


Ograniczyłem się na razie do sprawdzenia WMAP i już pomiar był wystarczająco niewiarygodny, więc pomiary Plancka są też podejrzane o to, że były dopasowywane tak aby wyszło podobnie. Jeśli głowa ryby jest zepsuta to reszta wygląda nie lepiej. I tak zrobiłem bardzo wiele w zakresie sprawdzania w tym temacie, a że nie zrobiłem wszystkiego, no cóż, może z czasem się tym zajmę. To nie ja tu stawiam tezę, tylko analizuję jej zasadność, więc nie muszę sprawdzać co tam wszystkie laboratoria nawydziwiały. Pomiar promieniowania tła nie mówi zresztą nic więcej niż to, że jest jakieś promieniowanie cieplne o pewnych nierównomiernościach, wyszukanych zresztą trochę na siłę. Nawet gdyby WMAP zmierzył je dobrze to i tak nie jest to żaden "dowód" na Big Bang. Tak samo można skomentować pomiary Planck. Zajmowanie się wszystkimi pomiarami w tym temacie jest bezsensowne o tyle, że nikt nie zaprzecza istnieniu tego promieniowania. Spór jest nie o to czy ono jest, ale skąd. A że pochodzi ono akurat z Big Bangu, nikt nie dowiódł i są to jedynie niejednoznaczne spekulacje, co dobitnie pokazała właśnie powyższa dyskusja

O.K. napisał:
Odniosę się tylko do jednej kwestii, mianowicie do owego Arpa. to jedyny pozornie sensowny argument w Twoim tekście.


Wszystkie argumenty w moim tekście były sensowne, zwłaszcza te, które pokazywały bezzasadność i kołowość w twoich rozumowaniach i które dlatego non stop wycinałeś z dyskusji

O.K. napisał:
Zaraz pokażę na ile (obecnie) warte są przeslanki na których Arp się opierał.


Wykażesz, że można je rozmyć? Oczywiście, że można, tak jak i wszystkie twoje przesłanki

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Skoro tak się zająłeś pilnie studiowaniem prac owego niejakiego Arpa (ja niespecjalnie mam na to czas), to może nam je tutaj przedstawisz. Tzn. co Arp zakłada, na jakich konkretnie danych się opiera, i jakie wyciąga wnioski. I jak te wnioski mają pokrycie w nowych obserwacjach z ostatnich 20 lat. No, konkrety proszę.


Użyj googli, to naprawdę proste, nie będę za ciebie tego robił.


Oczywiście że jest proste. Szkoda tylko że sam tego nie zrobiłeś, i nie przedstawiles nam szerzej plonu jego pracy.

[link widoczny dla zalogowanych] .
Z odniesieniami do dalszych prac, które je cytuja, stad tez i do potencjalnej krytyki.


No i jak na razie nic z tego nie wynika

O.K. napisał:
Teraz tak:

Jan Lewandowski napisał:
"Arp wskazuje jednak, że obiekty te są wyraźnie połączone (...) Krytycy Arpa wykonali własne zdjęcia NGC 4319 i oświadczyli, że nie dostrzegli mostu łączącego rozpatrywane obiekty, widocznego na fotografii, jaką przedstawił Arp. W opinii niektórych badaczy most świetlny był tu jedynie "spreparowanym efektem fotograficznym". Jednak Jack M. Sulentic z University of Alabama w USA przeprowadził niedawno rozległe analizy fotometryczne dwóch omawianych obiektów i doszedł do wniosku, że łączący je most istnieje naprawdę"

[link widoczny dla zalogowanych]


[link widoczny dla zalogowanych] do oryginalnej pracy Arp-a -z 1971 roku (a więc bardzo stara), a [link widoczny dla zalogowanych].

Arp zapostulował, na podstawie paru niewyraźnych zdjęć z teleskopów naziemnych (obrazy z kßorych są rozmyte przez atmosferę), że dwa obiekty, galaktyka NGC 4319 i kwazar Markarian 205, są ze sobą fizycznie połączone 9mimo różnic w redshifcie).

Prace Jacka M. Sulentica , które "niedawno" miały potwierdzić to połączenie, ukazały się w latach 1983-87! Biorąc pod uwage rozwój technik obserwacyjnych, jest to odległa epoka.


No nie żartuj, że jedyny "argument" jaki znalazłeś to Argumentum ad novitam :)

O.K. napisał:
Tymczasem nawet na [link widoczny dla zalogowanych] mamy (z odpowiednimi referencjami)

In 1971, American astronomer Halton Arp noted what appeared to be a physical connection between NGC 4319 and Markarian 205, a quasi-stellar object with a much higher redshift. He suggested that if Markarian 205 is not an accidentally projected background object, then it may instead have been ejected from the nucleus of this galaxy.[8] The discovery of an apparent luminous connection between the two created a storm of controversy as astronomers sought to refute the assertion and provide other explanations.[9] The matter was effectively settled when observations using the Hubble Space Telescope showed that the light from Markarian 205 was passing through the disk and halo of NGC 4319 to reach the observer, placing Markarian 205 behind this galaxy and thus further away.[10]

[link widoczny dla zalogowanych]

Co ewidentnie widać na załaczonym zdjęciu z teleskopu Hubble'a (wystrzelony w 1990 r.) -że te obiekty nie są ze sobą fizycznie połączone. Nie ma zdjęć galaktyk w lepszej rozdzielczości niż teleskop Hubble'a.


Wcale nie jest to wszystko teraz bardziej oczywiste, obraz Hubble'a jaki masz na Wikipedii został obrobiony i przyznano to nawet na tej stronie, która polemizuje z Arpem w sprawie tej galaktyki

[link widoczny dla zalogowanych]

gdzie dodatkowo też napisano, że są też inne cechy wskazujące na to, że Markarian 205 i NGC 4319 mogą być połączone (między innymi podobna konstrukcja obrzeży i samych gwiazd itd.: "Notice that there are similar nebulous features on the edges of both objects in other places as well, not just between them"). Autorzy tej strony nie zgadzają się z interpretacją Arpa, ale zarazem uznają sprawę za o tyle nierozstrzygniętą, że decyzję w tej kwestii pozostawiają każdemu z osobna

Tutaj dalsze argumenty z obserwacji poczynionych po 1990 roku, że Markarian 2015 i NGC 4319 są jednak połączone

[link widoczny dla zalogowanych]

A poza tym Markarian 205 i NGC 4319 to tylko jeden z wielu przykładów podanych przez Arpa. Trochę więcej na ten temat tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać nawet przejrzenie sprawy z brzegu pokazuje, że sprawa nie została tu wcale załatwiona ostatecznie na niekorzyść Arpa. A co dopiero by było gdybym zaczął kopać dalej w tym temacie

O.K. napisał:
To pokazuje na jakich podstawach, na jakich rzekomych "anomaliach" opierają się te wszystkie niby to alternatywne modele, w stosunku do obecnie przyjmowanego lambda-CDM.


To nic nie "pokazuje", sprawa wcale nie została ostatecznie rozstrzygnięta a obrazek jaki wkleiłeś jest podrasowany. Dyskusja trwa dalej i to nie był zresztą jedyny przykład

O.K. napisał:
A Ty to łykasz jak dziecko...


Ja rozważam wszelkie alternatywne punkty widzenia jednakowo a to właśnie ty bezkrytycznie łykasz jak dziecko wszystko co ci "ustalił" mainstream i nie dopuszczasz do siebie nic innego, jak jakiś kościelny cenzor. Ten sam mainstream, który ma za sobą pasmo zmiany paradygmatów i odrzucania teorii takich jak ta, które uznajesz za "oczywiste". Jak widać nie są one oczywiste. Tak samo jak widać, że o tym co uznajesz za słuszne nie decydują obserwacje i dowody, ale jedynie twoja wiara w to, że mainstream "wie lepiej". Po raz kolejny wychodzi na jaw, że w nauce nie chodzi o to kto ma jakie "dowody", tylko o to kto komu daje wiarę, czego jesteś niestety dobitnym przykładem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 13:50, 09 Lis 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Śro 15:49, 09 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Skoro robisz tu za "zawodowca" i za głównego mądrale od fizyki to miałeś w sposób jasny i klarowny przedstawić punkty startowe tej hipotezy aby wszyscy dyskutanci forum mogli się przyjrzeć ich zasadności i jednoznaczności.


W porządku. Czasem się zdarza że w dyskusji przyjmuje się pewne rzeczy za ogólnie znane, odczas gdy w rzeczywistości znane nie są. Zarówno w dyskusji z laikami, jak i z profesjonalistami, którzy jednak nie zawsze zajmuja się dokładnie ta dziedziną.

Bedzie trochę historycznie, trochę ahistorycznie.

Kiedy Einstein ogłosił Ogólna Teorię Względności i sformulował swoje równania, różni ludzie zaczeli szukać ich rozwiązan szczególnych, dla róznych założeń. Jednym z takich przypadków była izotropowa, jednorodna przestrzen, wypełniona równomiernie jakąs cieczą. Takie rozwiązanie moglo opisywac przestrzeń Wszechświata. Kilkoro ludzi, Friedmann, Lemaitre, Robertson & Walker rozwiązało ten przypadek w latach 20-tych, i stąd rozwiązanie nazwano metryką Friedmanna-Lemaitra-Robertsona-Walkera (FLRW, czasem się spotyka cząstkowe kombinacje FRW, RW itp.).

Z rozwiązania wynikalo że przestrzeń taka nie może byc stabilna, musi się albo rozszerzać albo kurczyć. Einstein się z tym nie zgadzał, był przekonany ze Wszechświat musi byc statyczny, toteż wprowadził sobie "z czapy" dodatkowy parametr lambda, który przy odpowiedniej wartości dawał statyczny Wszechświat, później się z tego wycofał.

Wówczas nikt nie traktowal tego specjalnie powarznie. Jednak w 1930 r. Hubble, na podstawie pomiarów odległości do galaktyk za pomoca cefeid, oraz pomiarów redshiftu, pokazał że galaktyki te oddalają się od nas, z prędkością (jaka odpowiadałaby gdyby to był efekt Dopplera, w przybliżeniu mechaniki klasycznej) proporcjonalną do odległości. Stąd slynne prawo Hubble'a. Dane Hubble'a byly naciągane, ale wnioski poprawne -zostały potwierdzone przez późniejsze obserwacje. Naturalnie powiązano to z metryka FLRW, i wyciągnieto wniosek: Wszechświat się rozszerza -a zatem miał tez i swój początek (Wielki Wybuch), postulowany przez rozwiązanie FLRW.

Oczywiście ten wniosek nie przeszedł z entuzjazmem wszystkich badaczy. Wprost przeciwnie -pojawił się silny opór wobec takiej wizji rozszerzającego się Wszechświata. Dyskusja na ten temat trwała kilkadziesiąt lat. Podstawowe fakty, tzn. redshift galaktyk i wnioski z teoretycznego modelu FLRW były bezdyskusyjne, jednak sceptycy próbowali znaleźć alternatywne wyjaśnienie dla redshiftu galaktyk. Stąd różne teorie stanu stacjonarnego, wszystkie hipotezy o "zmęczeniu" światła itp. Wszystkie one byly jeszcze bardziej odjechane od dotychczasowej znanej fizyki niż fakt że Wszechświat się rozszerza ale mniejsza z tym.

W latach 40-tych, jak już wspomnialem, Gamow, przyjmując załozenie ze model rozszerzającego się wszechświata jest prawdziwy, zaczął zastanawiac się jaka materia wypełniała wczesny Wszechświat. Ponieważ był on mniejszy, to materia musiała byc bardziej upakowana i gorętsza -zamiast galaktyk, składać się musiala z ich podstawowych składników -protonów, elektronów, oddzialujących za pośrednictwem pola elektromagnetycznego (czyli fotonow) plus menażeria innych cząstek elementarnych. Gamow, znając fizyke plazmy, zaczął obliczac co z tego wyniknie. Chodziło tu również o odpowiedź na pytanie, skąd z tej plazmy protonow elektronow, wzięły się cieższe pierwiastki. Udalo mu się stworzyć teorię tlumaczaca powstanie obecnej ilości wodoru, helu i litu we wszechświecie -jednak nie cięzkich pierwiastków. Te powstaly w jądrach masywnych gwiazd, co opisał Hoyle, który się z Gamowem i z Wielkim Wybuchem (on sam wymyślił to, pogardliwe jego zdaniem, określenie) do śmierci nie zgadzał.

Gamow przewidzial że ta pierwotna plazma powinna pozostawić ślad w postaci promieniowania o charakterystyce ciała doskonale czarnego, w temperaturze poniżej 5 K - w zalezności od dokładnych parametrów kosmologicznych. Więc ludzie zaczeli szukać tego promieniowania CMB, udało sie to zupełnie przypadkowo Penziasowi i Wilsonowi w latach 60-tych. Wówczas większość krytykow Wielkiego wybuchu wymiękla -według teorii stanu stacjonarnego tego promieniowania nie powinno być (a jest). Oczywiście najbardziej zażarci oponenci (jak Hoyle) coś tam jeszcze probowali kombinować. Dlatego tez kontynuowano badania CMB, by zweryfikowac jego przewidywane własnosci. Przez 20 lat szło to niemrawo, aż wreszcie w 1989 wysłano satelite COBE, który zmierzyl własności tego promieniowania, w tym i widmo. Rezultaty niemal idealnie pokrywały się z teoretycznym widmem ciała doskonale czarnego w temperaturze 2.71 K. Póxniej dosżly jescze WMAP i Planck.

W międzyczasie doszedl jeszcze inny problem. Jeśli założymy że pierowtny Wszechświat był izotropowy i jednorodny, to skąd wzięły się obecne w nim struktury -galaktyki, gromady galaktyk, cała struktura wielkoskalowa. Gdyby zaburzenia od jednorodności pojawiły się tuz po Wielkim Wybuchu, to Wszechświat do tej pory wypełniałyby jedynie obłoki gazu, miast galaktyk i gromad. Zaburzenie wystepujące w jednym punkcie nie miałoby dośc czasu by rozprzestrzenić sie na wystarczające odległosci, skupić materię przy sobie, by stworzyć wystarczające zagęszczenie do powstania gwiazd, galaktyk, gromad.

Stad wprowadzono "z czapy" kolejny kontrowersyjny i mocno debatowany koncept -inflację. Mianowicie, załózmy sobie że tuz po Wielkim Wybuchu, w ułamku sekundy Wszechświat został rozdęty o odpowienio duży czynnik. Co mogło spowodowac takie rozdęcie (i co je ucięło), tego nie wiemy, to jest przedmiot raczej teoretycznych spekulacji, ale przyjmijmy że tak było.

Dochodzą do tego jeszcze inne dziwolągi. Niejaki Frtz Zwicky, specjalista od galaktyk i gromad galaktyk, w latach 30-tych obliczył jaka musiałaby byc masa gromady, by była ona obiektem związanym, by galaktyki się nie rozlatywały. Wyszlo mu o rząd czy dwa rzędy wielkości więcej niż wychodziłoby to z sumy szacowanych mas galaktyk w gromadzie. Więc zapostulował że istnieje jakś niewidzialna materia, która ta gromadę trzyma w kupie. Wówczas wszyscy go olali, uznając że fantazjuje. Ale problem powrócił w latach 70-tych, na podstawie badan nad krzywą rotacji (tzn. tempem rotacji w zależności od odległosci od centrum) naszej Galaktyki. Wyszło im że aby utrzymać taki ksztąłt krzywej rotacji, potrzebne jest znacznie więcej materii, rozłożonej sferycznie, niż da się oszacowac na podstawie ilości obserwowanej materii. Podobne rezultaty otrzymano dla innych galaktyk. No więc temat ciemnej materii wrócił. Oczywiście nie z wszechobecnym entuzjazmem, tylko z wszechobecnym oporem w środowisku naukowym. Nawet dzisiaj jest kilku takich którzy postulują że ciemnej materii nie ma, lub jest bardzo niewiele, ale to grupa zanikająca. Bo dowody na obecnosc ciemnej materii sa dośc mocne -w miare jak poprawily się techniki obserwacyjny. Oprócz dystrybucji prędkosci w galaktykach i gromadach galaktyk, należą do nich, rozwijane od końca lat 70-tych obserwacje soczewkowania grawitacyjnego -pozwalające zrekonstruowac rozkład masy-obiekjtów soczewkujących -a także obserwacje gorącego gazu w gromadach galaktyk. Gaz ten rozgrzea się do milionów stopni, a jego właściwości zależą od ilosci masy w gromadzie, rzecz w tym że aby utrzymać ten gorący gaz w stanie równowagi potrzeba dużo więcej masy niz widoczna, a więc ciemna materia.

W międzyczasie kontynuowano oczywiście pomiary odległości do galaktyk za pomoca świec standardowych, i powiązanie ich z redshiftem. Pozwalało to wyznaczyc parametry Wszechświata opisywanego przez FLRW. Pomiary odleglosci za pomoca supernowych typu Ia w latach 90-tych pokazaly coś zaskakującego. Ich wyniki nie pasowały do klasycznego rozwiazania FLRW, pasowały natomiast do rozszerzonego, gdy się dołoży wprowadzony przez Einsteina parametr lambda (jest to niewielka modyfikacja, matematycznie praktycznie nic nie wnosząca, mająca jednak wielkie implikacje fizyczne). O ile jednak Einstein przyjął ujemną wartość tej tzw. stałej kosmologicznej (by utrzyamć stacjonarny Wszechświat), to tu trzeba było przyjąc wartość dodatnią. Oznacza to że od pewnego momentu ekspansja Wszechświata zamiast spowalniac przyspiesza. Stad wziął się termin "ciemna energia" i wrócilismy do pierwotnego tematu tego wątku. Oczywiście znow pojawili się oponenci... ale zostawmy to w tej chwili...

W każdym bądź razie z tego wszystkiego wyłonil się nasz dizsiejszy obraz na ewolucję Wszechświata. Wszechświat opisywany jest płaska metryką FLRW, ze stałą kosmologiczną ("ciemna energia"), z odpowiednią ilością materii, w skąld której wchodzi znana nam materia barionowa "jasna" i nieznana "ciemna" w odpowiednich ilościach. Wszechswiat ten tuż po starice (Wielki Wybuch) dostał porzadnego kopa w postaci inflacji, rozdął się potężnie, a następnie zaczął spokojnie ekspandować. Powstały cząstki elementarne, oddzieliły się oddzialywania, powstała pierwotna plazma w kßórej powstały lekkie pierwiastki, wodór, hel, lit. W miarę jak Wszechświat ekspandował plazma stygla, gęstość promieniowania malała, protony łączyły się z elektronami tworząc neutralne atomy, wreszcie Wszechświat stał się przezorczysty dla fotonow biegających chaotycznie w tej plazmie, które mogly już ganiać w miarę swobodnie po Wszechświecie, poleciały sobie każdy w swoim kierunku w siną dal. Odbieramy je jako CMB. Później powstanie gromad galaktyk i galaktyk, rejonizacja itd. spadek tempa ekspansji, aż od pewnego momentu, odpowiadającemu redshiftowi ok. 1 (mniej więcej 6-7 mld lat temu) "ciemna energia" wzięła górę, i Wszechświat rozszerza sie coraz szybciej. Taki obraz Wszechświata wyłania sie z dotychczasowych badań, i jest to obraz dobrze poswiadczony w danych obserwacyjnych.

Elementy na których się opiera:


1. Metryka FLRW -rozwiązanie postulujące ewolucję Wszechświata, w tym ucieczkę galaktyk
2. Redshift -przesuniecie ku czerwieni, postulowane jako rezultat ucieczki galaktyk. Potwierdzenie 1.
3. CMB -promieniowanie tła -postulat z rozwiązania FLRW i znanej fizyki plazmy. Potwierdzone isntnienie, jak i własności poprzez obserwacje
4. Ciemna materia. Istnienie potwierdozne przez :a) krzywe rotacji galaktyk b) rozklad prędkosci w gromadach galaktyk c) własności gorącego gazu w gromadach galaktyk d) rekonstrukcje ilości materii w gromadach na podstawie soczewkowania grawitacyjnego
5. Ciemna energia. Wniosek z obserwacji supernowych Ia. Dodatkowo dopasowane do danych odnośnie CMB z WMAP-a i Plancka.
6. Rozkład anizotropii i struktur we Wszechświecie -zgodny z hipotezą inflacji.

Do tego jescze mógłbym pewnie co nieco dopisac. Żadne kosmologiczny model nie ma tylu potwierdzeń co "concordance model" - który ma dodatkowo tę zaletę, że postuluje najmniej nowych bytów "z czapy". Wszystkie alternatywne modele mają z czymś tam problem i dodatkowo wymagają większej ilości arbutralnych (i falsyfikowalnych) załozeń niż lambda-CDM. Który nie jest idealny, nie tlumaczy wszystkiego, nie rozwiązuje wszystkich zagadek, ale doskonale sprawdza się z obserwacjami.

To i tak w wielkim skrócie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 15:58, 09 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:09, 09 Lis 2016    Temat postu:

Do wielu z tych kwestii odnosiłem się już po kilka razy w kilku postach, więc nie będę się już powtarzał i tym razem zahaczę o dwie kwestie, o których też już zresztą pisałem ale bez odpowiedzi

O.K. napisał:
Żadne kosmologiczny model nie ma tylu potwierdzeń co "concordance model" - który ma dodatkowo tę zaletę, że postuluje najmniej nowych bytów "z czapy". Wszystkie alternatywne modele mają z czymś tam problem i dodatkowo wymagają większej ilości arbutralnych (i falsyfikowalnych) załozeń niż lambda-CDM


Jak i kiedy to sprawdziłeś, jak to policzyłeś, zbilansowałeś itd.

O.K. napisał:
Który nie jest idealny, nie tlumaczy wszystkiego, nie rozwiązuje wszystkich zagadek, ale doskonale sprawdza się z obserwacjami.


Model geocentryczny był błędny a też się dobrze sprawdzał z obserwacjami, lepiej nawet niż heliocentryczny, więc w sumie niewiele z tego wynika. I to nie był taki jedyny przypadek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Śro 17:24, 09 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Wcale nie jest to wszystko teraz bardziej oczywiste, obraz Hubble'a jaki masz na Wikipedii został obrobiony i przyznano to nawet na tej stronie, która polemizuje z Arpem w sprawie tej galaktyki

[link widoczny dla zalogowanych]

gdzie dodatkowo też napisano, że są też inne cechy wskazujące na to, że Markarian 205 i NGC 4319 mogą być połączone (między innymi podobna konstrukcja obrzeży i samych gwiazd itd.: "Notice that there are similar nebulous features on the edges of both objects in other places as well, not just between them"). Autorzy tej strony nie zgadzają się z interpretacją Arpa, ale zarazem uznają sprawę za o tyle nierozstrzygniętą, że decyzję w tej kwestii pozostawiają każdemu z osobna


Myślę że jest to raczej kwestia pewnej "politycznej poprawności", autorzy strony nie chca nikomu specjalnie wchodzić w droge, stąd decyzję pozostawiają czytelnikom. stad tez i pewna toleranycjna pobłażliwośc odnośnie twierdzeń Arpa. Jednocześnie jasno jest napisane:

I don't think that these images demonstrate that there is a real connection between the objects, but you can make up your own mind.

oraz

Today the redshift controversy has almost faded from view. Only a few astronomers still think there is reasonable evidence for noncosmological redshifts; [...] The vast majority of astronomers think that the evidence is overwhelming that redshifts show distances to objects in the expanding universe.

Jednocześnie zdanie:

"Notice that there are similar nebulous features on the edges of both objects in other places as well, not just between them"

nie sugeruje że połączenie to jest realne, lecz coś zupełnie przeciwnego. Chodzi mianowicie o to że podobne "streaki" można dostrzec w innych miejscach na krawędziach tych obiektów, nie tylko pomiedzy nimi -co sugeruje że jest to smuga która zupełnie przypadkowo nałożyła się na przerwę między tymi dwoma obiektami.

Masz tam równiez animację w gifie -rysunek z "movie". Pokazuje to, że ta smuga jest dostrzegalna tylko wtedy, gdy się odpowiednio zmanipuluje kontrastem. Manipulowanie zdjęć jest zawsze graniem w ruletkę i sprawa ogromnie kontrowersyjną. Wyciąganie wniosków -zwłaszcza radykalnych -na tak wątłej podstawie -jest ogromnie ryzykowne.

Smuga może byc artefaktem na zdjęciu (np. złożeniem dwóch poświat pochodzacych od dwóch stosunkowo jasnych obiektów). Może to byc też realna struktura wychodzaca z jednego z tych obiektów. Nie ma jednak żadnych ewidentnych oznak interakcji między tymi dwoma obiektami.


Jan Lewandowski napisał:
Tutaj dalsze argumenty z obserwacji poczynionych po 1990 roku, że Markarian 2015 i NGC 4319 są jednak połączone

[link widoczny dla zalogowanych]

A poza tym Markarian 205 i NGC 4319 to tylko jeden z wielu przykładów podanych przez Arpa. Trochę więcej na ten temat tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać nawet przejrzenie sprawy z brzegu pokazuje, że sprawa nie została tu wcale załatwiona ostatecznie na niekorzyść Arpa. A co dopiero by było gdybym zaczął kopać dalej w tym temacie


I podobnie jak tam, mamy tutaj trochę na siłę doszukiwanie się połączenia między tymi obiektami (tym razem na amatorskich zdjęciach zrobionych po 1990 r., których rozdzielczość ze względu na atmosferę z pewnością nie dorównuje Hubble'owi). Prawda jest taka że jeśli ktoś koniecznie chce się dopatrzyć połączenia to je znajdzie -ale to żaden dowód.

Arp i jego zwolennicy twierdza że te ulotne połączenia pomiędzy kwazarami i galaktykami w sąsiedztwie dowodza (wbrew redshiftowi) że są to obiekty związane. Arp znalazł ponoć kilkadziesiąt przykładów. A ile N razy więcej jest kwazarów i galaktyk w ktorych nie widac żadnego połączenia? Ponieważ mamy katalogii milionow galaktyk i setek tysięcy kwazarów (SDSS ma bodajże 2 miliony galaktyk i kilkaset tysiecy kwazarów) kilkadziesiąt przypadków nałożenia się obrazów tych dwóch obiektów, nie jest niczym nieoczekiwanym. Pewnie by mozna zrobić jakies statystyczne oszacowania w tym kierunku ale mniejsza z tym.

Cała sprawa ma jeszcze korzenie w kontrowersji na temat kwazarów sprzed 40 lat. Kiedy odkryto kwazary, ich widma wykazywaly typowe linie wodorowe, jednak przesunięte do olbrzymich prędkosci, rzedu ulamka predkosci światła. Pierwszy znany kwazar 3C 273, miał redshift 0.158. Dziś znamy galaktyki na o wiele wyższym redshifcie. Co bylo wówczas klopotliwe, to olbrzymie jasności kwazarów, które musiały wynikac z porównania jasności kwazarow z sugerowana przez redshift odległością. W owym czasie astronomowie nie wyobrażali sobie mechanizmu który dawłaby tak potworne energie. Stąd bunt przeciw redshiftowi. Dziś sprawa jest definitywnie rozstrzygnięta -kwazary to tak naprawde aktywne jądra galaktyk (Active Galaxy Nucleus -AGN), generujące potwore energie poprzez splyw materii na znajdująca się w centrum galaktyki supermasywną czarną dziurę.

Cała ta teoria Arpa o jakimś "intrinsic redshift" nie tylko nie ma jakiegoś specjalnego pokrycia w faktach (może poza powiażaniem kwazarów ze strukturą wielkoskalową), ale jest potwornie arbitralna (dlaczego niby jakieś kwantyzacje, i dlaczego takie), nie tłumaczy też żadnych obserwacyjnych faktów podanych w poprzednim poście. Bo co ma np. jakiś "intrinsic redshift" do CMB?

Tylko wspomnę na marginesie, że podane linki, oprócz potwornej tendencyjności, charakteryzują się też niezrozumieniem podstawowych koncepcji jeśli chodzi o stanowisko tego tzw. "mainstreamu" w kosmologii.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Śro 17:34, 09 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:42, 09 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wcale nie jest to wszystko teraz bardziej oczywiste, obraz Hubble'a jaki masz na Wikipedii został obrobiony i przyznano to nawet na tej stronie, która polemizuje z Arpem w sprawie tej galaktyki

[link widoczny dla zalogowanych]

gdzie dodatkowo też napisano, że są też inne cechy wskazujące na to, że Markarian 205 i NGC 4319 mogą być połączone (między innymi podobna konstrukcja obrzeży i samych gwiazd itd.: "Notice that there are similar nebulous features on the edges of both objects in other places as well, not just between them"). Autorzy tej strony nie zgadzają się z interpretacją Arpa, ale zarazem uznają sprawę za o tyle nierozstrzygniętą, że decyzję w tej kwestii pozostawiają każdemu z osobna


Myślę że jest ot raczej kwesita pewnej "politycznej poprawności", autorzy strony nie chca nikomu specjalnie wchodzić w droge, stąd decyzję pozostawiają czytelnikom. stad tez i pewna toleranycjna pobłażliwośc odnosnie twierdzeń Arpa. Jednoczesnie jasno jest napisane:

I don't think that these images demonstrate that there is a real connection between the objects, but you can make up your own mind.

oraz

Today the redshift controversy has almost faded from view. Only a few astronomers still t[i]hink there is reasonable evidence for noncosmological redshifts; [...] The vast majority of astronomers think that the evidence is overwhelming that redshifts show distances to objects in the expanding universe. [/i]

Jednoczesnie zdanie:

"Notice that there are similar nebulous features on the edges of both objects in other places as well, not just between them"

nie sugeruje że połączenie to jest realne, lecz coś zupełnie przeciwnego. Chodzi mianowicie o to że podobne "streaki" można dostrzec w innych miejscach na krawędziach tych obiektów, nie tylko pomiedzy nimi -co sugeruje że jest to smuga która zupełnie przypadkowo nałożyła się na przerwę między tymi dwoma obiektami.

Masz tam równiez animację w gifie -rysunek z movie. Pokazuje to ze ta smuga jest dostrzegalna tylko wtedy, gdy się odpowiednio zmanipuluje kontrastem. Manipulowanie zdjęć jest zawsze graniem w ruletkę i sprawa ogromnie kontrowersyjną. Wyciąganie wniosków -zwłaszcza radykalnych -na tak wątłej podstawie -jest ogromnie ryzykowne.

Smuga może byc artefaktem na zdjęciu (np. złożeniem dwóch poświat pochodzacych od dwóch stosunkowo jasnych obiektów). Moze to byc tez realna struktura wychodzaca z jednego z tych obiektów. Nie ma jednak żadnych ewidentnych oznak interakcji między tymi dwoma obiektami.


W zasadzie to nie stwierdziłeś tu nic poza tym, że zdjęcie i obraz z teleskopu nigdy nie będą dowodziły nic jeśli ktoś nie będzie chciał żeby dowodziły. Ale w ten sposób można podważyć wszelkie obserwacje astrofizyki. Czego by Arp lub ja nie przedstawił, zawsze byłaby to tylko jakaś "smuga", odbicie światła lub cokolwiek innego niż on postuluje. Zawsze znalazłoby się jakieś "wyjaśnienie". Dokładnie tak jak przy zdjęciach lub filmach UFO, które dowodzą tylko tyle ile chce odbiorca, lub po prostu nic, w zależności od nastawienia jakie ma w tej kwestii. Czyli tak jak pisałem, same obserwacje nie dowodzą niczego i liczy się jedynie wnioskowanie, które obserwacją już nie jest. I dlatego od początku do końca spór ten będzie wyłącznie filozoficzny a nie obserwacyjny, gdzie zmienia się tylko to czemu każda ze stron zawierza

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tutaj dalsze argumenty z obserwacji poczynionych po 1990 roku, że Markarian 2015 i NGC 4319 są jednak połączone

[link widoczny dla zalogowanych]

A poza tym Markarian 205 i NGC 4319 to tylko jeden z wielu przykładów podanych przez Arpa. Trochę więcej na ten temat tutaj

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak widać nawet przejrzenie sprawy z brzegu pokazuje, że sprawa nie została tu wcale załatwiona ostatecznie na niekorzyść Arpa. A co dopiero by było gdybym zaczął kopać dalej w tym temacie


I podobnie jak tam, mamy tutaj trochę na siłę doszukiwanie się połączenia między tymi obiektami (tym razem na amatorskich zdjęciach zrobionych po 1990 r., których rozdzielczość ze względu na atmosferę z pewnością nie dorównuje Hubble'owi). Prawda jest taka że jeśli ktoś koniecznie chce się dopatrzyć połączenia to je znajdzie -ale to żaden dowód.

Arp i jego zwolennicy twierdza że te ulotne połączenia pomiędzy kwazarami i galaktykami w sąsiedztwie dowodza (wbrew redshiftowi) że są to obiekty związane. Arp znalazł ponoć kilkadziesiąt przykładów. A ile N razy więcej jest kwazarów i galaktyk w ktorych nie widac żadnego połączenia? Ponieważ mamy katalogii milionow galaktyk i setek tysięcy kwazarów (SDSS ma bodajże 2 miliony galaktyk i kilkaset tysiecy kwazarów) kilkadziesiąt przypadków nałożenia się obrazów tych dwóch obiektów, nie jest niczym nieoczekiwanym. Pewnie by mozna zrobić jakies statystyczne oszacowania w tym kierunku ale mniejsza z tym.


Połączenie po prostu nie zawsze musi być widoczne

O.K. napisał:
Cała ta teoria Arpa o jakimś "intrinsic redshift" nie tylko nie ma jakiegoś specjalnego pokrycia w faktach (może poza powiażaniem kwazarów ze strukturą wielkoskalową), ale jest potwornie arbitralna, nie tłumaczy też żadnych obserwacyjnych faktów podanych w poprzednim poście.


Nic tu nie ma "pokrycia w faktach", wszystko jest jedynie interpretacją interpretacji lub jakichś szczątkowych przesłanek, które nie są tym czym jest wniosek z nich wyciągnięty. Próbuję cię na to od początku naprowadzić ale jesteś tak zahipnotyzowany "polityczną poprawnością" wobec mainstreamu oraz "myśleniem" podręcznikowym, że tego po prostu nie zauważasz

O.K. napisał:
Bo co ma np. jakiś "intrinsic redshift" do CMB?


Ja nie twierdziłem, że ma. CMB i redshift to dwa odrębne zagadnienia

O.K. napisał:
Tylko wspomnę na marginesie, że podane linki, oprócz potwornej tendencyjności, charakteryzują się też niezrozumieniem podstawowych koncepcji jeśli chodzi o stanowisko tego tzw. "mainstreamu" w kosmologii.


Pusta demagogia "wyższości intelektualnej na katedrze", z której kompletnie nic nie wynika. A wolność od tendencyjności nie istnieje po żadnej ze stron


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 17:47, 09 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Śro 22:24, 09 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Ale w ten sposób można podważyć wszelkie obserwacje astrofizyki.


Powodzenia!

Jan Lewandowski napisał:
Czego by Arp lub ja nie przedstawił, zawsze byłaby to tylko jakaś "smuga", odbicie światła lub cokolwiek innego niż on postuluje.


Bo zawsze na końcu się to okazuje. Arp, ani jego zwolennicy nie potrafili pokazać niczego, co ewidentnie byłoby czymś więcej niż tylko przypadkową smugą. Nie potrafili tego wykazac udowodnic, że ich postulaty opierają się na czymś solidniejszym niż smuga, która wydaje im się czymś fizycznym, a co może być (i zazwyczaj jest) czysto przypadkowym nałożeniem się obrazu.

Gdyby argumenty Arpa były lepsze, inaczej byśmy dyskutowali. Ale są bardzo słabe.


Jan Lewandowski napisał:
Czyli tak jak pisałem, same obserwacje nie dowodzą niczego i liczy się jedynie wnioskowanie, które obserwacją już nie jest.


Poniekąd się zgadzam -same obserwacje jeszcze nie dowodza niczego, tylko liczy sie wnioskowanie, przeprowadzone na podstawie obserwacji. Tylko to właśnie pokazuje słabośc teorii Arpa i jemu podobnym. Arp ani jego zwolennicy nie potrafili pokazać takiego wnioskowania, które wbrew krytykom wykazywałoby prawdziwość ich teorii. Nie potrafili obronić swoich racji. Natomiast bardzo łatwo można przeprowadzić wnioskowanie, które wykazuje że te całe ich teorie są błędne -oparte na błędnych, bądź niewystarczających przesłankach. Pod warunkiem że ma się podstawową wiedze w temacie. Człowiek wzięty z ulicy zazwyczaj tego nie ma. Nie chodzi o jakieś wredne trzymanie się do śmierci dogmatów jakiejś szkoly, chodzi o zwykłą analizę konsekwencji tej czy innej teorii. I to wystarcza.

Natomiast obecny "concordance model" broni się bardzo dobrze. Co nie znaczy że jest jakąs świętością. Gdyby znalazł się lepszy, myślę większość astrofizyków bez wahania by go dla niego porzuciła. Ale nikt póki co takiego nie pokazał. I bardzo trudno jest obalić, zważywszy na ogromna ilość przesłanek go potwierdzających, które nowy model musiałby uwzględnić. Nie przypadkowo zdecydowana większość astrofizyków się z tym obrazem zgadza. To nie kaprys czy moda która dyktuje jakiś tam "mainstream" -to po prostu kwestia argumentów, i tego że ten obraz ma solidne podstawy.

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Żadne kosmologiczny model nie ma tylu potwierdzeń co "concordance model" - który ma dodatkowo tę zaletę, że postuluje najmniej nowych bytów "z czapy". Wszystkie alternatywne modele mają z czymś tam problem i dodatkowo wymagają większej ilości arbutralnych (i falsyfikowalnych) załozeń niż lambda-CDM


Jak i kiedy to sprawdziłeś, jak to policzyłeś, zbilansowałeś itd.


Wystarczy do tego nawet pobieżna znajomość podstaw kosmologii obserwacyjnej, oraz postulatów alternatywnych modeli w stosunku do Wielkiego Wybuchu.

Tak naprawdę pogląd o stacjonarności, niezmienności, wiecznym istnieniu Wszechświata był nie do utrzymania już w XIX wieku -na podstawie nawet i fizyki Newtona. Wystarczy wspomniec takie podrecznikowe sprawy jak [link widoczny dla zalogowanych]. Aż dziw że przez tyle czasu uparcie wierzono w ta niezmienność.

Przy lambda-CDM masz tak: 1.) ciemna materię (która i tak wynika z innych przesłanek, niezależnie od modelu kosmologicznego) 2.) ciemną energię (która jest obserwacyjnym novum, wcześniej tworzono modele bez niej, ale jak widać dobre dopasowanie do danych jej wymaga) 3.) inflację. I tyle nowej fizyki.

W przypadku teorii stanu stacjonarnego masz (do wyboru, do koloru): "zmęczenie światła", "kwantyzację redshiftu", "spontaniczną kreacje materii", "zmodyfikowaną grawitację" i wiele innych postulatów wychodzacych wychodzących dalece poza (i często wbrew) znaną fizykę, w zależności od modelu. Postulatów tworzonych tylko z uporu przed przyjęciem powszechnie przyjmowanego lambda-CDM -a które sa konieczne do wytłumaczenia obserwacyjnych faktów.

Jan Lewandowski napisał:
Model geocentryczny był błędny a też się dobrze sprawdzał z obserwacjami, lepiej nawet niż heliocentryczny, więc w sumie niewiele z tego wynika. I to nie był taki jedyny przypadek


Do czasu, aż Kepler go zmodyfikował. Wyrzucenie epicykli, czego jeszcze trzymal się Kopernik, za to wprowadzenie elips, było rewolucją wcale nie mniejsza niż postulat Kopernika umieszczenia Słońca w środku Układu Słonecznego.

[link widoczny dla zalogowanych]

Od tej pory model geocentryczny Ptolemeusza stał na wyraźnie przegranej pozycji. Konkurencję dla heliocentryzmu w XVII wieku mógl stanowic tylko mieszany system Tychona Brahego, jednak ta dziwna hybryda straciła sens w wyniku rozwoju fizyki, wprowadzeniu mechaniki Newtona (która nadała heliocentryzmowi sens fizyczny), wreszcie po odkryciu aberracji swiatła, co stanowiło bezpośredni dowód ruchu Ziemi.

Podobnie jest z modelami kosmologicznymi. Prawdziwość modelu rozszerzającego sie Wszechświata wykazuje się na tej samej zasadzie co prawdziwość modelu heliocentrycznego. Natomiast wszelkie teorie stanu stacjonarnego i inne dziwadla wypadły już z obiegu.

Swoją droga, tu jest rozkład 166 583 kwazarów z SDSS-a.


A tu trójwymiarowe odwzorowanie (koordynaty na niebie, plus redshift, kolorki wskazują relatywną gęstość):



Kwazary rzeczywiście grupują sie wokół pewnych z. Ale czy świadczy to o tym że teoria "intrinsic redshift jest prawdziwa? Raczej o tym że w pewnych okresach istnienia Wszechświata aktywność kwazarów była dużo większa. Sprawa jest ciekawa, i myślę że znalazłoby się pewnie nieco opracowań na ten temat.

Naturalnie należałoby zrobić poprawki na objętość oraz limit jasności (co pewnie zawyża pik przy z ~2). Co jest bardziej skomplikowaną sprawą.

Co ciekawe -liczba par bliskich galaktyk i kwazarów (na różnym redshifcie, takich jak postulował Arp) wykrytych w SDSS wynosi tylko 103 ([link widoczny dla zalogowanych])


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 0:49, 10 Lis 2016, w całości zmieniany 17 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:04, 10 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ale w ten sposób można podważyć wszelkie obserwacje astrofizyki.


Powodzenia!


Sam pokazałeś jak łatwo można to zrobić

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Czego by Arp lub ja nie przedstawił, zawsze byłaby to tylko jakaś "smuga", odbicie światła lub cokolwiek innego niż on postuluje.


Bo zawsze na końcu się to okazuje.


Więc żadne "obserwacje" w astrofizyce nie mają sensu gdyż i tak podlegają interpretacji lub nadinterpretacji. W tym te tyczące się tego co ci pasuje

O.K. napisał:
Arp, ani jego zwolennicy nie potrafili pokazać niczego, co ewidentnie byłoby czymś więcej niż tylko przypadkową smugą.


Nie widziałem żebyś przeanalizował wszystkie podane przez Arpa przypadki więc to twierdzenie jest po prostu wzięte z sufitu

O.K. napisał:
Nie potrafili tego wykazac udowodnic, że ich postulaty opierają się na czymś solidniejszym niż smuga, która wydaje im się czymś fizycznym, a co może być (i zazwyczaj jest) czysto przypadkowym nałożeniem się obrazu.


Można to w takim razie z powodzeniem odnieść do każdej obserwacji kosmologicznej. Po prostu obraz nie dowodzi niczego gdyż i tak decyduje interpretacja. Dlatego też i redshift nie dowodzi Big Bangu gdyż i tak decyduje interpretacja. Ciekaw jestem kiedy zauważysz, że wygłaszasz twierdzenia, które są wprost podcinaniem gałęzi na jakiej sam siedzisz

O.K. napisał:
Gdyby argumenty Arpa były lepsze, inaczej byśmy dyskutowali. Ale są bardzo słabe.


Jeśli tak jest to w takim razie wszystkie inne argumenty w astrofizyce też są bardzo słabe, w tym te jakie przedstawiałeś. Arp nie pokazał bowiem nic poza standardowymi obserwacjami, na których stoi cała astrofizyka. Czyli znowu podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Czyli tak jak pisałem, same obserwacje nie dowodzą niczego i liczy się jedynie wnioskowanie, które obserwacją już nie jest.


Poniekąd się zgadzam -same obserwacje jeszcze nie dowodza niczego, tylko liczy sie wnioskowanie, przeprowadzone na podstawie obserwacji. Tylko to właśnie pokazuje słabośc teorii Arpa i jemu podobnym.


Jemu podobnym, czyli wszystkim astrofizykom. Czyli po raz kolejny okazało się na jak kruchych podstawach to wszystko stoi i dokładnie właśnie to właśnie twierdziłem od początku dyskusji

O.K. napisał:
Arp ani jego zwolennicy nie potrafili pokazać takiego wnioskowania, które wbrew krytykom wykazywałoby prawdziwość ich teorii.


To można powiedzieć o każdym wnioskowaniu, z twoim włącznie, które nie jest od tego wolne, co zresztą wychodziło wiele razy wyżej. W astrofizyce istnieje więc wyłącznie zbiór wielu przypuszczeń i wnioskowań. I nagle jeden obóz zaczyna z jakiegoś powodu twierdzić, że jego wnioskowanie jest "lepsze", na zasadzie moja prawda jest "mojsza" niż twoja. Tak naprawdę jednak nikt tego nie udowadnia, poza arbitralnymi deklaracjami

O.K. napisał:
Nie potrafili obronić swoich racji.


Dokładnie tak jak i ty

O.K. napisał:
Natomiast bardzo łatwo można przeprowadzić wnioskowanie, które wykazuje że te całe ich teorie są błędne -oparte na błędnych, bądź niewystarczających przesłankach. Pod warunkiem że ma się podstawową wiedze w temacie. Człowiek wzięty z ulicy zazwyczaj tego nie ma. Nie chodzi o jakieś wredne trzymanie się do śmierci dogmatów jakiejś szkoly, chodzi o zwykłą analizę konsekwencji tej czy innej teorii. I to wystarcza.


Pomijając to, że można to też z powodzeniem odnieść do wszystkich bezzasadnych spekulacji jakie przedstawiałeś wyżej rzekomo na poparcie Big Bangu, to w sumie nie widziałem żebyś przeprowadził takie wnioskowanie wobec Arpa. Pokazałeś jakieś tam obrobione zdjęcie odnośnie jednego przykładu, dorobiłeś trochę teorii i tyle. Potem na podstawie jednego przypadku dokonałeś bezpodstawnego uogólnienia na wszystkie inne przypadki, które wcale nie były rozsądzone. Ale mniejsza o to, ważne jest tu co innego. Otóż prawda jest taka, że nic nie da się do końca podważyć, w tym nawet argumentów Arpa, gdyż istnieje zawsze możliwość "wyjaśnienia" ad hoc i podawania ich bez końca. Sam to chociażby stosujesz

O.K. napisał:
Natomiast obecny "concordance model" broni się bardzo dobrze.


Co twierdzą tylko zwolennicy tego modelu bo jak się okazało nie broni się wcale, a na pewno nie lepiej niż dowolny inny model. Kwestia co jak się broni jest po prostu względna gdyż dla każdego te same obserwacje, argumenty i przesłanki nie są tym samym, mają różne znaczenia, więc to czy coś się broni, czy nie, jest po prostu względne

O.K. napisał:
Co nie znaczy że jest jakąs świętością. Gdyby znalazł się lepszy, myślę większość astrofizyków bez wahania by go dla niego porzuciła.


[link widoczny dla zalogowanych]. Nie będzie wcale "obserwacyjnie lepszy" gdyż porzucenie starego paradygmatu odbywa się nie kosztem "lepszych obserwacji", czy "lepszej spójności", ale jest po prostu kwestią pewnej mody, mając przyczyny psychologiczno-socjologiczne a nie empiryczne

O.K. napisał:
Ale nikt póki co takiego nie pokazał. I bardzo trudno jest obalić, zważywszy na ogromna ilość przesłanek go potwierdzających,


Jak pokazała do bólu ta dyskusja, te przesłanki wcale go nie potwierdzają i nawet gdyby tak było to potwierdzony wcale nie równa się udowodniony gdyż nawet milion obserwacji może zostać sfalsyfikowane przez zaledwie jedną obserwację Co więcej, istnieją alternatywne i wcale nie gorsze wyjaśnienia dla każdej z tych przesłanek a potencjalnie jest ich nieskończenie wiele

O.K. napisał:
które nowy model musiałby uwzględnić.


Wszystkie alternatywne do Big Bangu modele uwzględniają te same przesłanki, które tłumaczą po swojemu i inaczej, wcale nie gorzej, na przykład [link widoczny dla zalogowanych] czy CMB, dla którego proponuje się wiele wyjaśnień alternatywnych i oto kolejne z nich, opublikowane na Cornell University

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K. napisał:
Nie przypadkowo zdecydowana większość astrofizyków się z tym obrazem zgadza.


Nikt tego nie dowiódł ilościowo a nawet gdyby tak było to o niczym to nie świadczy, błędna teoria geocentryczna też była uznawana przez większość. Argument "milion much jedzących gówno nie może się mylić" jest stosowany często w scjentycznej socjotechnice ale jest on po prostu błędny

O.K. napisał:
To nie kaprys czy moda która dyktuje jakiś tam "mainstream" -to po prostu kwestia argumentów, i tego że ten obraz ma solidne podstawy.


Przepisujesz na okrągło te same podręcznikowe komunały i ogólniki, z których nie wynika w sumie nic konkretnego. Jak pokazała ta dyskusja, jedyne "argumenty" jakie istnieją za Big Bangiem to pewne sporne interpretacje przesłanek nie będących samymi w sobie Big Bangiem i w tym samym czasie istnieją alternatywne interpretacje, których może być potencjalna nieskończoność. Ale nie ważne, przede wszystkim ta dyskusja pokazała, że nie istnieje kryterium, które pozwalałoby rozstrzygnąć, która interpretacja jest najlepsza. Nie jest takim kryterium na pewno "pokrycie w danych", bo wszystkie modele tłumaczą te same dane. Nie jest też takim kryterium "spójność", gdyż spójność wszystkie osiągają taką samą przy pomocy odpowiedniej ilości wyjaśnień ad hoc

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Żadne kosmologiczny model nie ma tylu potwierdzeń co "concordance model" - który ma dodatkowo tę zaletę, że postuluje najmniej nowych bytów "z czapy". Wszystkie alternatywne modele mają z czymś tam problem i dodatkowo wymagają większej ilości arbutralnych (i falsyfikowalnych) załozeń niż lambda-CDM


Jak i kiedy to sprawdziłeś, jak to policzyłeś, zbilansowałeś itd.


Wystarczy do tego nawet pobieżna znajomość podstaw kosmologii obserwacyjnej, oraz postulatów alternatywnych modeli w stosunku do Wielkiego Wybuchu.


Czyli tego nie sprawdziłeś bo ta "odpowiedź" nawet nie przypomina w najmniejszym stopniu czegoś takiego

O.K. napisał:
Tak naprawdę pogląd o stacjonarności, niezmienności, wiecznym istnieniu Wszechświata był nie do utrzymania już w XIX wieku -na podstawie nawet i fizyki Newtona.


Która się zdezaktualizowała i okazała się jedynie niepewnym przypuszczeniem, choć zarazem wydawało się, że nie ma nic pewniejszego na świecie

O.K. napisał:
Wystarczy wspomniec takie podrecznikowe sprawy jak [link widoczny dla zalogowanych]. Aż dziw że przez tyle czasu uparcie wierzono w ta niezmienność.


Hipotetyczny Big Bang wcale nie jest jedynym rozwiązaniem paradoksu Olbersa. Można też podać jego wyjaśnienia przy założeniu nieskończonego i stacjonarnego Wszechświata. Alternatywne rozwiązanie paradoksu Olbersa podał Benoit Mandelbrot. Stwierdził on, że nie musimy koniecznie negować nieskończoności Wszechświata. Możemy zanegować jego jednorodność – materia według Mandelbrota nie jest rozłożona w przestrzeni jednorodnie, a fraktalnie. Materia w całym Wszechświecie nie musi też wcale wysyłać światła (vide też ciemna materia). I po sprawie

O.K. napisał:
Przy lambda-CDM masz tak: 1.) ciemna materię (która i tak wynika z innych przesłanek, niezależnie od modelu kosmologicznego) 2.) ciemną energię (która jest obserwacyjnym novum, wcześniej tworzono modele bez niej, ale jak widać dobre dopasowanie do danych jej wymaga) 3.) inflację. I tyle nowej fizyki.


Wcale "nie tyle", trzeba też wprowadzać inne niesprawdzalne założenia, na przykład termalizacja fotonów i elektronów, plazma etc.

O.K. napisał:
W przypadku teorii stanu stacjonarnego masz (do wyboru, do koloru): "zmęczenie światła", "kwantyzację redshiftu", "spontaniczną kreacje materii", "zmodyfikowaną grawitację" i wiele innych postulatów wychodzacych wychodzących dalece poza (i często wbrew) znaną fizykę, w zależności od modelu.


To są wszystko hipotezy odnośnie nieobserwowalnych już początków więc wszystko tu wychodzi poza tradycyjną fizykę oraz obserwację i tyczy się to też Big Bangu. Nie wiem czemu ci przeszkadza "zmodyfikowana grawitacja", która zmodyfikowana jest już u Einsteina. Spontaniczna kreacja materii też nie jest niezbędna bo modele przyjmują, że istniała odwiecznie w stacjonarnym świecie. [link widoczny dla zalogowanych]

Wcale nie ma tu specjalnie więcej założeń, nie mówiąc już o tym, że jest wiele tych modeli i jedne mają więcej a inne mniej założen

O.K. napisał:
Postulatów tworzonych tylko z uporu przed przyjęciem powszechnie przyjmowanego lambda-CDM -a które sa konieczne do wytłumaczenia obserwacyjnych faktów.


Ten model jest perfekcyjnie kołowy i wprowadza co najwyżej konieczność tłumaczenia siebie samego przez siebie samego, czyli tłumaczenia problemów, które sam generuje. Lambda, główne założenie modelu, czyli ciemna materia, to coś co nie jest obserwowalne i wcale nie musi istnieć, o czym na początku był właśnie ten wątek. Ale wprowadzono ją aby wytłumaczyć nierozrywanie oddalających się galaktyk, których domniemane oddalanie obserwowalne również nie jest i jest to jedynie założenie oparte na specyficznej interpretacji redshiftu. Czyli problem wygenerowany na podstawie jednego niesprawdzonego i nieobserwowalnego założenia (redshift to oddalanie się galaktyk), "wyjaśnia" się na podstawie innego niesprawdzonego założenia, którym jest przypuszczenie o istnieniu ciemnej materii. Czyli klasyczne [link widoczny dla zalogowanych], gdzie jedno przypuszczenie "uzasadnia" się za pomocą innego przypuszczenia

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Model geocentryczny był błędny a też się dobrze sprawdzał z obserwacjami, lepiej nawet niż heliocentryczny, więc w sumie niewiele z tego wynika. I to nie był taki jedyny przypadek


Do czasu, aż Kepler go zmodyfikował.


I nie ma przeszkód żeby pewnego dnia ktoś zrobił to samo z Big Bangiem i dowolnym innym modelem kosmologicznym, w tym będącym jego następcą

O.K. napisał:
Od tej pory model geocentryczny Ptolemeusza stał na wyraźnie przegranej pozycji. Konkurencję dla heliocentryzmu w XVII wieku mógl stanowic tylko mieszany system Tychona Brahego, jednak ta dziwna hybryda straciła sens w wyniku rozwoju fizyki, wprowadzeniu mechaniki Newtona (która nadała heliocentryzmowi sens fizyczny),


Która to mechanika okazała się również błędnym sposobem rozumienia świata, choć pewne jej elementy sprawdzają się na małych odległościach

O.K. napisał:
Podobnie jest z modelami kosmologicznymi. Prawdziwość modelu rozszerzającego sie Wszechświata wykazuje się na tej samej zasadzie co prawdziwość modelu heliocentrycznego.


Fałszywa analogia, wciąż powielasz jakieś podręcznikowe uproszczenia. Sfalsyfikować sobie geocentryzm można przez bezpośrednią obserwację po wejściu do rakiety ale nie da się tą samą rakietą dofrunąć do początku Wszechświata i zweryfikować Big Bang cosmology

O.K. napisał:
Natomiast wszelkie teorie stanu stacjonarnego i inne dziwadla wypadły już z obiegu.


Ile byś tego nie zaklinał, nie jest to po prostu prawdą, koncepcje te mają się dobrze i są współcześnie rozważane na równi z Big Bangiem

[link widoczny dla zalogowanych]

O.K. napisał:
Co ciekawe -liczba par bliskich galaktyk i kwazarów (na różnym redshifcie, takich jak postulował Arp) wykrytych w SDSS wynosi tylko 103 ([link widoczny dla zalogowanych])


103 przypadki falsyfikujące standardową interpretację redshiftu i nikt nie gwarantuje, że nie będzie więcej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 11:50, 10 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pią 1:58, 11 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli tak jest to w takim razie wszystkie inne argumenty w astrofizyce też są bardzo słabe, w tym te jakie przedstawiałeś. Arp nie pokazał bowiem nic poza standardowymi obserwacjami, na których stoi cała astrofizyka. Czyli znowu podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz


A to ciekawe, że Ty niby wiesz na czym cała astrofizyka stoi. Przynajmniej w swoim mniemaniu.

Jan Lewandowski napisał:
Lambda, główne założenie modelu, czyli ciemna materia, to coś co nie jest obserwowalne i wcale nie musi istnieć, o czym na początku był właśnie ten wątek. Ale wprowadzono ją aby wytłumaczyć nierozrywanie oddalających się galaktyk, których domniemane oddalanie obserwowalne również nie jest i jest to jedynie założenie oparte na specyficznej interpretacji redshiftu. Czyli problem wygenerowany na podstawie jednego niesprawdzonego i nieobserwowalnego założenia (redshift to oddalanie się galaktyk), "wyjaśnia" się na podstawie innego niesprawdzonego założenia, którym jest przypuszczenie o istnieniu ciemnej materii.


Oczywiście wszystko Ci się pomieszalo. Mylisz podstawowe pojęcia, ciemną energię z ciemną materią, i jeszcze dodatkowo wplątujesz w to redshift, który wcale nie wyjaśnia się ani za pomoca jednego ani drugiego.
Redshift, sam w sobie nie ma bezpośredniego związku ani z ciemną materią ani ciemna energią. Jedynie pewne obserwacje, w których redshift odgrywa pewną rolę, pozwalaja wnioskowac tak o jednym jak i drugim.

Jan Lewandowski napisał:
Nie wiem czemu ci przeszkadza "zmodyfikowana grawitacja", która zmodyfikowana jest już u Einsteina.


Bo problem z wszystkimi dotychczasowymi teoriami zmodyfikowanej grawitacji jest taki, że o ile potrafią one dobrze wytłumaczyć pewne zjawiska, to zupełnie sie one wywalają na innych w których grawitacja odgrywa kluczową rolę. Natomiast proste założenie o "ciemnej materii" działa praktycznie wszędzie. Są co prawda tacy, którzy wskazują na pewne przypadki gdzie być może dałoby się bez ciemnej materii obejść ([link widoczny dla zalogowanych]), jednak są to dość kontrowersyjne i dyskusyjne prace.

Jan Lewandowski napisał:
Spontaniczna kreacja materii też nie jest niezbędna bo modele przyjmują, że istniała odwiecznie w stacjonarnym świecie.


Co rodzi setkę kolejnych problemów, dlatego że formy materii we Wszechświecie nie sa niezmienne. Materia ulega ustawicznym przekształceniom, tworzy gwiazdy, jest z tych gwiazd wymiatana, jest pożerana przez AGN-y itp. To wszystko nie jest system zamknięty -materia ciągle zmienia swoje właściwości. W miarę przetwarzania przez gwiazdy rośnie w niej zawartość ciężkich pierwiastków (metali). Jednoczesnie dośc duży procent wypada bezpowrotnie z systemu, uwięziona w pozostałościach po gwiazdach (białe karły, gwiazdy neutronowe, czarne dziury), bądź pożerana przez AGN-y. Materia taka jaką ją widzimy nie może być "odwieczna".

Jan Lewandowski napisał:
Hipotetyczny Big Bang wcale nie jest jedynym rozwiązaniem paradoksu Olbersa. Można też podać jego wyjaśnienia przy założeniu nieskończonego i stacjonarnego Wszechświata. Alternatywne rozwiązanie paradoksu Olbersa podał Benoit Mandelbrot. Stwierdził on, że nie musimy koniecznie negować nieskończoności Wszechświata. Możemy zanegować jego jednorodność – materia według Mandelbrota nie jest rozłożona w przestrzeni jednorodnie, a fraktalnie. Materia w całym Wszechświecie nie musi też wcale wysyłać światła (vide też ciemna materia). I po sprawie


Owszem było coś takiego, ale bardziej jako ciekawostka matematyczna, niż realny model (zresztą przedstawiono go już po OTW i odkryciach Hubble'a). Model Mandelbrota może i byłby rozwiązaniem dla stacjonarnego Wszechświata (co prawda musielibyśmy być wyszczególnieni znajdujac się w poblizu środka), ale nie jestem pewny czy jest to rozwiązanie stabilne.

Tak czy owak, obraz nieskończonego, tak w czasie i przestrzeni, jednorodnego Wszechświata w którym żaden punkt nie jest wyróżniony, załamuje się.

Jan Lewandowski napisał:
Ile byś tego nie zaklinał, nie jest to po prostu prawdą, koncepcje te mają się dobrze i są współcześnie rozważane na równi z Big Bangiem

[link widoczny dla zalogowanych]


To już omawialiśmy.


Jan Lewandowski napisał:
Wszystkie alternatywne do Big Bangu modele uwzględniają te same przesłanki, które tłumaczą po swojemu i inaczej, wcale nie gorzej, na przykład [link widoczny dla zalogowanych] czy CMB, dla którego proponuje się wiele wyjaśnień alternatywnych i oto kolejne z nich, opublikowane na Cornell University

[link widoczny dla zalogowanych]


Raczej po prostu opublikowane na arXivie. A co to jest [link widoczny dla zalogowanych], musisz sam doczytać.

A sam ten tekst to zwykłe studenckie bazgroły. Autorzy nie mają tak naprawdę pojęcia o podstawach kosmologii, ani o FLRW, ani o problemie odległości, ani o problemie szacowania masy itp., wrzucają tam pare podręcznikowych wzorów i bez głębszego zrozumienia problemu wyciągają wnioski.

Jan Lewandowski napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ten artykuł to pseudonaukowe bzdury.

Gość wychodzi od faktu że w widmach kwazarów widzimy zarówno linie emisyjne, jak i absorpcyjne, zazwyczaj na niższym redshifcie. Zasadniczo jest to prawda, w widmach wielu kwazarów widzimy linie absorpcyjne, pochodza one jednak z absorpcji światła przez międzygalaktyczne ośrodki gazu. Ma to istotne znaczenie astrofizyczne dla badania tegoż ośrodka (by wspomniec takie zjawiska jak [link widoczny dla zalogowanych], czy [link widoczny dla zalogowanych]), jednak nie jest żadnym wytlumaczeniem dla redshiftu.

W tymże artykule mamy wyliczenie jak straty energii mają się do redshiftu. Autorzy sugerują że mechanizmem odpwiedzialnym za te straty miałoby być promieniowanie hamowania (Brehmsstrahlung) fotonów. Tyle że Brehmsstrahlung jest dobrze znanym w astrofizyce procesem i dotyczy nie hamowania fotonow, lecz ich emisji przez hamowanie naładowanych cząstek, głównie elektronow, w polu elektrycznym jonów w ośrodku międzygwiazdowym. To co gość tam wypisuje, dotyczyłoby raczej czegoś innego, mianowicie rozpraszania Comptona (równiez dobrze znany efekt), w którym foton oddaje część energii elektronowi. Gość postuluje, że obłoki wodoru na drodze od kwazara do nas, a nie kosmologiczne przesuniecie, odpowiadają za redshift. W takim bądź razie należy się spytać, jakiego wodoru? Nie piszą. Neutralnego? W takim bądź razie widzielibyśmy, zamiast ciagłego redhsiftu, bardzo silne linie absorpcyjne. Mało tego neutralny wodór nie wpływałby na inne linie obecne w kwazarach: tlenu, neonu, magnezu ( [link widoczny dla zalogowanych] ). Mechanizmu Comptona nie dąloby się zastosowac w przypadku wodoru neutralnego, bo potrzebuje on swobodnych elektronow, by rozpraszać elektrony. Mało tego, silnie on emituje równiez na linii 21 cm, co byłoby do zaobserwowania Nawet w papierze mamy napisane: Such an average concentration of intergalactic gas is larger than usually accepted , co dalej próbują na próżno zbywać (że niby gdzieś lokalnie jest jakiś tam gęsty ośrodek, tak są obłoki molekularne w galaktykach, które nijak się mają do postulowanych obłoków międzygalaktycznych).

W przypadku wodoru zjonizowanego mielibyśmy z kolei silne linie emisyjne, w wyniku rekombinacji. Takie efekty zachodzą w międzygwiazdowych rejonach HII. Gęsty ośrodek HII nie jest do utrzymania w stanie zjonizowanym na długo... plazma szybko ulegnie rekombinacji, jeśli nie ma silnego źródla promieniowania UV (mlode gwiazdy, AGN-y) które by je na powrót zjonizowało.


Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Co ciekawe -liczba par bliskich galaktyk i kwazarów (na różnym redshifcie, takich jak postulował Arp) wykrytych w SDSS wynosi tylko 103 ([link widoczny dla zalogowanych])


103 przypadki falsyfikujące standardową interpretację redshiftu i nikt nie gwarantuje, że nie będzie więcej


W żadnym wypadku nie falsyfikujące -co najwyżej dziwaczne przypuszczenie Arpa, że kwazary to niby jądra galaktyk wyrzucone z ich środka. Mamy tu jedynie 103 przypadki nałożenia się obrazu galaktyki na znajdujący się na wyzszym redshifcie kwazar. 103 przypadki na szacowane 300 000 kwazarów (z czego 166 000 z opublikowanymi danymi). Widać że twierdzenie Arpa nie ma pokrycia w obserwacjach.

Przypadki tego typu sa interesujące pod innym wzgledem, mianowicie analizując absorpcję galaktyczną w widmie kwazara można analizować właściwości przesłaniających je galaktyk. I o tym jest przedstawiony papier. Arpa nawet tam nie wspominają.

W skrócie, naprawdę podważanie obecnie przyjmowanego modelu Wszechświata nie jest sprawą prostą. Nikomu sie to nie udało. I laik taki jak Ty, nie jest w stanie tego zrobić. Bo naprawdę nie rozumiesz na czym ten model polega. Nie masz ku temu odpowiedniej wiedzy i doświadczenia. Mieszasz podstawowe pojęcia. Nie jesteś w stanie odróżnic poważnych prac, od kompletnych bzdur. Jedynie Twoja upartość nie pozwala Ci się z tym pogodzić.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 2:27, 11 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:13, 11 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli tak jest to w takim razie wszystkie inne argumenty w astrofizyce też są bardzo słabe, w tym te jakie przedstawiałeś. Arp nie pokazał bowiem nic poza standardowymi obserwacjami, na których stoi cała astrofizyka. Czyli znowu podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz


A to ciekawe, że Ty niby wiesz na czym cała astrofizyka stoi. Przynajmniej w swoim mniemaniu.


W powyższym akapicie napisałem, że astrofizyka wedle swego założenia stoi na teleskopowych obserwacjach. Ale jeśli temu zaprzeczasz to super bo ja właśnie twierdzę, że nie stoi i obserwacje nie mają tam większego znaczenia, tylko nie oparte na obserwacjach domniemania

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Lambda, główne założenie modelu, czyli ciemna materia, to coś co nie jest obserwowalne i wcale nie musi istnieć, o czym na początku był właśnie ten wątek. Ale wprowadzono ją aby wytłumaczyć nierozrywanie oddalających się galaktyk, których domniemane oddalanie obserwowalne również nie jest i jest to jedynie założenie oparte na specyficznej interpretacji redshiftu. Czyli problem wygenerowany na podstawie jednego niesprawdzonego i nieobserwowalnego założenia (redshift to oddalanie się galaktyk), "wyjaśnia" się na podstawie innego niesprawdzonego założenia, którym jest przypuszczenie o istnieniu ciemnej materii.


Oczywiście wszystko Ci się pomieszalo. Mylisz podstawowe pojęcia, ciemną energię z ciemną materią,


Różnica jak między krasnalem a elfem - oba te hipotetyczne byty są tak samo nieweryfikowalną spekulacją. Poprawiam się, ale i tak wnioski pozostają te same, że ta kołowa spekulacja generuje tu problemy jakie sama stwarza. Ciemna energia – hipotetyczna forma energii, która wypełnia całą przestrzeń i wywiera na nią ujemne ciśnienie, wywołując rozszerzanie się Wszechświata. Jest to jedno z pojęć wprowadzonych w celu wyjaśnienia przyspieszania ekspansji kosmosu oraz problemu brakującej masy we Wszechświecie. Tylko, że ta ekspansja jest właśnie przedmiotem sporu, czyli aby wyjaśnić jedną hipotezę (ekspansja) wprowadza się inną hipotezę (ciemna energia), czyli tłumaczy się jeden domysł za pomocą innego. Niewiele to zmienia w tym co pisałem

O.K. napisał:
i jeszcze dodatkowo wplątujesz w to redshift, który wcale nie wyjaśnia się ani za pomoca jednego ani drugiego.


Z Wikipedii: "Ciemna energia – hipotetyczna forma energii, która wypełnia całą przestrzeń i wywiera na nią ujemne ciśnienie, wywołując rozszerzanie się Wszechświata. Jest to jedno z pojęć wprowadzonych w celu wyjaśnienia przyspieszania ekspansji kosmosu oraz problemu brakującej masy we Wszechświecie". Jak zwał, tak zwał, wychodzi na to samo. Ekspansja jest przedmiotem sporu, tak czy inaczej powiązaną z redshiftem, czyli aby wyjaśnić konsekwencje wynikające z jednej hipotezy (ekspansja) wprowadza się inną hipotezę (ciemna energia), czyli tłumaczy się jeden domysł za pomocą innego. Niewiele to zmienia w tym co pisałem

O.K. napisał:
Redshift, sam w sobie nie ma bezpośredniego związku ani z ciemną materią ani ciemna energią. Jedynie pewne obserwacje, w których redshift odgrywa pewną rolę, pozwalaja wnioskowac tak o jednym jak i drugim.


Wnioskować kołowo, gdzie jeden domysł "uzasadnia" się jedynie za pomocą drugiego domysłu, czyli klasyczne [link widoczny dla zalogowanych]

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nie wiem czemu ci przeszkadza "zmodyfikowana grawitacja", która zmodyfikowana jest już u Einsteina.


Bo problem z wszystkimi dotychczasowymi teoriami zmodyfikowanej grawitacji jest taki, że o ile potrafią one dobrze wytłumaczyć pewne zjawiska, to zupełnie sie one wywalają na innych w których grawitacja odgrywa kluczową rolę. Natomiast proste założenie o "ciemnej materii" działa praktycznie wszędzie. Są co prawda tacy, którzy wskazują na pewne przypadki gdzie być może dałoby się bez ciemnej materii obejść ([link widoczny dla zalogowanych]), jednak są to dość kontrowersyjne i dyskusyjne prace.


Wszystkie prace naukowe były i są kontrowersyjne oraz dyskusyjne, w tym te, które doprowadziły do obecnych standardowych koncepcji w nauce. Dyskredytując ciągle prace niewygodnych ci fizyków, dyskredytujesz w zasadzie całą fizykę za jednym zamachem i podcinasz automatycznie wiarygodność wywodów tych wygodnych ci fizyków, których twoja krytyka automatycznie też w tym momencie dotyczy. Zatruwasz całą studnię, nie da się zatruć studni jedynie w połowie i napić zdrowej wody z zatrutej studni

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Spontaniczna kreacja materii też nie jest niezbędna bo modele przyjmują, że istniała odwiecznie w stacjonarnym świecie.


Co rodzi setkę kolejnych problemów, dlatego że formy materii we Wszechświecie nie sa niezmienne. Materia ulega ustawicznym przekształceniom, tworzy gwiazdy, jest z tych gwiazd wymiatana, jest pożerana przez AGN-y itp. To wszystko nie jest system zamknięty -materia ciągle zmienia swoje właściwości. W miarę przetwarzania przez gwiazdy rośnie w niej zawartość ciężkich pierwiastków (metali). Jednoczesnie dośc duży procent wypada bezpowrotnie z systemu, uwięziona w pozostałościach po gwiazdach (białe karły, gwiazdy neutronowe, czarne dziury), bądź pożerana przez AGN-y. Materia taka jaką ją widzimy nie może być "odwieczna".


Jak najbardziej może i ta zmienność na jaką wskazujesz sama może ulegać odwiecznemu procesowi. Odwieczność nie implikuje stazy, zmienność jak najbardziej może być wkalkulowana w odwieczność i wieczne przekształcenia

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Hipotetyczny Big Bang wcale nie jest jedynym rozwiązaniem paradoksu Olbersa. Można też podać jego wyjaśnienia przy założeniu nieskończonego i stacjonarnego Wszechświata. Alternatywne rozwiązanie paradoksu Olbersa podał Benoit Mandelbrot. Stwierdził on, że nie musimy koniecznie negować nieskończoności Wszechświata. Możemy zanegować jego jednorodność – materia według Mandelbrota nie jest rozłożona w przestrzeni jednorodnie, a fraktalnie. Materia w całym Wszechświecie nie musi też wcale wysyłać światła (vide też ciemna materia). I po sprawie


Owszem było coś takiego, ale bardziej jako ciekawostka matematyczna, niż realny model (zresztą przedstawiono go już po OTW i odkryciach Hubble'a). Model Mandelbrota może i byłby rozwiązaniem dla stacjonarnego Wszechświata (co prawda musielibyśmy być wyszczególnieni znajdujac się w poblizu środka), ale nie jestem pewny czy jest to rozwiązanie stabilne.


W każdym razie jest i to pewnie nie jedyne rozwiązanie

O.K. napisał:
Tak czy owak, obraz nieskończonego, tak w czasie i przestrzeni, jednorodnego Wszechświata w którym żaden punkt nie jest wyróżniony, załamuje się.


Przecież właśnie wyjaśnienie Mandelbrota opiera się na spostrzeżeniu o niejednorodności, więc nie wiem co ty znowu mamrotasz (pisanie po nocach chyba ci nie służy). Wielka Ściana, obserwowana w ogromnej dali, jest właśnie bardzo niejednorodnym skupiskiem materii, z ogromnymi przerwami pomiędzy nią. Dalej może być jeszcze mniej jednorodnie

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ile byś tego nie zaklinał, nie jest to po prostu prawdą, koncepcje te mają się dobrze i są współcześnie rozważane na równi z Big Bangiem

[link widoczny dla zalogowanych]


To już omawialiśmy.


Próbowałeś niezbyt udolnie zdyskredytować publikację Fahra, czepiając się jakichś nieistotnych pierdół przy pomocy głównie wycieczek personalnych, więc nie było to żadne sensowne "omawianie". Edytowałeś zresztą post później i odpisując nie widziałem już tej edycji, więc ustosunkowuję się do tego dopiero teraz. Alternatywne propozycje gościa pozostają w mocy i jest on tylko jednym z wielu. A że są spekulatywne to nic nie szkodzi, bo cała astrofizyka początków jest spekulatywna, z Big Bangiem włącznie. Tu nikt nie ma nic poza spekulacjami, przypuszczeniami, domysłami, wadliwymi logicznie uogólnieniami indukcyjnymi i hipotezami "potwierdzanymi" jedynie za pomocą innych hipotez. Protagoniści Big Bangu czepiają się ciągle rzeczy w innych modelach, które występują na kopy w ich własnej propozycji

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Wszystkie alternatywne do Big Bangu modele uwzględniają te same przesłanki, które tłumaczą po swojemu i inaczej, wcale nie gorzej, na przykład [link widoczny dla zalogowanych] czy CMB, dla którego proponuje się wiele wyjaśnień alternatywnych i oto kolejne z nich, opublikowane na Cornell University

[link widoczny dla zalogowanych]


Raczej po prostu opublikowane na arXivie. A co to jest [link widoczny dla zalogowanych], musisz sam doczytać.

A sam ten tekst to zwykłe studenckie bazgroły. Autorzy nie mają tak naprawdę pojęcia o podstawach kosmologii, ani o FLRW, ani o problemie odległości, ani o problemie szacowania masy itp., wrzucają tam pare podręcznikowych wzorów i bez głębszego zrozumienia problemu wyciągają wnioski.


Czyli jak zwykle nie masz nic więcej jak tylko próby nieudolnej dyskredytacji Ad Personam w stosunku do czyichś rozumowań alternatywnych. Czego bym nie przyniósł, nawet prac 50 fizyków, zawsze napiszesz to samo. Puste zarzuty, które można by bez problemu postawić także fantastom od Big Bangu. Czyli podcinanie gałęzi na jakiej sam siedzisz bo skoro jedni fizycy bredzą, to mogą bredzić równie dobrze wszyscy inni fizycy. Ta dyskusja wciąż dobitnie pokazuje, że nie chodzi tu o to kto ma "lepsze" rozumowania, czy obserwacje, gdyż obserwacje odgrywają tu jedynie rolę pretekstu, ale tak naprawdę liczy się to kto komu daje wiarę. I nic więcej

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
[link widoczny dla zalogowanych]


Ten artykuł to pseudonaukowe bzdury.


Tjaaaaa, wszystko co nie jest zgodne z mainstreamem to dla ciebie bzdury. W zasadzie to jedyne co masz to dyskredytacja uprawiana z pozycji politycznej poprawności i służalczości wobec mainstreamu

O.K. napisał:
Gość wychodzi od faktu że w widmach kwazarów widzimy zarówno linie emisyjne, jak i absorpcyjne, zazwyczaj na niższym redshifcie. Zasadniczo jest to prawda, w widmach wielu kwazarów widzimy linie absorpcyjne, pochodza one jednak z absorpcji światła przez międzygalaktyczne ośrodki gazu. Ma to istotne znaczenie astrofizyczne dla badania tegoż ośrodka (by wspomniec takie zjawiska jak [link widoczny dla zalogowanych], czy [link widoczny dla zalogowanych]), jednak nie jest żadnym wytlumaczeniem dla redshiftu.


A to już jest przedmiotem sporu więc nie może być argumentem w tym sporze. Dla jednego jest, dla innego nie jest wyjaśnieniem. Dla innych powiązanie redshiftu z oddalaniem się galaktyk też nie jest wyjaśnieniem. Zresztą w tym artykule jest podane wiele innych alternatywnych wyjaśnień redshiftu, nie tylko jedno. Potencjalnie jest ich nieskończenie wiele

O.K. napisał:
W tymże artykule mamy wyliczenie jak straty energii mają się do redshiftu. Autorzy sugerują że mechanizmem odpwiedzialnym za te straty miałoby być promieniowanie hamowania (Brehmsstrahlung) fotonów. Tyle że Brehmsstrahlung jest dobrze znanym w astrofizyce procesem i dotyczy nie hamowania fotonow, lecz ich emisji przez hamowanie naładowanych cząstek, głównie elektronow, w polu elektrycznym jonów w ośrodku międzygwiazdowym. To co gość tam wypisuje, dotyczyłoby raczej czegoś innego, mianowicie rozpraszania Comptona (równiez dobrze znany efekt), w którym foton oddaje część energii elektronowi. Gość postuluje, że obłoki wodoru na drodze od kwazara do nas, a nie kosmologiczne przesuniecie, odpowiadają za redshift. W takim bądź razie należy się spytać, jakiego wodoru? Nie piszą. Neutralnego? W takim bądź razie widzielibyśmy, zamiast ciagłego redhsiftu, bardzo silne linie absorpcyjne. Mało tego neutralny wodór nie wpływałby na inne linie obecne w kwazarach: tlenu, neonu, magnezu ( [link widoczny dla zalogowanych] ). Mechanizmu Comptona nie dąloby się zastosowac w przypadku wodoru neutralnego, bo potrzebuje on swobodnych elektronow, by rozpraszać elektrony. Mało tego, silnie on emituje równiez na linii 21 cm, co byłoby do zaobserwowania Nawet w papierze mamy napisane: Such an average concentration of intergalactic gas is larger than usually accepted , co dalej próbują na próżno zbywać (że niby gdzieś lokalnie jest jakiś tam gęsty ośrodek, tak są obłoki molekularne w galaktykach, które nijak się mają do postulowanych obłoków międzygalaktycznych).
W przypadku wodoru zjonizowanego mielibyśmy z kolei silne linie emisyjne, w wyniku rekombinacji. Takie efekty zachodzą w międzygwiazdowych rejonach HII. Gęsty ośrodek HII nie jest do utrzymania w stanie zjonizowanym na długo... plazma szybko ulegnie rekombinacji, jeśli nie ma silnego źródla promieniowania UV (mlode gwiazdy, AGN-y) które by je na powrót zjonizowało.


W hipotezie Big Bangu też wiele rzeczy powinno być obserwowalne, które nie są (dużo większa anizotropia, masy dodatkowej materii, którą uznano za ciemną, tak samo ciemna energia itd.), więc problemy jakie akcentujesz nie są żadnymi problemami tak naprawdę. Coś z jakiegoś powodu nie zostało zaobserwowane i tyle, mogło być milion powodów ku temu. Obserwacja i tak nie ma dla ciebie znaczenia gdyż jak nawet wystąpi to i tak odwrócisz kota ogonem przy pomocy "wyjaśnień" ad hoc branych z sufitu. O wszystkim decyduje tu więc i tak nieobserwowalne wnioskowanie i pusta filozofia. Nie jest też wcale powiedziane, że prawidłowe są przewidywania, które postulują zaobserwowanie czegoś w jakimś wypadku. Wszechświat jest nieskończonym kotłem niezbadanych zmiennych i współzależności

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
Co ciekawe -liczba par bliskich galaktyk i kwazarów (na różnym redshifcie, takich jak postulował Arp) wykrytych w SDSS wynosi tylko 103 ([link widoczny dla zalogowanych])


103 przypadki falsyfikujące standardową interpretację redshiftu i nikt nie gwarantuje, że nie będzie więcej


W żadnym wypadku nie falsyfikujące -co najwyżej dziwaczne przypuszczenie Arpa, że kwazary to niby jądra galaktyk wyrzucone z ich środka. Mamy tu jedynie 103 przypadki nałożenia się obrazu galaktyki na znajdujący się na wyzszym redshifcie kwazar. 103 przypadki na szacowane 300 000 kwazarów (z czego 166 000 z opublikowanymi danymi). Widać że twierdzenie Arpa nie ma pokrycia w obserwacjach.


Twierdzenia Arpa mają jak najbardziej pokrycie w obserwacjach, w każdym razie nie mniejsze niż spekulacje protagonistów Big Bangu, którzy w sposób czysto fantazyjny dokleili Wielkie Bum do jakiegoś tam ciepełka tła, które z żadnym Wielkim Bum nic wspólnego nie ma, a przynajmniej nie musi mieć. Ale tak jak pisałem, po prostu obraz nie dowodzi w astrofizyce tak naprawdę niczego gdyż i tak decyduje interpretacja, dlatego masz ciągle tyle możliwości wykrętów. I dlatego właśnie nawet milion takich jak Arp wraz z milionem obserwacji nie sfalsyfikują niczego do końca gdyż obserwacja w astrofizyce nie ma tak naprawdę znaczenia i liczą się jedynie nieobserwowalne wnioskowania, spekulacje ad hoc i czysta filozofia

O.K. napisał:
Przypadki tego typu sa interesujące pod innym wzgledem, mianowicie analizując absorpcję galaktyczną w widmie kwazara można analizować właściwości przesłaniających je galaktyk. I o tym jest przedstawiony papier. Arpa nawet tam nie wspominają.

W skrócie, naprawdę podważanie obecnie przyjmowanego modelu Wszechświata nie jest sprawą prostą. Nikomu sie to nie udało.


Nie ma tam nawet co "podważać", bo to jedynie pusta spekulacja i zespół domysłów, "uzasadniany" za pomocą jedynie innych domysłów. Do tego błędne koła w rozumowaniu co chwila, co pokazałem wiele razy wyżej. I do tego mnóstwo błędnych uogólnień opartych na wadliwym rozumowaniu indukcyjnym. Nic więcej w tym nie ma. No i poza tym jeszcze cała ta socjotechnika służąca do zbywania tych, którzy są niepoprawni politycznie z punktu widzenia Big Bangowego mainstreamu

O.K. napisał:
I laik taki jak Ty, nie jest w stanie tego zrobić.


Tylko tacy jak ja są to w stanie zrobić bo jestem "poza" i mogę oceniać teorię Big Bangu a teoria ta sama siebie nie może ocenić bo wyląduje w błędnym kole. Zwolennicy tej hipotezy też nie powinni jej oceniać bo są w nią emocjonalnie zaangażowani i tym samym kompletnie nieobiektywni. Więc może ją oceniać tylko ktoś z zewnątrz, na przykład nie popierający jej fizycy, na których się obficie powoływałem. Pokazałem mnóstwo alternatywnych wyjaśnień danych na jakich opiera się hipoteza Big Bangu i wyjaśnienia te są podawane przez innych zawodowych fizyków. Nie istniałyby gdyby Big Bang był uzasadniony poprawnie. To jasne jak Słońce. Poza tym analizowane są same punkty startowe tej hipotezy i to wystarczy. Ta analiza jest dokonana za pomocą elementarnej logiki i pokazuje, że punkty startowe hipotezy Big Bangu są po prostu bezzasadne i Non sequitur

O.K. napisał:
Bo naprawdę nie rozumiesz na czym ten model polega. Nie masz ku temu odpowiedniej wiedzy i doświadczenia. Mieszasz podstawowe pojęcia. Nie jesteś w stanie odróżnic poważnych prac, od kompletnych bzdur. Jedynie Twoja upartość nie pozwala Ci się z tym pogodzić.


W czasach obowiązywania teorii geocentrycznej pisałbyś dokładnie to samo, gdybyś jej bronił, a ja bym ją atakował, więc taka retoryka Ad Personam jest zwyczajnie pusta i do niczego nie prowadzi. Jedyne co teraz robisz to bronisz kolejnej scjentycznej religii mainstreamu i dlatego co chwila ataki Ad Personam w postaci prób wtykania komuś "knebla niekompetencji". I właśnie one pokazują najbardziej dobitnie, że nie posiadasz uzasadnienia dla tego co bronisz, bo gdybyś posiadał to takie ataki, mające zamaskować brak tego uzasadnienia, nie byłyby zupełnie potrzebne. Hipoteza broniłaby się sama. Ja zresztą ograniczyłem się do prostego wskazania, że 1) istnieją alternatywne wyjaśnienia tych samych przesłanek na jakich opiera się Big Bang, proponowane przez innych fizyków, a nie mnie, 2) przesłanki na jakich opiera się Big Bang są oparte na wadliwym rozumowaniu Non Sequitur, na błędnych kołach i wadliwym uogólnieniu indukcyjnym. Już zaledwie ta prosta analiza pokazała, że Big Bang jest jedynie spekulatywnym domysłem, co zresztą jest przyznawane oficjalnie. Wystarczyło przeanalizować same punkty startowe. Jeśli hipoteza stoi na glinianych nogach to analizowanie dalszej reszty nie ma sensu. I tak jest właśnie w tym przypadku. Wszystko to co wytykasz modelom i wyjaśnieniom alternatywnym wobec Big Bangu, jest obecne również w hipotezie Big Bangu, więc nie byłeś w stanie wykazać, że twoje wyjaśnienie jest w jakiś sposób "najlepsze"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:53, 11 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pią 13:38, 11 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Odniosę się tylko do paru kwestii.

Jan Lewandowski napisał:
W powyższym akapicie napisałem, że astrofizyka wedle swego założenia stoi na teleskopowych obserwacjach. Ale jeśli temu zaprzeczasz to super bo ja właśnie twierdzę, że nie stoi i obserwacje nie mają tam większego znaczenia, tylko nie oparte na obserwacjach domniemania


Teleskop to nie szklana kula, tylko narzędzie które swoje ograniczenia techniczne ma. I trzeba być świadomym tych ograniczeń.

Astrofizyka to fizyczny opis procesów zachodzących w przestrzeni kosmicznej, we Wszechświecie. Opiera się nie na filozoficznych spekulacjach, tylko na danych obserwacyjnych i prawach fizyki -przede wszystkim tej znanej fizyki, a jeśli już sięga do hipotetycznych, to zawsze z dużą dawką sceptycyzmu, który można przezwyciężyć tylko za pomoca solidnego uzasadnienia opartego na rzetelnych danych obserwacyjnych.

Jan Lewandowski napisał:
Ciemna energia – hipotetyczna forma energii, która wypełnia całą przestrzeń i wywiera na nią ujemne ciśnienie, wywołując rozszerzanie się Wszechświata. Jest to jedno z pojęć wprowadzonych w celu wyjaśnienia przyspieszania ekspansji kosmosu oraz problemu brakującej masy we Wszechświecie. Tylko, że ta ekspansja jest właśnie przedmiotem sporu, czyli aby wyjaśnić jedną hipotezę (ekspansja) wprowadza się inną hipotezę (ciemna energia), czyli tłumaczy się jeden domysł za pomocą innego.


Po raz kolejny trzeba sprostować to co piszesz bez zrozumienia. Nie, ciemna energia nie jest konieczna dla ekspansji Wszechświata, podobnie jak siła nie jest konieczna by utrzymywać wyrzucony pocisk w ruchu. Przez 70 lat przyjmowano ekspandujący Wszechświat bez stałej kosmologicznej (ciemnej energii) bo uważano że nie jest ona potrzebna.

Stała kosmologiczna, ciemna energia odpowiada za przyspieszenie ekspansji. Jest pewnym odpowiednikiem siły w mechanice Newtona. Bo problem ekspansji wszechświata jest typowym problemem dynamicznym ( [link widoczny dla zalogowanych] ), podobnie jak ruch pocisku w mechanice Newtona.

Definicja ciemnej energii na Wikipedii wymaga uściślenia. Generalnie, jeśli chodzi o astrofizykę, to różnica między angielską a polską Wikipedią jest jak niebo a ziemia.

Co pokazuje że wiedzę o kosmologii masz niestety marną. I każdy astrofizyk Ci to powie. Tylko nie każdy będzie miał tyle cierpliwości co ja, zważywszy na Twoje zachowanie.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 13:41, 11 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2526
Przeczytał: 3 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:25, 11 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

O.K. napisał:
Odniosę się tylko do paru kwestii.

Jan Lewandowski napisał:
W powyższym akapicie napisałem, że astrofizyka wedle swego założenia stoi na teleskopowych obserwacjach. Ale jeśli temu zaprzeczasz to super bo ja właśnie twierdzę, że nie stoi i obserwacje nie mają tam większego znaczenia, tylko nie oparte na obserwacjach domniemania


Teleskop to nie szklana kula, tylko narzędzie które swoje ograniczenia techniczne ma. I trzeba być świadomym tych ograniczeń.

Astrofizyka to fizyczny opis procesów zachodzących w przestrzeni kosmicznej, we Wszechświecie. Opiera się nie na filozoficznych spekulacjach, tylko na danych obserwacyjnych i prawach fizyki -przede wszystkim tej znanej fizyki, a jeśli już sięga do hipotetycznych, to zawsze z dużą dawką sceptycyzmu, który można przezwyciężyć tylko za pomoca solidnego uzasadnienia opartego na rzetelnych danych obserwacyjnych.


Ta dyskusja dobitnie i do bólu pokazała coś zupełnie przeciwnego, że ten wyidealizowany i romantyczny obraz, tak chętnie promowany przez ciebie, nie ma nic wspólnego z prawdą. Dane obserwacyjne nie mają znaczenia, podlegają regularnej nadinterpretacji i są jedynie przy okazji, a jak nie pasują to się je dyskredytuje i odrzuca z powodu jakichś tam pretekstów wymyślanych ad hoc i na kolanie (proces psychologiczny tak dosadnie opisany przez Lakatosa już w latach 70. XX wieku); "prawa" fizyki nie mają znaczenia, gdyż i tak nikt nie sprawdził jakie były na samym początku, o którym właśnie mowa, a jedyny sceptycyzm jaki istnieje to ten wobec alternatywnych względem Big Bangu wyjaśnień, przy kompletnie bezkrytycznym podejściu wobec własnych nieobserwowalnych spekulacji. Nie mają też żadnego znaczenia analizy fizyków, którzy są brani pod uwagę tylko wtedy gdy zgadzają się z aktualnie obowiązującą religią mainstreamu. I tak jest bez względu na omawianą koncepcję

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ciemna energia – hipotetyczna forma energii, która wypełnia całą przestrzeń i wywiera na nią ujemne ciśnienie, wywołując rozszerzanie się Wszechświata. Jest to jedno z pojęć wprowadzonych w celu wyjaśnienia przyspieszania ekspansji kosmosu oraz problemu brakującej masy we Wszechświecie. Tylko, że ta ekspansja jest właśnie przedmiotem sporu, czyli aby wyjaśnić jedną hipotezę (ekspansja) wprowadza się inną hipotezę (ciemna energia), czyli tłumaczy się jeden domysł za pomocą innego.


Po raz kolejny trzeba sprostować to co piszesz bez zrozumienia


W tym obsesyjnym wmawianiu mi niekompetencji nawet nie zauważyłeś, że to był cytat z Wikipedii a nie moje własne słowa

O.K. napisał:
Definicja ciemnej energii na Wikipedii wymaga uściślenia. Generalnie, jeśli chodzi o astrofizykę, to różnica między angielską a polską Wikipedią jest jak niebo a ziemia.


Tak, wiemy, jesteś wszechwiedzący guru a wszyscy się mylą

O.K. napisał:
Co pokazuje że wiedzę o kosmologii masz niestety marną. I każdy astrofizyk Ci to powie. Tylko nie każdy będzie miał tyle cierpliwości co ja, zważywszy na Twoje zachowanie.


Ciemna energia jest pojęciem wymyślonym i nieweryfikowalnym więc o jakiej "wiedzy" ty mówisz? Ta kabała jest święta dla ciebie, dla mnie nie. Czepiasz się drugorzędnych pierdół w zmyślonym pojęciu, które nie jest nawet weryfikowalne, dla zamaskowania faktu, że bronisz takiej właśnie niesprawdzalnej kabały od A do Z. Czyli to o czym była mowa na początku tej dyskusji, że współczesne kosmogonie niczym nie różnią się pod względem pewności od kosmogonii szamanów aborygeńskich, jak najbardziej dalej jest aktualne. I nie trzeba do tego wniosku uruchamiać nawet ultrasceptycyzmu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 16:07, 11 Lis 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 40 tematów


PostWysłany: Pią 19:20, 11 Lis 2016    Temat postu: Re: Ciemna energia nie istnieje?

Jan Lewandowski napisał:
Ta dyskusja dobitnie i do bólu pokazała coś zupełnie przeciwnego, że ten wyidealizowany i romantyczny obraz, tak chętnie promowany przez ciebie, nie ma nic wspólnego z prawdą. Dane obserwacyjne nie mają znaczenia, podlegają regularnej nadinterpretacji i są jedynie przy okazji, a jak nie pasują to się je dyskredytuje i odrzuca z powodu jakichś tam pretekstów wymyślanych ad hoc i na kolanie (proces psychologiczny tak dosadnie opisany przez Lakatosa już w latach 70. XX wieku); "prawa" fizyki nie mają znaczenia, gdyż i tak nikt nie sprawdził jakie były na samym początku, o którym właśnie mowa, a jedyny sceptycyzm jaki istnieje to ten wobec alternatywnych względem Big Bangu wyjaśnień, przy kompletnie bezkrytycznym podejściu wobec własnych nieobserwowalnych spekulacji. Nie mają też żadnego znaczenia analizy fizyków, którzy są brani pod uwagę tylko wtedy gdy zgadzają się z aktualnie obowiązującą religią mainstreamu. I tak jest bez względu na omawianą koncepcję

[...]

Czyli to o czym była mowa na początku tej dyskusji, że współczesne kosmogonie niczym nie różnią się pod względem pewności od kosmogonii szamanów aborygeńskich, jak najbardziej dalej jest aktualne.


Wiesz co, idź z tymi swoimi "prawdami" do jakiegokolwiek obserwatorium i tam wmawiaj wszystkim, że Ty wiesz najlepiej, że wszystko co tam głosicie jest pod względem naukowym tyle samo warte co wierzenia Aborygenów. Że stanowicie jedynie bezkrytycznych wyznawców jakiegoś narzuconego przez złowrogie siły "mainstreamu", że dla was prawa fizyki są bez znaczenia, a zresztą w ogóle są bez znaczenia, że pernamentnie naidinterpretujecie, podciągacie, po prostu cały czas oszukujecie. I że wrzucone po znajomości na arXiva bazgroły paru samoprzekonanych geniuszy, którym sie wydaje że odkryli co to jest ciemna materia, mają taką samą wartość co dane z WMAP-a Plancka, Hubble'a i artykuły z MNRAS, Science, ApJ czy A&A.

Jeśli naturalnie masz na tyle odwagi by to zrobić.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 19:24, 11 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 5952
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:12, 11 Lis 2016    Temat postu:

Nie zapominajmy przy tym wszystkim, iż Allahu akbar! :) :shock: :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Świat nieożywiony Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3  Następny
Strona 2 z 3

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin