Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto zrodził Jezusa?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:24, 18 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
To nie jest obelga. Stwierdziłem tylko jasny i oczywisty fakt. Nie uznajesz racjonalności która jest uznawana przez wszystkich w każdej dziedzinie. Twierdzisz, że masz lepszą racjonalność.

Wybacz, ale przede wszystkim dość starannie uzasadniłem, że się mylisz. Powtórzyć?

Budyy napisał:
Hipoteza 1.
Cytat:
Model ontologiczny używany przez wuja jest sprzeczny z doświadczeniem i z prawami fizyki.
Budyy napisał:
Czy chcesz powiedzieć, że znane nam prawa fizyki nie zaprzeczają możliwości poczęcia z ducha świętego? Czy znasz jakieś prawo i mógłyś je tutaj przytoczyć, które dopuszcza taką możliwość? Czy mam rozumieć, biologia zna przypadki, że bez fizycznego ojca pojawił się człowiek ?

Myślę, że mamy to załatwione.

Znaczy, zgadzasz się, że jest to hipoteza fałszywa? Czy też przeoczyłeś moją odpowiedź? Brzmi ona:

wuj napisał:
Chcę powiedzieć, że jeśli nie potrafisz udowodnić pierwszej hipotezy, staje się ona założeniem przyjętym przez ciebie na wiarę. W tej sytuacji będę mógł pokazać fałszywość tego założenia wskazując na to, w jaki sposób moja ontologia GWARANTUJE zgodność z doświadczeniem i z prawami fizyki.

Czekam na dowód tej hipotezy. Obawiam się, że problem polega na tym, że nie odróżniasz ontologii od fizyki...

Jak wygląda dowód twojej hipotezy? Ja NAPRAWDĘ chciałbym go zobaczyć.

Budyy napisał:
Hipoteza 2.
Cytat:
Są świadome podjęte decyzje, które opierają się wyłącznie na twierdzeniach fizycznych.
Budyy napisał:
Czy jak pada deszcz i decydujesz się wziąć parasol to rozpatrujesz matafizyczne przyczyny tego stanu rzeczy czy po prostu z doświadczenia wiesz, że parasol jest najlepszy na deszczową pogodę?
wuj napisał:
Metafizycznym elementem jest tu natomiast moja decyzja, że nie chcę zmoknąć.
A ja głupi zawsze myślałem, że nie chcemy zmoknąć dlatego, że będzie nam zimno co się objawi zwiększoną podatnością na infekcje, nieprzyjemnymi dreszczami i koniecznością suszenia ubrania. --> strata czasu.

No proszę. A "nie chcę nieprzyjemnych dreszczy" albo "nie chcę tracić czasu" to już nie jest chciejstwo, tylko twierdzenie fizyki? Zabawne, że w moich symulacjach komputerowych nie występują chęci. Choć mógłby pojawić się stany neuronów i funkcja decyzji. Tyle, że jeśli decyzja zostanie wyliczona przez mój komputer, a następnie takim małym nadajnikiem przestawię stany twoich neuronów tak, żebyś ją wykonał, to nie będzie to już twoja decyzja, lecz decyzja wymuszona przez wyliczenia mojego komputera. Ciągniemy tę zabawę dalej, pytając się o na przykład o to, kto zdecydował, żeby uruchomić nadajnik?

Budyy napisał:
nigdy mi na myśl nie przychodzi zastanawiać się nad sensem metafizycznym niezmoknięcia

Pewien pan też bardzo się zdziwił, gdy się dowiedział, że mówi prozą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:20, 18 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Tobie się zdaje, że jak coś napiszesz, to tak jest. Przykro mi bardzo, ale nie podzielam tej opinii. Slownik podaje jak w danym języku rozumie się dane słowo i jak się je stosuje w danym języku, więc na rozjemcę się nadaje. Ale rozumiem, że ty byś wolał być sędzią w swojej sprawie.

Wniosek Einsteina nie był zgodny z ówczesną wiedzą, ale doszedł do niego bazując na ówczesnej wiedzy z fizyki i matematyki, tak samo narzędzia, jakie stosował, były narzędziami nauki. Analogicznie, bazując na znanej nam wiedzy i na dostępnych nam narzedziach badawczych, wykaż racjonalnośc swojej wiary.

Rozmawiamy o hipotezie wyjaśnienia zdarzenia z przeszłości. W zasadzie rozmawiamy o tym samy, o czym mówi fizyka: o świecie dostępnym nam zmysłami.

Nie przypominam sobie, żebym wątek rozpoczął od zarzutu irracjonalności wiary w cudowne poczęcie Maryi. Przedstawiłem tezę, że pierwsi chrześcijanie nie znali tradycji cudownego poczęcia (ewentualnie ją odrzucali), przedstawiłem też argumenty. Możesz się do nich odnieść, czyli dyskutowac merytorycznie, możesz też dalej bić pianę wokół potencjalnej racjonalności swojej wiary.
I to by było na tyle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 10:03, 18 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:

Czekam na dowód tej hipotezy. Obawiam się, że problem polega na tym, że nie odróżniasz ontologii od fizyki

Dowód przedstawiłem Ci wielokrotnie.

Co do prawdziwości ontologii to jest to pojęcie nieistniejące. Nie można dowieść prawdziwości żadnej ontologii bo nie byłaby już ontologią a nauką. Pojęcie racjonalności opiera się o NAUKOWE kryteria i w tym zakresie możemy powiedzieć, narodzenie Jezusa z Dziewicy MB jest absolutnie nieracjonalne.


Cytat:
Pewien pan też bardzo się zdziwił, gdy się dowiedział, że mówi prozą.


Wuju. "chciejstwo" które dotyczy niezmoknięcia nie jest niczym metafizycznym. Owo "chciejstwo wynika z Twojego oprogramowania genowego" które to oprogramowanie nakazuje Ci przetrwać. Zmoknięcie raczej nie słuzy temu celowi. Czy jak się komputer zawiesi aby się nie przegrzać to też metafizyczna decyzja?

Czym innym natomiast jest Twoje chciejstwo które nie wynika wcale z podstawowych funkcji życiowych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 16:40, 18 Gru 2008    Temat postu:

Wracajac do meritum:

Sprawa pierwsza, czyli Mateusz.
Jüdisches Lexikon z 1982 roku mówi, że pojęcie adopcji [co nie znaczy, że nie było adopcji] było nieznane w prawie żydowskim, brakuje bowiem zarówno „terminu prawnego, jak też określenia technicznego” dla takiej praktyki.
Jeszcze raz Ramsay W. M.:
W Komentarzach historycznych do listu Sw. Pawla do Galacjan, Baker Book House, Grand Rapids, MI, wznowienie 1979, na str. str. 341 napisał:
„pośród Żydów adopcja zaledwie istniała, lecz nie miała ważności. Kiedy mężczyzna zmarł bezdzietnie, to trwałość rodziny była zapewniona w inny sposób, poprzez lewirat. Z Hebrajskiego punktu widzenia byli szanowani tylko synowie według krwi.”

[link widoczny dla zalogowanych]
"Jeżeli jednak ojciec dziecka ma status kohena lub lewity – dziecko otrzymuje ten sam status. Natomiast fakt, że przybrany ojciec dziecka ma status kohena lub lewity – nie ma wpływu na status dziecka."

Wygląda więc na to, że Mateusz (ten przed poprawkami), który swoją ewangelię kierował do Żydów, więc argumentował tak, żeby Żydów przekonać, raczej uważał Jezusa za faktycznego syna Józefa, a nie adoptowanego. O wiele większy sens ma też wtedy jego genealogia, gdy "Józef zrodził Jezusa".

Teraz druga sprawa, czyli Paweł.
Podobno (wiem to z drugiej ręki) encyklopedia kultury żydowskiej pisze o zasadzie, że chociaż o uznaniu za Żyda decyduje narodzenie z matki-Żydówki, to jest się zawsze przypisanym do pokolenia/rodu ojca.

[link widoczny dla zalogowanych]
"Mesjasz nie będzie ani synem Boga, ani Bogiem, ale człowiekiem o wyraźniej genealogii i przynależności rodowej, przekazywanej przez linię męską rodu."

Wygląda więc na to, że Paweł, który był Żydem, raczej nie mógł mieć na myśli matki Jezusa, lecz jego ojca, gdy pisał, że Jezus według ciała jest z rodu Dawida.

(Przeczytałem też kilka dyskusji na forach, głównie żydowkskim, gdzie Żydzi wypowiadali się na ten temat. Dla nich sprawa jest oczywista: 1) przez adopcję nie można zyskać pochodzenia rodowego z rodu Dawida; 2) pochodzenie z rodu ma się po ojcu. Niestety powoływano się jedynie ogólnie na tradycję i prawo żydowskie. Czekam jeszcze na jedną odpowiedź i kilka książek.)

Czy coś wskazuje na to, że Paweł miał na myśli matkę Jezusa? Czy chociaz coś wskazuje na mozliwość, że Paweł miał na myśli dziedziczenie rodu po matce?
Czy coś wskazuje na to, że Mateusz mógł uważać Jezusa za adoptowanego syna Jezusa? Czy była praktyka dziedziczenia rodu (zwłaszcza królewskiego) przez adoptowanych synów?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 2:51, 19 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Slownik podaje jak w danym języku rozumie się dane słowo i jak się je stosuje w danym języku, więc na rozjemcę się nadaje.

Nie, mój drogi. Dokładne znaczenie słowa wyznacza kontekst użycia, słownik zakreśla tylko ogólne ramy. Tak, jak mówisz, było tylko w nowomowie u Orwella.

anbo napisał:
Wniosek Einsteina nie był zgodny z ówczesną wiedzą, ale doszedł do niego bazując na ówczesnej wiedzy z fizyki i matematyki, tak samo narzędzia, jakie stosował, były narzędziami nauki. Analogicznie, bazując na znanej nam wiedzy i na dostępnych nam narzedziach badawczych, wykaż racjonalnośc swojej wiary.

Wniosek Einsteina był skutkiem zastosowania właściwego podejścia do zagadnienia. Gdyby Einstein korzystał ze słownika, a nie z umysłu, wtedy fizyka musiałaby poczekać na kogoś innego. Ty proponujesz, aby coś, co leży w zakresie teorii względności, rozwiązywać za pomocą kryteriów zapożyczonych z teorii klasycznej. Wpisujesz w słowo "racjonalny" zgodność nie z odpowiednio dobranym doświadczeniem i z prawami logicznego myślenia, lecz ze swoją prywatną ideologią. W ten sposób masz z góry gwarantowane, że jako odpowiedź uzyskasz: "wuj mówi bez sensu". Tak samo, jak stosując kryteria mechaniki klasycznej, zapewniasz sobie słuszność wniosku, że teoria względności jest wyssana z palca.

anbo napisał:
Przedstawiłem tezę, że pierwsi chrześcijanie nie znali tradycji cudownego poczęcia

Teza jak teza. Nie mam nic przeciwko niej (jako tezie).

anbo napisał:
przedstawiłem też argumenty.

Budyy nie podjął, niestety, żadnego z nich. Mnie wydało się na początek, że Budyy akceptuje podany przez ciebie samym na początku za Kellerem argument z Mat 1.16, pokazałem więc na źródłach, że Keller się pomylił. Budyy'emu jednak ta sprawa raczej wisi, więc nawet Kellera nie próbował bronić.

O twoich argumentach nie rozmawiamy dlatego, że odmówiłeś mojej prośbie, by oceniać je w sposób racjonalny, a nie za pomocą Nieomylnej Ideologii Ateizmu. Jeśli jednak nie masz nic przeciwko temu, żebyśmy w ocenie ograniczali się do badania, czy analizowana teza:
- nie wymaga przyjęcia sprzeczności faktograficznej z dokumentami; i
- jest poprawna w ramach światopoglądu, w którym jest ona formułowana,
to możemy powrócić do rozmowy o twoich argumentach. A jeśli ten drugi punkt jest dla ciebie zbyt radykalny, możemy też po prostu zrezygnować ze sprawdzania, jak teza się ma do twojego czy mojego światopoglądu (czyli jak prawdopodobne jest wyjaśnienie, że zaszło to czy i owo) i ograniczyć się do zero-jedynkowego badania zgodności z dostępnymi dokumentami. A jak ta zgodność będzie interpretowana, i jakie prawdopodobieństwo kto z nas przypisze takiej czy innej interpretacji, to już inna sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 3:14, 19 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Slownik podaje jak w danym języku rozumie się dane słowo i jak się je stosuje w danym języku, więc na rozjemcę się nadaje.

Nie, mój drogi. Dokładne znaczenie słowa wyznacza kontekst użycia, słownik zakreśla tylko ogólne ramy. Tak, jak mówisz, było tylko w nowomowie u Orwella.

anbo napisał:
Wniosek Einsteina nie był zgodny z ówczesną wiedzą, ale doszedł do niego bazując na ówczesnej wiedzy z fizyki i matematyki, tak samo narzędzia, jakie stosował, były narzędziami nauki. Analogicznie, bazując na znanej nam wiedzy i na dostępnych nam narzedziach badawczych, wykaż racjonalnośc swojej wiary.

Wniosek Einsteina był skutkiem zastosowania właściwego podejścia do zagadnienia. Gdyby Einstein korzystał ze słownika, a nie z umysłu, wtedy fizyka musiałaby poczekać na kogoś innego. Ty proponujesz, aby coś, co leży w zakresie teorii względności, rozwiązywać za pomocą kryteriów zapożyczonych z teorii klasycznej. Wpisujesz w słowo "racjonalny" zgodność nie z odpowiednio dobranym doświadczeniem i z prawami logicznego myślenia, lecz ze swoją prywatną ideologią. W ten sposób masz z góry gwarantowane, że jako odpowiedź uzyskasz: "wuj mówi bez sensu". Tak samo, jak stosując kryteria mechaniki klasycznej, zapewniasz sobie słuszność wniosku, że teoria względności jest wyssana z palca.

anbo napisał:
Przedstawiłem tezę, że pierwsi chrześcijanie nie znali tradycji cudownego poczęcia

Teza jak teza. Nie mam nic przeciwko niej (jako tezie).

anbo napisał:
przedstawiłem też argumenty.

Budyy nie podjął, niestety, żadnego z nich. Mnie wydało się na początek, że Budyy akceptuje podany przez ciebie samym na początku za Kellerem argument z Mat 1.16, pokazałem więc na źródłach, że Keller się pomylił. Budyy'emu jednak ta sprawa raczej wisi, więc nawet Kellera nie próbował bronić.

O twoich argumentach nie rozmawiamy dlatego, że odmówiłeś mojej prośbie, by oceniać je w sposób racjonalny, a nie za pomocą Nieomylnej Ideologii Ateizmu. Jeśli jednak nie masz nic przeciwko temu, żebyśmy w ocenie ograniczali się do badania, czy analizowana teza:
- nie wymaga przyjęcia sprzeczności faktograficznej z dokumentami; i
- jest poprawna w ramach światopoglądu, w którym jest ona formułowana,
to możemy powrócić do rozmowy o twoich argumentach. A jeśli ten drugi punkt jest dla ciebie zbyt radykalny, możemy też po prostu zrezygnować ze sprawdzania, jak teza się ma do twojego czy mojego światopoglądu (czyli jak prawdopodobne jest wyjaśnienie, że zaszło to czy i owo) i ograniczyć się do zero-jedynkowego badania zgodności z dostępnymi dokumentami. A jak ta zgodność będzie interpretowana, to już inna sprawa.


--------------------

wuj napisał:
Czekam na dowód tej hipotezy. Obawiam się, że problem polega na tym, że nie odróżniasz ontologii od fizyki
Budyy napisał:
Dowód przedstawiłem Ci wielokrotnie.

GDZIE???

Zacytuj. I zacytuj moją odpowiedź. Bo ja zrobiłem jedno i drugie - z wynikiem widocznym powyżej...

Budyy napisał:
Co do prawdziwości ontologii to jest to pojęcie nieistniejące

Bynajmniej. Po prostu nie odróżniasz ontologii od nauk przyrodniczych i usiłujesz stosować do jednego i do drugiego to samo kryterium prawdziwości - to wzięte z nauk przyrodniczych. Oczywiście, wyjdzie z tego, że do ontologii się ono nie stosuje. Tak samo nie da się zważyć temperatury wilgotnego wiatru; to są po prostu pojęcia sensowne i komplementarne w opisie doświadczenia, ale nienadające się do używania NA RAZ.

Budyy napisał:
Pojęcie racjonalności opiera się o NAUKOWE kryteria i w tym zakresie możemy powiedzieć, narodzenie Jezusa z Dziewicy MB jest absolutnie nieracjonalne.

Na tej samej zasadzie, materializm i ateizm są absolutnie nieracjonalne - bo to są idee z zakresu filozofii, podobnie jak twierdzenie o narodzeniu Jezusa z dziewicy. Jeśli zgodzimy się na nieracjonalność twojego światopoglądu, to możemy się zgodzić na nieracjonalność narodzenia Jezusa z dziewicy. Ale nie tylko to drugie, lecz nie to pierwsze. Jak konsekwencja, to konsekwencja. Na podwójne kryteria nie ma tutaj miejsca.

Budyy napisał:
Owo "chciejstwo wynika z Twojego oprogramowania genowego"

Chciejstwem jest, że przyjmujesz oprogramowanie genowe jako pojęcie adekwatnie opisujące istotę chciejstwa. Nie myl nauki z filozofią, Budyy.

Budyy napisał:
Czym innym natomiast jest Twoje chciejstwo które nie wynika wcale z podstawowych funkcji życiowych.

Twoje chciejstwo, wiodące cię do ateizmu, też nie wynika wcale z postawowych funkcji życiowych. I całe szczęście. Gdyby wszystko wynikało u ciebie z podstawowch funkcji życiowych, spałbyś tylko, a w przerwach pomiędzy snem na zmianę zdobywałbyś frytki i obżerał się frytkami.

Dobra, idę spać :D.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:16, 19 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

a w czym twoje: "Dokładne znaczenie słowa wyznacza kontekst użycia, słownik zakreśla tylko ogólne ramy", przeczy mojemu: "Slownik podaje jak w danym języku rozumie się dane słowo i jak się je stosuje w danym języku"? Słownik także poprzez wskazanie kontekstu podaje to, o czym pisałem. Wiesz jak powstają słowniki, na przykład poprawnej polszczyzny? Korzysta się na przykład z cytatów z prasy i literatury, czyli celem słownikowej definicji jest oddanie używanego w danym języku znaczenia. Tobie jednak to znaczenie nie pasuje i dlatego chcesz wprowadzić do dyskusji swoje.

Co do Einsteina, to nie mówimy o metodzie, ale pod jaką definicję podpiąć mozna było jego teorię. Niepotrzebnie się rozpisałes, bo nie na temat.

Twoje argumenty oceniałbym jak każde inne (znowu przeinaczyłeś). Ty chciałeś, bym przyjął kryteria umożliwiające uznanie wiary w cudowne poczęcie za racjonalną.

PS
A ja ocenę chcę zostawić każdemu kto zapozna się z argumentami, przy czym szufladkę uważam za najmniej istotną; ważne jest, co nam wygląda na bardziej prawdopodobne, a nie jak to zaszufladkujemy (wiara racjonalna, czy irracjonalna).


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 8:47, 19 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 10:08, 19 Gru 2008    Temat postu:

powtórzenie

Ostatnio zmieniony przez Budyy dnia Sob 20:47, 20 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 10:14, 19 Gru 2008    Temat postu:

Wuju.
Ciągle upierasz się aby w naszych rozważniach stosowac pojęcie racjonalizm w znaczeniu racjonalizm katolicki. Ja Twojej definicji nie przyjmuję bo nie jest to definicja powszechna, zrozumiała dla wszystkich i nadająca się jako podstawa do jakiejkolwiek dyskusji. O racjonalności katolickiej możesz sobie porozmawiać ze starowierem choć on z kolei jest chyba wyznawcą racjonalności prawosławnej więc nie jestem przekonany że z nim się dogadasz.

Coraz bardziej tracę wiarę w dalszy sens tej dyskusji. Opierasz kryteria racjonalności o swoją ontologię która jest zdecydowanie różna od mojej. Szkoda tylko, że ta Twoja ontologia wprowadza elementy dodatkowe niepotwierdzone przez naukę a jedynie wynikające z Twojego chciejstwa. I nie przyrównuj mojego chciejstwa bo ja takiego nie posiadam. Ja nie wierzę w byty nadprzyrodzone bo mi jest z tym lepiej tak jak ty.


Materia jest nieracjonalna. No cóż wuju będe się w stanie z Tobą zgodzić jeżeli przez conajmniej tydzień tej materii nie włożysz do ust. Przyznasz wszak, że nieracjonalną materią najeść się nie da.


Cytat:
Twoje chciejstwo, wiodące cię do ateizmu, też nie wynika wcale z postawowych funkcji życiowych

Wuju. Obróciłeś kota ogonem i teraz się mądrujesz. Twoja hipoteza była:
KAŻDA decyzja ma podstawy metafizyczne. Ja Twierdzę, że nie każda i podaję przykład. Ty temu zaprzeczasz pokazując jednocześnie że mam rację pokazując przykład który potwierdza tezę że nie każde.
NIGDY NIE TWIERDZIŁEM ŻE KAŻDA DECYZJA POZBAWIONA JEST PODŁOŻA METAFIZYCZNEGO co mi próbujesz wmówić.

Cytat:
Gdyby wszystko wynikało u ciebie z podstawowch funkcji życiowych, spałbyś tylko, a w przerwach pomiędzy snem na zmianę zdobywałbyś frytki i obżerał się frytkami.
To są te właśnie przypadki decyzji niemetafizycznych :) Dzięki za podsunięcie przykładu.


Co do Kellera.
Nie ja go przytoczyłem
Nie powoływałem się na niego
Nie powoływałem się na Anbo który go cytował

Więc dlaczego łączysz mnie z nim? To chyba tylko racjonalność katolicka tłumaczy.


No i na koniec jeszcze raz dowód bo widzę że ciagle nie ponimajesz.


Cytat:
Ty zakładasz niepokalane poczęcie

Biologia tego poczęcia nie zakłada.


Sprzeczność

Vide - wiara w niepokalane poczęcie jest irracjonalna.


I nie wplątuj tu żadnych ontologii bo do pojęcia racjonalności ontologia nic nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:07, 20 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
ważne jest, co nam wygląda na bardziej prawdopodobne

Oczywiście. I jest to dokładnie to, co proponowałem (może się nie zrozumieliśmy?): zamiast spierać się, jakie podejście do zagadnień związanych z wiarą religijną jest racjonalne, a jakie nie, najlepiej nie zajmujmy się tutaj ocenianiem racjonalności i prawdopodobieństwa takiego czy innego wyjaśnienia. Po prostu ograniczmy się do zero-jedynkowego badania, czy dana teza jest czy nie jest w sprzeczności z bezpośrednim tekstem zapisanym w dostępnych dokumentach. Jeśli więc można podać jakieś wyjaśnienie łączące tezę i tekst w sposób nie wprowadzający sprzeczności, wtedy tezę uznajemy za niesprzeczną z tekstem. Zaś ocenę, czy ta teza jest czy nie jest prawdopodobna i/lub racjonalna, pozostawiamy czytelnikom i nie dyskutujemy jej w tym wątku. Chociażby dlatego, żeby móc skupić się na ciekawej analizie tekstu, a nie rozpraszać się wciąż na innych aspektach.

Resztę twoich uwag pominę więc, żeby uniknąć tego rozpraszania uwagi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 20 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Ciągle upierasz się aby w naszych rozważniach stosowac pojęcie racjonalizm w znaczeniu racjonalizm katolicki.

Przeciwnie: protestuję przeciwko używaniu znaczenia słownikowego w sposób prowadzący do ekwiwokacji. W tym konkretnym przypadku, domagm się takiego doprecyzowania, dzięki któremu uniemożliwione zostanie przeprowadzenie "rozumowania" prowadzącego do użycia powszechnie pozytywnie odbieranego określenia "racjonalny" i powszechnie negatywnie odbieranego określenia "irracjonalny" wobec dwóch różnych poglądów, które w najlepszym przypadku wymagałyby określenia tym samym słowem (albo oba słowem "racjonalny", albo oba słowem "irracjonalny"), jeśli tylko ocena zostałaby dokonana bez ekwiwokacyjnego przemieszania znaczeń na skutek zbyt szerokiego zakresu pojęciowego dopuszczalnego przez słownikową definicję.

Budyy napisał:
Twoja ontologia wprowadza elementy dodatkowe niepotwierdzone przez naukę a jedynie wynikające z Twojego chciejstwa

Przeciwnie: moja ontologia traktuje elementy naukowe jak naukowe, a metafizyczne - jak metafizyczne. Tego podziału brakuje u ciebie: doczepiasz do nauki (w tym do mojej fizyki!) metafizyczne ogony i uzyskany w ten sposób, zideologizowany twór traktujesz tak, jakby posiadał wiarygodność nauki, działalności wolnej od metafizycznych spekulacji.

Ale może jednak zamiast prowadzić tutaj ten spór wykraczający daleko poza temat wątku i powtarzający się w wielu naszych dyskusjach, pójdziemy za propozycją anbo, o której wspomniałem w poście powyżej? Ustalmy na potrzeby tego wątku, że nasze opinie o tym, co jest racjonalne a co nie, różnią się diametralnie, i że wobec tego będziemy tu starali się prowadzić rozmowę w taki sposób, aby do tych opinii się nie odwoływać. OK?

A o innych sprawach porozmawiamy w dziale poświęconym bezpośrednio filozofii. Zgoda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 14:18, 20 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Teza o cudownym poczęciu w sposób oczywisty jest niesprzeczna z tekstem, który mówi, że prawdziwa jest teza o cudownym poczęciu. Pytanie tylko, czy taka była pierwotna tradycja i czy aktualne brzmienie tych tekstów jest ich pierwotnym brzmieniem. Zamiast się spierać o takie sformułowanie problemu, byś mógł coś swojego wykazać, po prostu odnieś się do moich tez i argumentacji. (Argumentacja typu "to jest mało prawdopodobne" raczej musi się pojawić, przykładem Łukasz i jego relacje na temat wiedzy Maryi o cudownym poczęciu, ale nie tylko.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 16:37, 20 Gru 2008    Temat postu:

Argumentacja "mało prawdopodobne" nie może być oparta na żadnych założeniach światopoglądowych. Ale żeby nie przedłużać: umówmy się, że na razie pociągniemy dyskusję przynajmniej do momentu, w którym ktoś zacznie szacować prawdopodobieństwa. A gdy ktoś zacznie, zobaczymy, czy nie da się tego szacowania aby zastąpić wypisaniem możliwych rozwiązań i podaniem, na jakich założeniach się te szacowania opierają.

Co do twoich argumentów, to jak na razie interesowałem się tylko tym, o którym wydawało mi się (chyba niesłusznie), że interesuje on także Budyy'ego. Czyli argumentem z Kellera, jakoby Mat 1:16 z Syriac S było najczęściej spotykanym sformułowaniem tego wersetu w najstarszych dokumentach i jakoby świadczyło ono o tym, że wiara w narodzenie Jezusa z dziewicy była nieobecna wśród pierwszych chrześcijan. Czy zgadzamy się, że ten argument Kellera jest błędny?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 17:27, 20 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Mogę się zgodzić - wobec znanych mi dziś faktów - że argumentem z Kellera, "jakoby Mat 1:16 z Syriac S było najczęściej spotykanym sformułowaniem tego wersetu w najstarszych dokumentach", jest błędny.
Natomiast nie mogę się zgodzić z drugą częścią twojego zdania, czyli:
Cytat:
jakoby świadczyło ono o tym, że wiara w narodzenie Jezusa z dziewicy była nieobecna wśród pierwszych chrześcijan

Nawet jeśli jest tylko jedna taka wersja, to nie jest to fakt bezwartościowy dla tezy, że "cudowne poczęcie" to tradycja poźniejsza. Żeby był bezwartościowy, musiałbyś udowodnić, że to poprawka późniejszych autorów późniejszej tezy o narodzeniu z Józefa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:52, 20 Gru 2008    Temat postu:

OK. Przejdźmy więc do tej drugiej części.

Po pierwsze, wersja ta jest tłumaczeniem z greckiego, a nie oryginałem.

Po drugie, nawet jeśli przyjmiemy, że być może oryginalna wersja nie była napisana po grecku, to i tak Syriac S nie jest najstarszym dokumentem, w którym występuje Mat 1:16. Wersja najstarsza jest zaś zgodna z dzisiejszym standardem.

Po trzecie, niezależnie od powyższego, lektura pozostałych wersetów w DOWOLNEJ wersji pokazuje, że:
- zawsze jest mowa o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego;
- zawsze jest mowa o tym, że PRAWY Józef chciał oddalić Maryję, gdy dowiedział się, że jest ona w ciąży;
- zawsze jest odwołanie do starotestamentowego proroctwa o narodzeniu z dziewicy.

Myślę, że to zamyka dyskusję o Mat 1. Jeśli szukać argumentów na rzecz przekonania, że nauka o narodzeniu Maryi z dziewicy była nieobecna u wczesnych chrześcijan, trzeba szukać ich gdzie indziej, niż w Mat 1. Co więcej, trzeba w tym przypadku znaleźć dokumenty świadczące o tym, że wspomniane powyżej wersety z Mat 1 nie pochodzą z przekonań pierwszych gmin chrześcijańskich.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 18:27, 20 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Co według ciebie wynika z faktu, że "wersja Kellera" jest tłumaczeniem?

Z jakiego okresu pochodzi najstarsza aktualna wersja Mat 1:16?

Cytat:
zawsze jest mowa o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego

Niekoniecznie. Ludzie, którzy osobiście znali Jezusa, mówią o nim jako bracie mężczyzn i kobiet, których też znają. U Mateusza Józef nie jest wymieniany, więc albo ci ludzie znali i popierali wersję o cudownym poczęciu, co nie jest możliwe, albo uważali Jezusa za normalnego człowieka (taki jest kontekst), a Józefa nie wymienili, bo albo Józef juz nie zył, albo nie uważali go za ojca Jezusa.Poza tym wersja inna od Syriac S brzmi nienaturalnie. Linia ojców i synów nagle się urywa i jest mowa o matce. To nie ma sensu. Jeśli podejśc do tego tak, że Józef adoptował Jezusa, to trzeba zauwazyć, ze Mesjasz miał być potomkiem krwi, u Żydów poprzez adopcję nie dziedziczyło się rodu i nie dziedziczy. (Są jeszcze argumenty związane z pozostałymi ewangeliami i listami Pawła, ale rozumiem, że w tym punkcie omawiamy tylko Mateusza?)

Cytat:
zawsze jest mowa o tym, że PRAWY Józef chciał oddalić Maryję, gdy dowiedział się, że jest ona w ciąży

Jenocześnie Józef składa ofiarę, jakby był ojcem. Trochę to do siebie nie pasuje. (Wprawdzie to u Łukasza, ale napisałeś tak, jakby chodziło także o pozostałe ewangelie.)

Cytat:
zawsze jest odwołanie do starotestamentowego proroctwa o narodzeniu z dziewicy

Pomijając, że hebrajska wersja Izajasza nie mówi o dziewicy, a samo proroctwo nie może być o Jezusie, to proctwo Izajasza niekoniecznie musi mówić o cudownym poczęciu, można je rozumieć też tak, ze kobieta, o którym ono mówi, jeszcze nie zaznała mężczyzny. Tak więc sama wzmianka o proroctwie nie musi być jednoznaczna z tezą o cudownym poczęciu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 20:53, 20 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:

Budyy napisał:
Twoja ontologia wprowadza elementy dodatkowe niepotwierdzone przez naukę a jedynie wynikające z Twojego chciejstwa

Przeciwnie: moja ontologia traktuje elementy naukowe jak naukowe, a metafizyczne - jak metafizyczne.


Nie znam czegoś takiego jak argument ontologiczny. Nie można tłumaczyć czegoś na zasadzie idem per idem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:46, 20 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Co według ciebie wynika z faktu, że "wersja Kellera" jest tłumaczeniem?

To, że mogły w niej nastąpić przekłamania. Prawdę mówiąc, kiedy Syriac S został odkryty, najpierw przypuszczano, że jest to tłumaczenie heretyckie albo błąd tłumacza. Lewis, odkrywca manuskryptu i autor pierwszego tłumaczenia na angielski, poświęcił ładnych kilka stron na uzasadnienie, że Syriac S nie jest tłumaczeniem heretyckim i że tłumacz nie popełnił błędu, bo także dwa inne wersety w jego Mat 1 mają dodane zaimki, podkreślające, że Maryja urodziła syna Józefowi ("urodziła JEMU syna", standardowo jest: "urodziła syna").

wuj napisał:
zawsze jest mowa o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego
anbo napisał:
Niekoniecznie

Ja mówię w tej chwili o Mat 1, w DOWOLNEJ wersji. Także w wersji Syriac S.

wuj napisał:
zawsze jest mowa o tym, że PRAWY Józef chciał oddalić Maryję, gdy dowiedział się, że jest ona w ciąży
anbo napisał:
Jenocześnie Józef składa ofiarę, jakby był ojcem. Trochę to do siebie nie pasuje.

Zanim zaczniemy dopasowywać lub stwierdzać sprzeczność, musimy pogodzić się z faktem, że Mat 1 (także w wersji Syriac S) mówi - i to tuż obok Mat 1:16, w wersetach POMIĘDZY Mat 1:16 i tymi dwoma dodatkowymi, które podkreślają ojcowstwo Józefa - o prawym Józefie, który chciał oddalić Maryję gdy się dowiedział, że jest w ciąży. To wprost zaprzecza fizycznemu ojcowstwo Jezusa. Anioł Pański nie tłumaczy zaś Józefowi (następny wers), że Józef począł Jezusa i zapomniał o tym, ani nie tłumaczy Józefowi, że ojcem dziecka jest jakiś inny mężczyzna, lecz mimo to Józef powinien Maryję przyjąć do siebie. Anioł Państki tłumaczy Józefowi, żeby nie obawiał się przyjąć Maryi, bo to, co się w niej poczęło, jest z Ducha Świętego.

Zauważ, że w tej sytuacji i Józef i Maryja uzyskują od Anioła Pańskiego prawo traktowania Jezusa jak własnego syna. Czyli i obowiązki stąd płynące. Włącznie z ofiarowaniem go w świątyni jako pierworodnego.

wuj napisał:
zawsze jest odwołanie do starotestamentowego proroctwa o narodzeniu z dziewicy
anbo napisał:
Pomijając, że hebrajska wersja Izajasza nie mówi o dziewicy, a samo proroctwo nie może być o Jezusie

To jest sprawa dyskusyjna. Natomiast faktem jest, że wszystkie znane wersje Mat 1 odwołują się do tego proroctwa.

anbo napisał:
sama wzmianka o proroctwie nie musi być jednoznaczna z tezą o cudownym poczęciu.

Ale po pierwsze nie jest to "sama wzmianka", lecz element całości (nawet jeśli mówimy tylko o Mat 1), a po drugie - tak czy owak wzmianka ta daje punkt hipotezie, że pierwsze gminy chrześcijańskie wierzyły w cudowne poczęcie.

Mamy więc trzy pro-cudowne argumenty z Mat 1:6. Proponuję teraz omówić je staranniej po kolei, abyśmy czegoś nie pominęli. Czy możemy zgodzić się z twierdzeniem, że według każdej znanej wersji Mat 1 Jezus pochodzi od Ducha Świętego? Jeśli tak, to czy możemy zgodzić się z twierdzeniem, że według każdej znanej wersji Mat 1, Józef nie uważał siebie za ojca Jezusa? Jeśli tak, to czy możemy zgodzić się z twierdzeniem, że według każdej znanej wersji Mat 1, Anioł Pański powiedział Józefowi, by przyjął dziecko nie dlatego, że to Józef jest jego fizycznym ojcem, lecz dlatego, że dziecko pochodzi od Ducha Świętego?

Na razie wystarczy moich pytań. Jeśli uzyskam trzy razy tak, będę pytał dalej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:02, 20 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Nie znam czegoś takiego jak argument ontologiczny. Nie można tłumaczyć czegoś na zasadzie idem per idem.

Widzę, że musimy porozmawiać o sprawach zupełnie podstawowych. Proponuję zrobić to w dziale Filozofia, bo tutaj będzie to zupełnie offtopem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 23:00, 20 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Jakie potencjalne przekłamania masz na myśli? Bo mi trudno je sobie wyobrazić. Współczesna wersja Mateusza brzmi tak:
„Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.”
Omawiana wersja alternatywna:
"Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem"
Przepraszam bardzo, ale to są dwa zupełnie inne spojrzenia na sprawę. Nie widzę tu miejsca na „przekłamanie”, jak to określiłeś. (Lewis zdaje się też, prawda?)

O wersji Syriac S nie można jednoznacznie powiedzieć, że „zawsze jest mowa o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego” skoro jest mowa o Józefie, który zrodził Jezusa.
Standardowe wersje też według mnie nie są jednoznaczne nawet w dzisiejszym brzmieniu, skoro mówią o Jezusie „synu Dawidowym” i nie brzmią naturalnie w miejscu, w którym z pokrewieństwa krwi synów i ojców przechodzą na adopcję. (Sprawa staje się jasna, gdy przyjmiemy, że pierwszy rozdział Mateusza zawiera (jak i inne miejsca) wstawki i przeróbki późniejsze w stosunku do tekstu pierwotnego. Oczywiście słusznie się domyślasz, że ten tekst pierwotny według mnie nie mówił o cudownym poczęciu, ale o Jezusie jako potomku Józefa rozumianym po żydowsku: potomku krwi, nie adopcyjnym. Ale tego możemy nie omawiać. Przynajmniej jeszcze nie teraz. Chyba, że uznasz za konieczne omówienie tezy, że współczesny Mateusz to wersja po późniejszych dopiskach i poprawkach.)

Czy autor ewangelii mógł uważać, że Józef nie musiał uważać Jezusa za swojego syna, by złożyć ofiarę? Jeżeli to nie jest relacja z autentycznego wydarzenia (a możliwe, że nie jest), to mógł to zmyślić jeżeli nie orientował się zbytnio w prawie i zwyczajach żydowskich, bo nie słyszałem, by Żydzi składali ofiary za adoptowane dzieci. A jeżeli to jest relacja, to według mnie (nie wierzącego w anioły) to bardzo mocna poszlaka, że Józef był ojcem Jezusa, bo nie sądzę, by jako prawowierny Źyd chciał udawać przed Bogiem faktycznego ojca.

Wzmianka o Izajaszu nie dowodzi w żaden sposób, że pierwsze gminy chrześcijańskie wierzyły w cudowne poczęcie. (O ile wiem, dopiero drugie stulecie dostarcza dowodów istnienia wiary w cudowne poczęcie.) Po pierwsze, jak już powiedziałem, można to było rozumieć tak, ze kobieta, o której Izajasz mówi, jeszcze nie zaznała mężczyzny, kropka. Że dzisiaj to jest wkomponowane w myśl, że Jezus pochodzi od Ducha Świętego, to jeszcze nie znaczy, że tak było zawsze. Jeżeli przyjmiemy – a są poważne powody, by to zrobić – że współczesny Mateusz to wersja po dodatkach i poprawkach, to jest to prawdopodobne.
Po drugie ponawiam pytanie o datę najstarszego rękopisu pierwszego rozdziału Mateusza. Czy ta data, to jednocześnie data najstarszych gmin chrześcijańskich? Bo jeśli pomiędzy pierwszymi chrześcijanami a datą najstarszego rękopisu Mat 1 jest dziura, to skąd pewność, że pierwsi chrześcijanie Izajasza interpretowali jak Mateusz, którego dzisiaj znamy? Popatrzmy na pierwszych chrześcijan:
Paweł nic o cudownym poczęciu nie pisze. Przeciwnie, pisze o pochodzeniu Jezusa z ciała Dawida, czyli nie ma na myśli adopcji. (Matki Jezusa raczej nie mógł mieć na myśli, bo u Żydów dziedziczyło się ród po ojcu.)
Ew. Łukasza w wersji Marcjona (ok. 100 - 165) jest krótsza od współczesnej, nie ma w niej na przykład fragmentów o narodzinach Jezusa. Marcjon albo usuwał wybrane przez siebie fragmenty, albo korzystał z jakiejś wcześniejszej, krótszej wersji. Jak widac wczesny Marcjon odrzucał (albo nie znal) wersję o cudownym poczęciu.
W II w. n.e.Celsus pisał: "Biedna wiejska dziewczyna, którą sąsiedzi niezbyt szanowali. Mąż jej, z zawodu cieśla, wypędził ją, dowiódłszy jej cudzołóstwa z żołnierzem … Wypędzona błąkała się tu i ówdzie i we wstydzie porodziła tajemnie". Co na to Orygenes (III w.)? "Bóg, który łączy ciało z duchem, czyż pozwoliłby, aby Ten, co tak cudownych miał dokonać rzeczy, przyszedł na świat drogą nieprawą i zbrodniczą?". Nie widzę tu zaprzeczenia ludzkiego ojca Jezusa,a to już III w.
Ebionici, sekta istniejąca od I do V wieku (niektórzy historycy uważają, ze są nastąpcami Jakuba)., uznawali człowieczeństwo Jezusa jako biologicznego syna Marii i Józefa, korzystali z hebrajskiej wersji ewangelii Mateusza, ale bez pierwszych dwóch rozdziałów. Jak widać nie wszyscy wcześni chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie.

Podsumowując:
Nie mogę się zgodzić ani z twierdzeniem, że pierwsze gminy chrześcijańskie wierzyły w cudowne poczęcie, ani z twierdzeniem, że według każdej znanej wersji Mat 1 Jezus pochodzi od Ducha Świętego. Wersja Syriac S wprost pisze o zrodzeniu Jezusa przez Józefa, a współczesne wersje zawierają dwuznaczności, które dodatkowo świadczą o warstwowości tekstu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob 23:13, 20 Gru 2008    Temat postu:

Załóż watek to pogadamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:26, 21 Gru 2008    Temat postu:

Ty masz zastrzeżenia do "argumentów ontologicznych" i twierdzisz, że możesz mieć światopogląd bez ontologii - to ty załóż :D. Będziesz miał poparcie Czytelnika, bo on uważa tak samo. Możesz zresztą po prostu kontynuować wątek samowywrotce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:33, 21 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Współczesna wersja Mateusza brzmi tak:
„Jakub ojcem Józefa, męża Maryi, z której narodził się Jezus, zwany Chrystusem.”
Omawiana wersja alternatywna:
"Jakub zrodził Józefa, Józef zaś, zaręczony z Marią, zrodził Jezusa zwanego Chrystusem"
Przepraszam bardzo, ale to są dwa zupełnie inne spojrzenia na sprawę. Nie widzę tu miejsca na „przekłamanie”, jak to określiłeś. (Lewis zdaje się też, prawda?)

Lewis nie argumentuje z "dwóch różnych spojrzeń na sprawę", tylko tego, co jest napisane w następnych wersetach. Ale to mało istotne, bo tak czy owak moja argumentacja NIE opiera się na tezie, że mamy do czynienia z błędem w tłumaczeniu. Zostawmy więc tę kwestię na potem, bo szkoda na nią teraz czasu.

anbo napisał:
O wersji Syriac S nie można jednoznacznie powiedzieć, że „zawsze jest mowa o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego” skoro jest mowa o Józefie, który zrodził Jezusa.

Chodzi mi po prostu o to, że każda wersja Mat 1, ŁĄCZNIE z Syriac S, w jawny sposób wspomina o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego. Z tym musisz się zgodzić każdy, kto przeczytał te wersje. Czy mogę więc przyjąć, że zgadzamy się z twierdzeniem zaznaczonym na niebiesko?

Podobnie każda wersja Mat 1, ŁĄCZNIE z Syriac S, w jawny sposób wspomina o tym, że PRAWY Józef zamierzał oddalić Maryję, bo była w ciąży. Z tym musisz się zgodzić każdy, kto przeczytał te wersje. Czy mogę więc przyjąć, że zgadzamy się z twierdzeniem zaznaczonym na niebiesko?

Następnie, każda wersja Mat 1, ŁĄCZNIE z Syriac S, w jawny sposób wspomina o tym, że Anioł Pański wytłumaczył Józefowi, że powinien przyjąć Maryję i dziecko dlatego, że dziecko pochodzi od Ducha Świętego; Anioł Pański nie wspominał natomiast, że dziecko pochodzi od Józefa albo od innego mężczyzny. Z tym musisz się zgodzić każdy, kto przeczytał te wersje. Czy mogę więc przyjąć, że zgadzamy się z twierdzeniem zaznaczonym na niebiesko?

Proszę potwierdź lub zaprzecz KAŻDY Z OSOBNA z tych trzech punktów zaznaczonych na niebiesko. Zanim przejdziemy dalej, chciałbym wieddzieć, na czym stoimy. I chciałbym, żebyśmy od pwenego momentu (najlepiej od za chwilę) nie musieli wciąż powracać do tych spraw.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 9:00, 21 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Jeszcze słówko o Syriac S. Dobrze, że przypomniałeś, że to tłumaczenie. Skoro tłumaczenie, to była też wersja oryginalna, że tak powiem, zapewne starsza od Syriac S. Albo tłumacz przetłumaczył wiernie, albo wprowadził swoją poprawkę. Jeżeli przetłumaczył wiernie, to tradycja "Józef zrodził Jezusa" jest starsza od Syriac S. Jeżeli to poprawka tłumacza, to celowa, więc tak czy siak mamy do czynienia z wiarą w "Józef zrodził Jezusa" przez jakąs grupę chrześcijan w czasach powstania Syriac S (albo wcześniej).

Twoja aktualna wersja "każda wersja Mat 1, ŁĄCZNIE z Syriac S, w jawny sposób wspomina o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego", to jednak coś innego niż wczesniejsza "według każdej znanej wersji Mat 1 Jezus pochodzi od Ducha Świętego". 18-ty werset w znanych mi tłumaczeniach mówi o tym, że Maria znalazła się w stanie błogosławionym za sprawą Ducha Świętego. Że coś takiego jest w Syriac S, wierzę na słowo, więc nie mam wyjścia jak zgodzić się z twoim aktualnym stwierdzeniem.
Podobnie jest z twoim stwierdzeniem "każda wersja Mat 1, ŁĄCZNIE z Syriac S, w jawny sposób wspomina o tym, że PRAWY Józef zamierzał oddalić Maryję, bo była w ciąży", a także stwierdzeniem "każda wersja Mat 1, ŁĄCZNIE z Syriac S, w jawny sposób wspomina o tym, że Anioł Pański wytłumaczył Józefowi, że powinien przyjąć Maryję i dziecko dlatego, że dziecko pochodzi od Ducha Świętego; Anioł Pański nie wspominał natomiast, że dziecko pochodzi od Józefa albo od innego mężczyzny". (Z zastrzeżeniem, że sprawdzę jak to dokładnie brzmi w wersjach mi dostępnych i zastrzeżeniem, że nie wiem jak to dokładnie brzmi w każdym znanym tekście Mateusza, więc mogę tylko przyjąc na wiarę, że jest jak mówisz.) Mam jednak pytanie: z którego roku jest najstarszy znany rękopis z takim brzmieniem Mateusza?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:20, 21 Gru 2008    Temat postu:

Najstarszy dokument zawierający te fragmenty z Mateusza to tak zwany Papirus 1 (Oxyrhynchus 2, E 2746), pochodzący z około 250 roku. Są to dwie kartki, z czego tylko jedna sensownie czytelna, zapisana po obu stronach. Czytelna kartka zawiera czytelne wersety 1-9, 12, oraz 14-20 z pierwszego rozdziału Ewangelii wg. św. Mateusza. Dlaczego wersetów brakuje, możesz zobaczyć sam; tak wygląda fragment dobrze zachowanej kartki:

    [link widoczny dla zalogowanych]
    Fragment Papirusu 1.
    Oryginał: biblioteka [link widoczny dla zalogowanych]
    Rysunek umieszczony dzięki serwisowi [link widoczny dla zalogowanych]

Listę papirusów możesz przejrzeć w Wikipedii (artykuł [link widoczny dla zalogowanych].

(Muszę teraz zmykać; wracam po południu)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 5 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin