Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

jednak nie wszyscy zostaną zbawieni..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5659
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 21:32, 16 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Wuju, jeśli zdefiniujemy Boga jako miłość to daleko mu do tego co głosi większość chrześcijan czy też katolików... Miłość nie osądza, miłość nie daje przykazań, nie jest Trójcą... miłość to idea...
Jeśli uznać że Bóg=miłość to w takiego Boga wierzę , ale czy to Bóg osobowy który stworzył świat i w niego ingeruje?
Jak rozumiesz pojęcie wszechmocna miłość? Znaczy to że taka miłość może dosłownie wszystko, łącznie z tym że może nienawidzić, dzielić, krzywdzić... zdobywać wszelkie informacje i wykorzystywać je w dowolny sposób?
Czy też piszesz 'wszechmocna miłość' aby podkreślić że nie chodzi o zwykłą miłość do kogoś lub czegoś?

Dodatkowo wuj twierdzi, że ten Bóg wszechmocna miłość ma ciało.

Jesli chodzi o tę klasyfikacje religii jeszcze jeden wiersz mi się przypomniał:Dwie ojczyzny

W twojej ojczyźnie karki się zgina Przed każdą władzą,

Dla zwyciężonych - wzgarda i ślina, Gdy ich na kaźń prowadzą.

W twojej ojczyźnie gdyś hołdy składał - Przed obce trony.

W ojczyźnie mojej, jeśli kto padał, To krwią zbroczony.

W ojczyźnie twojej do obcych w wierze Bóg się nie zniża.

Moja ojczyzna świat cały bierze W ramiona krzyża.

W twojej ojczyźnie sławnych portrety, Tom w etażerce.

W mojej ojczyźnie słowa poety Oprawne w serce.

Chociaż ci sprzyja ten wieczór mglisty I noc bezgwiezdna,

Jakże mnie wygnasz z ziemi ojczystej, Jeśli jej nie znasz?

1938 r. Antoni Słonimski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:44, 17 Cze 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Na pewno moje linki do Biblii przekonają wszystkich "normalnych" chrześcijan i katolików , że ateista nie zostanie zbawiony. Twoja interpretacja katolicyzmu jest pobożnym życzeniem.

Czy dyskutujemy o statystyce przekonywania w Polsce, czy o tym, co i w jaki sposób wynika z wiary w Boga?

wuj napisał:
Ircia, Bóg jest wszechmocną miłością. Reszta jest bez znaczenia, to tylko "pomoc dydaktyczna".
Ircia napisał:
Wuju, jeśli zdefiniujemy Boga jako miłość to daleko mu do tego co głosi większość chrześcijan czy też katolików... Miłość nie osądza, miłość nie daje przykazań, nie jest Trójcą... miłość to idea...

Bóg nie idea, ale osoba. Być miłością nie znaczy tu więc być ideą :D. Być miłością znaczy pragnąć dobra i tylko dobra dla każdego. A być wszechmocną miłością znaczy do tego posiadać moc niezbędną do tego, by tę miłość realizować.

Andy napisał:
Ale człowiek posiada wolną wolę.

Oczywiście. Tyle, że w dużym stopniu zniewoloną. Im bardziej ta wola jest wolna, tym bliżej jest człowiek do Boga. A w pełni wolną staje się, gdy jest zbawiony. Bóg stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo i gdy wola człowieka jest na prawdę wolna, nie ona jest w niczym sprzeczna z Jego wolą.

Semele napisał:
Dodatkowo wuj twierdzi, że ten Bóg wszechmocna miłość ma ciało.

Ciało to możliwość komunikowania się z innymi osobami "od zewnątrz", a nie "od wewnątrz". Czyli tak, jakby się znajdowało obok osoby, do której się mówi, a nie w jego myślach.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 2:47, 17 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5659
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 3:07, 17 Cze 2018    Temat postu:

O czym dyskutujemy?
Ekumeniczna wersja katolicyzmu zakłada, że wszyscy zostaną zbawieni, może nie od razu ale w końcu.
Wielu chrześcijan obejmują tym zbawieniem także ateistów. To jest jednak nielogiczne. Żaden konsekwentny ateista nie spełnia wymogów potrzebnych do zbawienia. Dlatego rozmowa ateisty z teista nie powinna iść w tym kierunku a często właśnie zmierza. Jest w tym coś protekcjonalnego. Oba światopoglądy powinny być uznawane za symetryczne.W Polsce jednak tak nie JEST. Ateista jest kims zagubionym ....ale Bóg na niego patrzy przez okienko i na pewno w końcu się odnajdzie :-) :-). Tak patrzą teisci na ateistów i jeżeli oni sami czują, ze sa tylko zagubieni (brak łaski wiary), to mogą ich zaakceptować.
Co to znaczy światły niewierzący..
Podoba mi się ta stratyfikacja religii, którą podałeś.

Co do ciała rozumiem ale nie mieści mi się w głowie , przyznam się aby Bóg mial ciało. Zakladam, że jest ono z materii?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:48, 17 Cze 2018    Temat postu:

Podobnie jak ateista uważa, że teista ma błędny obraz rzeczywistości i myli się co do swojego ostatecznego losu, tak i teista uważa, że ateista ma błędny obraz rzeczywistości myli się co do swojego ostatecznego losu. Każdy z nas ma prawo tak uważać i nie ma w tym żadnej protekcjonalności.

Brak symetrii w Polsce to zupełnie inna sprawa. Polska staje się od pewnego czasu co raz bardziej państwem wyznaniowym. Można się zastanawiać nad przyczynami takiego rozwoju, ale to już jest inny temat niż to, czy wszyscy będą zbawieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:30, 17 Cze 2018    Temat postu:

Może zdefiniujmy porządnie co to znaczy być zbawionym, bo sądzę że nie rozumiemy tego jako trafić do nieba z chmurkami i aniołkami grającymi na harfach :D

Według moich aktualnych mocno zakręconych i raczej niespójnych poglądów każdy z nas jest tak naprawdę Bogiem ( nie lubię tej nazwy, bo z góry narzuca skojarzenia z Bogiem chrześcijańskim... może Absolut?) Zbawienie to uzyskanie zrozumienia samego siebie, uzyskanie rozeznania co jest iluzją, uzyskanie spójności... Można by to też pewnie oświeceniem nazwać, choć zależy co kto ma na myśli o oświeceniu mówiąc. Generalnie jestem na etapie składania puzzli w całość, mimo że mam tylko mglisty zarys co to ma być oraz fakt że zapewne nie mam nawet połowy elementów układanki która jest wielowymiarowa :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5659
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 14:48, 17 Cze 2018    Temat postu:

Każdy nie jest Bogiem i człowiek nie jest Bogiem. Nawet na jego podobieństwo nie jest stworzony wg mnie. Bo nie jest to możliwe dla ateisty. Oby jak najmniej o tym myślał teista. Dzisiaj sa jakies obchody rolnicze czegoś tam. Wazelina się leje w kierunku kościoła az boli.

Moze to była jakas transmisja z przed.. ale ksiadz tutaj zastepowal 1 sekretarza. Jak znajde prześlę. Bylo żałośnie. Coś o służbach policjantach strażackich. Gadal jakis biskup. Pełna kicha!!!


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 14:58, 17 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5659
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:02, 17 Cze 2018    Temat postu:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5659
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:02, 17 Cze 2018    Temat postu:

Wuj zbuj znowu uciekł od odpowiedzi o ciele...
Może nie ma jeszcze koncepcji??

Pojmowanie Boga jako metafory daje największe pole manewru.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 0:24, 18 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:05, 17 Cze 2018    Temat postu:

Semele - jak definiujesz Boga ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5659
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:06, 17 Cze 2018    Temat postu:

Tworzy się historia..Historia jak Bóg bytuje..:-) :-)

Ircia Bóg to metafora..


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 15:07, 17 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:10, 17 Cze 2018    Temat postu:

Dla mnie bardziej idea, choć ostatnio ciągle zmieniam zdanie i próbuję poskładać w jedną całość to co na głębokim poziomie głoszą wszystkie religie, mistycy, to czego doświadczałam po psychodelikach i to czego doświadczam podczas medytacji... choć może poskładać to złe określenie, raczej ubrać sensownie w słowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5659
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 0:30, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dla mnie bardziej idea, choć ostatnio ciągle zmieniam zdanie i próbuję poskładać w jedną całość to co na głębokim poziomie głoszą wszystkie religie, mistycy, to czego doświadczałam po psychodelikach i to czego doświadczam podczas medytacji... choć może poskładać to złe określenie, raczej ubrać sensownie w słowa.


Chwalebne. Ja natomiast pracuję nad tym aby teista zaakceptował ateizm. Jest to trudne.Pojecie ateizmu ma różne konotacje i różne zaszlosci. Epitet sjentyzm stosowany w kierunku ateistów to bułka z masłem. Racjonalizm także małe piwo..

Gdy wejdziemy na pole minowe ideologii robi się ciekawie...
Dlatego jestem daleka od pojmowania Boga jako idei. Nawet idei dobra.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:40, 18 Cze 2018    Temat postu:

Aby ateizm zaakceptować trzeba zrozumieć czym jest, a sprawa jest o tyle trudna że ateizm jest zbyt łatwy, to tylko brak wiary osobowego Boga/bogów ingerujących w świat.
Dla teistów jest to o tyle trudne że ich teizm oznacza przyjęcie konkretnych wierzeń, często wpływa dość bezpośrednio na światopogląd, na moralność, zachowanie, więc jakby dokładają do ateizmu to co często się z nim wiąże, mimo że wcale nie musi...
Ateista nie musi być racjonalistą, nie musi być sceptykiem, nie musi być materialistą, nie musi odrzucać duchowości, nie musi odrzucać religii... To że ktoś jest ateistą nie znaczy że musi mieć jakąkolwiek inną wiarę lub nie wiarę, nikt nie zabroni ateiście wierzyć w zjawiska paranormalne, w teorie spiskowe ani nawet w anioły, o ile nie stoi za tym wiara w Boga...
Może by tak zrobić właśnie taką listę podkreślającą co tak naprawdę znaczy przyjąć pogląd ateistyczny a czego ateizm wcale nie oznacza, może przy okazji nawiązując to tego co się szczególnie polskim teistą kojarzy z teizmem a czego teizm wcale nie oznacza, bo w końcu każdy to wierzy w osobowe bóstwo jest teistą i zadbać o rozpowszechnienie na tyle na ile się da? Bo zarówno teista jak i ateista mogą sobie wierzyć w różne wersje zbawienia, życia po śmierci, wyznawać różne religie, czcić różne rzeczy, idee, osoby...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:56, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Może zdefiniujmy porządnie co to znaczy być zbawionym

To znaczy żyć wiecznie w pełnej zgodności ze sobą i z resztą świata, ciesząc się teraźniejszością i perspektywami na przyszłość, a przeszłości nie żałując.

Ircia napisał:
każdy z nas jest tak naprawdę Bogiem

Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Człowiek - nie. Myślę, że można powiedzieć, że każdy z nas jest pewną samodzielną cząstką Boga. Cząstką, której Bóg tę samodzielność nadał na wieczne posiadanie.

Semele napisał:
Dodatkowo wuj twierdzi, że ten Bóg wszechmocna miłość ma ciało.
wuj napisał:
Ciało to możliwość komunikowania się z innymi osobami "od zewnątrz", a nie "od wewnątrz". Czyli tak, jakby się znajdowało obok osoby, do której się mówi, a nie w jego myślach.
Semele napisał:
Co do ciała rozumiem ale nie mieści mi się w głowie , przyznam się aby Bóg mial ciało. Zakladam, że jest ono z materii?
wuj napisał:
Semele napisał:
Wuj zbuj znowu uciekł od odpowiedzi o ciele...

A na co mam odpowiadać, kiedy nie odniosłaś się jeszcze do mojej poprzedniej odpowiedzi?

Napisałaś, że zakładasz, że ciało Boga jest z materii. To ma się nijak do tego, co ja napisałem. Materię zostawmy zaś najlepiej teraz w spokoju, bo dyskusja zejdzie nam na zupełnie boczne tory. Nie używajmy haseł, mówmy o znaczeniach. Czyli o tym, czego do dotyczy w praktyce. Mówmy o zachowaniach, o obserwacjach, o odczuciach Na pytania typu "czym jest X" odpowiadajmy mówiąc, w jaki sposób X się przejawia w naszej rzeczywistości, jak na nas wpływa, a nie z czego X jest zrobione. Bo ta odpowiedź "X jest zrobione z Y" natychmiast domaga się pytania o to, czym jest Y. I tak można ciągnąć ten łańcuszek pytań aż do znudzenia albo aż do fałszywej pewności, że dostało się odpowiedź albo że odpowiadający nie wie, o co chodzi...

Ircia napisał:
ateizm jest zbyt łatwy, to tylko brak wiary osobowego Boga/bogów ingerujących w świat.

Niestety, nie ma lekko. Ateizm jest brakiem wiary w jedno, ale ten brak wiary idzie z konieczności w parze wiarą w coś innego, w co nie-ateista nie wierzy Bo nie ma żadnej możliwości budować tylko na wiedzy, to wynika z charakteru wiedzy jako takiej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 18:21, 18 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ircia napisał:
Może zdefiniujmy porządnie co to znaczy być zbawionym

To znaczy żyć wiecznie w pełnej zgodności ze sobą i z resztą świata, ciesząc się teraźniejszością i perspektywami na przyszłość, a przeszłości nie żałując.

Czyli praktycznie dążę do zbawienia, tylko że bez wiary w Boga i bez wyznawania religii czy czegoś innego poza wątpieniem we wszystko nawet w sens wątpienia :P
Cytat:
Ircia napisał:
każdy z nas jest tak naprawdę Bogiem

Bóg jest wszechmocny i wszechwiedzący. Człowiek - nie. Myślę, że można powiedzieć, że każdy z nas jest pewną samodzielną cząstką Boga. Cząstką, której Bóg tę samodzielność nadał na wieczne posiadanie.

Masz rację, rozsądniej napisać że każdy jest samodzielną cząstką Boga/Absolutu/Tao ( eh, muszę jakoś sobie to językowo ustalić...dla porządku niech będzie Bóg, mimo że moja wizja z Bogiem chrześcijańskim nie ma za wiele wspólnego).
Ja nie wierzę w Boga wszechmogącego i wszechwiedzącego ani w Boga który cokolwiek nadaje... Dla mnie ma jedną jedyną cechę - jest - wiem że to dziwnie brzmi, ale sądzę że każda cecha jaką Bogu nadam to tylko mój subiektywny punkt widzenia nie mający tak naprawdę z Bogiem za wiele wspólnego...

wuj napisał:
Ciało to możliwość komunikowania się z innymi osobami "od zewnątrz", a nie "od wewnątrz". Czyli tak, jakby się znajdowało obok osoby, do której się mówi, a nie w jego myślach.

Czyli to że twierdzisz że Bóg ma ciało oznacza tyle że może się komunikować z zewnątrz umysłu, że nie jest w umyśle, ale gdzieś poza, a nie że ma fizyczne ciało, tak?

Cytat:

Ircia napisał:
ateizm jest zbyt łatwy, to tylko brak wiary osobowego Boga/bogów ingerujących w świat.

Niestety, nie ma lekko. Ateizm jest brakiem wiary w jedno, ale ten brak wiary idzie z konieczności w parze wiarą w coś innego, w co nie-ateista nie wierzy Bo nie ma żadnej możliwości budować tylko na wiedzy, to wynika z charakteru wiedzy jako takiej.

Według mnie wiedza jest znacznie mniej warta niż wiara, bo np wiem że ktoś powiedział A ale to jeszcze nie znaczy wierzę lub nie wierzę w A.... W sumie co ja na pewno wiem? hmmm... nic takiego mi nie przychodzi do głowy...
Cały mój model rzeczywistości jest budowany na założeniach, zakładam że nic nie jest 100% pewne, po prostu nie wierzę w osobowego Boga ingerującego w świat z braku przekonywujących mnie dowodów, co nie świadczy nic poza tym - w co np w co nie- ateista nie wierzy niby muszę wierzyć???


Ostatnio zmieniony przez Ircia dnia Pon 18:24, 18 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:48, 18 Cze 2018    Temat postu:

wuj napisał:
To znaczy żyć wiecznie w pełnej zgodności ze sobą i z resztą świata, ciesząc się teraźniejszością i perspektywami na przyszłość, a przeszłości nie żałując.
Ircia napisał:
Czyli praktycznie dążę do zbawienia, tylko że bez wiary w Boga i bez wyznawania religii czy czegoś innego poza wątpieniem we wszystko nawet w sens wątpienia :P

Tyle, że bez wszechmocnej miłości Boga nie da się żyć wiecznie w pełnej zgodności ze sobą i z resztą świat. Bo taki stan wymaga pełnej, nieomylnej wiedzy (nie wiary, ale nieomylnej wiedzy) zarówno o sobie jak i o tej reszcie. Właśnie dlatego warunkiem koniecznym zbawienia jest pełne zaufanie Bogu. Tylko wtedy można korzystać z Jego wszechwiedzy.

I tylko wtedy, jeśli Bóg faktycznie jest taki, że z całą pewnością tego zaufania nie zawiedzie, można być na prawdę zbawionym. W zasadzie wynika z tego, że istnienie Boga jest warunkiem koniecznym tego, by warto było żyć wiecznie. Inaczej po prostu nie wiadomo, w którym momencie racjonalnie byłoby umrzeć...

Ircia napisał:
Ja nie wierzę w Boga wszechmogącego i wszechwiedzącego ani w Boga który cokolwiek nadaje...

Nie musisz. Ważne jest, że tylko jeśli taki Bóg istnieje, twoje dążenie nie jest drogą do nieosiągalnego ideału, lecz drogą do celu, który faktycznie leży przed tobą.

Ircia napisał:
Czyli to że twierdzisz że Bóg ma ciało oznacza tyle że może się komunikować z zewnątrz umysłu, że nie jest w umyśle, ale gdzieś poza, a nie że ma fizyczne ciało, tak?

Moja odpowiedź nie ma nic wspólnego z kwestią "gdzie" Bóg jest. "Gdzie" jest tutaj słowem niepasującym do zagadnienia. Chodzi raczej o to, że Bóg ma możliwość odzywać się się jako narrator postrzegany "na zewnątrz", czyli w sposób zgodny z zachowaniem, jakiego oczekujemy od obiektów zewnętrznych.

W ten sposób postrzegam także ciebie. Postrzegam cię jako (a raczej: poprzez) twoje ciało, twoje ciało fizyczne. Fizyczne ciało także znaczy to samo, co w przypadku ciała Boga, tyle, że słówko "fizyczne" podkreśla zgodność zachowania się tego ciała z prawami przyrody, a nie ogólnie z jakimiś bliżej nieokreślonymi prawami opisującymi zachowanie się obiektów "na zewnątrz".

Prawa przyrody sprowadzają się do zasad regulujących sposoby naszej komunikacji na tak zwanym "tym świecie". Bóg może mieć ciało fizyczne (miał je Jezus). Takie ciało jest śmiertelne, czyli służy tylko przez pewien czas, gdyż prawa przyrody wymagają tego. Ale prawa przyrody nie są niczym absolutnym. One po prostu obowiązują nas tu i teraz Ciało jako takie jest tylko obrazem w polu naszego postrzegania i w ogólności wcale nie musi być fizyczne, związane prawami przyrody.

Posiadanie ciała może też oznaczać samą zdolność do tego, by pojawiać się w czyimś polu postrzegania jako obraz zewnętrzny. Rozróżnienie między samym obrazem i zdolnością do jego wytwarzania jest dość subtelne i od kontekstu zależy, czy jest w ogóle istotne i która opcja jest akurat w użyciu. Pomieszanie ich zwykle nie prowadzi do nieporozumień, chociaż bywa z tym różnie gdy wchodzimy mocno w szczegóły i w istotę niektórych zagadnień.

Ircia napisał:
wiem że ktoś powiedział A ale to jeszcze nie znaczy wierzę lub nie wierzę w A

Tak. Ale "wiem, że zachodzi A" jest nieporównanie mocniejsze od "wierzę, że zachodzi A". To deklaracje z zupełnie innych kategorii poznawczych.

Ircia napisał:
zakładam że nic nie jest 100% pewne

Nie tylko ty. Ja na przykład też. Więcej: to w ogóle nie jest założenie, to jest wniosek z samej definicji pewności.

Ircia napisał:
nie wierzę w osobowego Boga ingerującego w świat z braku przekonywujących mnie dowodów

Przekonywalność dowodów zależy także od tego, czego się od dowodów oczekuje Oraz od tego, jak mocne są dowody potwierdzające hipotezę, którą trzeba przyjąć w zastępstwie tej odrzucanej.

Ircia napisał:
w co nie- ateista nie wierzy niby muszę wierzyć

A to już zależy od szczegółów. Nie znam twojego modelu rzeczywistości, a modele takie można budować na wiele sposobów, które jeden z drugim niewiele mają wspólnego (a wszystkie ze sobą być może w ogóle nic). Ale musisz w jakiś sposób ukształtować szkielet, na którym zawieszasz swoje obserwacje tak, byś mogła ich użyć do podejmowania decyzji. Decydować zaś musisz bez przerwy, decyzją (lub skutkiem jakiejś uprzedniej decyzji) jest nawet wybór, którą literkę za chwilę napiszesz.

Ten szkielet nie powstał z samej wiedzy, bo to niemożliwe. Jest w nim wobec tego udział wiary, czyli czegoś, co przyjęłaś bez żadnych dowodów, po prostu na zasadzie "tak i już, bo tak". Nie ma żadnego powodu, by twoje elementy wiary były podzbiorem moich, ani nawet by były mniej liczne od moich. Co więcej, trudno jest liczyć te elementy na sztuki albo porównywać, czy te twoje czy te moje są w sumie bardziej czy mniej fideistyczne. Te miary są subiektywne i w zasadzie każdy racjonalny człowiek robi tak, by w jego odczuciu wkład wiary w podstawy tego szkieletu był minimalny, czyli by nie wykraczał poza to, co konieczne. To, co konieczne, zależy jednak od celu, do którego się dąży, a ten cel jest już wynikiem subiektywnie dokonanego wyboru...

Twój szkielet poznawczy możesz wciąż modyfikować (możesz, a nawet powinnaś i nie wątpię, że to robisz, jak każdy racjonalnie myślący i wciąż rozwijający się człowiek). Ale to w niczym nie zmienia istoty samego faktu, że szkielet ten jest niezbędny i że nie z samej wiedzy jest on sklecony ani nie samą wiedzą posklejany.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 20:21, 18 Cze 2018    Temat postu:

Co rozumiesz przez pojęcie żyć wiecznie? Czym jest czas?
Jakie dokładnie cechy ma Bóg w którego wierzysz?
Rozumiem że jest wszechmocny - co dokładnie rozumiesz pod tym słowem?
Że jest wszechwiedzący - czyli że nie ma niczego czego by nie wiedział, o czym by nie miał pojęcia, tak?
Że jego miłość jest wszechmocna - co to dokładnie znaczy?
Że ma możliwość odzywać się z zewnątrz - co określasz jako wewnątrz a co jako zewnątrz?
Jakie jeszcze uważasz że ma cechy?

Oczywiście że szkielet nie powstał z wiedzy, wręcz przeciwnie - tym szkieletem są założenia, które przyjęłam tylko dlatego że całkowicie arbitralnie uznałam że przeciwne założenia prowadzą do absurdów i oczywiście jest on cały czas weryfikowany i modyfikowany.

Co do wartości wiedzy i wiary to mi wychodzi na to że wcale wiedza nie jest mocniejszą wiarą, tylko ze odnoszą się do innych zagadnień : Wiedza do posiadania informacji, a wiara do stosunku do informacji. Wiedza może być oparta na faktach albo na totalnych bzdurach, wypływać z prywatnych doświadczeń, społecznych uzgodnień, konsensusów, z doświadczeń innych osób, a wiara może być uzasadniona albo i nie...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:51, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Co rozumiesz przez pojęcie żyć wiecznie? Czym jest czas?

Czas to słowo określające uporządkowanie zdarzeń. Życie wieczne oznacza więc, że nie ma i nie będzie zdarzenia, które byłoby przez ciebie postrzeżone jako ostatnie i po którym już żadne inne zdarzenie nie zostanie przez ciebie postrzeżone. Zawsze masz i zawsze będziesz miała przed sobą nieskończoną, realną przestrzeń przyszłych zdarzeń, do których masz otwartą drogę, chociaż twoja podróż przez tę przestrzeń wciąż zamyka ścieżki, na które nie weszłaś i być może wciąż tworzy nowe obszary tej przestrzeni.

Ircia napisał:
Jakie dokładnie cechy ma Bóg w którego wierzysz?

Istotne jest to, że jest On wszechmocną miłością. Istotne jest też, że jest wszechwiedzący, ale na upartego można twierdzić, że wszechwiedza to pochodna wszechmocy.

Ircia napisał:
Rozumiem że jest wszechmocny - co dokładnie rozumiesz pod tym słowem?

Wszechmocny znaczy, że ma moc czynienia czegokolwiek. Przy czym jeśli posiłkujemy się tą cechą w jakimkolwiek wnioskowaniu, musimy koniecznie dodać zastrzeżenie, że to "cokolwiek" nie prowadzi do logicznych sprzeczności. Jest to nie tyle ograniczenie wszechmocy Boga, ile konsekwencja konieczności ograniczenia naszego wnioskowania do tego, co jesteśmy w stanie pojąć i racjonalnie przetworzyć.

Ircia napisał:
Że jest wszechwiedzący - czyli że nie ma niczego czego by nie wiedział, o czym by nie miał pojęcia, tak?

Wszechwiedzący znaczy raczej, że może z całkowitą pewnością dowiedzieć się tego, co uważa za stosowne i że należy do tego także wiedza o tym, co powinien uważać za stosowne, by osiągnąć to, co zamierza. Jak i to, że znane mu są wszystkie możliwe konsekwencje tego, co zamierza, oraz wszystkich możliwych alternatyw tego planu.

Wszechwiedza nie jest wynikiem poznawania rzeczywistości krok po kroku, tak, jak my to musimy robić. Wszechwiedza jest cechą Boga. Jest, a nie jest zdobywana.

Ircia napisał:
Że ma możliwość odzywać się z zewnątrz - co określasz jako wewnątrz a co jako zewnątrz?

Zapewne to samo, co ty. Dzielimy świat na to, co dzieje się w nas i to, co dzieje się poza nami. Odróżniamy zewnętrzne od wewnętrznego po pewnych charakterystycznych cechach. Na przykład, jeśli coś dzieje się tylko wewnątrz mnie, to w normalnych warunkach nie postrzegasz tego ty, a przynajmniej nie postrzegasz tego w sposób podobny do mojego; w ten sposób bez trudu odróżniam mój ból od twojego bólu albo moją myśl od twojej myśli. ALbo jeśli przedmiot, który widzę, konsekwentnie zachowuje się zgodnie z prawami fizyki, wtedy też określę go mianem "zewnętrznego", w odróżnieniu od "wewnętrznego" (wyobrażonego, będącego wynikiem złudzenia, snu, czy wizji).

Ircia napisał:
Jakie jeszcze uważasz że ma cechy?

Reszta nie jest specjalnie istotna.

Ircia napisał:
wcale wiedza nie jest mocniejszą wiarą, tylko ze odnoszą się do innych zagadnień : Wiedza do posiadania informacji, a wiara do stosunku do informacji.

Oczywiście, że wiedza nie jest mocniejszą wiarą. Wiedza tego rodzaju, jaką mamy, jest produktem formalizmu. Jest wynikiem zastosowania formalnie poprawnych metod wnioskowania do zbioru danych, który jest z tymi metodami kompatybilny. Słowo "wiedza" powinno w zasadzie być używane wraz z przymiotnikiem nazywającym ten zbiór metod, czyli teorię (lub klasę teorii), w ramach której została zdobyta. Zwykle gdy mówimy bezprzymiotnikowo, mamy na myśli wiedzę naukową lub wiedzę, której przymiotnik łatwo wynika z kontekstu użycia słowa. Ale czasami jest niestety tak, że użyty kontekst w ogóle nie sugeruje jakiejkolwiek wiedzy, za to słowo "wiedza" jest używane jako wytrych, wykrzyknik, deklaracja pewności mająca przekrzyczeć wątpliwości rozmówcy (a czasami i samego posiadacza tej "wiedzy").
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:06, 18 Cze 2018    Temat postu:

Dziękuję za konkretne odpowiedzi, pozwól że jeszcze cię podręczę pytaniami :

Jak definiujesz miłość?

Jak definiujesz siebie ? Co tylko masz a czym jesteś?

Jeżeli Bóg jest wszechmogący i wie wszystko to dla niego czas nie istnieje, wszystko jest na raz ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:41, 18 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Dziękuję za konkretne odpowiedzi, pozwól że jeszcze cię podręczę pytaniami

Cała przyjemność po mojej stronie :D.

Ircia napisał:
Jak definiujesz miłość?

Miłość definiuję tu przede wszystkim jako pragnienie dobra dla kochanej osoby. Naturalnie, słowo to ma wiele odcieni znaczeniowych, zależnie od kontekstu użycia. Ale gdy mówimy o miłości Boga, to ten aspekt jest moim zdaniem najważniejszy.

Ircia napisał:
Jak definiujesz siebie ? Co tylko masz a czym jesteś?

Ja jestem postrzegającym podmiotem. Mam to, co postrzegam, mam moje postrzeżenia. Nie jestem nimi, jestem całością. "Jestem" to czasownikowa forma "ja". Albo odwrotnie "ja" to rzeczownikowa forma "jestem". Dlatego w pierwszym zdaniu zaznaczyłem na niebiesko oba słowa: zarówno "ja" jak i "jestem".

Ircia napisał:
Że jest wszechwiedzący - czyli że nie ma niczego czego by nie wiedział, o czym by nie miał pojęcia, tak?
wuj napisał:
Wszechwiedzący znaczy raczej, że może z całkowitą pewnością dowiedzieć się tego, co uważa za stosowne i że należy do tego także wiedza o tym, co powinien uważać za stosowne, by osiągnąć to, co zamierza. Jak i to, że znane mu są wszystkie możliwe konsekwencje tego, co zamierza, oraz wszystkich możliwych alternatyw tego planu.
Ircia napisał:
Jeżeli Bóg jest wszechmogący i wie wszystko to dla niego czas nie istnieje, wszystko jest na raz ?

No właśnie nie tyle wszystko wie, ile wszystko może wiedzieć. Cała nasza wolność bierze się stąd, że Bóg ograniczył swoją wiedzę o tym, co się stanie: pozostawił nam pole do twórczości, do tego, by stawało się według nas, a nie według Niego. To wystarczy, by także i dla Boga płynął czas; generują go zdarzenia, źródłem których jesteśmy my. Ale na podobnej zasadzie Bóg może być źródłem swoich własnych zdarzeń, może być twórczy wciąż na nowo. Dlatego i dla Boga może płynąć czas, i to także bez stworzeń, czyli zanim świat został stworzony. Gdyby zresztą nie płynął, to zarówno trudno byłoby mówić o wolności Boga, jak i trudno byłoby nam zrozumieć, co to takiego ten "Bóg". A o niezrozumiałym wypowiadać się nie należy.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:44, 18 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:06, 19 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:

Ircia napisał:
Jak definiujesz miłość?

Miłość definiuję tu przede wszystkim jako pragnienie dobra dla kochanej osoby. Naturalnie, słowo to ma wiele odcieni znaczeniowych, zależnie od kontekstu użycia. Ale gdy mówimy o miłości Boga, to ten aspekt jest moim zdaniem najważniejszy.

Ok, czyli zakładamy że Bóg nas kocha, czy tak samo kocha cały wszechświat czy też dotyczy to tylko istot odczuwajacych?
Cytat:

Ircia napisał:
Jak definiujesz siebie ? Co tylko masz a czym jesteś?

Ja jestem postrzegającym podmiotem. Mam to, co postrzegam, mam moje postrzeżenia. Nie jestem nimi, jestem całością. "Jestem" to czasownikowa forma "ja". Albo odwrotnie "ja" to rzeczownikowa forma "jestem". Dlatego w pierwszym zdaniu zaznaczyłem na niebiesko oba słowa: zarówno "ja" jak i "jestem".

Czyli mamy bardzo podobne podejście.
Nie jestem ciałem, myślami, poglądami, pamięcią, emocjami, danym stanem świadomości, itd - tylko tym co je obserwuje, doświadcza, postrzega

Ircia napisał:
Że jest wszechwiedzący - czyli że nie ma niczego czego by nie wiedział, o czym by nie miał pojęcia, tak?
wuj napisał:
Wszechwiedzący znaczy raczej, że może z całkowitą pewnością dowiedzieć się tego, co uważa za stosowne i że należy do tego także wiedza o tym, co powinien uważać za stosowne, by osiągnąć to, co zamierza. Jak i to, że znane mu są wszystkie możliwe konsekwencje tego, co zamierza, oraz wszystkich możliwych alternatyw tego planu.

Ok, czyli że nie tyle co wie wszystko co może wiedzieć wszystko,tak?
Czyli wystarczy że ma jakiś zamiar i może poznać wszelkie opcje jego realizacji z wszystkimi następstwami każdej z możliwych opcji, tak?
Cytat:

Ircia napisał:
Jeżeli Bóg jest wszechmogący i wie wszystko to dla niego czas nie istnieje, wszystko jest na raz ?

No właśnie nie tyle wszystko wie, ile wszystko może wiedzieć.

Czyli że jest potencjalnie wszechwiedzący?
Cytat:

Cała nasza wolność bierze się stąd, że Bóg ograniczył swoją wiedzę o tym, co się stanie: pozostawił nam pole do twórczości, do tego, by stawało się według nas, a nie według Niego. To wystarczy, by także i dla Boga płynął czas; generują go zdarzenia, źródłem których jesteśmy my. Ale na podobnej zasadzie Bóg może być źródłem swoich własnych zdarzeń, może być twórczy wciąż na nowo. Dlatego i dla Boga może płynąć czas, i to także bez stworzeń, czyli zanim świat został stworzony. Gdyby zresztą nie płynął, to zarówno trudno byłoby mówić o wolności Boga, jak i trudno byłoby nam zrozumieć, co to takiego ten "Bóg". A o niezrozumiałym wypowiadać się nie należy.

Zostawił pole do twórczości nam, czyli komu? Tylko ludziom?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:32, 19 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, czyli zakładamy że Bóg nas kocha, czy tak samo kocha cały wszechświat czy też dotyczy to tylko istot odczuwajacych?

Dobro ma sens tylko w odniesieniu do istot odczuwających. Mogę co prawda powiedzieć, że kocham mój samochód, ale znaczy to tylko tyle, że bardzo lubię go mieć, używać, patrzeć na niego, myć go i brudzić - czyli, że sprawia mi on przyjemność i że byłoby mi przykro, gdybyś mu porysowała lakier. Ale krzywdy mojemu samochodowi zrobić nie dam rady, choćbym się bardzo starał, ani ucieszyć go też nie mogę. Skrzywdzę lub ucieszę w efekcie co najwyżej siebie. Albo kogoś innego: złodzieja, przyjaciela, zawistnego sąsiada, potrąconego przechodnia...

Ircia napisał:
Ok, czyli że nie tyle co wie wszystko co może wiedzieć wszystko,tak?

Tak.

Ircia napisał:
Czyli wystarczy że ma jakiś zamiar i może poznać wszelkie opcje jego realizacji z wszystkimi następstwami każdej z możliwych opcji, tak?

Dokładnie tak.

wuj napisał:
No właśnie nie tyle wszystko wie, ile wszystko może wiedzieć.
Ircia napisał:
Czyli że jest potencjalnie wszechwiedzący?

Wszechwiedzę rozumiem jako potencję, podobnie jak wszechmoc. Bóg wszechmogący nie musi wszystkiego robić, Bóg wszechwiedzący nie musi wszystkiego wiedzieć; Bóg może wybierać i wybiera, a Jego wszechmoc (potencja) i wszechwiedza (potencja) gwarantują mu pełną wolność wyboru. Czyli i to, że nigdy nie zrobi czegoś, co okaże się przeczyć jego intencjom.

Z tego właśnie powodu warto w ogóle przypisywać te cechy Bogu. Bo to, że Bóg nigdy nie zrobi czegoś, co okaże się przeczyć jego intencjom, jest fundamentem zaufania Bogu. Tak samo ważnym, jak Jego miłość.

Ircia napisał:
Zostawił pole do twórczości nam, czyli komu? Tylko ludziom?

Każdemu wedle swojego rodzaju :D. Przypuszczalnie zostawił pole do twórczości nie tylko ludziom. Ale im bardziej jakieś stworzenie jest oddalone psychicznie od człowieka, tym mniej jesteśmy w stanie powiedzieć coś sensownego o "jestem" tego stworzenia. Czyli o ile "twórcze działanie psa" jest pewno zwrotem dostatecznie sensownym, by go używać w jakimś konkretnym celu, o tyle "twórcze działanie komara" może już tej sensowności praktycznie nie zawierać. Mogę sobie sensownie wyobrażać, co znaczy "jestem Ircia", mogę sobie w miarę sensownie wyobrażać, co znaczy "jestem Reksio", ale "jestem komar Bzzz" zawiera najprawdopodobniej niewiele sensu. Znaczy, przekrycie się wyobrażenia z rzeczywistością jest w tym przypadku minimalne, jeśli w ogóle jakiekolwiek.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 0:36, 19 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:02, 19 Cze 2018    Temat postu:

Czyli według Ciebie Bóg ma potencjał wszechmocy i tym samym wszechwiedzy, oraz jego intencją jest dobro wszelkich odczuwających istot, ma pełną wolność wyboru ,tak?
Jako że jego intencją jest dobro wszelkich odczuwających istot wszystko co robi jest efektem jego miłości, czyli w praktyce obdarzenie istot pewnym zakresem wolnej woli aby mogły samodzielnie dokonywać wyborów, także tych niekorzystnych dla siebie i innych, gdyż nie posiadają pełnych informacji i skutkach swoich działań? Czyli wychodzi na to że największym dobrem jest możliwość dokonywania samodzielnych decyzji, dążenia do rozwoju i tym samym osiągnięcia pełni boskiego potencjału?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:05, 19 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Czyli według Ciebie Bóg ma potencjał wszechmocy i tym samym wszechwiedzy, oraz jego intencją jest dobro wszelkich odczuwających istot, ma pełną wolność wyboru ,tak?

Tak.

Ircia napisał:
Jako że jego intencją jest dobro wszelkich odczuwających istot wszystko co robi jest efektem jego miłości, czyli w praktyce obdarzenie istot pewnym zakresem wolnej woli aby mogły samodzielnie dokonywać wyborów, także tych niekorzystnych dla siebie i innych, gdyż nie posiadają pełnych informacji i skutkach swoich działań?

Wybory w istotnym stopniu niekorzystne dla siebie i innych są dla podejmujących je osób koniecznym elementem drogi do stanu, w którym takich niekorzystnych wyborów już nie ma i nie będzie.

Gdyby Bóg umieścił te osoby od razu w warunkach, które by je chroniły przed takimi błędami, to musiałby ten fakt przed nimi ukrywać przez całą wieczność. Do tych warunków ochronnych należałoby więc po prosu wieczne kłamstwo. To zaś jest sprzeczne z pełnią wolności osoby, bo oznacza zamknięcie danej osobie dojścia do części zrozumiałych dla tej osoby prawd o niej i o Bogu. Tę informację musiałyby przed takimi osobami ukrywać także i inni posiadający zdolności wystarczające do tego, by tę informację uzyskać; Bóg musiałby więc albo kłamać i przed dostatecznie utalentowaną resztą świata, albo nakazać tej reszcie, by kłamała. To dość ponury schemat, mało pasujący do pozytywnego obrazu świata zbawionych stworzeń... Szczególnie, że musiałby się on ciągnąć przez całą wieczność.

Bóg miał więc przed sobą dwie opcje. Po pierwsze, mógł takich osób w ogóle nie stwarzać; wtedy na świecie byliby tylko "aniołowie w niebie", ale wtedy nie byłoby ani ciebie ani mnie. Alternatywnie, mógł stworzyć także ciebie, mnie i inne wścibskie i niepokorne stworzenia, umieszczając je jednak na początek w warunkach, w których same mogą uczyć się na własnych błędach i krok po kroku pogłębiać zakres swojej wolności, dowiadując się coraz więcej o sobie i o innych. Wynika stąd, że nasz świat z całym jego złem jest skutkiem tego, że Bóg stworzył wszystkich, którzy osiągną zbawienie, a nie tylko tych, którzy mogą być zbawieni od samego momentu stworzenia.

Ircia napisał:
Czyli wychodzi na to że największym dobrem jest możliwość dokonywania samodzielnych decyzji, dążenia do rozwoju i tym samym osiągnięcia pełni boskiego potencjału?

Raczej: wychodzi na to, że jest to konieczny element drogi. Największym dobrem jest osiągnięcie zbawienia, co w prosty sposób wynika z definicji zbawienia jako takiego. Dobro jest tym większe, im więcej osób taki stan osiągnie, przy czym dobro to byłoby zniwelowane, gdyby chociaż dla jednej osoby skończyło się to ostatecznie katastrofą. Czyli na przykład gdyby chociaż jedna osoba doszła do niezmiennego wniosku, że nie warto było przejść przez to całe zło, by osiągnąć to, co się potem osiągnęło.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:56, 19 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:

Bóg miał więc przed sobą dwie opcje. Po pierwsze, mógł takich osób w ogóle nie stwarzać; wtedy na świecie byliby tylko "aniołowie w niebie", ale wtedy nie byłoby ani ciebie ani mnie. Alternatywnie, mógł stworzyć także ciebie, mnie i inne wścibskie i niepokorne stworzenia, umieszczając je jednak na początek w warunkach, w których same mogą uczyć się na własnych błędach i krok po kroku pogłębiać zakres swojej wolności, dowiadując się coraz więcej o sobie i o innych. Wynika stąd, że nasz świat z całym jego złem jest skutkiem tego, że Bóg stworzył wszystkich, którzy osiągną zbawienie, a nie tylko tych, którzy mogą być zbawieni od samego momentu stworzenia.

Jest jeszcze jeden ważny element tej układanki - kwestia PRAWDY. Świat, jaki dostał się istotom ludzkim jest prawdziwy, tzn. wybory jakich na nim dokonujemy są REALNE I NIEZAPRZECZALNE. To co wybieramy realnie JEST, nie stanowi jakiejś "zmyły" ze strony Boga, jednocześnie powodując, iż całość stanowi KONSTRUKCJĘ RZECZYWISTĄ - czyniąc każdy wybór WAŻNYM. Ta ważność może wydawać się (wielu) czymś mało istotnym z perspektywy naszego świata. Niejeden być może myśli: jak tam wolałbym sobie dobrze się bawić, wiedząc, że nie wywołam prawdziwych konsekwencji, robiłbym sobie wszystko na luzie, żył bez zobowiązań. Tak by było pewnie fajniej...
Ja jestem przekonany, że to podejście jest bardzo na krótką metę, do zaakceptowania tylko w początkowych symulacjach. Ostatecznie jednak działamy, żyjemy, aby nasze wysiłki miałby znaczenie. Takie bezznaczeniowe podejście może wydawać się czasem dość kuszące ze względu na problem odpowiedzialności, której czasami trudno jest nam się podjąć, wytrzymać ją. Wielu więc ucieka na tym świecie w szukając wiecznej zabawy, życia bez zobowiązań. Jednocześnie jednak, gdy się przyjrzymy tak naprawdę w mocnym wewnętrznym skupieniu tego, co naprawdę chcemy - aby być kimś ważnym, mającym znaczenie, czy kimś nieistotnym, to przyjdzie jednak odpowiedź z grubsza: tak, jak chcę być ważnym, czuć, że jestem istotną częścią świata, że dla innych istot jestem cenny. Czasem sie przeciw tej ważności samych siebie buntujemy, bo trudno jest nam znieść ciężar tego, co ona niesie. Czasem chcielibyśmy raczej mieć po prostu luz, ale na dłuższą metę nikt nie wytrzyma przeświadczenia o swojej nieważności. Tę ważność osiągamy wlaśnie przez to, że nasze wybory DOTYKAJĄ INNE ISTOTY, a my sami tez jesteśmy wplątani w ich wybory, pragnienia, oczekiwania. Co prawda robi się z tego wszystkiego czasem bardzo trudna plątanina, nawet sprzecznych oczekiwań. Ale jednak tego w istocie chcemy.
Po czym poznajemy, że chcemy być ważni w świeci i w oczach innych istot, że chcemy być kochani, uznawani?...
Choćby po tym, ile wysiłku zajmuje nam dbanie o to, aby dobrze wyglądać, dobrze wypaść, coś zdobyć, osiągnąć sukces. Te sukcesy nie sa dla samych nas (a przynajmniej bardzo rzadko są tylko dla samych nas) - żyjemy biorąc sobie innych za lustro naszego życia. Inaczej nie mielibyśmy do czego dążyć, po co w ogóle się starać, żyć.
Na tym świecie, niestety, trwa TEST naszej osobowości. To powoduje, że wiele rzeczy jest niejasnych, ukrytych, decyzje podejmujemy w warunkach niepełnego dostępu do danych - tak o sytuacji, jak i nawet o wlasnych prawdziwych pragnieniach. Wiele MUSIMY SAMI ODKRYWAĆ. To odkrywanie jest ważne, bo stanowi świadectwo naszej mocy - nas jako umysłów, oceniających świat i siebie. Umysł służy do kalkulowania wyborów - to jak te wybory owemu umysłowi wyjdą, świadczy ostatecznie jaki ów umysł jest.
Część ocen, jakie nasz umysł dokona, będzie poprawna, zaakceptujemy je jako zgodne z tym, co uważamy za wartościowe; inna jednak będzie świadczyła na naszą niekorzyść. SAMI przyznamy - patrząc jeszcze raz na własne myśli, a także skutki, jakie wywołaliśmy, że niebagatelna część naszych wyborów świadczy o poprawności naszego umysłu niepochlebnie. Tak to jest, gdy mamy do czynienia z niepewnością, z możliwością błędu. Co któryś tam raz błąd właściwie musi się pojawić. I to trzeba zaakceptować!
To życie służy w jakimś stopniu właśnie temu celowi - aby z jednej strony dążąc do dobra i doskonałości, zgodzić się na to, że nie zawsze nam się to uda, a dodatkowo, że czasem niezbędne jest ZAUFANIE KOMUŚ MĄDRZEJSZEMU NIŻ SOBIE. Bo się przekonamy, że sami wiele razy zbłądziliśmy. Tylko taka osobowość, która ma pewne minimum pokory ma szansę stać się nietoksycznym członkiem społeczności istot zbawionych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, ... 9, 10, 11  Następny
Strona 2 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin