Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

jednak nie wszyscy zostaną zbawieni..
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:38, 20 Cze 2018    Temat postu:

Dokładnie, Michale! Zabawa dla zabawy jest fajna na krótko. Na dłuższą metę prawdziwą satysfakcję przynosi to, co dobrego zrobimy dla innych. Izolowanie każdego od innych w jego własnym wirtualnym światku nie byłoby więc uczciwym rozwiązaniem problemów, jakie stwarzają nasze niedoskonałości.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 0:38, 20 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 5:12, 20 Cze 2018    Temat postu:

@Michał Dyszynski
Wedlug Ciebie trwa test. Według mnie nie ma żadnego testu. Dobrym po prostu oplaca się być i to jest przyjemniejsze niz bycie złym. Wiem, ze niektórym teistom trudno to pojąć dlatego wymyślili diabła i piekło.:-)
Czy fizyczne znaczy materialne? @wuju zbuju? :-)
Oczywiście, ze dyskutujac o ciele Boga musimy wejsc w inne rewiry.
Zacznijmy od definicji słowa: ciało
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 11:15, 20 Cze 2018    Temat postu:

Semele napisał:
@Michał Dyszynski
Wedlug Ciebie trwa test. Według mnie nie ma żadnego testu. Dobrym po prostu oplaca się być i to jest przyjemniejsze niz bycie złym.

Ten test, o którym piszę, to nie jest tylko test na dobro (choć pewnie główną częścią jest ten właśnie test, choć w dość szczególnej formie). To jest też test na inteligencję, na to na ile potrafimy się odnaleźć w zmyłach tego świata.
Czy chcemy tego testu?
- Niektórzy już teraz wiedzą, że go chcą - jedni bardziej, inni mniej. Są ludzie, którzy nie potrafią wyobrazić sobie swojego życia inaczej, jak tylko ścigając się z innymi ludźmi (np. w sporcie), z sobą samym (np. wchodząc na niebezpieczne szczyty). Test jest tym, co jest nam bardzo potrzebne do SAMOWIEDZY. Czy ktoś tego chce, czy nie chce, życie i tak będzie go testowało. A ja wierzę też, że przyjdzie (w chwili śmierci) też czas rozliczenia się z życiem - wtedy W PRAWDZIE (czyli dowiadując się wczęśniej zakrytych elementów układanki) będziemy mogli zobaczyć KIM BYLIŚMY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:06, 20 Cze 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Zacznijmy od definicji słowa: ciało

Wobec tego zbiorę w jednym miejscu, to, co na poprzedniej stronie o tym napisałem, a ty powiesz, czego ci w tym brakuje, co jest niejasne, a co już wygląda zrozumiale. OK? Oto cytaty:

wuj napisał:
Ciało to możliwość komunikowania się z innymi osobami "od zewnątrz", a nie "od wewnątrz". Czyli tak, jakby się znajdowało obok osoby, do której się mówi, a nie w jego myślach.

wuj napisał:
Napisałaś, że zakładasz, że ciało Boga jest z materii. To ma się nijak do tego, co ja napisałem. Materię zostawmy zaś najlepiej teraz w spokoju, bo dyskusja zejdzie nam na zupełnie boczne tory. Nie używajmy haseł, mówmy o znaczeniach. Czyli o tym, czego do dotyczy w praktyce. Mówmy o zachowaniach, o obserwacjach, o odczuciach Na pytania typu "czym jest X" odpowiadajmy mówiąc, w jaki sposób X się przejawia w naszej rzeczywistości, jak na nas wpływa, a nie z czego X jest zrobione. Bo ta odpowiedź "X jest zrobione z Y" natychmiast domaga się pytania o to, czym jest Y. I tak można ciągnąć ten łańcuszek pytań aż do znudzenia albo aż do fałszywej pewności, że dostało się odpowiedź albo że odpowiadający nie wie, o co chodzi...
wuj napisał:
Ircia napisał:
Czyli to że twierdzisz że Bóg ma ciało oznacza tyle że może się komunikować z zewnątrz umysłu, że nie jest w umyśle, ale gdzieś poza, a nie że ma fizyczne ciało, tak?

Moja odpowiedź nie ma nic wspólnego z kwestią "gdzie" Bóg jest. "Gdzie" jest tutaj słowem niepasującym do zagadnienia. Chodzi raczej o to, że Bóg ma możliwość odzywać się się jako narrator postrzegany "na zewnątrz", czyli w sposób zgodny z zachowaniem, jakiego oczekujemy od obiektów zewnętrznych.

W ten sposób postrzegam także ciebie. Postrzegam cię jako (a raczej: poprzez) twoje ciało, twoje ciało fizyczne. Fizyczne ciało także znaczy to samo, co w przypadku ciała Boga, tyle, że słówko "fizyczne" podkreśla zgodność zachowania się tego ciała z prawami przyrody, a nie ogólnie z jakimiś bliżej nieokreślonymi prawami opisującymi zachowanie się obiektów "na zewnątrz".

Prawa przyrody sprowadzają się do zasad regulujących sposoby naszej komunikacji na tak zwanym "tym świecie". Bóg może mieć ciało fizyczne (miał je Jezus). Takie ciało jest śmiertelne, czyli służy tylko przez pewien czas, gdyż prawa przyrody wymagają tego. Ale prawa przyrody nie są niczym absolutnym. One po prostu obowiązują nas tu i teraz Ciało jako takie jest tylko obrazem w polu naszego postrzegania i w ogólności wcale nie musi być fizyczne, związane prawami przyrody.

Posiadanie ciała może też oznaczać samą zdolność do tego, by pojawiać się w czyimś polu postrzegania jako obraz zewnętrzny. Rozróżnienie między samym obrazem i zdolnością do jego wytwarzania jest dość subtelne i od kontekstu zależy, czy jest w ogóle istotne i która opcja jest akurat w użyciu. Pomieszanie ich zwykle nie prowadzi do nieporozumień, chociaż bywa z tym różnie gdy wchodzimy mocno w szczegóły i w istotę niektórych zagadnień.

Pytasz teraz:

Semele napisał:
Czy fizyczne znaczy materialne?

Tak, fizyczne znaczy materialne. Jedno i drugie znaczy: postrzeżenia, których zachowanie można z sensem próbować opisywać za pomocą praw przyrody i których to zachowanie okazuje się z tymi prawami zgodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8265
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:07, 21 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Dokładnie, Michale! Zabawa dla zabawy jest fajna na krótko. Na dłuższą metę prawdziwą satysfakcję przynosi to, co dobrego zrobimy dla innych. Izolowanie każdego od innych w jego własnym wirtualnym światku nie byłoby więc uczciwym rozwiązaniem problemów, jakie stwarzają nasze niedoskonałości.
Wybor ogolnego dobra jest sensem zycia czlowieka. Nie wszyscy jednak tego doswiadczaja. Dzisiaj pojechalam po pracy Uber z naszej filii w centrum Minneapolis, MN do the Mall of America, niewyobrazalnie ogromne wielopoziomowe centrum handlowe, ktore powoduje, ze nasze the Providence Place wyglada jak glowka od szpilki. Na lot kupilam na lotnisku Logan w Bostonie magazyn People z Kate Spade & Anthony Bourdain na okladce. W tym ogromnym centrum handlowym przechodzilam kolo sklepu Kate Spade, zrobilam zdjecie I pomyslalam przez moment co musi sie dziac we wnetrzu czlowieka aby targnal sie skutecznie na swoje zycie. Piekna kobieta sukcesu, matka corki. Nie moge odpowiedziec na to pytanie. Wyjezdzajac do Minneapolis, MN uaktualnilam dane o moich polisach ubezpieczeniowych na zycie, bo nige nie wiadomo czy bedzie tyle samo ladowan co startow, czy mnie ktos nie napadnie, etc. Ale czulam sie dziwnie, bo I starszy Syn czul sie dziwnie odbieraja dane. Do hotelu dotarlam Uber pozno, ale Minneapolis, MN jest niesamowicie spokojnym I bezpiecznym miastem. Jakkolwiek, temperature spada w styczniu do -40F wiec dobrze, ze delegacja wypadla teraz. Niesamowite jak prawdziwy jest slogan Minnesota the state of the nice, bo w istocie tutaj kazdy kieruje uwage na pomoc drugiemu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:40, 21 Cze 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
wujzboj napisał:
Dokładnie, Michale! Zabawa dla zabawy jest fajna na krótko. Na dłuższą metę prawdziwą satysfakcję przynosi to, co dobrego zrobimy dla innych. Izolowanie każdego od innych w jego własnym wirtualnym światku nie byłoby więc uczciwym rozwiązaniem problemów, jakie stwarzają nasze niedoskonałości.
Wybor ogolnego dobra jest sensem zycia czlowieka. Nie wszyscy jednak tego doswiadczaja. Dzisiaj pojechalam po pracy Uber z naszej filii w centrum Minneapolis, MN do the Mall of America, niewyobrazalnie ogromne wielopoziomowe centrum handlowe, ktore powoduje, ze nasze the Providence Place wyglada jak glowka od szpilki. Na lot kupilam na lotnisku Logan w Bostonie magazyn People z Kate Spade & Anthony Bourdain na okladce. W tym ogromnym centrum handlowym przechodzilam kolo sklepu Kate Spade, zrobilam zdjecie I pomyslalam przez moment co musi sie dziac we wnetrzu czlowieka aby targnal sie skutecznie na swoje zycie. Piekna kobieta sukcesu, matka corki. Nie moge odpowiedziec na to pytanie. Wyjezdzajac do Minneapolis, MN uaktualnilam dane o moich polisach ubezpieczeniowych na zycie, bo nige nie wiadomo czy bedzie tyle samo ladowan co startow, czy mnie ktos nie napadnie, etc. Ale czulam sie dziwnie, bo I starszy Syn czul sie dziwnie odbieraja dane. Do hotelu dotarlam Uber pozno, ale Minneapolis, MN jest niesamowicie spokojnym I bezpiecznym miastem. Jakkolwiek, temperature spada w styczniu do -40F wiec dobrze, ze delegacja wypadla teraz. Niesamowite jak prawdziwy jest slogan Minnesota the state of the nice, bo w istocie tutaj kazdy kieruje uwage na pomoc drugiemu.

Myślałem przez jakiś czas, co ten opis wnosi do tematu owego wątku. :think: Zbrakło mi pomysłów. :(
Nie dałoby się od razu opublikować go w Kawiarni?...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:41, 21 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 17:01, 21 Cze 2018    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ircia napisał:
Czyli według Ciebie Bóg ma potencjał wszechmocy i tym samym wszechwiedzy, oraz jego intencją jest dobro wszelkich odczuwających istot, ma pełną wolność wyboru ,tak?

Tak.

Czy ja jako cząstka Boga mam potencjał wszechmocy? Czy może wręcz ten potencjał wszechmocy i wszechwiedzy Boga jest ze mną ( i z innymi istotami) bezpośrednio związany, bo gdy kiedyś połączę się z Bogiem w jedno to jego wiedza wzrośnie o to co ja zdobyłam ?
Cytat:

Ircia napisał:
Jako że jego intencją jest dobro wszelkich odczuwających istot wszystko co robi jest efektem jego miłości, czyli w praktyce obdarzenie istot pewnym zakresem wolnej woli aby mogły samodzielnie dokonywać wyborów, także tych niekorzystnych dla siebie i innych, gdyż nie posiadają pełnych informacji i skutkach swoich działań?

Wybory w istotnym stopniu niekorzystne dla siebie i innych są dla podejmujących je osób koniecznym elementem drogi do stanu, w którym takich niekorzystnych wyborów już nie ma i nie będzie.

No tak, bo gdybym mogła wybierać tylko to co korzystne to nie byłoby wolnego wyboru, nie było by opcji doświadczenia skutków takich wyborów...
A bez możliwości doświadczenia niekorzystnych skutków doświadczenie nie byłoby pełne.
Cytat:

Alternatywnie, mógł stworzyć także ciebie, mnie i inne wścibskie i niepokorne stworzenia, umieszczając je jednak na początek w warunkach, w których same mogą uczyć się na własnych błędach i krok po kroku pogłębiać zakres swojej wolności, dowiadując się coraz więcej o sobie i o innych. Wynika stąd, że nasz świat z całym jego złem jest skutkiem tego, że Bóg stworzył wszystkich, którzy osiągną zbawienie, a nie tylko tych, którzy mogą być zbawieni od samego momentu stworzenia.

Jaki jest końcowy cel ? Jestem duszą - cząstką Boga uczącą się przyczyn i skutków, poznającą co dobre a co złe, zbierającą doświadczenia, tak? Zbawienie mi wychodzi na to że jest powrotem do bycia pełną jednością z Bogiem, czyli jakby przekazanie moich indywidualnych doświadczeń do pierwotnej jedności... Dopiero ponowne połączenie się wszystkich rozproszonych elementów Boga da pełną wiedzę - może po to aby wykreować coś nowego? Wyznaczyć nowe zadanie? Znów się rozproszyć i zbadać wszelkie możliwe opcje, doświadczyć wszystkiego?
Cytat:

Ircia napisał:
Czyli wychodzi na to że największym dobrem jest możliwość dokonywania samodzielnych decyzji, dążenia do rozwoju i tym samym osiągnięcia pełni boskiego potencjału?

Raczej: wychodzi na to, że jest to konieczny element drogi. Największym dobrem jest osiągnięcie zbawienia, co w prosty sposób wynika z definicji zbawienia jako takiego. Dobro jest tym większe, im więcej osób taki stan osiągnie, przy czym dobro to byłoby zniwelowane, gdyby chociaż dla jednej osoby skończyło się to ostatecznie katastrofą. Czyli na przykład gdyby chociaż jedna osoba doszła do niezmiennego wniosku, że nie warto było przejść przez to całe zło, by osiągnąć to, co się potem osiągnęło.
[/quote]
Przy założeniu że jestem zindywidualizowaną cząstką Boga, czyli samej siebie w pełnej postaci i że sama się wysłałam w tą podróż wszystko się składa w coraz bardziej sensowną całość, z tym że mi do tego potrzeba jeszcze założenia jakiegoś cyklu reinkarnacji...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:30, 21 Cze 2018    Temat postu:

Zacznę od końca, po chyba tak będzie przejrzyściej.

Ircia napisał:
Przy założeniu że jestem zindywidualizowaną cząstką Boga, czyli samej siebie w pełnej postaci i że sama się wysłałam w tą podróż wszystko się składa w coraz bardziej sensowną całość, z tym że mi do tego potrzeba jeszcze założenia jakiegoś cyklu reinkarnacji...

Niestety, to nie jest ten model. Bóg i ja to NIE ta sama osoba, to dwie zupełnie różne osoby. Jestem cząstką Boga w tym sensie, że Bóg na zawsze wydzielił w Sobie pewien nienaruszalny, autonomiczny obszar, z którego jestem zbudowany. O ile Bóg ma do mnie pełen dostęp (także w sensie, że Bóg odbiera moje radości i moje cierpienia tak samo, jak ja je odbieram, z tą dokładnie samą intensywnością i dokładnie tą samą wrażliwością jak ja), o tyle w drugą stronę to już nie działa. Bóg przenika mnie, ja nie przenikam Boga. Bóg jest Całością, ja jestem cząstką. Nie będę Bogiem. Gdybym przestał być cząstką, nie byłoby mnie. Roztopienie się w Bogu byłoby moją śmiercią.

Nie ja wysłałem się w podróż, nie ja siebie stworzyłem. Zostałem w podróż wysłany i zostałem stworzony. Jestem całkowicie kimś innym, niż Bóg. To jest bardzo ważne, bo właśnie dzięki temu dążenie do zbawienia jest dążeniem do powielana dobra. Dobro jest w ten sposób przemnożone przez ilość osób; powrót do punktu startowego byłby drastyczną redukcją dobra.

A reinkarnacja? Chrześcijańskim odpowiednikiem tej idei są czyściec i piekło. To kontynuacja drogi w nowych warunkach. Jak bardzo nowych? To nie wydaje się tak bardzo istotne. Można spekulować i różne religie robią to każda na swój sposób, każda zgodnie ze swoją tradycją i swoim charakterem. Ale to jest kwestia o niewielkiej wadze filozoficznej, chociaż lubi budzić emocje, bo sama w sobie wygląda fascynująco.

Cytat:
Jaki jest końcowy cel ? Jestem duszą - cząstką Boga uczącą się przyczyn i skutków, poznającą co dobre a co złe, zbierającą doświadczenia, tak? Zbawienie mi wychodzi na to że jest powrotem do bycia pełną jednością z Bogiem, czyli jakby przekazanie moich indywidualnych doświadczeń do pierwotnej jedności... Dopiero ponowne połączenie się wszystkich rozproszonych elementów Boga da pełną wiedzę - może po to aby wykreować coś nowego? Wyznaczyć nowe zadanie? Znów się rozproszyć i zbadać wszelkie możliwe opcje, doświadczyć wszystkiego?

Zbawienie nie jest restauracją stanu początkowego, a świat nie jest sposobem, w który Bóg bada możliwości. Wszystkie możliwości są znane Bogu już przed stworzeniem świata. To konieczne, bo odpowiedzialny, kochający Stwórca może tylko wtedy zdecydować się, by wpuścić do ogrodu swoje stworzenia, gdy przedtem sprawdził, że ogród jest bezpieczny. Bóg zna więc od początku wszystkie możliwe wątki, i to zna je od wewnątrz: wie, jak ja bym się czuł w każdej sytuacji, która mogła bv mnie spotkać na tym świecie. Tylko w ten sposób może gwarantować mi zbawienie. Tylko w ten sposób może gwarantować, że cokolwiek się zdarzy, to od pewnego momentu nie będę już nigdy żałował mojej przeszłości. Tylko w ten sposób może gwarantować, że uznam, że warto było żyć, by być zbawionym. Ale ta pełna, wewnętrzna wiedza o wszystkich wątkach jest wiedzą posiadaną wyłącznie przez Boga. To nie są moje przeżycia zapomniane przeze mnie. Ja nigdy tego nie przeżywałem i prawie niczego z tego nigdy nie przeżyję. To coś w rodzaju wyniku symulacji (ale bez symulacji, bo wiedza Boga jest wszechwiedzą, czyli nie jest zdobywana krok po kroku, jakby to było w wypadku symulowania świata).

Ten "symulowany" świat jest realny tylko dla Boga. Natomiast świat, w którym wszyscy żyjemy, jest realny dla każdego z nas. I po to on właśnie jest. Żeby był realny i żeby dzięki temu dobro mogło mnożyć się przez liczbę osób. Przez liczbę stworzeń.

wuj napisał:
Wybory w istotnym stopniu niekorzystne dla siebie i innych są dla podejmujących je osób koniecznym elementem drogi do stanu, w którym takich niekorzystnych wyborów już nie ma i nie będzie.
Ircia napisał:
No tak, bo gdybym mogła wybierać tylko to co korzystne to nie byłoby wolnego wyboru, nie było by opcji doświadczenia skutków takich wyborów...
A bez możliwości doświadczenia niekorzystnych skutków doświadczenie nie byłoby pełne.

Ogólnie rzecz biorąc, wolność nie wymaga możliwości doświadczania negatywnych skutków. Wolność to możliwość robienia wszystkiego, co chciałoby się robić, a nikt nie chce robić sobie źle. Im większa wiedza, tym większa wolność właśnie dlatego, że większa jest możliwość działania zgodnego z zamierzeniami. Wolność potrzebuje poza tym twórczości; bez twórczości byłaby tylko odtwarzaczem szczęścia. Także i twórczość nie wymaga jednak negatywnych doświadczeń; nie muszę móc zepsuć obrazu, żeby namalować go twórczo, tworząc nowe i niemożliwe do przewidzenia przez nikogo, także przez Boga. Przeciwieństwem twórczości byłoby uzewnętrznianie wzorów zakodowanych przez Boga w mojej naturze, a nie uczenie się na przykrych błędach. Gdy istotnych błędów już nie robię, bo jestem już zbawiony i moje pełne zaufanie Bogu pozwala Mu chronić mnie przed tym, co dla mnie złe, to moja wolność nie zmniejsza się; przeciwnie, ona gigantycznie się rozrasta.

Potrzebuję nie tyle złych doświadczeń, ile potrzebuję wewnętrznego przekonania, że to ja sam idę przed siebie, a nie że jestem popychany czy że prowadzą mnie na sznurku. I nawet jeśli w rzeczywistości właśnie bywam prowadzony na sznurku mojej niewiedzy, na skutek której obijam się o kanty rzeczywistości, to i tak jest to dla mnie dokładnie takie poczucie wolności, jakiego potrzebuję. Tylko tą drogą mogę dotrzeć do stanu, w którym SAM SOBIE zaufam na tyle, że odważę się zaufać Bogu. Muszę czuć, że to moja wolna decyzja - a Bóg musi wiedzieć, że to moje odczucie jest na tyle bliskie prawdy, że może na jego podstawie przyjąć moją prośbę, by się mną już na stałe opiekował. I wtedy jestem zbawiony. Dopiero wtedy. Niezależnie od tego, ile zła i dobra przedtem doświadczyłem.

Czemu więc na tej drodze czekają mnie także i złe przeżycia? To jest konieczny skutek mojej koniecznej niewiedzy. Szansa, że po omacku przejdę przez wszystko bez guza jest po prostu praktycznie równa zeru; świat jest zbyt złożony, jest nas zbyt wielu, zbyt mocno ze sobą oddziałujemy, by mogło się to udać. Powinienem wobec tego starać się, by takich złych przeżyć było u mnie i u innych tak mało, jak tylko możliwe. Chociaż czasami po prostu nie wiem, jak przejść przez te chaszcze nie nadziewając się na ciernie - i idę jak mogę, bo chcę być po drugiej stronie albo po prostu nie umiem już zostać po tej.

Zło jako takie nie jest potrzebne do niczego. Zło zawsze jest złe. Ale jest też statystyczną koniecznością w warunkach braku pełnego zaufania Bogu. Czyli na drodze do zbawienia.

Ircia napisał:
Czy ja jako cząstka Boga mam potencjał wszechmocy?

Nie. Wszechmocna jest Całość. Ja jestem autonomiczną cząstką, nie Całością. Gdybym miał wszechmoc, stopiłbym się z Bogiem. Wtedy nie byłoby już mnie, byłby Bóg. I dobro byłoby mniejsze niż przedtem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:57, 22 Cze 2018    Temat postu:

Z jednej strony mam mnóstwo pytań i wątpliwości, ale być może znikną, albo wzrosną gdy poznam co niby mam robić po zbawieniu???? Jak wygląda Twoja wizja? Czym będzie się różnić od obecnego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:26, 22 Cze 2018    Temat postu:

Co takiego można by robić po zbawieniu? :)

A co takiego można by robić tutaj za tysiąc lat, gdyby się tak długo żyło? Dokładnie nie wiadomo, bo czasami zaskakuje nas nawet dzień jutrzejszy. Wiadomo przede wszystkim, że znacznie przyjemniej jest mieć przed sobą perspektywę jutra, niż jej nie mieć. Z czego wynika, że lepiej by było, gdyby nie przyszedł dzień bez takiej perspektywy. Konkretne zajęcia zawsze się zaś znajdą. Szczególnie, jeśli NIE okaże się to być dzień spędzony w nieprzyjemnych warunkach. Nawiasem mówiąc, nuda należy do rzeczy nieprzyjemnych, tym bardziej nieprzyjemnych, im dłużej się ona ciągnie i im bardziej końca jej nie widać.

Snuć konkretne plany trudno, bo niby na jakiej podstawie. Pewne ogólne uwagi da się jednak poczynić. Przede wszystkim należałoby się spodziewać, że doświadczenia zebrane na tym świecie będą przydatne i na "tamtym", przynajmniej na początku tego nowego życia. Wobec tego będzie to musiała być pewna forma kontynuacji tego, co nas tutaj fascynuje. Na początku będę więc rozwijał te zdolności, które już tutaj w sobie odkryłem. A z czasem będą odkrywał coraz to nowe, o których dziś w ogóle pojęcia nie mam. Kiedy mnie to zmęczy, będę odpoczywał. Kiedy odpoczywanie mnie zmęczy, ruszę dalej. A kiedy cały ten cykl zacznie mnie męczyć, bo i to może się zdarzyć, wtedy wydarzy się coś, co przeniesie mnie na kolejny poziom i ta zmiana jakościowa spowoduje, że wkroczę na nowe obszary rzeczywistości niczym nowo narodzone dziecko na świat.

Na takiej zasadzie bez trudu da się wypełnić cenną treścią całą wieczność życia, omijając wszelkie zagrożenia, jakie mogą stwarzań nuda i rutyna.

Rzecz jasna, istotnym gwarantem całego tego procesu jest właśnie Bóg. Który w każdym momencie miał, ma i będzie miał nieskończenie szerszy od mojego wgląd i we mnie i w rzeczywistość wokół mnie. Dzięki temu zawsze oceni prawidłowo, czy to, co się ze mną i wokół mnie dzieje, nie powoduje powstania jakieś zniewalającej mnie otoczki lub zniewalającego mnie kanału. Gdyby zaś coś takiego zaczęło się pojawiać i realnie mi zagrażać, wtedy zainterweniuje w optymalny sposób.

Bóg zainterweniuje, bo pozwoliłem z głębi mojego jestestwa, by interweniował kiedykolwiek uzna to za stosowne i jakkolwiek uzna to za stosowne. Bóg zaś rozpoznał, że to było z prawdziwe, z głębi jestestwa, a nie z chwilowego kaprysu - i właśnie od tego momentu jestem zbawiony.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 19:34, 22 Cze 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 20:20, 22 Cze 2018    Temat postu:

Jak definiujesz siebie ? Co dokładnie zostanie po zbawieniu, z tego co piszesz wynika że zostanie pamięć, zainteresowania, możliwość doświadczania jakimiś zmysłami i rozwoju...

W sumie takie nieskończone możliwości rozwoju i doświadczania daje idea reinkarnacji, w czym wizja zbawienia jest lepsza?

Zakładając reinkarnację mogę się wcielać w każdą istotę sprawdzając wszelkie możliwe drogi... i może tworzyć coś nowego co by zmodyfikowało stary układ czasoprzestrzenny ( z pewnych względów myślę nie o układzie 3 wymiary czasowe i jeden ukierunkowany przestrzenny, ale o czymś z ciut większą ilością wymiarów przestrzennych i czasowych) i w ten sposób zawsze będzie coś nowego... Choć słowo zawsze jest trochę nie właściwe, bo rozumiemy je z zasady opierając się na jednowymiarowej i ukierunkowanej idei czasu.
Do tego pozwalałoby rozbudować cykl przyczynowo-skutkowy o możliwość przenoszenia między istotami pewnych uwarunkowań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:37, 22 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Jak definiujesz siebie ?

Przypomnę definicję z jednego z pierwszych moich postów tutaj na ten temat:

wuj napisał:
Ja jestem postrzegającym podmiotem. Mam to, co postrzegam, mam moje postrzeżenia. Nie jestem nimi, jestem całością. "Jestem" to czasownikowa forma "ja". Albo odwrotnie "ja" to rzeczownikowa forma "jestem". Dlatego w pierwszym zdaniu zaznaczyłem na niebiesko oba słowa: zarówno "ja" jak i "jestem".

Tak przy okazji: zauważ, że biblijny Bóg, który według Biblii stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo, określa siebie w podobny sposób, jako "Jestem Ten, który Jestem".

Ircia napisał:
Co dokładnie zostanie po zbawieniu, z tego co piszesz wynika że zostanie pamięć, zainteresowania, możliwość doświadczania jakimiś zmysłami i rozwoju...

Tak, to pozostanie - bo to co prawda nie jestem ja, ale to jest moje i nie ma powodu, by mi to zostało odebrane.

Ircia napisał:
W sumie takie nieskończone możliwości rozwoju i doświadczania daje idea reinkarnacji, w czym wizja zbawienia jest lepsza?

Tu też może najprościej będzie wkleić cytat sprzed paru dni:

wuj napisał:
Tyle, że bez wszechmocnej miłości Boga nie da się żyć wiecznie w pełnej zgodności ze sobą i z resztą świat. Bo taki stan wymaga pełnej, nieomylnej wiedzy (nie wiary, ale nieomylnej wiedzy) zarówno o sobie jak i o tej reszcie. Właśnie dlatego warunkiem koniecznym zbawienia jest pełne zaufanie Bogu. Tylko wtedy można korzystać z Jego wszechwiedzy.

I tylko wtedy, jeśli Bóg faktycznie jest taki, że z całą pewnością tego zaufania nie zawiedzie, można być na prawdę zbawionym. W zasadzie wynika z tego, że istnienie Boga jest warunkiem koniecznym tego, by warto było żyć wiecznie. Inaczej po prostu nie wiadomo, w którym momencie racjonalnie byłoby umrzeć...

Innymi słowy: reinkarnacja to odpowiednik nie tyle chrześcijańskiego zbawienia, ile chrześcijańskich idei czyśćca i piekła. Zauważ też, że z buddyjskiego punktu widzenia reinkarnacja to po prostu piekło. Z dokładnie tego powodu, który podałem, ale z tą różnicą, że buddyzm nic o Bogu nie mówi (chociaż wbrew pozorom nie znaczy to, że Boga odrzuca).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 11:23, 23 Cze 2018    Temat postu:

Dzięki, teraz powoli zaczyna mi się to składać w jakąś całość, choć i tak czuję że na jakiś stabilny i konkretny obraz jeszcze trochę poczekam... Wydaje mi się że teraz bogatsza o nowe perspektywy, interpretacje przydałoby się kolejny raz wejść w to 'dziwne' doświadczenie które z uporem maniaka staram się zrozumieć, ubrać w słowa i poskładać w logiczną całość. Gdy tego doświadczam wszystko jest jasne i oczywiste, ale potem gdy wraca myślenie słowami pojawia się więcej pytań niż odpowiedzi...
Tylko mam 'mały' problem z wejściem w to doświadczenie ot tak, po prostu zazwyczaj dochodzę do poczucia wszechogarniającej miłości, jasności, jedności, do czystego bycia gdzie wszelkie podziały są iluzją, po prostu jestem... a tylko czasami doświadczam czegoś co mogę opisać jako doświadczanie wszystkiego na raz, gdy czas i przestrzeń są czymś innym niż w codziennym doświadczaniu ( czas ma więcej niż 3wymiary, przestrzeń też ma ich więcej plus perspektywa to wszystko naraz w każdej skali ), jakiekolwiek opisy tego są bez sensu, gdy tego doświadczam wszystko jest oczywiste i w pełni sensowne potem pojawia się może po prostu chora idea aby to przełożyć na słowa...
Nie wiem czy rozumiesz o czym piszę, ale mam wrażenie że jesteś jedną z tych osób z którymi warto się tym podzielić i otrzymać coś więcej niż poradę :nie ćpaj tyle ew idź się lecz :P
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 13:14, 23 Cze 2018    Temat postu:

Wuju zbuju jesteś zwyklym katolem..To moze jest i fajne. Co myslisz zatem o kobietach jako biskupkach..przyjmowaniu oplatka do buzi czy na rękę..transubstancjacji i takich tam szczegółach jak indeks ksiąg zakazanych..:-) :-)

Co do inkarnacji w punkt.

Czy jesteś katolikiem z powodów patriotycznych, zwyczajowych, rodzinnych??


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 16:27, 23 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:35, 24 Cze 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
przydałoby się kolejny raz wejść w to 'dziwne' doświadczenie które z uporem maniaka staram się zrozumieć

Myślę, że umysł potrafi "odczasować" i "odprzestrzennić" rzeczywistość w sposób dość prosty technicznie. Czas i przestrzeń są bowiem uporządkowaniem i ich postrzeganie wymaga pewnej utrzymywania pewnej kolejności w oglądzie. Wydarzenia przywoływane z pamięci czy generowane w wyobraźni muszą wchodzić w pole uwagi po kolei, a gdy nowe się pojawia, poprzednie musi zacząć się wygaszać. Jeśli zamiast tego zatrzymuje się jednak, usuwając się tylko na bok, poczucie czasu "zyskuje" dodatkowe wymiary. Zdarza się też, że pamięć ukazuje swoją zawartość z taką samą intensywnością, z jaką zgłaszają się dane nadchodzące aktualnie ze zmysłów; w ekstremalnych, bardzo rzadkich ale udokumentowanych medycznie przypadkach bywa wręcz tak, że człowiek nie potrafi praktycznie w ogóle zapominać i cała jego przeszłość jawi mu się niczym teraźniejszość (możesz sobie wyobrazić, jak trudno z tym żyć). Kiedy tego rodzaju odczucia pojawiają się w sposób kontrolowany, na przykład w wyniku medytacji, są one moim zdaniem niczym więcej jak tylko pewnym ciekawym rodzajem odkształconego postrzegania, jak na przykład przez kalejdoskop, przez obiektyw "rybie oko", czy w pokoju luster. Nie przykładałbym do tego większej wagi jako do sposobu poznawania rzeczywistości, chociaż może być to bardzo przydatne, gdy chce się nawiązać bliższy kontakt z tym, co było albo gdy się chce odczuć jedność ze samym sobą.

Semele napisał:
co myslisz zatem o kobietach jako biskupkach..przyjmowaniu oplatka do buzi czy na rękę..transubstancjacji i takich tam szczegółach jak indeks ksiąg zakazanych..:-) :-)

Biskupki? To kwestia tradycji, a nie dogmatu. Moim zdaniem już dawno czas z tą tradycją skończyć, ale nie jestem decydentem.

Do buzi czy na rękę
? To także kwestia tradycji. Nie jest to nic szczególnie istotnego, chociaż dla niektórych ludzi jest to ważne. Dla ludzi bywają ważne różne zasadniczo nieistotne sprawy. Najczęściej najrozsądniej jest ustępować tam, gdzie nie jest to ważne i skupiać się na tym, co najistotniejsze.

Transsubstancjacja? To rzecz naturalna. Problemem z nią ma tylko materializm, ale ten ma problem ze wszystkim, bo to jest ontologia irracjonalna już w samej swojej konstrukcji.

Indeks ksiąg zakazanych? Kiedyś był obowiązujący, teraz to tylko dinozaur w klatce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 5:19, 26 Cze 2018    Temat postu:

Ciało z tego co czytam pojmujesz matematycznie. W ogóle w Twoim myśleniu o świecie dominuje matematyka. Natomiast dogmaty religii katolickiej lekceważysz. Prowadzi to do unifikacji. Mnie się jednak to średnio podoba. Dlaczego, dlatego, ze w istocie tworzysz swoją własną religię jak każdy z nas.
Nie wiem na czym miałaby polegać irracjonalność materializmu???
Ja wszystko co mówią katolicy traktuję poważnie. Okazuje się, ze oni sami nie wierzą w wiele "prawd" swojej religii. Nawet ich nie znają. Nie znaja i nie czują ich znaczenia. Temat o Bożym Ciele czeka :-)

Transsubstancjacje traktuj dosłownie a nie jako metaforę lub jakąś anihilacje...:-)
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 6:37, 26 Cze 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:47, 26 Cze 2018    Temat postu:

wuj napisał:
Ciało to możliwość komunikowania się z innymi osobami "od zewnątrz", a nie "od wewnątrz". Czyli tak, jakby się znajdowało obok osoby, do której się mówi, a nie w jego myślach.
wuj napisał:
Napisałaś, że zakładasz, że ciało Boga jest z materii. To ma się nijak do tego, co ja napisałem. Materię zostawmy zaś najlepiej teraz w spokoju, bo dyskusja zejdzie nam na zupełnie boczne tory. Nie używajmy haseł, mówmy o znaczeniach. Czyli o tym, czego do dotyczy w praktyce. Mówmy o zachowaniach, o obserwacjach, o odczuciach Na pytania typu "czym jest X" odpowiadajmy mówiąc, w jaki sposób X się przejawia w naszej rzeczywistości, jak na nas wpływa, a nie z czego X jest zrobione. Bo ta odpowiedź "X jest zrobione z Y" natychmiast domaga się pytania o to, czym jest Y. I tak można ciągnąć ten łańcuszek pytań aż do znudzenia albo aż do fałszywej pewności, że dostało się odpowiedź albo że odpowiadający nie wie, o co chodzi...
wuj napisał:
Ircia napisał:
Czyli to że twierdzisz że Bóg ma ciało oznacza tyle że może się komunikować z zewnątrz umysłu, że nie jest w umyśle, ale gdzieś poza, a nie że ma fizyczne ciało, tak?

Moja odpowiedź nie ma nic wspólnego z kwestią "gdzie" Bóg jest. "Gdzie" jest tutaj słowem niepasującym do zagadnienia. Chodzi raczej o to, że Bóg ma możliwość odzywać się się jako narrator postrzegany "na zewnątrz", czyli w sposób zgodny z zachowaniem, jakiego oczekujemy od obiektów zewnętrznych.

W ten sposób postrzegam także ciebie. Postrzegam cię jako (a raczej: poprzez) twoje ciało, twoje ciało fizyczne. Fizyczne ciało także znaczy to samo, co w przypadku ciała Boga, tyle, że słówko "fizyczne" podkreśla zgodność zachowania się tego ciała z prawami przyrody, a nie ogólnie z jakimiś bliżej nieokreślonymi prawami opisującymi zachowanie się obiektów "na zewnątrz".

Prawa przyrody sprowadzają się do zasad regulujących sposoby naszej komunikacji na tak zwanym "tym świecie". Bóg może mieć ciało fizyczne (miał je Jezus). Takie ciało jest śmiertelne, czyli służy tylko przez pewien czas, gdyż prawa przyrody wymagają tego. Ale prawa przyrody nie są niczym absolutnym. One po prostu obowiązują nas tu i teraz Ciało jako takie jest tylko obrazem w polu naszego postrzegania i w ogólności wcale nie musi być fizyczne, związane prawami przyrody.

Posiadanie ciała może też oznaczać samą zdolność do tego, by pojawiać się w czyimś polu postrzegania jako obraz zewnętrzny. Rozróżnienie między samym obrazem i zdolnością do jego wytwarzania jest dość subtelne i od kontekstu zależy, czy jest w ogóle istotne i która opcja jest akurat w użyciu. Pomieszanie ich zwykle nie prowadzi do nieporozumień, chociaż bywa z tym różnie gdy wchodzimy mocno w szczegóły i w istotę niektórych zagadnień.
wuj napisał:
Semele napisał:
Czy fizyczne znaczy materialne?

Tak, fizyczne znaczy materialne. Jedno i drugie znaczy: postrzeżenia, których zachowanie można z sensem próbować opisywać za pomocą praw przyrody i których to zachowanie okazuje się z tymi prawami zgodne.
Semele napisał:
Ciało z tego co czytam pojmujesz matematycznie. W ogóle w Twoim myśleniu o świecie dominuje matematyka.

Przepraszam, ale nie wiem, co masz na myśli. Nie widzę związku tego, co napisałaś, z tym, co stoi powyżej. Może poza tym, że staram się rozumować precyzyjnie; jeśli to jest dla ciebie "pojmowaniem matematycznym", to OK, ale mimo to nadal nie wiem, co mam z twoim komentarzem zrobić. Nie wiem, czy to krytyka, czy to komplement, czy to prośba o bardziej przejrzyste wytłumaczenie czegoś (czego konkretnie, też nie mam pojęcia, bo nie dałaś mi najmniejszych nawet podpowiedzi pozwalających mi zgadnąć, co jest niejasne). Napisałem dość dużo, wypadałoby się odnieść do tego. Zacząłem od prostego sformułowania. Może teraz znów do niego wrócimy? Oto ono:

wuj napisał:
Ciało to możliwość komunikowania się z innymi osobami "od zewnątrz", a nie "od wewnątrz". Czyli tak, jakby się znajdowało obok osoby, do której się mówi, a nie w jego myślach.

Spróbuj proszę powiedzieć swoimi słowami, co według ciebie mam tutaj na myśli. W ten sposób być może uda nam się posunąć do przodu.

Semele napisał:
Temat o Bożym Ciele czeka :-)

Weź więc proszę na warsztat to, co na ten temat było do tej pory tutaj powiedziane.

wuj napisał:
Transsubstancjacja? To rzecz naturalna. Problemem z nią ma tylko materializm, ale ten ma problem ze wszystkim, bo to jest ontologia irracjonalna już w samej swojej konstrukcji.
Semele napisał:
Transsubstancjacje traktuj dosłownie a nie jako metaforę lub jakąś anihilacje...:-)

Dziękuję za radę. Wyjaśnij mi teraz proszę, co jest twoim zdaniem metaforą lub anihilacją w moim stwierdzeniu, że transsubstancjacja to rzecz naturalna?

Semele napisał:
Nie wiem na czym miałaby polegać irracjonalność materializmu???

Dziwi mnie to o tyle, że jest to jeden z najczęstszych tematów, które na tym forum poruszałem i nadal poruszam, także w twojej obecności. Skoro mimo to zupełnie nie wiesz, o co mi chodzi, to w tej sytuacji nie wydaje mi się, żebyśmy mieli szansę na wyjaśnienie sobie tutaj sprawnie, na czym problem polega. Zostawmy to więc może na boku i skoncentrujmy się na jakimś jednym temacie. Najważniejsze, żebyś starała się jak najbardziej konkretnie komentować moje wyjaśnienia. Bez tego nie dojdziemy do niczego, ja na prawdę nie potrafię czytać w cudzych myślach.

Semele napisał:
Natomiast dogmaty religii katolickiej lekceważysz.

Co masz na myśli? Bo ja nie znam przykładu...


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 22:48, 26 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 14:14, 28 Cze 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Nie wiem na czym miałaby polegać irracjonalność materializmu???

Wuj zbuj cytuję:
Cytat:
Dziwi mnie to o tyle, że jest to jeden z najczęstszych tematów, które na tym forum poruszałem i nadal poruszam, także w twojej obecności. Skoro mimo to zupełnie nie wiesz, o co mi chodzi, to w tej sytuacji nie wydaje mi się, żebyśmy mieli szansę na wyjaśnienie sobie tutaj sprawnie, na czym problem polega. Zostawmy to więc może na boku i skoncentrujmy się na jakimś jednym temacie. Najważniejsze, żebyś starała się jak najbardziej konkretnie komentować moje wyjaśnienia. Bez tego nie dojdziemy do niczego, ja na prawdę nie potrafię czytać w cudzych myślach.


Być może czytałam coś z tych dyskusji ale wydają mi się one tak zawiłe i naciągane..
Co jest irracjonalnego w tym , że ktoś uważa, że pierwotna jest materia a idee wtórne. to tylko założenie. Zrozumiałam tyle , że sądzisz odwrotnie - idee są pierwotne a materii w ogóle nie ma... Jest wątek mój o polipsyzmie w którym nie wypowiedziałeś się ani razu. Według Ciebie jest tylko świadomość. Skąd więc ciała. Skojarzyło mi się to z matematyką tam są jakieś obszary nazywane ciałami. Ciało byłoby więc tylko obszarem, polem?

co do dogmatów - czy uważasz, że opłatek to prawdziwe ciało Chrystusa a wini to jego krew. Oczywiście stają się tym po odmówieniu kilku formułek przez księdza. Jeśli tak nie uważasz to chyba nie jesteś katolikiem. Chyba , że coś sie ostatnio zmieniło w kościele? Kult Marii, który jest niebiblijny. Oczywiście jako katolik go uznajesz, czy też nie? nie wytknę Tobie już Twojego myślenia o piekle, które jest kompletnie niezgodne z nauczaniem kościoła.

KKK 1034 Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" (Por. Mt 5, 22. 29; 13, 42. 50; Mk 9, 43-48). przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę (Por. Mt 10, 28). Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).

Tu więcej: [link widoczny dla zalogowanych]

Narzuca mi się tylko jedno rozwiązanie - wyobrażasz sobie, że ta zamiana w krew i ciało jest tylko przenośnią. Sobie stworzyłeś taki myk. Nie ma materii nie ma więc krwi ani ciała materialnie...Jednak większośc katolików jest dualistami.

Nieraz mam wrażenie, że doskonale rozumiesz o co mi chodzi tylko udajesz...

Tu jeszcze o eucharystii: https://www.youtube.com/watch?v=0PdLrphxCAQ

Tu bardzo przejrzyście ksiądz tłumaczy: https://youtu.be/9X2xJyOCLzk


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 15:05, 28 Cze 2018, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:27, 29 Cze 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Co jest irracjonalnego w tym , że ktoś uważa, że pierwotna jest materia a idee wtórne. to tylko założenie. Zrozumiałam tyle , że sądzisz odwrotnie - idee są pierwotne a materii w ogóle nie ma...

Ani nie utrzymuję, że idee są pierwotne (w ogóle nie mówię o ideach, nazwa "idealizm" jest pod tym względem niestety myląca, lepsza technicznie ale z różnych względów jeszcze bardziej myląca byłaby nazwa "spirytualizm"), ani nie twierdzę, że "materii w ogóle nie ma".

Klawiaturę, którą masz przed sobą, traktuję jako dokładnie to, co można z nią zrobić. Podstawowe dla materializmu twierdzenia typu "materia leży u podstaw rzeczywistości, w tym jest ona budulcem tworzącym poznające ją podmioty" jest irracjonalne dlatego, że poznający podmiot jest warunkiem koniecznym do tego, by coś takiego jako pojęcie "materia" dało się w ogóle sformułować i że w związku z tym nie można w ogóle nadać zrozumiałego sensu sytuacji, w której "jest" materia i nie ma poznających podmiotów. Materia jako coś zrozumiałego jest więc wytworem poznających podmiotów, "dzieje się" w nich, i wobec tego nie może być czymś, z czego one powstały. Materializm musi więc opierać się na takim pojęciu materii, które jest niezrozumiałe, pozbawione treści. Co czyni materializm irracjonalnym już na mocy samej jego konstrukcji,

Semele napisał:
Jest wątek mój o polipsyzmie w którym nie wypowiedziałeś się ani razu.

Jest wiele wątków, w których nie wypowiadałem się ani razu. Miałem długą przerwę w pisaniu na forum. I była to nie pierwsza taka przerwa.

Semele napisał:
Według Ciebie jest tylko świadomość. Skąd więc ciała.

Dopiero co cytowałem siebie piszącego, co to jest ciało... Proszę odnieś się do tego, a nie tylko do swojego zdziwienia.

Semele napisał:
Skojarzyło mi się to z matematyką tam są jakieś obszary nazywane ciałami.

To całkowicie błędne skojarzenie (do tego stopnia, że ciała w matematyce to nie żadne obszary, to pewne struktury algebraiczne, przypominające pod pewnym względem liczby, ale jest to pojęcie ogólniejsze od liczb. Z tym, co piszę o ciele, nie ma to absolutnie żadnego związku, nawet śladowego.

Semele napisał:
czy uważasz, że opłatek to prawdziwe ciało Chrystusa a wini to jego krew.

Oczywiście. Ale nie jestem materialistą. Nie chodzi tu o kawał mięcha i krew nadającą się do kaszany. Ciało jest tym, co działa, a krew jest tym, co daje życie. W eucharystii i przez nią działa i żyje wśród nas Chrystus, a nie piekarz i winiarz albo ksiądz.

Semele napisał:
Kult Marii, który jest niebiblijny. Oczywiście jako katolik go uznajesz, czy też nie

Kult Maryjny jest tradycyjny i jego katechizmowa forma jest niesprzeczna z Biblią. W życiu codziennym przaśnego polskiego katolicyzmu bywa z tym różnie, ale to zupełnie inna historia.

Semele napisał:
nie wytknę Tobie już Twojego myślenia o piekle, które jest kompletnie niezgodne z nauczaniem kościoła.

Także i tutaj całkowicie się mylisz. Moje myślenie o piekle jest całkowicie zgodne z dogmatyką katolicką.

Dałaś następnie jakiś cytat z Biblii odnośnie "ognia nieugaszonego", kompletnie zapominając już zarówno o dłuższym poście, który do ciebie przed paroma dniami tutaj napisałem, jak i o naprawdę obszernym artykule, który jakiś czas temu dałem ci na ten temat. Rozumiem, że artykuł mógł być zbyt długi i męczący, ale przynajmniej mogła byś jego istnienie wziąć o tyle pod uwagę, by formułować swoje opinie w sposób bardziej oględny. Bardziej dociekliwy a mniej nauczycielski. Szczególnie zważywszy przy tym fakt, że katolikiem jestem jednak ja, ty zaś jesteś ateistką.

Prosiłbym cię też bardzo, byś nie zarzucała mi nieuczciwości. Rozmowy z kimś, kto uważa, że jest okłamywany, nie mają żadnego sensu. Jeśli chcesz ze mną dyskutować, to proszę traktuj mnie poważnie.Jeśli o mnie chodzi, to z chęcią odpowiem na każde twoje pytanie, choćbyś powtarzała je sto razy, ale miło by mi było, gdybyś przed zadaniem go spróbowała jednak zajrzeć przynajmniej do tego, co ostatnio ci o tym napisałem i wziąć w nim jakoś pod uwagę te moje słowa. W przeciwnym przypadku naprawdę trudno nawiązać jest jakiś kontakt, co skutkuje tym, że ja piszę, ty piszesz, i wciąż zupełnie nic z tego nie wynika.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:25, 29 Cze 2018    Temat postu:

Cytat:
Oczywiście. Ale nie jestem materialistą. Nie chodzi tu o kawał mięcha i krew nadającą się do kaszany. Ciało jest tym, co działa, a krew jest tym, co daje życie. W eucharystii i przez nią działa i żyje wśród nas Chrystus, a nie piekarz i winiarz albo ksiądz.


Więc jednak pojmujesz eucharystię jako metaforę. Musisz spojrzeć prawdzie w oczy.

Materia jest pojęciem stworzonym przez człowieka jak wiele innych pojęć. Czyżby wszystkie były irracjonalne. Lepszą definicją materii jest wg mnie, że jest to wszystko co można zbadać za pomocą zmysłów i urządzeń. Tutaj już chyba nie ma żadnej irracjonalności.Oczywiście nasze badania materii są obarczone różnorakimi błędami, błędnie możemy tez potem obrabiać rozumowo nasze doświadczenia. Materia to jest to co jakoś jest nam dostępne. Duch nie jest dostępny i możemy ewentualnie zakładać, że istnieje. Niektórzy także dostrzegają działania tego ducha.

cytaty dotyczące piekła były z katechizmu kościoła katolickiego.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 13:47, 03 Lip 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 13:51, 29 Cze 2018    Temat postu:

Nie, Semele, to nie jest metafora :D. A katolicyzm to nie materializm.

Katechizm znam. Jeśli chcesz o nim dyskutować, proszę dyskutuj ze mną, a nie ze sobą. Czyli: staraj się zrozumieć, co piszę na ten temat i gdy coś ci się w tym nie zgadza, pisz konkretnie co i za pomocą jakiego rozumowania doszłaś do wniosku, że coś jest nie tak. Cytowanie jako takie jest samo w sobie nic nie warte, bo ignoruje w zupełności sens cytowanego tekstu. Szczególnie, gdy dyskusja i wątpliwości dotyczą właśnie tego sensu.

Irracjonalność materii w materializmie nie polega na tym, że jest to pojęcie stworzone przez człowieka, lecz na tym, że pojęcie stworzone przez człowieka traktowane jest jako pierwotne wobec człowieka. Pojęcie "cytryna" nie jest tego typu i nie ma w nim nic irracjonalnego. Chyba, że ktoś uważa ludzkość za pochodzącą od cytryny.

Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o ciało i matematykę, to jednak masz rację znajdując pewną analogię pomiędzy ciałem algebraicznym i ciałem fizycznym. Mianowicie sama nazwa "ciało" wzięła się w algebrze być może stąd, że jest to struktura zawierająca w sobie DZIAŁANIA. "Ciało nad liczbami" to liczby umieszczone w strukturze pozwalającej na wykonywanie dodawania i mnożenia takich, jakie znamy ze szkolnej algebry. Ciało algebraiczne pozwala więc liczbom "działać". W tym sensie nazwa "ciało algebraiczne" pochodzić może dokładnie od tego samego, co istotne jest w ciele fizycznym. Dziękuję ci więc za ciekawą uwagę, bo do tej pory wydawało mi się, że nazwa "ciało" wzięła się w algebrze stąd, że struktura ta nadaje zbiorowi pewną wyrazistą jedność. Odniesienie do działania wydaje mi się jednak bardziej trafne i faktycznie może to nazewnictwo pochodzić dokładnie stąd. Trzeba by zapytać krowę, on uwielbia takie poszukiwania (ja zresztą też je lubię) :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:12, 29 Cze 2018    Temat postu:

Irracjonalność materii w materializmie nie polega na tym, że jest to pojęcie stworzone przez człowieka, lecz na tym, że pojęcie stworzone przez człowieka traktowane jest jako pierwotne wobec człowieka. Pojęcie "cytryna" nie jest tego typu i nie ma w nim nic irracjonalnego. Chyba, że ktoś uważa ludzkość za pochodzącą od cytryny.

Nie pierwotne wobec człowieka ale określające co istnieje na pewno wg mnie na przykład. Co można obiektywnie zbadać. Wg Ciebie pierwotny wobec człowieka jest Bóg

Co do piekła....Ostatnie wypowiedzi papieza Franciszka o piekle jednak wywołały protest ...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:09, 29 Cze 2018    Temat postu:

Materializm to stanowisko, według którego materia jest podstawowym, pierwotnym budulcem, pierwotnym także wobec człowieka.

Podkreślę raz jeszcze: materia niewątpliwie istnieje! Nie jest jednak żadnym "pierwotnym budulcem", bo to nie ma sensu; dlatego materializm jest irracjonalny, co w praktyce oznacza, że każde jego twierdzenie jest dogmatem, czyli nie wynika w żaden sposób z innego jego twierdzenia. Materia istnieje tak, jak twoja klawiatura: jako to wszystko, co można z nią zrobić. Istnieje w sensie zmysłowym (jest obecna w polu ludzkiego postrzegania), nie istnieje w sensie ontologicznym (nie stanowi żadnej racjonalnej i zarazem pierwotnej podstawy czegokolwiek).

Odrzucenie materializmu jako irracjonalnej koncepcji nie pociąga za sobą przyjęcia istnienia Boga. A przyjęcie istnienia Boga jako bytu pierwotnego wobec człowieka nie jest irracjonalne,, gdyż Bóg to osoba, czyli Jego istota jest dla człowieka w pełni zrozumiała i przez to racjonalne (zrozumiałe, badalne za pomocą rozumu) mogą być wszelkie twierdzenia odnoszące się do Boga, które są potrzebne w światopoglądzie człowieka wierzącego w Boga. Tak NIE jest w przypadku materializmu: materializm musi bazować na niekończącym się ciągu dogmatów, gdyż sama jego podstawa jest z konieczności niezrozumiała.

A protesty? Każda wypowiedź dostatecznie głośna, by dotarła do dostatecznej ilości osób, wywoła protesty. To naprawdę nie ma nic wspólnego z katolickością czy jej brakiem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 85 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:40, 29 Cze 2018    Temat postu:

Pierwotnym budulcem jest wg Ciebie Bóg. Czy nie mogę uznać tego za irracjonalne?? :-)

Dla mnie i dla wielu ateistów Bóg jako koncepcja nie jest zrozumialy.

Może pora wuju zbuju na troche pokory i zdjecia czapki przed dobrymi ateistami.
Może warto zaprzestac unikow i pogodzic się z tym, że ateiści to dobrzy ludzie.
Wiem, że trudne. Poza tym ateiści nie sa hipokrytami.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 16:44, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:17, 29 Cze 2018    Temat postu:

Gdyby Bóg był pojęciem pozbawionym sensu, niezrozumiałym, to stanowisko "Bóg jest pierwotnym budulcem" byłoby irracjonalne. Ale Bóg jest pojęciem zrozumiałym, posiadającym sens, więc stanowisko "Bóg jest pierwotnym budulcem" jest racjonalne, chociaż oczywiście może być błędne. Stanowisko jest racjonalne wtedy, jeśli da się je rozważać w logicznie poprawny sposób.

Dla ciebie Bóg może być niezrozumiały, ale skoro słyszysz ode mnie zdecydowane deklaracje, że zrozumiały jest, to po prostu zbadaj, na jakiej podstawie tak twierdzę. Możemy się w efekcie nigdy nie dogadać, ale z tego niedogadania może wynikać zarówno, że ty masz rację a ja nie jestem w stanie jej zrozumieć, jak i dokładnie odwrotnie. Jeśli chcesz wykazać, że Bóg zrozumiały być nie może, to nie wystarczy powtarzanie, że nie rozumiesz; przeciwnie, musisz przedstawić rozumowanie, z którego niemożliwość zrozumienia jest WNIOSKIEM. Ja takie właśnie rozumowanie przedstawiam krytykując materializm. NIE przedstawiam go krytykując ateizm, bo nie uważam ateizmu za stanowisko irracjonalne. Uważam je za stanowisko błędne.

Racjonalność i słuszność to nie to samo, irracjonalność i błędność to nie to samo. Pogląd może być zarazem irracjonalny jak i słuszny (rzeczywistość nie musi poddawać się rozumowi i człowiek postępujący według jakichś irracjonalnych zasad może okazać się człowiekiem dążącym przez życie optymalną drogą). Pogląd może być zarazem racjonalny jak i błędny. Racjonalność to cecha umożliwiająca systematyczne badanie, czy i pod jakimi warunkami pogląd może być słuszny, jakie warunki sprawiają, że musi on być błędny.

Co do twojego ostatniego akapitu, to znów nie wiem, o co ci chodzi. Chyba napisałaś go myśląc o rozmowie z kimś innym.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 19:24, 29 Cze 2018, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 3 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin