Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Babę zesłał Bóg, by porodziła Boga
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4036
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 12:04, 17 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:


Kwestia tego jak traktować Jezusa nigdy nie została w chrześcijaństwie rozstrzygnięta, zawsze istniały grupy rozumiejące to inaczej


I w tym miejscu anbuś z reguły daje przykład ebionitów. Ale tym razem nie dał bo wyżej już wyszło na jaw, że to ściema.bo nie wiadomo w co wierzyli i czy w ogóle istnieli w ramach pierwotego chrześcijaństwa

"Wyszło na jaw" ;) Fedor kreuje się tu na demaskatora "ściemy", a tymczasem sam wcześniej napisałem, że datowanie ebionitów nie jest pewne, a w moim tekście, który wcześniej zalinkowałem, napisałem:
Druga sprawa to umiejscowienie w czasie tego odłamu judeochrześcijańskiego. Tutaj poglądy są różne, J. Danielou na przykład (ale nie tylko on) umiejscawia ich grubo przed rokiem 70-tym, ale są i tacy, którzy ich pojawienie się (oraz poglądów przez nich reprezentowanych) przesuwają na czasy późniejsze. Jeśli rację ma J. Danielou (i jemu podobni), istnienie ebionitów z ich poglądem, że Jezus miał pochodzenie czysto ludzkie, wspiera tezę, że pierwotnym poglądem wyznawców Jezusa nie było cudowne poczęcie, ale zwykłe biologiczne spłodzenie, najpewniej przez Józefa, a ojcostwo Boga polegało na adoptowaniu Jezusa w czasie chrztu w Jordanie.
Taki to z fedora erystykanta (od erystyki i kantowania) demaskator ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4558
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:18, 17 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:


Kwestia tego jak traktować Jezusa nigdy nie została w chrześcijaństwie rozstrzygnięta, zawsze istniały grupy rozumiejące to inaczej


I w tym miejscu anbuś z reguły daje przykład ebionitów. Ale tym razem nie dał bo wyżej już wyszło na jaw, że to ściema.bo nie wiadomo w co wierzyli i czy w ogóle istnieli w ramach pierwotego chrześcijaństwa

"Wyszło na jaw" ;) Fedor kreuje się tu na demaskatora "ściemy", a tymczasem sam wcześniej napisałem, że datowanie ebionitów nie jest pewne, a w moim tekście, który wcześniej zalinkowałem, napisałem:
Druga sprawa to umiejscowienie w czasie tego odłamu judeochrześcijańskiego. Tutaj poglądy są różne, J. Danielou na przykład (ale nie tylko on) umiejscawia ich grubo przed rokiem 70-tym, ale są i tacy, którzy ich pojawienie się (oraz poglądów przez nich reprezentowanych) przesuwają na czasy późniejsze. Jeśli rację ma J. Danielou (i jemu podobni), istnienie ebionitów z ich poglądem, że Jezus miał pochodzenie czysto ludzkie, wspiera tezę, że pierwotnym poglądem wyznawców Jezusa nie było cudowne poczęcie, ale zwykłe biologiczne spłodzenie, najpewniej przez Józefa, a ojcostwo Boga polegało na adoptowaniu Jezusa w czasie chrztu w Jordanie.
Taki to z fedora erystykanta (od erystyki i kantowania) demaskator ;)


Napisałeś to bo już kiedyś wcześniej wykazywałem twoje ściemy w tym temacie:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html#497433

i Kruchy zaczął zadawać ci tu niewygodne pytania

A wcześniej przedstawiałeś tę sprawę jakby wszystko było w tej kwestii oczywiste i pewne (nawet w niniejszym wątku to zrobiłeś i dopiero później się skorygowałeś jak już Kruchy odpisał i zaczął zadawać pytania o to zagadnienie). A wcale nie jest to pewne i w ogóle są w tej kwestii tylko domniemania


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:20, 17 Paź 2020, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4558
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 12:27, 17 Paź 2020    Temat postu:

I jeszcze te ściemy anbusia trzeba zdemistyfikować:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
wyjątkowość Jezusa nie zaczęła się w momencie chrztu, jak sugerujesz.


Wyjątkowość Jezusa podobno przejawiała się już w dzieciństwie. Wiedzieli o niej nie tylko Maria i Józef, ale także: słynni trzej magowie (czy też mędrcy) zwani królami oraz ludzie, z którymi rozmawiali w Jerozolimie (Mt 2,1-12), pasterze (Łk 2, 8-20), Symeon, „człowiek prawy i pobożny” (Łk 2,25-32) i prorokini Anna (Łk 2,36-38). Zadziwiające jest przy tym, że Józef i Maria – którzy przecież najlepiej wiedzieli kim jest Jezus – dziwili się temu, co o nim mówiono (Łk 2,33). No i: jak wyjaśnisz że nie wierzyli w niego jego bracia? „Bo nawet Jego bracia nie wierzyli w Niego. ” (J 7,5). Stosunki w rodzinie Jezusa nie były najlepsze, o czym świadczą fragmenty Mk 6,4; Mt 19,29; Mt 10 34-37; Łk 8, 20-21; Łk 11, 27-28; Łk 12, 49-53; Łk 14, 25-26; J 2,4, a zwłaszcza Mk 3, 21. Przypomnij sobie, jak w jednym z opisów ludzie dziwią się nauczaniu Jezusa, bo przecież dobrze go znają: "Wyszedł stamtąd i przyszedł do swego rodzinnego miasta. A towarzyszyli Mu Jego uczniowie. Gdy nadszedł szabat, zaczął nauczać w synagodze; a wielu, przysłuchując się, pytało ze zdziwieniem: «Skąd On to ma? I co za mądrość, która Mu jest dana? I takie cuda dzieją się przez Jego ręce! Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona? Czyż nie żyją tu u nas także Jego siostry?» I powątpiewali o Nim." (Mk 6,1-3) To bardzo znaczący fragment bo mówi o kilku istotnych kwestiach: wcześniej nie znano Jezusa jako kogoś wyjątkowego, ma normalną rodzinę, jak każdy inny człowiek, nie uczynił niczego, co kazałoby ludziom z jego rodzinnej miejscowości potraktować go jako kogoś wyjątkowego. W następnym zdaniu mamy równie znaczącą wypowiedź Jezusa: "Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony". To wszystko (i inne rzeczy) każą powątpiewać w historyczność zdarzeń z opisów dzieciństwa Jezusa.


Anbuś powtarza w desperacji już tylko wciąż tę samą sieczkę, którą obalałem wielokrotnie ja i O.K., choćby tutaj:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281-25.html#499239

i tutaj

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-275.html#488819

Umysł ludzki ma stałą skłonność do wątpienia i potrafi zwątpić nawet w świadectwo swych własnych zmysłów, więc te chwile zwątpienia u uczniów i bliskich Jezusa nie są niczym nadzwyczajnym, a wręcz są czymś zrozumiałym i tylko dodatkowo uwiarygodniają te relacje. Żydzi na pustyni też co chwila wątpili, choć mieli pod dostatkiem cudów od Boga. Więcej na ten temat tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4036
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 12:54, 17 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:

Napisałeś to bo już kiedyś wcześniej wykazywałem twoje ściemy w tym temacie:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html#497433

Jasne, fedor wie, że dlatego to napisałem, tak samo jak "wiedział", że nie jestem na kwarantannie ;) Przestań się człowieku ośmieszać, miej litość nad sobą. Oto ta ściema ;) "Tę wersję wspiera też wiara w to jednego z odłamów wczesnego chrześcijaństwa, ebionitów." Wygląda na to, że ta ściema - z 2019 r ! - to "wczesnego" i brak pewności u badaczy w kwestii datowania ebionitów.
fedor napisał:

i Kruchy zaczął zadawać ci tu niewygodne pytania

Co za brednie.... Odpowiedź na pytanie Kruchego jest w tekście, który mu poleciłem, więc pytanie nie było nic a nic niewygodne. Po prostu wcześniej w poście nie opisałem sprawy dokładnie, to nie wykład, to rozmowa, niektóre kwestie się tylko zaznacza i dokładniej omawia później.

fedor napisał:

A wcześniej przedstawiałeś tę sprawę jakby wszystko było w tej kwestii oczywiste i pewne

Sprawa została zagajona jednym, oólnym zdaniem (a nieco dokładniej omówiona w zalinkowanym tekście): "Zauważ też, że źródła pozabiblijne mówią o istnieniu odłamów wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie." Nie jest to żadna ściema.
fedor napisał:

(nawet w niniejszym wątku to zrobiłeś i dopiero później się skorygowałeś jak już Kruchy odpisał i zaczął zadawać pytania o to zagadnienie). A wcale nie jest to pewne i w ogóle są w tej kwestii tylko domniemania

Fedorowych przekłamań ciąg dalszy. Nic nie korygowałem, tylko - odpowiadając na pytanie Kruchego - nieco dokładniej objaśniłem sprawę (a jeszcze wcześniej był link do tekstu z tym objaśnieniem).
Było tak:
anbo Śro 12:01, 14 Paź 2020:
Z ebionitami jest ten problem, że nie można ich w spoób niekwestionowany, pewny umieścić już w czasach najwcześniejszego judeochrześcijaństwa, ale wielu badaczy to robi.
fedor Śro 12:21, 14 Paź 2020
Anbuś również i w tej kwestii manipuluje bo powołuje się na ebionitów.

Jak widać moja odpowiedź Kruchemu była przed wpisem fedora i nie miała z tym samozwańczym demaskatorem nic wspólnego, a była jedynie odpowiedzią Kruchemu (chociaż link do tektu byl podany wcześniej, ale Kruchy najwyraźniej go nie przeczytał) na jego pytanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4558
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:47, 17 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
fedor napisał:

Napisałeś to bo już kiedyś wcześniej wykazywałem twoje ściemy w tym temacie:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html#497433

Jasne, fedor wie, że dlatego to napisałem, tak samo jak "wiedział", że nie jestem na kwarantannie ;) Przestań się człowieku ośmieszać, miej litość nad sobą


Nie muszę, ty się ośmieszasz wystarczająco za wszystkich

anbo napisał:
Oto ta ściema ;) "Tę wersję wspiera też wiara w to jednego z odłamów wczesnego chrześcijaństwa, ebionitów." Wygląda na to, że ta ściema - z 2019 r ! - to "wczesnego" i brak pewności u badaczy w kwestii datowania ebionitów


I to była właśnie ta ściema bo jak zwykle pisałeś jakby wszystko było już oczywiste w kwestii poglądów ebionitów. I dopiero ja pokazałem, że nic tu nie jest oczywiste bo nie przetrwały nawet żadne pisma ebionitów

anbo napisał:
fedor napisał:

i Kruchy zaczął zadawać ci tu niewygodne pytania

Co za brednie.... Odpowiedź na pytanie Kruchego jest w tekście, który mu poleciłem, więc pytanie nie było nic a nic niewygodne. Po prostu wcześniej w poście nie opisałem sprawy dokładnie, to nie wykład, to rozmowa, niektóre kwestie się tylko zaznacza i dokładniej omawia później


Ładnie te ściemy ubrałeś teraz w słowa. To może przypomnę czego dokładnie nie omówiłeś sprzedając swe bajki Kruchemu: że nie wiadomo czy ebionici w ogóle byli częścią pierwotnego chrześcijaństwa i mamy jedynie domysły odnośnie ich poglądów bo nie przetrwały żadne ich pisma. To te "drobne szczegóły", których "zapomniałeś" dokładniej omówić

anbo napisał:
fedor napisał:

A wcześniej przedstawiałeś tę sprawę jakby wszystko było w tej kwestii oczywiste i pewne

Sprawa została zagajona jednym, oólnym zdaniem (a nieco dokładniej omówiona w zalinkowanym tekście): "Zauważ też, że źródła pozabiblijne mówią o istnieniu odłamów wczesnego chrześcijaństwa wierzących w adopcję Jezusa przez Boga w czasie chrztu Jezusa w Jordanie." Nie jest to żadna ściema


Jest to ściema bo to tylko domysły, że istniały wtedy takie poglądy

anbo napisał:
fedor napisał:

(nawet w niniejszym wątku to zrobiłeś i dopiero później się skorygowałeś jak już Kruchy odpisał i zaczął zadawać pytania o to zagadnienie). A wcale nie jest to pewne i w ogóle są w tej kwestii tylko domniemania

Fedorowych przekłamań ciąg dalszy. Nic nie korygowałem, tylko - odpowiadając na pytanie Kruchego - nieco dokładniej objaśniłem sprawę (a jeszcze wcześniej był link do tekstu z tym objaśnieniem).
Było tak:
anbo Śro 12:01, 14 Paź 2020:
Z ebionitami jest ten problem, że nie można ich w spoób niekwestionowany, pewny umieścić już w czasach najwcześniejszego judeochrześcijaństwa, ale wielu badaczy to robi.
fedor Śro 12:21, 14 Paź 2020
Anbuś również i w tej kwestii manipuluje bo powołuje się na ebionitów.

Jak widać moja odpowiedź Kruchemu była przed wpisem fedora i nie miała z tym samozwańczym demaskatorem nic wspólnego, a była jedynie odpowiedzią Kruchemu (chociaż link do tektu byl podany wcześniej, ale Kruchy najwyraźniej go nie przeczytał) na jego pytanie.


Ja pisałem swój wpis zanim wysłałeś swój lecz wysłałem go chwilę po nim. Nie ma to zresztą znaczenia bo to co ty nazywasz "dokładniejszym wyjaśnieniem" jest właśnie tym od czego powinieneś zacząć


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 4:20, 19 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4036
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Sob 16:19, 17 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:

I to była właśnie ta ściema bo jak zwykle pisałeś jakby wszystko było już oczywiste w kwestii poglądów ebionitów. I dopiero ja pokazałem, że nic tu nie jest oczywiste bo nie przetrwały nawet żadne pisma ebionitów

Tak tak, fedorku, oczywiście, jesteś najlepszy, w nagrodę dostaniesz cukiereczka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2454
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:45, 17 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
No właśnie, mowa o Mesjaszu, nie Bogu, a ty pytałeś:
"Twoim zdaniem u Marka nie ma śladu naprowadzającego na pogląd, że Marek uważał Jezusa za Boga, tak jak inni ewangeliści?"


Ale w ewangelii Marka Jezus mówi przed Sanhedrynem, o sobie "Ja jestem", to jest imię starotestamentowego Boga Jahwe.

W wiki czytamy: "Rada jednoznacznie zrozumiała to jako przypisanie sobie tytułu Boskiego i oskarżyła Jezusa o bluźnierstwo"
[link widoczny dla zalogowanych]

Jezus też określa się jako "Syn Człowieczy". Z podlinkowanego tekstu:
"Weźmy na przykład słowa Jezusa, o tym, że jest Synem Człowieczym. (...) Obecnie większość laików prawdopodobnie myśli, że ten tytuł odnosi się do człowieczeństwa Jezusa, tak jak tytuł „Syn Boży” do jego boskości. Ale to błąd. Taki sposób myślenia zawodzi, kiedy weźmiemy pod uwagę żydowskie tło tego wyrażenia. W starotestamentowej księdze Daniela, w rozdziale 7, Daniel ma widzenie, w którym widzi bosko-ludzką postać przychodzącą na obłokach niebieskich, której Bóg da wieczną władzę, chwałę i zwierzchnictwo. Żadnej innej ludzkiej istocie nie można było nadać takiego statusu, gdyż byłoby to jednoznaczne z popełnieniem grzechu – który Muzułmanie nazywają szirk – oddawania tego, co jedynie należy się tylko Bogu komuś innemu. Jednak jest to status, który Jezus przypisuje sobie."


Przekonanie, że w Jezusie Chrystusie objawiło się bóstwo, ze Jezus stawia się w pozycji Boga czytamy też u Marka w tym fragmencie:
Mk 2,1-12.
Jedno z najważniejszych przekonań Judaizmu jest takie, że tylko Bóg może odpuszczać grzechy. Nikt inny. Żaden człowiek nie ma takiej władzy i Bóg nie udziela takiej władzy żadnemu człowiekowi. A tym czasem u Marka stawia się w pozycji Boga, bo mówi "«Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy»".

W tej samej scenie pojawia się kolejna prerogatywa Boga, którą należy przypisać Jezusowi. Zauważ, że uczeni w piśmie nie wypowiedzieli swoich zarzutów na głos. Myśleli w swoich sercach. A, co robi Jezus? Czyta w ludzkich myślach. To kolejna prerogatywa, którą ST przypisuje tylko Bogu. Tylko Bóg zna ludzkie myśli. Tylko Bóg może czytać w ludzkich myślach. Znów widać, że u Marka Jezus stawia się w pozycji Boga.

Ale to jeszcze nie koniec u Marka śladów odnoszących się do boskości Jezusa. Ważnym argumentem są cuda dokonywane przez Jezusa własną swoją mocą. U Marka jest jedna szczególna taka scena. Zacznijmy od tego, że dla Żydów najważniejszym cudem było wyzwolenie z Egiptu, przejście przez Morze Czerwone. Marek wydaje się, że stara się pokazać Jezusa w pozycji Boga. Ten najważniejszy cud w historii narodu wybranego, czyli przejście przez Może Czerwone, gdy opisuje go autor Księgi Wyjścia widzimy tam Boga, który mówi do Mojżesza "wyciągnij rękę". Mojżesz wyciągnął rękę morze się rozstąpiło i izraelici przeszli przez Morze Czerwone. Dokładnie te same słowa, słowa samego Boga ewangelista Marek wkłada w usta Jezusa, kiedy Jezus spotyka człowieka z uschłą ręką w synagodze. Jezus mówi do niego "wyciągnij rękę". Jak niegdyś Bóg do Mojżesza, tak teraz Jezus -w pozycji Boga- zwraca się do człowieka z uschłą ręką,a ta stała się natychmiast zdrowa.

Dalej, izraelici doskonale znali księgę proroka Izajasza, gdzie w 40stym rozdziale czytamy: "Trawa usycha, więdnie kwiat, lecz słowo Boga naszego trwa na wieki". A tym czasem Jezus mówi tak: "Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą." I to jest znów u ewangelisty Marka 13, 31. Marek znów pokazuje Jezusa, który stawia się na tej samej pozycji, co Bóg ST.

Inny fragment. Gdy żydowscy egzorcyści próbowali wyrzucać złe duchy (np. w Dziejach Apostolskich mamy taką scenę) to w imieniu Boga walczyli ze złymi duchami. A, co Jezus u Marka mówi do apostołów? Mówi tak: "I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię .. Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać" Mk 16,17. Nie w imię Boga Jahwe. Jezus u Marka znowu stawia się na równi z Bogiem.

Pisałeś, że tych śladów "nie ma", a tym czasem jest ich całkiem sporo.

Cytat:
Jezus czynil cuda (czasami odmawiał, czasami w nie wierzono, czasami nie), żeby udowodnić, że jest Mesjaszem. Czasami zabraniał o tym mówić. U Jana nie zabrania.


Na podstawie, których słów z ewangelii Marka wyciągasz wniosek, że Jezus czynił cuda, aby udowodnić, że jest Mesjaszem i nic więcej za tym się nie kryje?

Jezus czynił cuda w markowej ewangelii, ale warto zwrócić, jak to robił. Jezus nie modli się do Boga, aby ten użyczył mu władzy, aby potem Jezus tego cudu dokonał. Ewangelista ukazuje to nam tak, jakby Jezus czynił to własną mocą, czytamy "On wstał, rozkazał wichrowi i rzekł do jeziora: «Milcz, ucisz się!». Wicher się uspokoił i nastała głęboka cisza.". Jezus nie jest tu pokazany jak inni prorocy ST, ze musieli Boga prosić o cud. Jezus robi to własną mocą.

No i ewangelista pokazuje, że Jezus ma moc nad siłami natury, jaką może dysponować tylko Bóg, który je stworzył.

Cytat:
Gdzie jest napisane, ze sam się wskrzesił?


Mk 16,6: "powstał, nie ma Go tu"
Co prawda nie u Marka, ale zawsze coś:
J 10,17-18: "Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je [potem] znów odzyskać. 18 Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca»."
J 2,19-21: "Jezus dał im taką odpowiedź: «Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo». 20 Powiedzieli do Niego Żydzi: «Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?» 21 On zaś mówił o świątyni swego ciała*."

uważasz, że zmartwychwstanie nie może być argumentem za boskością Jezusa?

Cytat:
Według Gezy Vermesa 10 Jezus chciał wprawić w zakłopotanie “uczonych w Piśmie” i ich ośmieszyć. Czy przy okazji chciał powiedzieć, że jest synem Boga? Najprawdopodobniej nie, skoro nie zrozumieli tak tego słuchacze, gdyż “chętnie go słuchali”, a Żydzi takiej nauki na pewno nie słuchaliby chętnie. Do tego brak u Marka komentarza takiego wyznania, co jest bardzo dziwne wobec braku innych wskazań na Boże ojcostwo Jezusa w jego Ewangelii oraz rozbieżność z żydowską tradycją dotyczącą pochodzenia Mesjasza. Dlatego prawdopodobnie nie o to w tym tekście chodzi i Marek – jak i inni jemu współcześni Żydzi – nie interpretował tego fragmentu po chrześcijańsku, ale po żydowsku, w której to interpretacji nie ma mowy ani o preegzystującym Mesjaszu, ani o tym, że to nie tylko syn (potomek) Dawida, ale i Boga. Omawiany fragment można zinterpretować tak, że dla Marka Mesjasz to ktoś więcej niż potomek Dawida, to także syn Boga, ale nie w kontekście cudownego pochodzenia, ale zgodnego z usynowieniem w czasie chrztu w Jordanie.
Więcej w tekście, który polecałem ci już wczesniej:
[link widoczny dla zalogowanych]


W tej przypowieści Jezus postrzegał siebie, jako jedynego Syna Boga: "Miał jeszcze jednego, syna umiłowanego; posłał go do nich na końcu, mówiąc: Uszanują syna mego."

Cytat:
Do tego brak u Marka komentarza takiego wyznania, co jest bardzo dziwne wobec braku innych wskazań na Boże ojcostwo Jezusa w jego Ewangelii


Wyżej podałem szereg sytuacji, gdzie Jezus u ewangelisty Marka czyni się równym Bogu.

Cytat:
Żeby dalej wierzyć, musiał sobie przeinterpretować koncepcję Mesjasza, ale to nie znaczy, ze musiał uznać Jezusa za osobę boską. Uwierzył, że żyje w czasach mesjańskich, a Jezus był Mesjaszem.


Po, co dalej wierzyć, po co w ogóle coś przeinterpretowywać? O to się pytam. Skoro okazało się, że Jezus Mesjasz, który zapowiadał się usynowionym w czasie chrztu w Jordanie zginął na krzyżu jak złoczyńca? Nie tylko nie przywrócił królestwa Izraela, ale dodatkowo haniebnie umarł. W tym momencie (wydaje mi się najlogiczniejsze) Marek powinien pomyśleć "o kurka, pomyłka, jednak ten gość nie był usynowiony, nie był oczekiwanym wybrańcem", a on dalej pisze o jakimś zmartwychwstaniu.

Cytat:
Nie bierzesz pod uwagę między innymi tego, że żeby mieć Jezusa za Mesjasza (rozumianego w nowy sposób z powodu śmierci Jezusa) nie trzeba go było uważać za Boga, a Jezusa wskrzesił Bóg, a nie on sam siebie. Tak to mogli widzieć jego najwczesniejsi wyznawcy.


Po co robić z Jezusa Mesjasza na nowy sposób? Powinno być: umarł haniebnie, a więc koniec zabawy, nie był mesjaszem, ani wybawicielem narodu Izraela. Według Ciebie, dlaczego ta cała zabawa trwa, a nawet się ożywia?..

Cytat:
Podobnie Mateusz, a potem ten sam Mateusz pisze, że Jan Chrzciciel wyslał uczniów, żeby się przekonali, czy Jezus to Mesjasz - to w końcu wiedzial o wyjątkowości Jezusa czy nie? U Jana z kolei Jan Chrzciel od razu wie, ze Jezus to Mesjasz, a o chrzcie nie pisze w ogóle. Zauważ też, że Jan Chrzciel w zasadzie nie mówi, ze tym większym od niego to jest Jezus. Mówi tylko, ze większy od niego nadchodzi. W zasadzie to zstąpienie Ducha w postaci gołębicy jest znakiem, że tym zapowiadanym "większym" jest Jezus. U Jana czytamy:
[i]Jan dał takie świadectwo: «Ujrzałem Ducha, który jak gołębica zstępował z nieba i spoczął na Nim. Ja Go przedtem nie znałem, ale Ten, który mnie posłał, abym chrzcił wodą, powiedział do mnie: "Ten, nad którym ujrzysz Ducha zstępującego i spoczywającego nad Nim, jest Tym, który chrzci Duchem Świętym"17. 34 Ja to ujrzałem i daję świadectwo, że On jest Synem Bożym».


Nie rozumiem czemu przytaczasz tu Mateusza i Jana. Myślałem, ze próbujemy odtworzyć przede wszystkim samą ewangelię Marka i to, co ówczesny czytelnik mógł z niej zrozumieć. A w tej ewangelii Markowej, jest już wskazane, że przyjdzie ktoś "większy" ["I tak głosił: «Idzie za mną mocniejszy ode mnie, a ja nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów."].

Piszesz "Mówi tylko, ze większy od niego nadchodzi. W zasadzie to zstąpienie Ducha w postaci gołębicy jest znakiem, że tym zapowiadanym "większym" jest Jezus." - no tak, podczas chrztu Jan zrozumiał, że Jezus jest tym "większym", który nadchodzi. Ale to nie zmienia faktu w wypowiedzi Jana Chrzciciela, że uważa kogoś (później, podczas chrztu okazuje się, że to Jezus) za mocniejszego od siebie jeszcze przed sytuacją z chrztu: "I tak głosił: «Idzie za mną mocniejszy ode mnie, a ja nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów."

Mnie się więc wydaje, że wyjątkowość Jezusa wg Marka jest już przed chrztem w Jordanie, a to bardziej spaja się z koncepcją boskości Jezusa niż z koncepcją Jezusa zwykłego człowieka, jakoś usynowionego podczas chrztu.

Cytat:
Myślę, ze to niemożliwe z uwagi na monoteizm żydowski, poza tym najwczesniejsze teksty (Paweł i Marek) temu przeczą.


O Marku pisałem. To może teraz Paweł. Co powiesz na te teksty:

św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8). "Pan chwały" to starotestamentalna nazwa Boga.

"W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała" (Kol 2,9)

w Liście do Tytusa znajdziemy formułę, że "oczekujemy błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa" (2,13).

Rz 10,9-13 Św. Paweł odnosi na przykład do Chrystusa słowa wyjęte z proroka Joela (3,5), że "każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony". Otóż w Księdze Joela słowa te brzmią następująco: "Każdy, kto wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony".

Cytat:
jeszcze w kwestii tego, że - jak sugerujesz - czynienie cudów przez Jezusa miałoby wskazywać na przekaz, że jest Bogiem, czy też ma cudowne pochodzenie z Ducha Świętego: "Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża*, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie," (Dz 2, 22)
* można tłumaczyć mężczyzna, mąż, człowiek


Muszę przyznać, że tu wystosowałeś silny argument. Może dałoby się to wyjaśnić tak, że nie ma w tym nic dziwnego, ze Piotr pisze o Jezusie jako o człowieku, gdy przypomnimy sobie, że w nauczaniu chrześcijan Jezus jest zarówno Bogiem i człowiekiem w jednej osobie. Więc Piotr mógł pisać też o Jezusie w kontekście jego człowieczeństwa.

Cytat:
Gdyby był, to Marek swojej ewangelii nie zaczynałby od chrztu.


Sorry, ale ewangelista zaczyna swoją ewangelie od proroctwa Izajasza. I rzuca się w oczy, jakby chciał przyrównać Jana Chrzciciela do posłańca z proroctwa Izajasza, a Jezusa do Pana.

Cytat:
Jeszcze raz przypominam, że jest też wskazanie poprzez zstępowanie na Jezusa Ducha. Zstąpienie Ducha i słowa "to jest mój syn umilowany" są zaprezentowane w kontekście Jana Chrzciciela, że nadchodzi Mesjasz.


To ma być argument przeciwko czemu?

Cytat:
Według autora były to zarzuty spreparowane („tam postawili fałszywych świadków, którzy zeznali”, Dz 6,13), z czego wynika, że gdyby Żydzi chcieli, to fałszywie oskarżyliby Pawła i innych o głoszenie nauki o ojcostwie Boga wobec Jezusa, a skoro tego nie zrobili, to znaczy, że nawet nie przyszło im to do głowy, z czego z kolei wynika, że nawet nie było pogłosek o takim nauczaniu przez pierwszych chrześcijan


czyli wśród wrogów chrześcijan nikt nie stawiał zarzutu, że nauczano o boskości Jezusa?

----------

fedor napisał:
Nikt tu nie był "oszukany". W miarę jak poznawali kolejne elementy doktryny dochodzili do bóstwa Jezusa.


Czyli pierwsi wyznawcy Jezusa jeszcze nie wyznawali Jezusa jako Boga? Nie zrozumieli tego w momencie zmartwychwstania?

Piotr pisze o Jezusie jak o zwykłym człowieku, który został przez Boga jakoś specjalnie wyróżniony, ale do nauki o boskości Jezusa to tu daleko: "Dz 2, 22".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4558
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:10, 18 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Nikt tu nie był "oszukany". W miarę jak poznawali kolejne elementy doktryny dochodzili do bóstwa Jezusa.


Czyli pierwsi wyznawcy Jezusa jeszcze nie wyznawali Jezusa jako Boga? Nie zrozumieli tego w momencie zmartwychwstania?


Sprawa jest delikatna i trzeba badać ją bez jehowicko-anbusiowych uprzedzeń ale też i bez doktrynalizmu typowego dla niektórych fundamentalistycznych trynitarzy. Poświadczenia boskości Jezusa mamy już w Ewangelii Janowej (J 1,1; 1,18; J 20,28 itd.), która wbrew utartym opiniom zawiera już bardzo stary materiał palestyński, momentami nawet starszy niż tradycje ewangeliczne u synoptyków, na co zwraca uwagę coraz większa część badaczy (warto zainteresować się głosami tych badaczy). Ignacy z Antiochii, który zmarł w 107 roku i był uczniem św. Jana, pisał w liście do kościoła w Efezie: „Bóg nasz bowiem, Jezus Chrystus począł się w łonie Maryi zgodnie z planem Bożym, z rodu Dawida i z Ducha Św.” (18,2). W tradycji Pawłowej też mamy poświadczenia boskości Jezusa (Rz 9,5; Tt 2,13; Kol 2,9). Przemawiając do starszych kościoła efeskiego Paweł mówił: "abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20,28). I tak dalej, i tak dalej. Oczywiście można po jehowicku bez końca rozmywać te świadectwa ale to nie zmieni ich wymowy i tego, że chrześcijanie mieli świadomość boskości Jezusa już od początku. Wcześni poganie też zaświadczali o tym, że chrześcijanie wyznawali Jezusa jako Boga, na przykład już w 114 roku Pliniusz pisał do Trajana: „Mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać (...) ku czci Chrystusa jako Boga” (Pliniusz do Trajana, List 10,96). Tekst ten podaje też Euzebiusz (ur. 260) w „Historii Kościoła” (III,33,3). Więcej najwcześniejszych świadectw związanych z boskością Jezusa znajdziesz u Bednarskiego, który obsesyjnie je kolekcjonuje:

[link widoczny dla zalogowanych]

Temat boskości Jezusa był oczywiście delikatny ze względu na Żydów i mnóstwo przeciwników. Powstaje też pytanie jak kształtowała się świadomość boskości u samego Jezusa, który prócz tego był też człowiekiem. Tu sprawa jest jeszcze bardziej złożona i delikatna. Czy Jezus jako człowiek wiedział o tym od razu, czy Bóg Jezus w człowieku przebijał się stopniowo do Jego ludzkiej świadomości. Powstała na ten temat bardzo ciekawa książka:

Czy Jezus wiedział, że jest Bogiem? - Francois Dreyfus

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Piotr pisze o Jezusie jak o zwykłym człowieku, który został przez Boga jakoś specjalnie wyróżniony, ale do nauki o boskości Jezusa to tu daleko: "Dz 2, 22".


To tylko jedno zdanie w całym Nowym Testamencie. Musisz brać pod uwagę też inne teksty


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:05, 19 Paź 2020, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2454
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:09, 18 Paź 2020    Temat postu:

fedor napisał:
Kruchy04 napisał:
fedor napisał:
Nikt tu nie był "oszukany". W miarę jak poznawali kolejne elementy doktryny dochodzili do bóstwa Jezusa.


Czyli pierwsi wyznawcy Jezusa jeszcze nie wyznawali Jezusa jako Boga? Nie zrozumieli tego w momencie zmartwychwstania?


Sprawa jest delikatna i trzeba badać ją bez jehowicko-anbusiowych uprzedzeń ale też i bez doktrynalizmu typowego dla niektórych fundamentalistycznych trynitarzy. Poświadczenia boskości Jezusa mamy już w Ewangelii Janowej (J 1,1; 1,18; J 20,28 itd.), która wbrew utartym opiniom zawiera już bardzo stary materiał palestyński, momentami nawet starszy niż tradycje ewangeliczne u synotyków, na co zwraca uwagę coraz większa część badaczy (warto zainteresować się głosami tych badaczy). Ignacy z Antiochii, który zmarł w 107 roku i był uczniem św. Jana, pisał w liście do kościoła w Efezie: „Bóg nasz bowiem, Jezus Chrystus począł się w łonie Maryi zgodnie z planem Bożym, z rodu Dawida i z Ducha Św.” (18:2). W tradycji Pawłowej też mamy poświadczenia boskości Jezusa (Tt 2,13; Kol 2,9). Przemawiając do starszych kościoła efeskiego Paweł mówił: "abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią" (Dz 20,28). I tak dalej, i tak dalej. Oczywiście można po jehowicku bez końca rozmywać te świadectwa ale to nie zmieni ich wymowy i tego, że chrześcijanie mieli świadomość boskości Jezusa już od początku. Wcześni poganie też zaświadczali o tym, że chrześcijanie wyznawali Jezusa jako Boga, na przykład już w 114 roku Pliniusz pisał do Trajana: „Mieli zwyczaj w określonym dniu o świcie zbierać się i śpiewać (...) ku czci Chrystusa jako Boga” (Pliniusz do Trajana List 10:96). Tekst ten też podaje Euzebiusz (ur. 260) w „Historii Kościoła” (III:33,3). Więcej najwcześniejszych świadectw związanych z boskością Jezusa znajdziesz u Bednarskiego, który obsesyjnie je kolekcjonuje:

[link widoczny dla zalogowanych]

Temat boskości Jezusa był oczywiście delikatny ze względu na Żydów i mnóstwo przeciwników. Powstaje też pytanie jak kształtowała się świadomość boskości u samego Jezusa, który prócz tego był też człowiekiem. Tu sprawa jest jeszcze bardziej złożona i delikatna. Czy Jezus jako człowiek wiedział o tym od razu, czy Bóg Jezus w człowieku przebijał się do Niego stopniowo. Powstała na ten temat bardzo ciekawa książka:

Czy Jezus wiedział, że jest Bogiem? - Francois Dreyfus

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Piotr pisze o Jezusie jak o zwykłym człowieku, który został przez Boga jakoś specjalnie wyróżniony, ale do nauki o boskości Jezusa to tu daleko: "Dz 2, 22".


To tylko jedno zdanie w całym Nowym Testamencie. Musisz brać pod uwagę też inne teksty


ok. dzięki za konkretny komentarz. To zachęca mnie do dalszych rozważań i poszukiwań w temacie.

ciekaw też jestem jak anbo ustosunkuje się do przedstawionych przeze mnie argumentów.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 12:10, 18 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4036
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 13:12, 18 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Ale w ewangelii Marka Jezus mówi przed Sanhedrynem, o sobie "Ja jestem", to jest imię starotestamentowego Boga Jahwe.

Niekoniecznie. Po pierwsze być może bardziej tu chodzi nie o to, że ten o imieniu Jahwe jest, ale o to, że daje/stwarza bycie, są też inne wyjaśnienia znaczenia tego imienia, być może więc wcale nie chodzi o stwierdzenie przez Jezusa, że jest Jahwe. Ale nie wiem, jak to mógł rozumieć Marek; nawet jeśli roumienie "ja jestem" jest błędne, to nie znaczy, że takiego nie preferował Marek. Po drugie - idąc za wyjaśnieniem Gezys Vermesa - odpowiedź Jezusa "ja jestem" nie pasuje do innych wypowiedzi Jezusa typu "tyś powiedział", w MT 26, 63-64 i Łk 22, 67-70 są właśnie takie dwuznaczne/wymijające odpowiedzi, a według literatury rabinicznej należy je traktować jako odpowiedź negatywną. Poza tym - jak w "Autentycznej Ewangelii Jezusa" pisze Vermes - niektóre rękopisy zawierają lekcję "To ty powiedziałeś, że ja jestem".

Kruchy04 napisał:

Jezus też określa się jako "Syn Człowieczy". /.../ Daniel ma widzenie, w którym widzi bosko-ludzką postać przychodzącą na obłokach niebieskich, której Bóg da wieczną władzę, chwałę i zwierzchnictwo. Żadnej innej ludzkiej istocie nie można było nadać takiego statusu, gdyż byłoby to jednoznaczne z popełnieniem grzechu – który Muzułmanie nazywają szirk – oddawania tego, co jedynie należy się tylko Bogu komuś innemu. Jednak jest to status, który Jezus przypisuje sobie."

U synoptyków wyrażenie "syn człowieczy" najczęściej odnosi się do osoby mówiącej i oznacza po prostu człowieka. Wystarczy porównać Mt 16, 13 "Za kogo ludzie mają Syna Człowieczego?" z Mk 8, 27 "Za kogo mnie ludzie mają?" Natomiast w miejscach nawiązujących do 7 rozdz. Daniela zwrot "syn człowieczy" ma znaczenie mesjańskie i eschatologiczne. Zwróć uwagę, że w Mk 14, 62 Jezus w odpowiedzi arcykapłanowi używa zwrotu "syn człowieczy" po pytaniu, czy jest Mesjaszem. (Syn Boga to tytuł Mesjasza).

Kruchy04 napisał:

Przekonanie, że w Jezusie Chrystusie objawiło się bóstwo, ze Jezus stawia się w pozycji Boga czytamy też u Marka w tym fragmencie:
Mk 2,1-12.
Jedno z najważniejszych przekonań Judaizmu jest takie, że tylko Bóg może odpuszczać grzechy. Nikt inny. Żaden człowiek nie ma takiej władzy i Bóg nie udziela takiej władzy żadnemu człowiekowi. A tym czasem u Marka stawia się w pozycji Boga, bo mówi "«Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy»".

W takim razie w pozycji Boga postawieni zostaną Piotr i inni apostołowie (Mt 16, 19, Mt 18, 18) ;)
Omawiany tekst brzmi: "Synu, odpuszczają ci się twoje grzechy" (niektórzy tłumaczą "twoje grzechy są odpuszczone") - strona bierna, Jezus nie mówi, że to on odpuszcza grzechy, wskazany jest charyzmat uzdrowiciela, Jezus jest tu przedstawicielem Boga (a nie Bogiem). Podobnie "Syn Człowieczy ma władzę odpuszczania grzechów" (Mt 9, 6) w kontekście wcześniejszego wersu, w którym Mateusz tez użył strony biernej: ""Odpuszczają ci się twoje grzechy". Są też miejsca, w których Jezus mówi, że to wiara uzdrowionego go uzdrowiła.

Kruchy04 napisał:

W tej samej scenie pojawia się kolejna prerogatywa Boga, którą należy przypisać Jezusowi. Zauważ, że uczeni w piśmie nie wypowiedzieli swoich zarzutów na głos. Myśleli w swoich sercach. A, co robi Jezus? Czyta w ludzkich myślach. To kolejna prerogatywa, którą ST przypisuje tylko Bogu. Tylko Bóg zna ludzkie myśli. Tylko Bóg może czytać w ludzkich myślach. Znów widać, że u Marka Jezus stawia się w pozycji Boga.

Jezus jako Boży wybraniec i Mesjasz siłą rzeczy musi mieć i u Marka jakieś cechy wyróżniające go spośród zwykłych ludzi, ale to jeszcze nie znaczy, że Marek uważa go za Boga. "Poznał w swym duchu" nie od razu musi oznaczać, że Marek przypisywał Jezusowi boską cechę; można wskazać miejsca, w których Jezus jest zdziwiony, a nawet oburza się, ale dopiero po tym, jak ktoś coś powie. Zwróć też uwagę na ten fragment: " Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." (Mk 13, 32) - najwyraźniej według Marka Jezus nie jest równy Bogu.
Inny fragment: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" (Mk 15, 34) - Bóg rozpacza, że opuścił go Bóg?

Kruchy04 napisał:
Jezus mówi do niego "wyciągnij rękę". Jak niegdyś Bóg do Mojżesza, tak teraz Jezus -w pozycji Boga- zwraca się do człowieka z uschłą ręką,a ta stała się natychmiast zdrowa.

Bez przesady. Nawet jeśli Marek celowo użył takiego zwrotu, to jeszcze nie oznacza, że miał Jezusa za Boga. Jak znajdziesz w NT jakieś słowa (nie Jezusa), które można znaleźć w ST jako mówione przez Boga, to też będziesz sugerował, że tego kogoś nowotestamentowy autor miał za Boga? Przecież to strasznie naciągany argument.
Kruchy04 napisał:

Dalej, izraelici doskonale znali księgę proroka Izajasza, gdzie w 40stym rozdziale czytamy: "Trawa usycha, więdnie kwiat, lecz słowo Boga naszego trwa na wieki". A tym czasem Jezus mówi tak: "Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą." I to jest znów u ewangelisty Marka 13, 31. Marek znów pokazuje Jezusa, który stawia się na tej samej pozycji, co Bóg ST.

To moim zdaniem nieuprawniona interpretacja, a na pewno nie jedyna możliwa. Z powodzeniem można to interpretować jako podkreślenie pewności, jaką można przywiązywać do zapowiedzi Jezusa, chodzi po prostu o podkreślenie wiarygodności. To są mocno naciągane interpretacje, takie szukanie na siłę, żeby za wszelką cenę udowodnić, że (już) Marek miał Jezusa za Boga. Jeśli tak było, to dlaczego nie napisał tego bardziej wprost tylko trzeba się tego doszukiwać w tak naciągany sposób i dlaczego są u niego fragmenty, które temu przeczą? Znowu Duch Święty nie zadbał, żeby przekaz Ewangelii był prosty i jasny.

Kruchy04 napisał:

Inny fragment. Gdy żydowscy egzorcyści próbowali wyrzucać złe duchy (np. w Dziejach Apostolskich mamy taką scenę) to w imieniu Boga walczyli ze złymi duchami. A, co Jezus u Marka mówi do apostołów? Mówi tak: "I rzekł do nich: «Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię .. Tym zaś, którzy uwierzą, te znaki towarzyszyć będą: w imię moje złe duchy będą wyrzucać" Mk 16,17. Nie w imię Boga Jahwe. Jezus u Marka znowu stawia się na równi z Bogiem.

Pomijając, że nie trzeba z Jezusa robić Boga, żeby podać sensowną interpretację (egzorcyści są bogami?), to na ogół fragment Mk 16, 9-20 uczeni uważają za nieautentyczny, dopisany do oryginalnego Marka później.
O uzdrawianiu. Żydzi wierzyli, że prorok Eliasz uzdrawiał i przywracał do życia - mieli go za Boga?
Kruchy04 napisał:

Pisałeś, że tych śladów "nie ma", a tym czasem jest ich całkiem sporo.

W mniemaniu apologetów ;)

Kruchy04 napisał:

Jezus czynił cuda w markowej ewangelii, ale warto zwrócić, jak to robił. Jezus nie modli się do Boga, aby ten użyczył mu władzy, aby potem Jezus tego cudu dokonał. Ewangelista ukazuje to nam tak, jakby Jezus czynił to własną mocą, czytamy "On wstał, rozkazał wichrowi i rzekł do jeziora: «Milcz, ucisz się!». Wicher się uspokoił i nastała głęboka cisza.". Jezus nie jest tu pokazany jak inni prorocy ST, ze musieli Boga prosić o cud. Jezus robi to własną mocą.

Jezus nie był zwykłym prorokiem, przez autorów nowotestamentowych był traktowany jako Mesjasz, nie zapominaj o tym. Po drugie czynienie cudów związanych z pogodą jest znane w literaturze rabinicznej. A teraz taki fragment z ST:
"Pewien człowiek przyszedł z Baal-Szalisza, przynosząc mężowi Bożemu chleb z pierwocin, dwadzieścia chlebów jęczmiennych i świeżego zboża w worku. On zaś rozkazał: «Podaj ludziom i niech jedzą!» 43 Lecz sługa jego odrzekł: «Jakże to rozdzielę między stu ludzi?» A on odpowiedział: «Podaj ludziom i niech jedzą, bo tak mówi Pan: Nasycą się i pozostawią resztki». 44 Położył więc to przed nimi, a ci jedli i pozostawili resztki - według słowa Pańskiego." (2 Krl, 4, 42-44)
Przypomina ci to coś?

Kruchy04 napisał:

uważasz, że zmartwychwstanie nie może być argumentem za boskością Jezusa?

Na pewno nie tam, gdzie Jezus zostaje wskrzeszony, a nie sam siebie wskrzesza.

Kruchy04 napisał:

W tej przypowieści Jezus postrzegał siebie, jako jedynego Syna Boga: "Miał jeszcze jednego, syna umiłowanego; posłał go do nich na końcu, mówiąc: Uszanują syna mego."

W tej przypowieści prawdopodobnie słudzy symbolizują odrzuconych proroków, a syn symbolizuje Jezusa. Proroków było wielu, Mesjasz jeden, jest nim Jezus, Syn Boży to tytuł Mesjasza - nie wynika więc z tego tekstu, że Jezusa jako Syna Bożego Marek rozumiał jako cudownie poczętego za sprawą Ducha Świętego czy też Boga.

Kruchy04 napisał:

Cytat:
Żeby dalej wierzyć, musiał sobie przeinterpretować koncepcję Mesjasza, ale to nie znaczy, ze musiał uznać Jezusa za osobę boską. Uwierzył, że żyje w czasach mesjańskich, a Jezus był Mesjaszem.


Po, co dalej wierzyć, po co w ogóle coś przeinterpretowywać? O to się pytam. Skoro okazało się, że Jezus Mesjasz, który zapowiadał się usynowionym w czasie chrztu w Jordanie zginął na krzyżu jak złoczyńca? Nie tylko nie przywrócił królestwa Izraela, ale dodatkowo haniebnie umarł. W tym momencie (wydaje mi się najlogiczniejsze) Marek powinien pomyśleć "o kurka, pomyłka, jednak ten gość nie był usynowiony, nie był oczekiwanym wybrańcem", a on dalej pisze o jakimś zmartwychwstaniu.

I tak wielu Żydów pomyślało i nie uwierzyło w Jezusa, wielu (w tym jego rodzina) nie wierzyli w niego od początku. Prawdopodobnie uwierzenie w zmartwychwstanie sprawiło, że jednak uwierzono, a wtedy trzeba było to i owo przeinterpretować. Rozmawialiśmy o tym przy okazji rozmowy o zmartwychwstaniu.

Kruchy04 napisał:

Nie rozumiem czemu przytaczasz tu Mateusza i Jana.

Po pierwsze żeby przy okazji pokazać o jak niewiarygodnych tekstach rozmawiamy. Wbrew pozorom wcale nie są spójne i to nawet w ramach jednego autora. Po drugie, żeby wyraźniej pokazać to, co jest też u Marka: Jezus sprzed chrztu nie jest znany ze swej działalności itp.
Kruchy04 napisał:

- no tak, podczas chrztu Jan zrozumiał, że Jezus jest tym "większym", który nadchodzi.

Dokładnie. Bóg wskazał kto jest tym, na kogo czekano (Mesjasz).
Kruchy04 napisał:

Ale to nie zmienia faktu w wypowiedzi Jana Chrzciciela, że uważa kogoś (później, podczas chrztu okazuje się, że to Jezus) za mocniejszego od siebie jeszcze przed sytuacją z chrztu: "I tak głosił: «Idzie za mną mocniejszy ode mnie, a ja nie jestem godzien, aby się schylić i rozwiązać rzemyk u Jego sandałów."

Kogoś, nie wiadomo kogo. Dopiero w czasie chrztu Bóg wskazał Jezusa.

Kruchy04 napisał:

Mnie się więc wydaje, że wyjątkowość Jezusa wg Marka jest już przed chrztem w Jordanie, a to bardziej spaja się z koncepcją boskości Jezusa niż z koncepcją Jezusa zwykłego człowieka, jakoś usynowionego podczas chrztu.

Nie wiem, dlaczego tak ci się wydaje, wciąż nie wskazałeś fragmentu, który by na to wskazywał. Jeżeli Marek tak uważał, to dlaczego swoją opowieść zaczął od chrztu, w którym Bóg wskazuje na Jezusa, jako tego, na którego czekano? (Pamiętaj, że czekano na Mesjasza. Czyli Bóg wskazał kto jest Mesjaszem.)

Kruchy04 napisał:

św. Paweł napisał kiedyś, że gdyby ludzie pojęli tajemnicę mądrości, "nie ukrzyżowaliby Pana chwały" (1 Kor 2,8). "Pan chwały" to starotestamentalna nazwa Boga.

Raczej tytuł. Co nie znaczy od razu, że Paweł miał Jezusa za Boga. Przeczą temu fragmenty, w których Paweł modlitwy kieruje do Boga, (czasami przez Jezusa, ale nie do Jezusa, do niego się zwraca: Rz 15, 30, 1 Kor 1, 4, 1 Kor 14, 18, 1 Kor 15, 57, 2 Kor 13, 7, 1 Tes 1, 2-3 i inne. Popatrz na takie fragmenty:
Błogosławiony Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ojciec miłosierdzia i Bóg wszelkiej pociechy (2 Kor 1, 3)
Bóg i Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, Ten, który jest błogosławiony na wieki, wie, że nie kłamię, (2 Kor 11, 31)
Bóg jest ponad Jezusem: "Chciałbym, żebyście wiedzieli, że głową każdego mężczyzny jest Chrystus, mężczyzna zaś jest głową kobiety, a głową Chrystusa3 - Bóg. " ( 1 Kor 11, 3)
Znamienny fragment: "dla nas istnieje tylko jeden Bóg, Ojciec, od którego wszystko pochodzi i dla którego my istniejemy, oraz jeden Pan, Jezus Chrystus, przez którego wszystko się stało i dzięki któremu także my jesteśmy." (1 Kor 8, 6) - wyraźne rozróżnienie.
"wy zaś [jesteście] Chrystusa, a Chrystus - Boga." - znowu Jezus niżej niż Bóg

Kruchy04 napisał:

"W Nim bowiem mieszka cała Pełnia: Bóstwo, na sposób ciała" (Kol 2,9)

Pełnia boskości w cielesnej postaci to jeszcze nie Bóg w cielesnej postaci.

Kruchy04 napisał:

w Liście do Tytusa znajdziemy formułę, że "oczekujemy błogosławionej nadziei i objawienia się chwały wielkiego Boga i Zbawiciela naszego, Jezusa Chrystusa" (2,13).

List do Tytusa wielu badaczy uważa za fałszywie przypisany Pawłowi i datuje go na późniejszy okres.

Reszta później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18902
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:53, 18 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
...

...

Przyznam, że Panowie obaj zaimponowali mi dociekliwością w wyjaśnianiu aspektów Biblii. :brawo:
Myślę, że zawstydzają swoją wiedzą z tej dziedziny pewnie z 95% (jak nie więcej) teistów chrześcijan (wliczając tu także księży). :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2454
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 18 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
...

...

Przyznam, że Panowie obaj zaimponowali mi dociekliwością w wyjaśnianiu aspektów Biblii. :brawo:
Myślę, że zawstydzają swoją wiedzą z tej dziedziny pewnie z 95% (jak nie więcej) teistów chrześcijan (wliczając tu także księży). :szacunek:


A tak z ciekawości zapytam, Ciebie te niejasności, mnogość alternatywnych tłumaczeń i interpretacji (które merytorycznie uzasadnia anbo) w ogóle nie rusza Twojej wiary? Nic, a nic xd Ja nie wiem, jak przy takich istniejących dylematach można wiary nie stracić xD Przecież, co zdanie w ewangelii to jakiś problem, jakaś niejasność, tysiące innych alternatywnych wyjaśnień sprzecznych z wersją chrześcijańską i to dodatkowo te alternatywy są uważane przez większość badaczy:

"Obecnie większość badaczy skłania się ku „hipotezie apokaliptycznej”[13][14], zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne."
[link widoczny dla zalogowanych]

Ja też jestem pełen podziwu wobec wiedzy i umiejętności argumentacji ze strony abno. Choć jeszcze później spróbuję poddać falsyfikacji jego teorie i interpretacje to już teraz widzę, że będzie to ciężka sprawa.


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Nie 15:19, 18 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18902
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:16, 18 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
...

...

Przyznam, że Panowie obaj zaimponowali mi dociekliwością w wyjaśnianiu aspektów Biblii. :brawo:
Myślę, że zawstydzają swoją wiedzą z tej dziedziny pewnie z 95% (jak nie więcej) teistów chrześcijan (wliczając tu także księży). :szacunek:


A tak z ciekawości zapytam, Ciebie te niejasności, mnogość alternatywnych tłumaczeń i interpretacji (które merytorycznie uzasadnia anbo) w ogóle nie rusza Twojej wiary? Nic, a nic xd Ja nie wiem, jak przy takich istniejących dylematach można wiary nie stracić xD Przecież, co zdanie w ewangelii to jakiś problem, jakaś niejasność, tysiące innych alternatywnych wyjaśnień sprzecznych z wersją chrześcijańską i to dodatkowo te alternatywy są uważane przez większość badaczy:

Ja traktuję te niejasności w Biblii jako zamierzony efekt ze strony Boga, swoisty jego "dowcip". Choć nie tylko o dowcip tu chodzi, ale o to, aby rozbijać owymi niespójnościami - niestety, dość łatwo powstające w umysłach wielu teistów - przekonanie, że "oto my wiemy jak jest, bośmy Biblię przeczytali". Drażni mnie retoryka ŚJ, którzy co chwila ogłaszają jakieś "absolutne" interpretacje "co Bóg powiedział ludziom w Biblii". Trochę drażni, trochę śmieszy, trochę odstręcza ta retoryka, w której z ewidentnie bardzo złożonej, kulturowo rozpiętej po antypodach treści, ktoś wyciąga wniosek, że to co jemu akurat się pomyślało, jest jakąś formą absolutnej prawdy.
Ja stosuję inny schemat interpretacyjny Biblii, niż ten, który tutaj (ceniąc jednakowoż kompetencje autorów) przedstawiacie Ty, czy anbo. Ten schemat dałby się opisać przekonaniem, iż Biblia jest właśnie taka "rozwichrzona", bo:
1. jest DLA WSZYSTKICH (nie każda treść jest tak samo dla każdej osoby, niektórzy spotkają się czymś, co dla ich rozumienia właściwie nie bardzo jest przeznaczone, co trzeba uznać za po prostu przekaz do innego typu człowieka - np. człowieka rozumującego na poziomie instynktownym, prymitywnym)
2. jest wielopoziomowa, wieloaspektowa - pewne interpretacje ujawniają się dopiero wtedy, gdy człowiek wzniesie się na poziom, na którym dana interpretacja jest zrozumiała, a przeciwne ujęcia są też ważne.
3. wymaga wsparcia bezpośredniego ze strony Boga, Ducha Świętego.
3. jest zakorzeniona kulturze ludzi, którzy ją pisali, więc niekoniecznie w mojej kulturze...
4. a przede wszystkim jej istotnym celem jest obudzenie myślenia opartego o coś więcej, niż intelekt. Celem (niejedynym, ale ten jest bardzo ważny) Biblii jest OBUDZENIE CZŁOWIECZEŃSTWA W KAŻDYM CZŁOWIEKU. Dokonuje się to nie poprzez proste moralizatorstwo, ale właśnie WEWNĘTRZNE ZMAGANIA z jej treścią. To jest taka "księga życia i wzrastania", a nie podręcznik o jakimś konkretnym targecie odbiorcy.
Z ostatniego wynika też, że samym intelektem po prostu Biblii nie da się uładzić w pełni (częściowo tak, ale nie w pełni).

Kruchy04 napisał:
"Obecnie większość badaczy skłania się ku „hipotezie apokaliptycznej”[13][14], zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne."
[link widoczny dla zalogowanych]

Ja też jestem pełen podziwu wobec wiedzy i umiejętności argumentacji ze strony abno. Choć jeszcze później spróbuję poddać falsyfikacji jego teorie i interpretacje to już teraz widzę, że będzie to ciężka sprawa.

Myślę, że alternatywne interpretacje mogą (zapewne są) jakoś komplementarne, a nie konkurencyjne. Ta apokaliptyczna jakoś dopełnia obrazu na swój sposób.
A co do anbo, to ja jego erudycję tutaj też podziwiam. :szacunek:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4036
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Nie 18:32, 18 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:


Rz 10,9-13 Św. Paweł odnosi na przykład do Chrystusa słowa wyjęte z proroka Joela (3,5), że "każdy, kto wezwie imienia Pańskiego, będzie zbawiony". Otóż w Księdze Joela słowa te brzmią następująco: "Każdy, kto wezwie imienia Jahwe, będzie zbawiony".

"Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz zbawienie."
Jak widzisz mowa jest o tym, że to Bóg wskrzesił Jezusa, czyli Jezus to nie Bóg.

Kruchy04 napisał:

Cytat:
jeszcze w kwestii tego, że - jak sugerujesz - czynienie cudów przez Jezusa miałoby wskazywać na przekaz, że jest Bogiem, czy też ma cudowne pochodzenie z Ducha Świętego: "Mężowie izraelscy, słuchajcie tego, co mówię: Jezusa Nazarejczyka, Męża*, którego posłannictwo Bóg potwierdził wam niezwykłymi czynami, cudami i znakami, jakich Bóg przez Niego dokonał wśród was, o czym sami wiecie," (Dz 2, 22)
* można tłumaczyć mężczyzna, mąż, człowiek


Muszę przyznać, że tu wystosowałeś silny argument. Może dałoby się to wyjaśnić tak, że nie ma w tym nic dziwnego, ze Piotr pisze o Jezusie jako o człowieku, gdy przypomnimy sobie, że w nauczaniu chrześcijan Jezus jest zarówno Bogiem i człowiekiem w jednej osobie. Więc Piotr mógł pisać też o Jezusie w kontekście jego człowieczeństwa.

Chodzi o to, że cuda czyni Bóg. Bóg czyni poprzez Jezusa, Jezus jest narzędziem Boga: " jakich Bóg przez Niego dokonał"

Kruchy04 napisał:

Cytat:
Gdyby był, to Marek swojej ewangelii nie zaczynałby od chrztu.


Sorry, ale ewangelista zaczyna swoją ewangelie od proroctwa Izajasza. I rzuca się w oczy, jakby chciał przyrównać Jana Chrzciciela do posłańca z proroctwa Izajasza, a Jezusa do Pana.

Proroctwo Izajasza w kontekście Jana Chrzciciela to tylko krótkie wprowadzenie. Chodziło mi o to, ze opowieść o Jezusie zaczyna się od jego chrztu w Jordanie. Wcześniej nic się o Jezusie nie mówi w przeciwieństwie do ewangelii Mateusza i Łukasza, u których historia Jezusa zaczyna się dużo, dużo wcześniej.
Kruchy04 napisał:

Cytat:
Jeszcze raz przypominam, że jest też wskazanie poprzez zstępowanie na Jezusa Ducha. Zstąpienie Ducha i słowa "to jest mój syn umilowany" są zaprezentowane w kontekście Jana Chrzciciela, że nadchodzi Mesjasz.


To ma być argument przeciwko czemu?

Napisałeś: "Tam jest tylko moment nazwania Jezusa umiłowanym Synem, co wcale nie mówi, że kimś takim Jezus nie był przed chrztem."

Kruchy04 napisał:

Cytat:
Według autora były to zarzuty spreparowane („tam postawili fałszywych świadków, którzy zeznali”, Dz 6,13), z czego wynika, że gdyby Żydzi chcieli, to fałszywie oskarżyliby Pawła i innych o głoszenie nauki o ojcostwie Boga wobec Jezusa, a skoro tego nie zrobili, to znaczy, że nawet nie przyszło im to do głowy, z czego z kolei wynika, że nawet nie było pogłosek o takim nauczaniu przez pierwszych chrześcijan


czyli wśród wrogów chrześcijan nikt nie stawiał zarzutu, że nauczano o boskości Jezusa?

Na początku nie, a później - gdy zaczęto to głosić - na pewno tak.
"A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem. A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: «Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan»” (Dz 18,4-6)
Sprzeciw Żydów wzbudzała nauka o zmartwychwstaniu - Dz 23,6-7 i Dz 24,20-21
A także o królestwie Bożym - Dz 19,8-10.
Poganie w Atenach źle przyjmowali nauczanie o zmartwychwstaniu - Dz 17,31-32.
W Rzymie Żydzi odrzucili dowodzenie Pawła, że z Prawa i Proroków wynika, że Jezus to zapowiedziany Mesjasz, odrzucili też „świadectwa o królestwie Bożym” - Dz 28,23-24).
Żydzi chcieli Pawła zabić za to, że nawoływał „najprzód mieszkańców Damaszku i Jerozolimy, a potem całej ziemi judzkiej, i pogan, aby pokutowali i nawrócili się do Boga, i pełnili uczynki godne pokuty” - Dz 26, 20-23.
Paweł twierdził, że "nie głosił „nic ponad to, co przepowiedzieli Prorocy i Mojżesz, że Mesjasz ma cierpieć, że pierwszy zmartwychwstanie, że głosić będzie światło zarówno ludowi, jak i poganom».” - Dz 26,22-23.
Piotra i Jana wypuszczono na wolność po przesłuchaniu (Dz 4,1-23, podobna sprawa w Dz 5, 17-24) - czy zrobiono by to, gdyby nauczali o czymś, co w jakikolwiek sposób naruszałoby żydowski monoteizm? Ma pewno nie.
O nauczaniu o boskości Jezusa nie ma ani słowa, tak samo o prześladowaniu za coś takiego, po prostu tego nie było. Sprawdź sobie za co zginęli pierwsi męczennicy, na przykład Jakub - nie za głoszenie boskości Jezusa.
Pamiętaj też, że według Pawła Jezus pochodził z nasienia Dawida (Rz 1,3) - Paweł nie mógł mieć na myśli ojca anonimowego, bo nie mógłby napisać o pochodzeniu od Dawida, pochodzenie ojca musiało być znane, więc i on sam musiał być znany, więc pewnie za takiego uważano Józefa. Dodatkowo ojciec Jezusa musiał być znany bo nie uznano by za Mesjasza kogoś, kto pochodził z nieprawego łoża (Pwt 23, 3).
Ot i wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4558
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:20, 18 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Kruchy04 napisał:
czyli wśród wrogów chrześcijan nikt nie stawiał zarzutu, że nauczano o boskości Jezusa?

Na początku nie, a później - gdy zaczęto to głosić - na pewno tak


Ot właśnie, o to się rozchodzi

anbo napisał:
Sprzeciw Żydów wzbudzała nauka o zmartwychwstaniu - Dz 23,6-7 i Dz 24,20-21
A także o królestwie Bożym - Dz 19,8-10


Jeśli już tylko te nauki wzbudzały sprzeciw to co dopiero mówić o nauce o boskości Jezusa wygłaszanej już na samym początku. Anbuś nadal nie może sobie tego wszystkiego poskładać do kupy:

anbo napisał:
czy zrobiono by to, gdyby nauczali o czymś, co w jakikolwiek sposób naruszałoby żydowski monoteizm? Ma pewno nie.
O nauczaniu o boskości Jezusa nie ma ani słowa, tak samo o prześladowaniu za coś takiego, po prostu tego nie było. Sprawdź sobie za co zginęli pierwsi męczennicy, na przykład Jakub - nie za głoszenie boskości Jezusa


Jak punkt wyżej

anbo napisał:
Pamiętaj też, że według Pawła Jezus pochodził z nasienia Dawida (Rz 1,3) - Paweł nie mógł mieć na myśli ojca anonimowego, bo nie mógłby napisać o pochodzeniu od Dawida, pochodzenie ojca musiało być znane, więc i on sam musiał być znany, więc pewnie za takiego uważano Józefa. Dodatkowo ojciec Jezusa musiał być znany bo nie uznano by za Mesjasza kogoś, kto pochodził z nieprawego łoża (Pwt 23, 3).
Ot i wszystko.


Paweł pisząc o “nasieniu” Dawidowym mógł mieć na myśli choćby Matkę, o której wiemy już z najstarszych przekazów chrześcijańskich (Ignacy z Antiochii, Justyn i niechcący poświadczający istnienie takich przekazów Celsus), że pochodziła właśnie z rodu Dawida. Anbuś dokonuje tu pewnej subtelnej manipulacji i sugeruje nam, że skoro jest tam mowa o “nasieniu” to musi chodzić właśnie o mężczyznę – w tym wypadku Józefa. Ale tekst z Rz 1,3 nie mówi o “nasieniu Józefa” ale o “nasieniu Dawida”, co jest już dużo bardziej pośrednie i może tyczyć się w równym stopniu pochodzenia od Dawida przez Matkę Jezusa. Bo czemu by nie. Anbuś powtarza ten pseudoargument od kwartałów, do zemdlenia. Było już na to mu wielokrotnie odpowiadane:

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html#499065

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281-25.html#499143

[link widoczny dla zalogowanych] (polemika pod tekstem)

anbo napisał:
Pełnia boskości w cielesnej postaci to jeszcze nie Bóg w cielesnej postaci


Więc kto? Może zwrot "pełnia boskości" oznacza "pełnię kaszanki" w tym miejscu. Anbuś już sięga absurdów w swym karkołomnym negacjonizmie

anbo napisał:
List do Tytusa wielu badaczy uważa za fałszywie przypisany Pawłowi i datuje go na późniejszy okres


Argumenty tych "badaczy" są bezpodstawne i zostało to pokazane tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

Anbuś nie był w stanie wydusić w tym miejscu z siebie nic więcej niż zanegowanie autentyczności Pisma. Warto przy okazji zauważyć, że znowu anbuś w tym miejscu "uzasadnia" swą opinię jedynie przy pomocy innej opinii (opinia badaczy). Oczywiście nie jest to żadne "uzasadnienie". Jedna opinia nie uzasadnia innej opinii

anbo napisał:
Nie wiem, dlaczego tak ci się wydaje, wciąż nie wskazałeś fragmentu, który by na to wskazywał. Jeżeli Marek tak uważał, to dlaczego swoją opowieść zaczął od chrztu, w którym Bóg wskazuje na Jezusa, jako tego, na którego czekano?


A choćby dlatego, że Marek uważał, że Łukasz i Mateusz opisali już wystarczająco to co było przed chrztem Jezusa i nie ma potrzeby nic tu dodawać

anbo napisał:
Po pierwsze żeby przy okazji pokazać o jak niewiarygodnych tekstach rozmawiamy. Wbrew pozorom wcale nie są spójne i to nawet w ramach jednego autora


Nigdzie anbuś żadnej "niespójności" nie wykazał

anbo napisał:
W mniemaniu apologetów ;)


Nie jesteś w stanie z tym polemizować i powtarzasz tylko od nowa to co już zostało obalone

anbo napisał:
na ogół fragment Mk 16, 9-20 uczeni uważają za nieautentyczny, dopisany do oryginalnego Marka później


Tu jest odpowiedź:

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym znowu anbuś "uzasadnia" swą opinię jedynie przy pomocy innej opinii, co żadnym uzasadnieniem nie jest

anbo napisał:
Zwróć też uwagę na ten fragment: " Lecz o dniu owym lub godzinie nikt nie wie, ani aniołowie w niebie, ani Syn, tylko Ojciec." (Mk 13, 32) - najwyraźniej według Marka Jezus nie jest równy Bogu


W czasie kenozy Jezus był uniżony względem Ojca, o czym czytamy wyraźnie w Flp 2,6-8, więc nie przeczy to Jego boskości

anbo napisał:
Inny fragment: "Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?" (Mk 15, 34) - Bóg rozpacza, że opuścił go Bóg?


Anbuś jest na poziomie "teologii" jehowickiej i dlatego nie wie, że to był tylko cytat z Psalmu, mającego unaocznić pewne treści teologiczne (cierpiący Mesjasz). Znowu nie przeczy to boskości Jezusa

Kruchy04 napisał:
ok. dzięki za konkretny komentarz. To zachęca mnie do dalszych rozważań i poszukiwań w temacie.

ciekaw też jestem jak anbo ustosunkuje się do przedstawionych przeze mnie argumentów


Anbuś jest na poziomie teologii jehowickiej i sam kiedyś przyznał, że dodatkowo przeczytał tylko trzy książki teologiczne. W temacie boskości Jezusa nie umie nic innego jak tylko powielać jehowickie manipulacje wersetami biblijnymi. Jeśli chcesz naprawdę poznać świadectwa boskości Jezusa z pierwszych dwóch wieków to solidnie i rzeczowo masz to opracowane tutaj, wraz z polemiką z jehowickimi manipulacjami odnośnie tego tematu:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 19:52, 18 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 1114
Przeczytał: 7 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:04, 18 Paź 2020    Temat postu:

kruchy, pięknie o boskości Jezusa mówi ewangelia Jana. Po pierwsze przytoczmy słowa Jezusa z Ewangelii wg św. Jana 10:30: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". Na pierwszy rzut oka to stwierdzenie nie musi oznaczać, że Jezus podawał się za Boga. Spójrz jednak, jak zareagowali Żydzi słysząc to wyznanie: "Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga" (Ewangelia wg św. Jana 10:33). Żydzi uznali wyznanie Jezusa za stwierdzenie, że jest Bogiem. W kolejnych wersetach Jezus nigdzie nie poprawił Żydów wyznając: "Ja nie twierdziłem, że jestem Bogiem". To oznacza, że Jezus naprawdę przyznał, że jest Bogiem, mówiąc: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (Ewangelia wg św. Jana 10:30). Ewangelia wg św. Jana 8:58 daje tego kolejny przykład. Jezus ogłosił: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM". I znów w odpowiedzi Żydzi zaczęli podnosić kamienie by ukamienować Jezusa (Ewangelia wg św. Jana 8:59). Jezus ogłaszając swoją tożsamość słowami: "ja" bezpośrednio zastosował starotestamentowe imię Boga (Księga Wyjścia). Czemu Żydzi chcieliby znów ukamienować Jezusa, gdyby nie powiedział czegoś, co po raz kolejny wydało im się bluźnierstwem, mianowicie uznaniem się za Boga?

Czemu pytanie o prawdziwą tożsamość Jezusa jest takie ważne? Czemu liczy się to, czy Jezus jest Bogiem? Najważniejszym powodem dla którego Jezus musi być Bogiem jest to, że jeśli nie jest Bogiem, Jego śmierć nie wystarczyłaby, by zapłacić kary za grzechy całego świata (1 List św. Jana 2:2). Tylko Bóg mógł spłacić tak nieskończoną karę (List św. Pawła do Rzymian 5:8; 2 List św. Pawła do Koryntian 5:21). Jezus musiał być Bogiem, by móc spłacić nasz dług. Musiał stać się człowiekiem, by móc umrzeć. Jezus jest Bogiem, i dlatego ogłaszał: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (Ewangelia wg św. Jana 14:6).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 56 tematów


PostWysłany: Nie 20:25, 18 Paź 2020    Temat postu:

Katolikus napisał:
kruchy, pięknie o boskości Jezusa mówi ewangelia Jana. Po pierwsze przytoczmy słowa Jezusa z Ewangelii wg św. Jana 10:30: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy". Na pierwszy rzut oka to stwierdzenie nie musi oznaczać, że Jezus podawał się za Boga. Spójrz jednak, jak zareagowali Żydzi słysząc to wyznanie: "Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga" (Ewangelia wg św. Jana 10:33). Żydzi uznali wyznanie Jezusa za stwierdzenie, że jest Bogiem. W kolejnych wersetach Jezus nigdzie nie poprawił Żydów wyznając: "Ja nie twierdziłem, że jestem Bogiem". To oznacza, że Jezus naprawdę przyznał, że jest Bogiem, mówiąc: "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" (Ewangelia wg św. Jana 10:30). Ewangelia wg św. Jana 8:58 daje tego kolejny przykład. Jezus ogłosił: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM". I znów w odpowiedzi Żydzi zaczęli podnosić kamienie by ukamienować Jezusa (Ewangelia wg św. Jana 8:59). Jezus ogłaszając swoją tożsamość słowami: "ja" bezpośrednio zastosował starotestamentowe imię Boga (Księga Wyjścia). Czemu Żydzi chcieliby znów ukamienować Jezusa, gdyby nie powiedział czegoś, co po raz kolejny wydało im się bluźnierstwem, mianowicie uznaniem się za Boga?

Czemu pytanie o prawdziwą tożsamość Jezusa jest takie ważne? Czemu liczy się to, czy Jezus jest Bogiem? Najważniejszym powodem dla którego Jezus musi być Bogiem jest to, że jeśli nie jest Bogiem, Jego śmierć nie wystarczyłaby, by zapłacić kary za grzechy całego świata (1 List św. Jana 2:2). Tylko Bóg mógł spłacić tak nieskończoną karę (List św. Pawła do Rzymian 5:8; 2 List św. Pawła do Koryntian 5:21). Jezus musiał być Bogiem, by móc spłacić nasz dług. Musiał stać się człowiekiem, by móc umrzeć. Jezus jest Bogiem, i dlatego ogłaszał: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (Ewangelia wg św. Jana 14:6).


Bardzo dobrze.

Dodać jeszcze można że w J 10,33 Żydzi wprost mówią do Jezusa że chcą Go ukamienować za to, że powała się za Boga:

Odpowiedzieli Mu Żydzi: «Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga».

W odpowiedzi Jezus wskazuje na Psalm 82, który szydząc z niesprawiedliwych sędziów nazywa ich przewrotnie bogami: bo uważają się oni za bogów, i w ręku mają życie i śmierć (oczywiście racjonaliści przewrotnie usiłują wyrywać pierwsze wersy tego psalmu z kontekstu, jako rzekomy argument na pierwotny izraelski politeizm).

1 Psalm. Asafowy.
Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
pośrodku bogów sąd odbywa:2
2 «Dokądże będziecie sądzić niegodziwie
i trzymać stronę występnych?3
3 Ujmijcie się za sierotą i uciśnionym,
wymierzcie sprawiedliwość nieszczęśliwemu i ubogiemu!
4 Uwolnijcie uciśnionego i nędzarza,
wyrwijcie go z ręki występnych!

5 Lecz oni nie pojmują i nie rozumieją,
błąkają się w ciemnościach:
cała ziemia chwieje się w posadach4.
6 Ja rzekłem: Jesteście bogami
i wszyscy - synami Najwyższego5.
7 Lecz wy pomrzecie jak ludzie,
jak jeden mąż, książęta, poupadacie».

8 O Boże, powstań, odbądź sąd nad ziemią,
bo wszelkie narody są Twoją własnością.


Ale wracajmy do Ewangelii Jana:

34 Odpowiedział im Jezus: «Czyż nie napisano w waszym Prawie: Ja rzekłem: Bogami jesteście? 35 Jeżeli [Pismo] nazywa bogami tych, do których skierowano słowo Boże - a Pisma nie można odrzucić - 36 to jakżeż wy o Tym, którego Ojciec poświęcił i posłał na świat, mówicie: "Bluźnisz", dlatego że powiedziałem: "Jestem Synem Bożym?" 37 Jeżeli nie dokonuję dzieł mojego Ojca, to Mi nie wierzcie! 38 Jeżeli jednak dokonuję, to choćbyście Mnie nie wierzyli, wierzcie moim dziełom, abyście poznali i wiedzieli, że Ojciec jest we Mnie, a Ja w Ojcu».

Czyli "bogami" i "synami Najwyższego" są ironicznie nazwani niesprawiedliwi sędziowie, tak samo jak sędziami są Żydzi chcący ukamienować Jezusa za podawanie się za Boga. Co jednak, gdy wszystkie świadectwa, wszystkie czyny, dzieła które czyni Jezus, świadczą o tym że Jego moc rzeczywiście pochodzi od Boga -że Jezus czyni dzieła swego Ojca?

A przy okazji, warto sobie porównać prolog Ewangelii Jana ( Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo itd.) z początkiem Targumu Neofiti do Księgi Rodzaju (aramejskie tłumaczenie parafraza Pięcioksięgu, przechowująca tradycje mniej więcej z czasów Chrystusa): [link widoczny dla zalogowanych]

Gdy pierwszy raz to przeczytałem w księgarni, normalnie byłem w szoku.

Tu warto poczytać fragmenty Wprowadzenia do Biblii Aramejskiej, czyli wstępu do serii tlumaczeń targumów na polski: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04




Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 2454
Przeczytał: 118 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:44, 18 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ja traktuję te niejasności w Biblii jako zamierzony efekt ze strony Boga, swoisty jego "dowcip".


Robisz coś, co zarzucacie naturalistom, którzy przyjmują startowe założenie "wszystko jest naturą" i wszystko oceniają tym założeniem, co już fałszuje wnioski końcowe na temat rzeczywistości. Ale czy Ty nie robisz podobnie tutaj? Przyjmujesz Boga na start i jakikolwiek fakt na drodze by się nie pojawił to wyinterpretujesz to tak, aby zgadzało się z Twoim początkowym założeniem. Może nie chcesz do siebie dopuścić myśli, że religia to bujda bo stracisz swoją strefę komfortu i sens życia.

To, co Ty chcesz potraktować tutaj jako "zamierzony efekt ze strony Boga" jest nie do utrzymania. Jeśli wersja anbo na temat chrześcijaństwa jest prawdziwa to już nie ma sensu mówić w ogóle o Bogu chrześcijańskim. Jeśli Jezus był tylko jakimś tam człowiekiem-prorokiem, którego przechrzczono później na Boga to sypią się fundamenty wiary. Bo jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to oczywiście nie było nigdy Bożego Wcielenia, nigdy Bóg nie przyjął ludzkiej natury. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to przecież jego krzyż wcale nie jest tym, za co go uważają chrześcijanie. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to ludzie nie są powołani do przebóstwienia. Jednym słowem, cała wiara chrześcijańska rozsypuje się wówczas w gruzy.

Nadal nie rozumiem jak przy tak kolosalnych niejasnościach, które zaczynają się już w pierwszej ewangelii w pierwszych zdaniach (przynajmniej wg wersji anbo), można spokojnie sobie wierzyć, ze akurat to, co Ty, czy Kościół wyinterpretował i podał jako credo jest właśnie akurat tym, o czym rzeczywiście jest w ST i NT.

Przyjmując takie założenie "niejasności w Biblii jako zamierzony efekt ze strony Boga", nie ma u Ciebie już chyba żadnej granicy po której przekroczeniu, nasileniu niejasności i problemów stwierdziłbyś, że coś tu jest nie tak, że tu się zbyt dużo rzeczy nie klei.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18902
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:17, 19 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Ja traktuję te niejasności w Biblii jako zamierzony efekt ze strony Boga, swoisty jego "dowcip".


Robisz coś, co zarzucacie naturalistom, którzy przyjmują startowe założenie "wszystko jest naturą" i wszystko oceniają tym założeniem, co już fałszuje wnioski końcowe na temat rzeczywistości. Ale czy Ty nie robisz podobnie tutaj? Przyjmujesz Boga na start i jakikolwiek fakt na drodze by się nie pojawił to wyinterpretujesz to tak, aby zgadzało się z Twoim początkowym założeniem. Może nie chcesz do siebie dopuścić myśli, że religia to bujda bo stracisz swoją strefę komfortu i sens życia.

To, co Ty chcesz potraktować tutaj jako "zamierzony efekt ze strony Boga" jest nie do utrzymania. Jeśli wersja anbo na temat chrześcijaństwa jest prawdziwa to już nie ma sensu mówić w ogóle o Bogu chrześcijańskim. Jeśli Jezus był tylko jakimś tam człowiekiem-prorokiem, którego przechrzczono później na Boga to sypią się fundamenty wiary. Bo jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to oczywiście nie było nigdy Bożego Wcielenia, nigdy Bóg nie przyjął ludzkiej natury. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to przecież jego krzyż wcale nie jest tym, za co go uważają chrześcijanie. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to ludzie nie są powołani do przebóstwienia. Jednym słowem, cała wiara chrześcijańska rozsypuje się wówczas w gruzy.

Nadal nie rozumiem jak przy tak kolosalnych niejasnościach, które zaczynają się już w pierwszej ewangelii w pierwszych zdaniach (przynajmniej wg wersji anbo), można spokojnie sobie wierzyć, ze akurat to, co Ty, czy Kościół wyinterpretował i podał jako credo jest właśnie akurat tym, o czym rzeczywiście jest w ST i NT.

Przyjmując takie założenie "niejasności w Biblii jako zamierzony efekt ze strony Boga", nie ma u Ciebie już chyba żadnej granicy po której przekroczeniu, nasileniu niejasności i problemów stwierdziłbyś, że coś tu jest nie tak, że tu się zbyt dużo rzeczy nie klei.

Zgadzam się z tymi Twoimi uwagami - czuję je i rozumiem. Wszystkie te wątpliwości, które tu wypisałeś SĄ ZASADNE. Problem w tym, że są NIEKOMPLETNE.
Jedną rzecz cały czas pomijasz, odwracając od niej mentalny wzrok. A jest to rzecz, która wywraca całą układankę, rzecz fundamentalna. Aby ją jakoś zilustrować posłużę się bardziej literacką formą (anbo fajnie fabularyzował niektóre swoje posty, to ja wrzucę coś podobnego od siebie).
Weźmy sytuację, w której poznałeś fajną dziewczynę, jakoś się dogadaliście, a od słowa do słowa wyszło wam, że będzie ślub. Dziewczyna się zgodziła, Ty czujesz do niej "miętę", więc ogólnie sprawa idzie w jak najlepszym kierunku. Ale...
w pewnym momencie, coś Cię tknęło! Coś tu jakby nie do końca pasuje. Dziewczyna niebrzydka, wygląda na rozsądną. Taka konkretna, taka poukładana. Tylko coś Ci tu nie do końca jakoś się spina w tę całość, której byś oczekiwał po związku na całe życie z tą osobą. Targany wątpliwościami, wyciągasz dziewczynę na spacer po lesie, nad strumieniem i zaczynasz drążyć temat jej motywacji do ślubu.
Ewa (niech dziewczyna ma na imię Ewa, bo to krótkie imię, mniej będzie do pisania) - pytasz na start - dlaczego właściwie bierzemy ten ślub?
Ona odpowiada: no przecież wiesz. Dogadaliśmy się, czas już nam do małżeństwa.
Ta odpowiedź nie do końca jednak Cię zadowala, więc ciągniesz: ale dlaczego ty ze mną? Przecież mógł być jakiś inny facet...
Ewa ma oczywiście odpowiedź: no wiesz, masz niezłą pracą, mieszkanie, samochód, jesteś dobrą partią.
Tu czujesz dalej, że to nie jest ta odpowiedź, o której myślisz, więc pytasz: no dobra, jakbym tego nie miał, to byś za mnie wyszła?
Ewa chwilę pomyślała i odpowiada: no wiesz, wtedy byłaby inna sytuacja...
- Czyli bierzesz ze mną ślub dla kasy? - tu czujesz, że Twoje wątpliwości nie były wcale na wyrost.
- Czemu zaraz mówisz "dla kasy"? Jestem rozsądna i logiczna, podejmuję decyzje w oparciu o racjonalne przesłanki. Mamy razem budować życie, to trzeba mieć pieniądze i szansę na dobry start. Poza tym twoja rodzina mnie akceptuje, a moja rodzina akceptuje ciebie. To dobrze wróży, że nasze małżeństwo się utrzyma.
- I to wszystko? - pytasz z lekka już przerażony...
- A co może być więcej? - dziwi się Ewa - jesteśmy dorosłymi ludźmi, chyba wiemy czego chcemy od życia...
- Więc nic tam w sercu ciebie do mnie nie ciągnie? - teraz zdecydowałeś się walnąć prawdę prosto z mostu - nic o uczuciach, żadne tam motyle w brzuchu?...
Ewa otwiera szeroko oczy i dziwi się: daj spokój z tymi motylami! Dorosły facet jesteś, to już powinieneś zrozumieć na czym polega życie. Logika mówi, że nam się uda, bo mamy wystarczającą ilość pieniędzy, jesteśmy zrównoważeni emocjonalnie, rodzina nie jest przeszkodą. To jest powód, aby małżeństwo nam się udało. Nie wydziwiaj z jakimiś tam uczuciami, bo to nie przystoi dorosłemu facetowi.
Tu cię zatkało... Niby wiedziałeś, że są osoby z zespołem Aspergera, nie rozumiejący emocji, czy nawet psychopaci, nie znający ludzkich uczuć, ale żeby Ciebie miało to spotkać?... Teraz weźmiesz ślub z osobą, dla której wszystko co sensowne musi być logiczne i wymierne. To jednocześnie oznacza, że jak się trafi ktoś bogatszy, lepiej zorganizowany od Ciebie, to dostaniesz od niej kopa w dupę. A nawet jeśli coś takiego się nie zdarzy, to spędzisz życie z osobą, która nigdy nie ofiaruje Ci miłości.
Po pół godzinie dalszego spaceru - czasie, który upływa w milczeniu - patrzysz na tę swoją narzeczoną i mówisz: wiesz co, Ewa, może jednak jeszcze raz przemyślimy tę naszą decyzję o tym ślubie?...

Nie wiem, czy byłem wystarczająco wymowny, czy udało mi się zilustrować problem, ale mam nadzieję, że chociaż w minimalnym stopniu kluczowa kwestia została wyłoniona i postawiona. Jest to oczywiście kwestia wykraczająca poza argumenty czysto rozumowe, logiczne. Nie wiem jak Ty, ale ja zdecydowanie wolałbym związać się z osobą, która może i nie jest bardzo bogata, która nie gwarantuje mi wygodnego i bezpiecznego życia, ale po prostu JEST W STANIE MNIE KOCHAĆ. Chodzi też o kwestię WYBORU - ja wybieram ją, ona wybiera mnie. I to jest ważne. To nie jest tak sobie "trochę ważne", ale jest megaważne. Czasem nawet chciałbym aby w związku z taką osobą, którą kocham ja, a która kocha mnie, wystąpiło przeciw nam. Abym mógł zobaczyć, czy wbrew okolicznościom ona dalej mnie będzie kochała. A także abym ja mógł jej udowodnić, że ją kocham, choć to czy tamto mi tę miłość utrudnia. Miłość DOMAGA SIĘ SPRAWDZENIA, domaga się wrzucenia jej w jakiś tygiel życia, w którym to tyglu okaże się kto kim jest, co były warte jego deklaracje.

Wracając do Biblii i do Boga.
Patrząc tak czysto intelektualnie na sprawę, to nie widać rzeczywiście pewnych przesłanek za tym, że Bóg istnieje, a Jezus jest Jego synem i zbawcą ludzkości. Wątpliwości jest cała masa. Więc kto tylko na te kwestie czysto rozumowe by patrzył, pewnie zasadnie uznałby przedstawione w Ewangeliach zdarzenia i nauki za niewystarczające do uznania tak niezwykłej tezy, iż jakaś superistota jest twórcą ludzkości, kocha ją, zbawia, pragnie obdarować szczęściem. Zgodzę się wtedy z Tobą, iż to wygląda na za mało. Jeśli do tej układanki nie dołożymy czegoś, co poza czyste rozumowe argumenty wykracza, to wypadałoby darować sobie całą te "zabawę" w wiarę religijną, obietnicę nieśmiertelności, szczęścia, zbawienia. Sam czysty rozum tu nie wystarczy.
A ja powiem I DOBRZE, ŻE SAM ROZUM TU NIE WYSTARCZY!
Bo to właśnie tak ma być!
Jeśliby do Boga, wiary, do tego najcudowniejszego związku z istotą, która jest utkana z piękna i miłości, podejść na chłodno, tylko z założeniem "opłaca mi się, to się decyduję", to byłoby to trochę tak, jakby tę istotę obrazić, zbrukać jej niewysłowione piękno. Jest wręcz przeciwnie - w Boga trzeba uwierzyć trochę POMIMO!. Nie dlatego, że nam jacyś mądrale powiedzieli, nie dlatego, że z tego będzie korzyść, nie dlatego, że stworzono tu matematyczny model, który wskazał rozwiązanie. Tak naprawdę zupełnie nie dlatego! A nawet WBREW temu...
Religio znaczy "więź". Ta więź nie jest czymś konceptualnym, jakoś na twardo wynikającym z rozważań rozumowych. To jest coś, co wykracza nawet poza logikę, nawet poza wszelkie standardowe cele, jakie życie nam wyznacza każdego dnia. Ta więź jest czymś co tkwi w najgłębszych obszarach ludzkiego jestestwa, jest poza kontrolą rozumu - ona "jest, bo jest" (trochę jak "jestem, który jestem").
Osobiście uważam, że każdy teista, który jest teistą wyłącznie z rozsądku, de facto nie jest prawdziwym teistą!
Apokalipsa (Objawienie) św. Jana 3:15-17 napisał:
Obyś był zimny albo gorący! (16) A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust. (17) Ty bowiem mówisz: Jestem bogaty, i wzbogaciłem się, i niczego mi nie potrzeba, a nie wiesz, że to ty jesteś nieszczęsny i godzien litości, i biedny i ślepy, i nagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4558
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 5:00, 19 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
"Obecnie większość badaczy skłania się ku „hipotezie apokaliptycznej”[13][14], zgodnie z którą Jezus jest widziany jako prorok, który pragnie przygotować Żydów na mające niebawem nadejść czasy ostateczne."
[link widoczny dla zalogowanych]


Ciekaw jestem jak ktoś zmierzył tę rzekomą "większość badaczy" tutaj :think:

Kruchy04 napisał:
A tak z ciekawości zapytam, Ciebie te niejasności, mnogość alternatywnych tłumaczeń i interpretacji (które merytorycznie uzasadnia anbo) w ogóle nie rusza Twojej wiary? Nic, a nic xd Ja nie wiem, jak przy takich istniejących dylematach można wiary nie stracić xD Przecież, co zdanie w ewangelii to jakiś problem, jakaś niejasność, tysiące innych alternatywnych wyjaśnień sprzecznych z wersją chrześcijańską i to dodatkowo te alternatywy są uważane przez większość badaczy:

Jeśli wersja anbo na temat chrześcijaństwa jest prawdziwa to już nie ma sensu mówić w ogóle o Bogu chrześcijańskim


W temacie historii chrześcijaństwa wszystkie manipulacje i nadinterpretacje anbusia zostały na forum zdemaskowane i obalone przeze mnie i O.K. W tej chwili anbuś strzela już więc tylko ze ślepaków i na zasadzie goebbelsowskiej powtarza wciąż od nowa i do zemdlenia te same bezpodstawne banialuki, które były obalane i demaskowane dziesiątki razy na forum:

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/problem-wiary-naiwnej-i-falszywej,14927-25.html

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/pochodzenie-jezusa-wedlug-anbo,15281.html

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/ateizm-wiara-czy-brak-wiary,13491-200.html#487235

http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/nauka-vs-swiete-ksiegi,12351-175.html#446443

Warto też zajrzeć tutaj:

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz tutaj do komentarzy pod tekstem:

[link widoczny dla zalogowanych]

Kruchy04 napisał:
Ja też jestem pełen podziwu wobec wiedzy i umiejętności argumentacji ze strony abno. Choć jeszcze później spróbuję poddać falsyfikacji jego teorie i interpretacje to już teraz widzę, że będzie to ciężka sprawa.


Bez urazy ale tobie i Michałowi imponuje "wiedza" anbusia na temat Biblii tylko dlatego, że jesteście laikami w tej kwestii. Michał zresztą tego nawet nie ukrywa. W królestwie ślepców nawet jednooki jest królem. Dla każdego, kto liznął ciut więcej biblistyki, "wiedza" anbusia na temat Biblii nie wykracza poza popisy jehowickie. Sam anbuś zresztą kiedyś przyznał, że wiedzy o Biblii uczył się od jehowitów i prócz tego przeczytał może trzy książki o Biblii i tyle mu starczy. Jeśli dla was ktoś taki jest biblijnym "erudytą" to po prostu niewiele jeszcze w życiu widzieliście

Każda próba wejścia z anbusiem na bardziej zaawansowane tematy biblistyczne kończy się tak:

"Natomiast nie zamierzam zagłębiać się w problem głęboko, bo się po prostu na tym nie znam aż tak, żeby to robić w sposób tak fachowy jak robią to naukowcy"

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/babe-zeslal-bog-by-porodzila-boga,17541-75.html#555779

I tyle


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 5:03, 19 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4036
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 6:42, 19 Paź 2020    Temat postu:

Apologeci z jednej strony twierdzą, że z początku trzymano w tajemnicy boskość Jezusa, a z drugiej strony wskazują na miejsca w tekstach Pawła mówiące według nich o Jezusie Bogu (Flp 2, 6-11 i Rz 9, 5) - to w końcu była to tajemnica, czy nie była? Paweł nauczał o Jezusie Bogu, czy było na to za wcześnie? (Wskazany fragment z Flp wielu badaczy uważa za późniejszy, niepawłowy, fragment z Rz różnie jest interpretowany.)

Za Wikipedią fragment z Józefa Flawiusza:
"/.../ przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie. Lecz szlachetniejsi obywatele miasta i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem. Wysłali przeto potajemnie poselstwo do króla żądając, aby listownie napomniał Ananosa i nie pozwolił mu popełniać takich czynów na przyszłość, gdyż to, czego się poprzednio dopuścił, były to postępki niesprawiedliwe." - czy miałoby to miejsce, gdyby Jakuba posądzano o sprzeniewierzenie się żydowskiemu monoteizmowi? Na pewno nie, a był to rok 62., a Jakub był ważną postacią wczesnego chrześcijaństwa.

Przytaczanie Ewangelii Jana nie ma sensu, bo ja mówię o czasach wcześniejszych (Paweł i Marek). Chociaż i tam znajdziemy niekonsekwencję w postaci słów: "Ojciec jest większy ode mnie" (J 14, 28), które są w sprzeczności z tymi fragmentami, w których mówi się o równości osób. I znowu apologeci będą musieli wykonywać swoje akrobacje ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4036
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 6:46, 19 Paź 2020    Temat postu:

O.K. napisał:

W odpowiedzi Jezus wskazuje na Psalm 82, który szydząc z niesprawiedliwych sędziów nazywa ich przewrotnie bogami: bo uważają się oni za bogów, i w ręku mają życie i śmierć (oczywiście racjonaliści przewrotnie usiłują wyrywać pierwsze wersy tego psalmu z kontekstu, jako rzekomy argument na pierwotny izraelski politeizm).

[i]1 Psalm. Asafowy.
Bóg powstaje w zgromadzeniu bogów,
pośrodku bogów sąd odbywa:

I mają rację. Temat omawiany w innym wątku. Chcesz podyskutować? Zapraszam.
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/ulepienie-czlowieka-z-ziemi,17505.html#554103
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/elohim-w-hebrajskim-tekscie-starego-testamentu,17483.html
Do wyboru. I tak w dyskusji pojawią się zagadnienia poruszone w obydwu tematach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4036
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 8:08, 19 Paź 2020    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

A co do anbo, to ja jego erudycję tutaj też podziwiam. :szacunek:

Dzięki, ale - jak już kiedyś pisałem - nie uważam, żebym miał dużą wiedzę i nie uważam, zeby była potrzebna do zakwestionowania wiaryodnosci Biblii i tez oraz argumentacji apologetów chrześcijańskich. Od wiedzy ważniejsza jest umiejętność szukania informacji, umiejętność czytania ze zrozumieniem i umiejętność wyciągania wniosków. Oczywiście trochę wiedzy trzeba mieć, żeby wiedzieć czego szukać i gdzie. Ale najważniejsze to mieć otwarty umysł. Na przykład kwestia zgładzenia Jakuba, o której pisałem. Reakcja Żydów - "szlachetniejsi obywatele miasta i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem", Flawiusz - wiele mówi o trym, jak musiało wówczas (62 r.) wyglądać chrześcijaństwo (a w zasadzie judeochrześcijaństwo). Nie trzeba tekstów NT, żeby się zapaliła czerwona lampka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 4036
Przeczytał: 37 tematów


PostWysłany: Pon 8:41, 19 Paź 2020    Temat postu:

Kruchy04 napisał:

To, co Ty chcesz potraktować tutaj jako "zamierzony efekt ze strony Boga" jest nie do utrzymania. Jeśli wersja anbo na temat chrześcijaństwa jest prawdziwa to już nie ma sensu mówić w ogóle o Bogu chrześcijańskim. Jeśli Jezus był tylko jakimś tam człowiekiem-prorokiem, którego przechrzczono później na Boga to sypią się fundamenty wiary. Bo jeśli Chrystus nie jest Bogiem, to oczywiście nie było nigdy Bożego Wcielenia, nigdy Bóg nie przyjął ludzkiej natury. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to przecież jego krzyż wcale nie jest tym, za co go uważają chrześcijanie. Jeśli Jezus nie jest Bogiem, to ludzie nie są powołani do przebóstwienia. Jednym słowem, cała wiara chrześcijańska rozsypuje się wówczas w gruzy.

Ona sypie się już wcześniej, bo nie do utrzymania jest historyczność Adama i Ewy, a co za tym idzie koncepcja grzechu pierworodnego w wersji chrześcijańskiej. No i trudno jest utrzymywać, że Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny skoro skutki (i kara) grzechu pierworodnego są dziedziczone i musiało nastąpić wykupienie u Boga (cokolwiek to znaczy) poprzez męczeńską śmierć (ale tylko trzydniową, potem przecież było zmartwychwstanie) kogoś bez winy (w dodatku jednej z osób Boga, cokolwiek to znaczy). Dla mnie ta koncepcja nie ma sensu bez względu na brak wiarygodnosci nowotestamentowych tekstów.

Kruchy04 napisał:

Przyjmując takie założenie "niejasności w Biblii jako zamierzony efekt ze strony Boga", nie ma u Ciebie już chyba żadnej granicy po której przekroczeniu, nasileniu niejasności i problemów stwierdziłbyś, że coś tu jest nie tak, że tu się zbyt dużo rzeczy nie klei.

Słuszna uwaga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 4558
Przeczytał: 82 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:18, 19 Paź 2020    Temat postu:

anbo napisał:
Apologeci z jednej strony twierdzą, że z początku trzymano w tajemnicy boskość Jezusa, a z drugiej strony wskazują na miejsca w tekstach Pawła mówiące według nich o Jezusie Bogu (Flp 2, 6-11 i Rz 9, 5) - to w końcu była to tajemnica, czy nie była? Paweł nauczał o Jezusie Bogu, czy było na to za wcześnie?


Nie nauczano o tym na początku (zwłaszcza w synagogach) ale nie oznacza to, że tym bardziej obeznanym z nauką chrześcijańską wspólnotom nie można było o tym głosić. Stąd znajdujemy deklaracje o boskości Jezusa w listach Pawła kierowane do tych, którzy byli już na bardziej zaawansowanym poziomie (jak choćby wspólnota rzymska). I nie ma tu żadnej "niekonsekwencji" bo po prostu głoszenie tej lub inne bardziej zaawansowanej teologicznie nauki zależało od sytuacji i poziomu odbiorców. Tak jest nie tylko z doktrynami teologicznymi ale z wieloma innymi rzeczami. Na przykład ucząc kogoś języka obcego nie bombardujemy go od razu zaawansowanym słownictwem i gramatyką ale wpierw zaczynamy od rzeczy łatwiejszych do przyswojenia. To proste ale anbuś oczywiście musiał się w tym jak zwykle pogubić

anbo napisał:
(Wskazany fragment z Flp wielu badaczy uważa za późniejszy, niepawłowy, fragment z Rz różnie jest interpretowany.)


A wielu innych badaczy uważa inaczej więc znowu nie jest to żaden argument tylko typowe u anbusia "uzasadnianie" jego opinii przy pomocy innych wybiórczo dobranych opinii, co żadnym uzasadnianiem de facto nie jest. Takie "argumentowanie" to charakterystyczny dla anbusia błąd logiczny Argumentum ad Verecundiam

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Za Wikipedią fragment z Józefa Flawiusza:
"/.../ przed sądem Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem, oraz kilku innych. Oskarżył ich o naruszenie Prawa i skazał na ukamienowanie. Lecz szlachetniejsi obywatele miasta i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem. Wysłali przeto potajemnie poselstwo do króla żądając, aby listownie napomniał Ananosa i nie pozwolił mu popełniać takich czynów na przyszłość, gdyż to, czego się poprzednio dopuścił, były to postępki niesprawiedliwe." - czy miałoby to miejsce, gdyby Jakuba posądzano o sprzeniewierzenie się żydowskiemu monoteizmowi? Na pewno nie, a był to rok 62., a Jakub był ważną postacią wczesnego chrześcijaństwa


Tutaj to w ogóle już mamy "argumentowanie" na poziomie ameby. Dlaczego Jakub miał zginąć z jakiegoś jednego tylko powodu, a nie z innego, być może nawet spreparowanego? Rozważanie takich możliwości to już w ogóle jest kosmos dla anbusia

anbo napisał:
Przytaczanie Ewangelii Jana nie ma sensu, bo ja mówię o czasach wcześniejszych (Paweł i Marek)


U Pawła też można znaleźć deklaracje boskości Jezusa, a ponadto ewangelia Jana zawiera bardzo stare palestyńskie tradycje. Jest wystarczająco wczesna i nie ma specjalnej różnicy czasowej między nią i resztą pism NT. Wszystkie one i tak powstawały w I wieku, a tradycja Janowa jest równie stara jak Pawłowa i Piotrowa, z której czerpał Marek

anbo napisał:
Chociaż i tam znajdziemy niekonsekwencję w postaci słów: "Ojciec jest większy ode mnie" (J 14, 28), które są w sprzeczności z tymi fragmentami, w których mówi się o równości osób


I tu właśnie wychodzi znowu na wierzch jehowicka szkoła anbusia. Słowa "Ojciec jest większy ode mnie" z J 14,28 w żaden sposób sposób nie są "w sprzeczności" z fragmentami mówiącymi o równości osób. Jezus w czasie ziemskiego pobytu był w kenozie więc był na ten czas uniżony względem Boga Ojca. Wyraźnie czytamy o tym w Flp 2,6-9. Patrz obszerne opracowanie na temat wyrywania z kontekstu fragmentu z J 14,28 przez takich jak jehowici i wyszkolony u nich anbuś:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
I znowu apologeci będą musieli wykonywać swoje akrobacje ;)


Od akrobacji i manipulacji Pismem to mamy ciebie. Apologeci tylko przywracają z powrotem zmanipulowany przez ciebie kontekst i wymowę tekstów z NT

anbo napisał:
Dzięki, ale - jak już kiedyś pisałem - nie uważam, żebym miał dużą wiedzę i nie uważam, zeby była potrzebna do zakwestionowania wiaryodnosci Biblii i tez oraz argumentacji apologetów chrześcijańskich


I dlatego strzelasz już tylko wciąż tymi samymi ślepakami i poza automatyzmem odpowiedzi nie jesteś w stanie już nic nowego urodzić. Praktycznie rzecz biorąc jesteś tylko starym zacinającym się gramofonem. Przy każdej próbie wejścia z tobą na bardziej zaawansowany biblistycznie poziom od razu wykładasz się jak krowa na lodzie i jedyne co wtedy potrafisz to zasłanianie się wybiórczo dobieranymi przez ciebie opiniami "specjalistów", które same w sobie niczego nie dowodzą. W biblistyce bowiem nie istnieje konsensus w ani jednej kwestii lecz ogromna wielość sprzecznych zapatrywań:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
Od wiedzy ważniejsza jest umiejętność szukania informacji, umiejętność czytania ze zrozumieniem i umiejętność wyciągania wniosków


Tego też nie umiesz. W zasadzie to ty nawet nie wyciągasz wniosków ale jedynie cytujesz jak zacięty gramofon różne wybiórczo dobierane przez ciebie opinie "specjalistów" spośród całego morza niezgodnych między sobą opinii

anbo napisał:
Oczywiście trochę wiedzy trzeba mieć, żeby wiedzieć czego szukać i gdzie. Ale najważniejsze to mieć otwarty umysł


Tego też nie masz. Manipulowanie i przekręcanie po jehowicku wymowy wersetów biblijnych nie ma nic wspólnego z "otwartym umysłem". Tak samo bezmyślne "cytowanie" przez ciebie wybiórczo dobieranych opinii "specjalistów" spośród całego morza niezgodnych między sobą opinii i wielości zapatrywań, nie ma nic wspólnego z "otwartym umysłem". Jesteś tylko jednym z wielu zacietrzewionych ideologicznie propagandzistów internetowych, forsujących swój tendencyjny punkt widzenia pod płaszczykiem "otwartego umysłu"

anbo napisał:
Na przykład kwestia zgładzenia Jakuba, o której pisałem. Reakcja Żydów - "szlachetniejsi obywatele miasta i gorliwi strażnicy Prawa oburzyli się tym postępkiem", Flawiusz - wiele mówi o trym, jak musiało wówczas (62 r.) wyglądać chrześcijaństwo (a w zasadzie judeochrześcijaństwo). Nie trzeba tekstów NT, żeby się zapaliła czerwona lampka


Ta "czerona lampka" to tylko jakieś twoje urojenia i paranoje

anbo napisał:
Ona sypie się już wcześniej, bo nie do utrzymania jest historyczność Adama i Ewy, a co za tym idzie koncepcja grzechu pierworodnego w wersji chrześcijańskiej. No i trudno jest utrzymywać, że Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny skoro skutki (i kara) grzechu pierworodnego są dziedziczone i musiało nastąpić wykupienie u Boga (cokolwiek to znaczy) poprzez męczeńską śmierć (ale tylko trzydniową, potem przecież było zmartwychwstanie) kogoś bez winy (w dodatku jednej z osób Boga, cokolwiek to znaczy). Dla mnie ta koncepcja nie ma sensu bez względu na brak wiarygodnosci nowotestamentowych tekstów


To tylko zbiór subiektywnych opinii i nieuzasadnionych twierdzeń - nic więcej. Nawet nie ma z czym polemizować w tym punkcie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 7:31, 21 Paź 2020, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin