 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 11:42, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Paweł pisze wielokrotnie o prześladowaniach ze względu na bycie chrześcijaninem i o narażaniu życia w przypadku apostołów, Rz 12,14 ; 1 Kor 4,11n , 2 Kor 4, 9-12 , Ga 4,29, 6,12; 1 Tes 2,14-15, 3,2-4, Flp 1,7 . 29 , ani razu nie podaje tego jako znaku rychłego powrotu Pana , pewnie zrobił tak złośliwie, aby anbo nie mógł udowodnić swojej tezy. |
To w żaden sposob nie obala mojej tezy, ale o tym już pisałem, więc teraz tylko o tych fragmentach.
Rz 12,14
Niekoniecznie musi tam chodzić o prześladowania z uwagi na wiarę chrześcijańską, uwaga może być ogólna, ale nawet jeśli o to chodzi (co przyznaję jest prawdopodobne), to po pierwsze to poźniejszy okres niż 1Kor (według Krk 1Kor - 56-57; Rz - 58-60), po drugie mówienie o tym w kontekście innym niz koniec świata zupelnie nie przeczy mojej tezie (to dotyczy wszystkich cytatów, nie będę potem już tego powtarzać).
1 Kor 4,11n
Mowa jest o apostołach (wcześniejszy wers, 9-ty). Reakcja na misjonarską działalnośc apostołów nie musiała dotyczyć zwykłych chrześcijan, a zalecenia Pawła w 1Kor 7 dotyczyło wszystkich.
Ga 4,29
Chrześcijanie są jak Izaak, a kto jest jak Izmael? Pewnie Żydzi. Chodziłoby więc o prześladowanie chrześcijan przez Żydów. Żeby jednak powiązać je z 1Kor 7 w taki sposob, jak chce Oless, trzeba by pokazać, że te prześladowania były tak wielkie, że lepiej dla chrześcijan było nie zmieniać stanu cywilnego. A wiadomo, że jeszcze dosc długo chrześcijanie modlili się i nauczali w Świątyni, a Jakuba bardzo szanowano. Wygląda na to, ze te prześladowania nie dotyczyły chrześcijan jako takich, ale apostołów (i to pewnie nie wszystkich), możliwe, że w związku z pomysłami związanymi z nauczaniem pogan (1 Tes 2, 15-16, Dz 11) oraz bluźnierstw (Jezus Syn Bozy), co tez nie wszystkich dotyczyło.
Ga 6,12
Oless strzela do własnej bramki. Widac tu o co i do kogo mieli pretensje Żydzi. Nie chodziło o prześladowania z uwagi na wiarę w Jezusa i bliskosc królestwa, ale nieprzestrzeganie Prawa, czyli odrywanie się od judaizmu (o to pretencje miała też część pierwszych chrześcijan). Paweł mial powód i cel, by pisać o tych prześladowanich - czy zawsze powodem i celem musiała być bliskosć królestwa, żeby Paweł prześladowania (czy szerzej utrapienia) wiązał z końcem świata? Zdecydowanie nie. (Powtarzam się, ale wciąz pojąc nie mogę, jak można myśleć, że to są argumenty przeciwko mojej tezie.) Gdyby gdzieś zaprzeczał łączeniu obecnych utrapień z dniem Pańskim, to co innego.
1 Tes 2,14-15
Omówiłem przy okazji Ga 4,29.
1 Tes 3,2-4
(3) tak aby nikt się nie chwiał pośród tych ucisków. Po to bowiem, jak wiecie, zostaliśmy ustanowieni. (4) Albowiem gdy pośród was przebywaliśmy, zapowiadaliśmy wam, że będziemy cierpieć ucisk, co też, jak wiecie, się stało.
- Mamy tu kilka informacji: 1) ma miejsce ucisk (utrapienia); 2) ucisk jest wynikiem przeznaczenia; 3) był uprzenio zapowiadany. jak ulał pasuje do ucisku w czasach dni ostatnich.
Flp 1,7
Tu Paweł mówi o sobie ("dźwigam kajdany"), nie ogólnie o prześladowanich chrześcijan.
Flp 1, 29
A dlaczego nie werset wcześniejszy?
(28) i w niczym nie dajecie się zastraszyć przeciwnikom. To właśnie dla nich jest zapowiedzią zagłady, a dla was zbawienia, i to przez Boga
- Cierpienia chrześcijan znakiem zbawienia danym od Boga. Pierwsza interpretacja: w wyniku cierpień dostąpią zbawienia; fakt cierpienia za wiarę, znakiem, że będzie się zbawionym (a kto nie cierpi, zbawiony nie będzie? czy może : kto cierpi za wiarę, zbawiony będzie na pewno? ale to chyba nie jest warunek wystarczajacy?). Druga interpretacja: cierpienia znakiem od Boga, że zbawienie blisko (zgodnie z Mt 24). Jeśli taka interpretacja jest prawidłowa, to cytat nie tylko nie podważa mojej tezy, ale wręcz ją wspomaga. (A pierwsza interpretacja, jak juz wczesniej pisałem, w niczym mojej tezy nie podważa.)
Mt 10, 17-18
(17) Ale strzeżcie się ludzi, bo będą was stawiać przed sądami i biczować w synagogach, (18) i z mego powodu będą was prowadzać przed namiestników i królów na świadectwo im i poganom.
- Gdyby cierpienie miało dawać zbawienie, Jezus nie kazałby go unikać. No ale Paweł mógł miec w tej kwestii odmienne zdanie (albo nie znać tej kwestii z Mateusza), więc możliwe, że chodziło mu o to, że cierpieniem za wiarę zarabia się na zbawienie.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 12:31, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | Jeżeli dotyczy to części chrześcijan [że spodziewali się rychłego nadejscia królestwa] a nie nauki Jezusa (tak jak jest to w tytule) to taki dowód jest jałowy i bez wątpienia powie ci to każdy historyk, badacz Nowego Testamentu czy hobbysta wczesnego chrześcijaństwa, więc znowu anbuś polemizuje sam ze sobą...
|
Co ma do tego to, co jest w tytule? Oluś raczy wiedzieć. Przecież dyskusja dotyczy w tej chwili pierwszych chrześcijan.
Na czym polega jałowość mojego dowodu z 2 Tes 2, 1-3? To tez Oluś raczy wiedzieć. Chyba, że chodzi mu o to, że to oczywistość, ale wtedy sprzecza się sam ze sobą, bo raz twierdzi, ze pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w rychły koniec świata, a innym razem twierdzi, że to oczywistośc, a poza tym fatalnie wyraża swoją myśl, bo jałowy dowód, to dowód bezwartościowy.
| Oless napisał: | Argumentacja z milczenia jest błędem logicznym, w tekście jest wprost zasugerowane, że DZIEŃ PAŃSKI JESZCZE NIE NASTAJE, po czym wnioskujesz , że dla Pawła miałby nastąpić wkrótce oprócz twojego chciejstwa?
|
Oless słyszał dzwony, ale nie wie, w którym kościele dzwonili. Usłyszał gdzieś (pewnie u fedora) o argumentacji z milczenia i przykleja to gdzie mu wygodnie.
Nie tyle argumentowałem, co kontrargumentowałem. Olessa teza była taka, że 2 Tes 2, 1-3 "jest całkowitym zaprzeczeniem" mojej tezy. Żeby to zaprzeczało mojej tezie, musiałoby tam być coś, czego nie ma, bo to, co jest, wcale nie mówi o tym, że dnia pańskiego nie będzie wkrótce, ale że się jeszcze nie zaczął. Olessowi trudno zrozumieć, że jedno (nie zaczął się jeszcze) nie wyklucza drugiego (zacznie się wkrótce).
| Oless napisał: | | Paweł sam napisał, że uważa że trzeba najpierw poczekać na znak. Paweł tak jak reszta apostołów nie wiedział kiedy powróci Pan , bo "nie znali dnia , ani godziny". I tyle wynika z jego listów. |
Na pewno nie wynika, że nie uważał, że dzień Pański nadejdzie wkrotce, a Oless twierzil, że wskazany fragment zaprzecza mojej tezie. (Oless zdaje się nie rozumieć różnicy między nie dowodzi a nie zaprzecza.)
A z Pawła listów wynika więcej, wyczerpującą argumentację podałem wczesniej.
| Oless napisał: | | Piotr [2P 3, 3-9] niczego takiego [że ostatnie dni właśnie nadeszły] nie rozstrzyga, wystarczy przeczytać powyższy werset, który jest nadrzędny wobec wersetów kolejnych . Chyba nie wymaga dłuższego komentarza w jaki sposób anbo wtłacza do tekstu własne fanaberi |
- Czas przyszły w "To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy " niczego tu nie rozstrzyga:
Po pierwsze: skoro ówczesni ludzie szukali wyjaśnienia dla faktu, że królestwo jeszcze nie przyszło (inne wyjaśnienie ma Piotr, inne ludzie, o których pisze) to znaczy, ze rychłego przyjścia od dawna oczekiwano.
Po drugie: Piotr oczywiście mówi o ówczesnych ludziach, a nie, że tacy się kiedyś pojawią (o czym świadczą wersy 5 i 9), a skoro tak, to automatycznie mówi o tym, że ostatnie dni właśnie nadeszły, a czas przyszły jest jedynie efektem stylu, a nie informacją o przyszłości zdarzenia. Gdyby chodziło o czas przyszły, Piotr w wersie 5 nie użyłby czasu teraźniejszego. Werset 9-ty także wskazuje na to, że problem z driwnami z wersu 3 ma już miejsce, a nie, że dopiero nastąpi.
| Oless napisał: | | Anbo ignoruje fakt, że skoro Dzień Pański przyjdzie jak złodziej to nikt nie wiedział kiedy nastapi, wobec tego nie można było wykluczyć adresatów listu - stąd taka a nie inna konwencja stylistyczna listu, wcale z tego nie wynika, że Dzień Pański koniecznie miałby nastąpić za życia adresatów. Non sequitur. |
Oless ignoruje fakt (albo o tym nie wie), że nagłośc zdarzenia nie wyklucza jego bliskosci. Tak samo brak znania godziny i dnia nie wyklucza, że ma to się stać w najbliższym czasie. Można nie znać dokładnej daty, ale mozna znać ramy czasowe, na przykład: czas zycia rówieśników Jezusa.
Sam fakt martwienia się o los zmarłych w dniu Pańskim, jest dowodem na to, że oczekiwane powtórne przyjście Jezusa opoźniało się, co budziło w pierwszych chrześcijanach niepokój (o swój los, bo mogli nie doczekać dnia Pańskiego, na co najwyraźniej liczyli), a użycie zaimka "my" i kontekst wyraźnie wskazują nato, że Paweł dnia Pańskiego oczekiwał za swojego życia. Gdyby chciał przekazać uniwersalną naukę, nie myliłby czytelnika zaimkiem "my" i kontekstem. Chyba, że był idiotą. Oless chyba woli z Pawła robić idiotę niż przyznac, ze Paweł oczekiwał rychłego przyjścia Jezusa z królestwem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:08, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Zdaje się, że Krk 1Kor datuje na 56-57. Pierwsi chrześcijanie (judeochrześcijanie) praktykowali zwyczaje i religię żydowską; nauczali w Świątyni i się tam modlili jak inni Żydzi. Paweł w Jerozolimie ostatni raz był w 58 - co najmniej do tego roku (a możliwe że i dłużej)judeochrześcijanie mogli modlić się w Świątyni (nawet tam nauczali), a Jakuba ukamienowano w 68, więc o jakich przesladowaniach mówisz? |
Judeochrześcijanie modlili się w Świątyni i przestrzegali nakazów Tory co nie znaczy, że nie napotykali za wiarę w Jezusa jako Chrystusa szykan i prześladowań ze strony żydowskich kapłanów. Ukamieniowanie Jakuba Sprawiedliwego w 62 roku, wspominane przez Józefa Flawiusza i Euzebiusza, jest ukazane jako wykorzystanie sprzyjającej okazji do wyeliminowania znanego przywódcy chrześcijan pod zarzutem "łamania Prawa". Oczywiście to wynik konfliktu, który sięgał znacznie wcześniej, a swój początek miał w nauczaniu Jezusa Nazarejczyka, który ścierał się z faryzeuszami i "uczonymi w Piśmie" oskarżając ich o przestrzeganie ludzkich zwyczajów i przesadny legalizm. Jeżeli Jezus był tak niewygodny, że należało doprowadzić do jego śmierci, to przywódcy jego uczniów(zwani apostołami) formujący nowy ruch wewnątrz judaizmu nie byli odbierani lepiej. Przywódcy religijni mający Jezusa za straconego bluźniercę użyliby wszystkich swoich wpływów aby przeciwdziałać nowej "sekcie"(odłamowi wewnątrz judaizmu). Jeżeli więc Paweł pisał, że sam prześladował Kościół Boży, to wie co mówi. Jeżeli Dzieje Apostolskie wpominają, że apostoł Jakub został ścięty mieczem, to nie należy się spodziewać, że to wyolbrzymienie. Apostołowie chrześcijan nie mogli liczyć na sympatyczne przyjęcie ich działalności, ani na to, że nikt nie będzie nastawał na ich życie - spory religijne traktowano wówczas o wiele poważniej - w każdej chwili ktoś mógł zostać wtrącony do wiezienia pod byle pretekstem.
Podobnie jak w środowisku palestyńskiego judaizmu było także w środowisku grecko-rzymskim. Był to świat wielu religii i kultów, ale nie religijnej tolerancji. Działalność publiczna zawierała w sobie działalność religijną, jak odprawianie czynności kultowych, w których należało uczestniczyć, można także zapomnieć o prawie do prywatności, twoje środowisko wiedziało o tobie wszystko.
Świat antyku żywił wartości odwrotne do świata nowożytnego. Dziś wystarczy nazwać coś postępowym, aby zyskało na modzie, a przymiotnik tradycyjny może być użyty w znaczeniu „wsteczny”, „obskurancki”. Starożytni uważali przeciwnie, wielowiekowa tradycja wzbudzała szacunek i podziw.
Nie przepadano za Żydami i ich religią, być może miały tu wpływ także efekty sprzężenia zwrotnego (judaiści nie mieli dobrych poglądów o gojach) ale przede chodziło o charakter żydowskich wierzeń. Brak czci dla powszechnie uznanych bogów i zagrożenie dla odwiecznych rzymskich tradycji.
Chrześcijanie początkowo mogli nie być szczególnie odróżniani od żydów, „dziedzicząc” po nich niechęć środowiska, jednakże bardzo szybko ta niechęć nabrała rozpędu, ze względu na szybko postępujący rozrost chrześcijaństwa wśród pogan zaczęto ją postrzegać jako arogancką i odrębną siłę, stąd odrębna nazwa chrześcijanie jako „zwolennicy Chrystusa”[Dz 11,26]. Żydzi zawsze mogli powoływać się jeszcze na swą „starożytność”(z tego względu niektórzy przyznawali im poszanowanie, jak pisze Tacyt), wiara chrześcijan była postrzegana jako zupełnie nowy zabobon, w dodatku zgubny i obłędny, z niezrozumiałymi zwyczajami (jak spożywanie chleba i wina jako symboli krwi i ciała człowieka), potępiający moralność i wartości świata antycznego. Koncepcja „przemijającego świata”, której anbo poświęca tyle uwagi także budziła sprzeciw jako zagrażająca porządkowi rzymskiemu, w dodatku była na opak, złotej ery upatrywano w przeszłości, która już się nie powtórzy, tymczasem chrześcijanie głosili nadejście nowego świata i koniec starego porządku rzeczy. Perspektywa zostania chrześcijaninem nie była zapowiedzią braku wyrzeczeń, lecz stanowiła zapowiedź pogardy ze strony najbliższego otoczenia, konflikty w rodzinie i społeczności, co było o tyle istotne, że ludzie czerpali swoją tożsamość i życie społeczne z grupy, z której się wywodzili, etnicznej, religijnej, płci, zamożności, zrywanie więzi społecznych było ryzykowne i obrazoburcze. Właśnie dlatego chrześcijanie mogli się stać łatwą ofiarą Nerona, gdy trzeba było znaleźć winnych pożaru Rzymu w 64 r., aby zadośćuczynić frustracji rzymskich obywateli i ich udobruchać wręcz igrzyskowym ukaraniem „winnych”, świetnie nadawali się na kozła ofiarnego.
Wstępując w szeregi nowej i dziwnej wiary musiałeś się zastanowić i zostać dobrze przekonanym, bo można było dostać po głowie (i to wszystko w czasach zanim nastały oficjalne dekrety co do masowych prześladowań chrześcijan), dlatego listy nowotestamentalne pełne są opisów trudności jakie napotykali pierwsi chrześcijanie:
„ Przypomnijcie sobie dawniejsze dni, kiedyście to po oświeceniu wytrzymali wielką nawałę cierpień, już to będąc wystawieni publicznie na szyderstwa i prześladowania, już to stawszy się uczestnikami tych, którzy takie udręki znosili.” [List do Hebrajczyków 10,32]
„ …i w niczym nie dajecie się zastraszyć przeciwnikom (...) Wam bowiem z łaski dane jest to dla Chrystusa: nie tylko w Niego wierzyć, ale i dla Niego cierpieć. ” [Flp 1,28 ]
(podobnie 1 P 2,12; 4,12-16; 1 Tes 2:13-14; 2 Tes. 1:4-5)
| anbo napisał: | | a zwykłym wyznawcom Jezusa jako Mesjasza i wierzącym w bliskosc królestwa nie groziły wówczas większe prześladowania niż Żydom |
Groziły im większe prześladowania niż Żydom, co zostało opisane powyżej. Wobec tych, którzy naruszali obowiązujące wartości społeczne (a tak byli postrzegani chrześcijanie) można było stosować wiele znieważających działań aby wymóc na nich uległość - jak więzienie, chłosty, konfiskaty mienia - nie mówiąc o reputacji w środowisku co w kulturze w której to co zaszczytne lub przynoszące wstyd było o wiele bardziej uciążliwe; właśnie dlatego w 1 P czytamy że chrześcijanie byli "oczerniani jako złoczyńcy", albo, że jak ktoś cierpi jako chrześcijanin niewinnie to "niech się nie wstydzi, ale niech wychwala Boga w tym imieniu!"
Aby jednak prawidłowo ocenić warunki bycia chrześcijaninem w czasach Pawła musisz przeczytać coś więcej niż racjomalną makulaturę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 18:55, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Oless napisał: | | Dowodzi się twierdzenia pozytywnego, a nie negatywnego. |
Ilość wypowiedzi Pawła o utrapieniach jest ograniczona, więc żaden problem je wskazać i w ten sposób udowodnić swoją tezę. Egzystencjalnych tez o nieistnieniu nie da się udowodnić, ale taką tezę jak Olessa da się i dlatego Oless ma obowiązek ją udowodnić. |
1. Podaj jaka była teza Olessa. Sprawdźmy czy znowu nie doczytałeś czy jednak śledzisz dyskusję w sposób uważny. Wykonaj to ćwieczenie publicznie.
2. Następnie wskaż wypowiedzi Pawła uzasadniające twoją pierwotną tezę o cierpieniach i końcu swiata, przecież to "żaden problem je wskazać ".
mała podpowiedź: uzasadnieniem twojej tezy nie mogą być stwierdzenia typu: "mnie anbo wydaje sie, że..."
" ja anbo domyślam się, że ..."
"to na pewno było tak, że..."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:45, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Ukamieniowanie Jakuba Sprawiedliwego w 62 roku |
Okres poźniejszy od omawianego.
| Oless napisał: | | Oczywiście to wynik konfliktu, który sięgał znacznie wcześniej, a swój początek miał w nauczaniu Jezusa Nazarejczyka, który ścierał się z faryzeuszami i "uczonymi w Piśmie" oskarżając ich o przestrzeganie ludzkich zwyczajów i przesadny legalizm. Jeżeli Jezus był tak niewygodny, że należało doprowadzić do jego śmierci, to przywódcy jego uczniów(zwani apostołami) formujący nowy ruch wewnątrz judaizmu nie byli odbierani lepiej. |
A to okres wczesniejszy od omawianego.
(Faktycznie miały miejsca prześladowania chrześcijan, ale kilka lat po smierci Jezusa (wtedy zginął Szczepan) i nie było juz ich w w okresie, który omawiamy. Wprawdzie potem nie było sielanki, ale na pewno w omawianym okresie nie było przesladowań - zwłaszcza zwykłych chrześcijan - wobec których Paweł mógłby wydać zalecenie, by nie zmieniać stanu cywilnego.
| Oless napisał: | | Groziły im większe prześladowania niż Żydom, co zostało opisane powyżej. |
Pierwsze większe prześladowania miały miejsce w drugiej połowie lat trzydziestych (ze styrony Żydów), a drugie po 64 (ze strony Rzymu), czyli omawiany okres jest między tymi przesladowaniami. W omawianym okresie zwykli chrześcijanie mieli dosc dużo swobody zarowno ze strony Rzymu (w 58 przed samosądem bronią Pawła rzymscy żołnierze, a aresztowany potem jest w wyniku wzięcia go za Egipcjanina, który wszczął rozruchy w Judei, a nie z powodu bycia chrześcijaninem) jak i Żydów (możliwość modlenia się i nauczania w Świątyni). Oczywiście nie było idealnie, zwłaszcza problemy mieli tacy jak Paweł (na przykład w 58 posązono go, ze wprowadził do Świątyni poganina), ale daleko do sytuacji, w której z uwagi na prześladowania chrześcijanie mieliby nie zmieniać stanu cywilnego.
| Oless napisał: | | Aby jednak prawidłowo ocenić warunki bycia chrześcijaninem w czasach Pawła musisz przeczytać coś więcej niż racjomalną makulaturę... |
Pewnie jakąś chrześcijańską propagandę ;)
Nie wystarczy czytać, trzeba przy tym myśleć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:16, 04 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Podaj jaka była teza Olessa. |
Wysłany: Pon 19:45, 01 Lut 2010
"[Paweł] nigdzie nie wiąże utrapień z bliskością Dnia Pańskiego, chociaż pisze o nich wielokrotnie"
To o tym napisałem, że:
"Oczywiście wciąz nie wskazuje [Oless] też, gdzie Paweł pisze o utrapieniach i przy tym ewidetnie wiąże to z czyms innym niz przyjście krolestwa."
Na co Oless odpowiedział:
Wysłany: Śro 16:19, 03 Lut 2010
Dowodzi się twierdzenia pozytywnego, a nie negatywnego.
Na co mu odpowiedziałem:
"Ilość wypowiedzi Pawła o utrapieniach jest ograniczona, więc żaden problem je wskazać i w ten sposób udowodnić swoją tezę. Egzystencjalnych tez o nieistnieniu nie da się udowodnić, ale taką tezę jak Olessa da się i dlatego Oless ma obowiązek ją udowodnić."
| Oless napisał: | | Następnie wskaż wypowiedzi Pawła uzasadniające twoją pierwotną tezę o cierpieniach i końcu swiata, przecież to "żaden problem je wskazać " |
Uzasadnieniem jest kontekst (zalecenie, by nie zmieniać stanu cywilnego i 1 Kor 7, 29, zwłaszcza w dosłownym przekładzie EIB) oraz wiązanie przez chrześcijan dni utrapień z bliskoscią dnia Pańskiego (dokładnie wszystko omówiłem w czasie dyskusji, powtarzac tego teraz nie ma sensu).
| Oless napisał: | mała podpowiedź: uzasadnieniem twojej tezy nie mogą być stwierdzenia typu: "mnie anbo wydaje sie, że..."
" ja anbo domyślam się, że ..."
"to na pewno było tak, że..." |
i wcześniej:
| Oless napisał: | | Wykonaj to ćwieczenie publicznie. |
Wszystko mi jedno, czy Oless chiał mnie sprowokować, czy nie, ale jego chamstwo przebrało miarę i od tej chwili nie będę nawet komentowac jego wypowiedzi (zwłaszcza, że ich poziom jest kiepski i juz powiedziałem wszystko co chciałem).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:50, 06 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Fragment podobny do omawianego wcześniej 1 Tes 4, 15-18:
1 Kor 15, 51-52
51) Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. (52) W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby - zabrzmi bowiem trąba - umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni.
Zwraca uwagę podobna budowa i podobny styl, ale dla tematu dyskusji istotne, że w obydwu fragmentach mowa jest o umarłych i o żywych w kontekscie nastania dnia Pańskiego, a do tych żywych Paweł zalicza siebie i adresatów swojego listu.
_____________________
1 Tes 4, 15-18
(15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. (17) Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:55, 07 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
anbo
| Cytat: | | Zwraca uwagę podobna budowa i podobny styl, ale dla tematu dyskusji istotne, że w obydwu fragmentach mowa jest o umarłych i o żywych w kontekscie nastania dnia Pańskiego, a do tych żywych Paweł zalicza siebie i adresatów swojego listu |
Któtko mówiąc, powtarzam;
Jezus prorok jak z dupy trąbka.
Jeśli nie oszust to nieodpowiedzialny fantasta.
Sądzę, że przyznajesz mi rację. Zresztą czy to ważne? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Oless
Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:03, 07 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
|
Tyle, że tu nie jest mowa o Jezusie, a o oczekiwaniach uczniów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:04, 07 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| Oless napisał: | | Tyle, że tu nie jest mowa o Jezusie, a o oczekiwaniach uczniów. |
Uczniowie mają dużo czasu i skoro czekali 2 tys. lat, poczekają drugie tyle zanim się zorietują, że zostali oszukani.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:24, 07 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| bol999 napisał: | | Uczniowie mają dużo czasu i skoro czekali 2 tys. lat, poczekają drugie tyle zanim się zorietują, że zostali oszukani. |
Niekoniecznie. Współczesni chrześcijanie są dowodem, ze można sobie odpowiednio zinterpretować wypowiedzi Jezusa (omówiłem je wczesniej w kontekście tezy, że Jezus wierzyl w rychły koniec świata) i nie widzieć związku między tezą, że Jezus zapowiadał rychły koniec świata i faktem, że pierwsi chrześcijanie w ten rychły koniec świata wierzyli. Na czym polega związek? Na tym, że przekonania uczniów brały się przecież z interpretacji mów i zachowania Jezusa oraz na tym, że na Jezusa autorzy nowotestamentowi się powołują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:37, 07 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Współczesni chrześcijanie są dowodem, ze można sobie odpowiednio zinterpretować wypowiedzi Jezusa |
Ot co, Russel ruszyl ze "Straznica" przed zaledwie 130 laty i na dzis ma chyba z 10 mln wyznawcow a i Jezusowi, i Russelowi przepowiednie "nie wypaliły". I co? Nic: czlonkow przybywa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:22, 07 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Russel ruszyl ze "Straznica" przed zaledwie 130 laty i na dzis ma chyba z 10 mln wyznawcow a i Jezusowi, i Russelowi przepowiednie "nie wypaliły". I co? Nic: czlonkow przybywa. |
I to pomimo tego, że żyją świadkowie (w tym ja) ich pomyłki oraz są dowody piśmienne tego, co kiedyś głosili. Na przykładzie śJ mozna zaobserwować nie tylko to, że niespełnione proroctwo nie musi oznaczać końca sekty, ale też jak się to tłumaczy i jak fałszuje swoją historię.
A tu dobry tekst o tym, że psychiczna potrzeba czyni cuda, a wiara innych pomaga wierzyć nam samym (i dlatego innych oszukujemy):
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 17:28, 14 Lut 2010 Temat postu: |
|
|
Jeszcze o 1 Kor 7.
Niejaki Montanus w połowie II w. głosił bliski koniec świata i w związku z tym zalecał... by się nie żenić. Nie wykluczałbym, że zainspirowal go właśnie 1 Kor 7 ;)
Inny ciekawy fragment z 1 Kor w kontekscie 1 Kor 7:
1 Kor 15, 32
(32) Jeżeli tylko ze względu na ludzi potykałem się w Efezie z dzikimi zwierzętami, to cóż mi stąd za pożytek? Skoro zmarli nie zmartwychwstają, to jedzmy i pijmy, bo jutro pomrzemy.
- Wprawdzie Paweł nie pisze tu o końcu świata ("skoro jutro końca świata nie będzie, to jedzmy i pijmy"), to przecież, gdyby Paweł przestał wierzyć w Jezusa (czy zmartwychwstanie) nie przestałby wierzyć w Boga, a co za tym idzie w konieczność takiego życia, które Bogu będzie się podobało (był gęboko wierzącym Żydem). Z tego wniosek, że nie krótkość życia była dla Pawła powodem, by nie "jeść i pić", ale żyć tak, jak opisał to w 1 Kor 7, ale bliskość królestwa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:09, 30 Kwi 2010 Temat postu: |
|
|
|
Bliskość królestwa i krótkość życia to w praktyce synonimy. Oczywiście, nie dla ateisty, a zapewne i nie dla wszystkich pierwszych chrześcijan. Ani z jednego ani z drugiego nie wynika jednak, że Królestwo miało przyjść tak, jak sobie ci pierwsi wyobrażają teraz, a ci drudzy wyobrażali sobie przedtem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Wto 8:38, 04 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bliskość królestwa i krótkość życia to w praktyce synonimy. Oczywiście, nie dla ateisty, a zapewne i nie dla wszystkich pierwszych chrześcijan. Ani z jednego ani z drugiego nie wynika jednak, że Królestwo miało przyjść tak, jak sobie ci pierwsi wyobrażają teraz, a ci drudzy wyobrażali sobie przedtem. |
Synonimy w oderwaniu od zapisu biblijnego. Skoro królestwo miało przyjść za życia to nie można tego rozumieć jako królestwo po śmierci.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:11, 08 Maj 2010 Temat postu: |
|
|
|
Po pierwsze, "królestwo Boże jest wśród nas" (Łk 17:21), czyli jak najbardziej za życia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:44, 01 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
Aneks
Odnośnie bardzo spornego w tym wątku tekstu z Mt 10,23 (co do którego oczywiście podtrzymuję wszystko co na ten temat tu już napisałem wcześniej, gdyż anbo nie był w stanie tego wiarygodnie obalić)
"Zaprawdę, powiadam wam: Nie skończycie miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy"
to znalazłem ostatnio bardzo oryginalny i ciekawy komentarz jednego z biblistów na ten temat, który szedł mniej więcej tak:
z tekstu tego wynika, że Izrael nigdy nie zostanie nawrócony, misja wśród nich nie zostanie "skończona" (dosł. telesete, jakie widzimy w Mt 10,23) do dnia powrotu Jezusa, co widać aż po dziś dzień (Izrael wciąż nie jest chrześcijański). Stan ten nie zmieni się aż do powtórnego przyjścia Pana, które w tym wypadku może nastąpić w dowolnym momencie dziejów, czyli niekoniecznie w I wieku n.e.
I tym samym ponownie nie wynika z Mt 10,23, że "musi" on mówić o powrocie Jezusa właśnie w I wieku n.e.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 7:30, 28 Sie 2010, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Budyy
Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 13:22, 12 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Aneks
Odnośnie bardzo spornego w tym wątku tekstu z Mt 10,23 (co do którego oczywiście podtrzymuję wszystko co na ten temat tu już napisałem wcześniej, gdyż anbo nie był w stanie tego wiarygodnie obalić)
"Zaprawdę, powiadam wam: Nie skończycie miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy"
to znalazłem ostatnio bardzo oryginalny i ciekawy komentarz jednego z biblistów na ten temat, który szedł mniej więcej tak:
z tekstu tego wynika, że Izrael nigdy nie zostanie do końca nawrócony, misja wśród nich nie zostanie "skończona" (dosł. telesete, jakie widzimy w Mt 10,23) do dnia powrotu Jezusa, co widać aż po dziś dzień (Izrael wciąż nie jest chrześcijański). W tym misyjnym sensie uczniowie i naśladowcy Jezusa nigdy "nie skończą" nawracać miast Izraela i stan ten nie zmieni się aż do powtórnego przyjścia Pana, które w tym wypadku może nastąpić w dowolnym momencie dziejów, czyli niekoniecznie w I wieku n.e.
I tym samym ponownie nie wynika z Mt 10,23, że "musi" on mówić o powrocie Jezusa właśnie w I wieku n.e. |
Brawo fedor. Poczułeś się już lepiej? Znalazłeś kogoś kto ukoił Twe sumienie i znalazł ciekawe wyjaśnienie i już możesz podnieść przyłbicę. Szkoda tylko, że ta interpretacja tak samo zresztą jak każda inna Twoja powstaje nie w zgodzie z faktami a jedynie w zgodzie z Twoją wiarą i jedyny jej cel to ukoić Twoje rozterki.
Nie mam ochoty wchodzić ponownie w utarczki z Tobą bo i tak skończy się tym, że będziesz nas raczył (wspólnie z Wujem) owocami swojej wyobraźni)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:49, 14 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ta interpretacja tak samo zresztą jak każda inna Twoja powstaje nie w zgodzie z faktami |
a to już czyste gołosłowie (racjomaliści są mocni w takich chwytach pod publikę), jak na razie nikt merytorycznie nie wykazał, że taka interpretacja jest "niezgodna z faktami".
| Cytat: | | Nie mam ochoty wchodzić ponownie w utarczki z Tobą |
Jak sobie Marysia chce
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 19:24, 14 Sie 2010, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:09, 22 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | I tym samym ponownie nie wynika z Mt 10,23, że "musi" on mówić o powrocie Jezusa właśnie w I wieku n.e. |
Ta interpretacja bylaby calkiem dobra, pod jednym tylko wypadkiem. Gdyby Mt 10:23 brzmial nastepujaco:
"Nawet jak obejdziecie wszystkie miasta Izraela, Syn Czlowieczy nie przyjdzie".
Niestety ze szkoda dla bezmyslnej wiary chrzescijan i ze szkoda dla prawdomownosci rabbiego, Mt 10:23 tak nie brzmi.
Zreszta anonimowy biblista zdaje sobie sprawe jak krucha jest jego argumentacja stad skupia sie na sofizmatach a pomija:
- pomija kontekst slow powstalych w epoce powszechnych oczekiwan apokaliptycznych.
- pomija kontekst calego fragmentu, ktory nie pozostawia watpliwosci co do sensu przekazu ("Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.")
| fedor napisał: | | to znalazłem ostatnio bardzo oryginalny i ciekawy komentarz jednego z biblistów na ten temat |
I jak dziecko dales sie nabrac. No coz, wiara niepotrzebuje rozumu, zadowoli sie byle namiastka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:47, 22 Sie 2010 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Ta interpretacja bylaby calkiem dobra, pod jednym tylko wypadkiem. Gdyby Mt 10:23 brzmial nastepujaco:
"Nawet jak obejdziecie wszystkie miasta Izraela, Syn Czlowieczy nie przyjdzie".
Niestety ze szkoda dla bezmyslnej wiary chrzescijan i ze szkoda dla prawdomownosci rabbiego, Mt 10:23 tak nie brzmi. |
Niestety, ale dla ciebie - dane zdanie można sformułować na różne sposoby aby wyrażało jedną rzecz i, znów niestety dla ciebie, nie istnieje tylko jeden sposób na wyrażenie czegoś. A to oznacza, że to zdanie nie musi brzmieć po twojemu aby odczytać je tak jak można je odczytać (tzn. tak jak zaproponował wspomniany przeze mnie biblista) w posiadanym przez nas brzmieniu.
| Cytat: | Zreszta anonimowy biblista zdaje sobie sprawe jak krucha jest jego argumentacja stad skupia sie na sofizmatach a pomija:
- pomija kontekst slow powstalych w epoce powszechnych oczekiwan apokaliptycznych.
- pomija kontekst calego fragmentu, ktory nie pozostawia watpliwosci co do sensu przekazu ("Gdy was prześladować będą w tym mieście, uciekajcie do innego. Zaprawdę, powiadam wam: Nie zdążycie obejść miast Izraela, nim przyjdzie Syn Człowieczy.") |
Nie powołuj się na "kontekst" bo to samo czynił anbo i była to taka sama pusta retoryka, która doprowadziła go dokładnie donikąd. 'Kontekst' to słowo wytrych i racjonaliści zawsze wymyślają ten całkowicie niejednoznaczny argument jak już ktoś wykaże im, że dany tekst nie oznacza tego co myślą. Kontekst to śliska sprawa bo zawsze zależy od interpretacji niektórych zdań a te jak widać są tu właśnie przedmiotem dyskusji. Więc powołałeś się na argument, który jest przedmiotem sporu, a tym samym żaden to argument.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 21:58, 22 Sie 2010, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:04, 15 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
Tekst podsumowujący moje widzenie sprawy:
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31330
Przeczytał: 99 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:36, 15 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Tekst podsumowujący moje widzenie sprawy:
[link widoczny dla zalogowanych] |
W sumie fajny tekst. 
Co nie znaczy, że się zgadzamy co do ostatecznej konkluzji, bo tę mam nie specjalnie zgodną z Twoją. Ale - z racji na to, że zgodziliśmy się co do zamknięcia naszych dyskusji - nie będę komentował. W każdym razie za sam tekst, jak i za włożoną w niego pracę, "dzięki!" bo mi pewne rzeczy odświeżyłeś tym tekstem, a ostatecznie mi się parę rzeczy dodatkowo nieco uporządkowało. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 94 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:21, 15 Sty 2021 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Tekst podsumowujący moje widzenie sprawy:
[link widoczny dla zalogowanych] |
A tu jest już wyczerpująca polemika z tym tekstem:
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 17:21, 15 Sty 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
