Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto zrodził Jezusa?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 11:42, 21 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

no wlaśnie, 250 rok. Nawet jeśli przyjmiemy, że pierwszy tekst powstał około 50 roku, to mamy 200 lat, w czasie których można było zmieniać i dopisywać, prawda?

I jeszcze jedno: zaręczysz, że w tym czasie nie istniały wersje z "Józef zrodził Jezusa"?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Nie 11:49, 21 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 12:58, 21 Gru 2008    Temat postu:

Rok 250 to już dobrze ukonstytuowana instytucja z aparatem ścigania kacerzy. Co prawda jeszcze rozwiązań siłowych nie było ale relegowanie z kościoła za nieprawowierne myśli tak.


I teraz jak ktoś mi twierdzi, że wiara w cudowne poczęcie udokumentowana w
1. Religijnym piśmie
2. Najstarszej dostępnej wersji z 250 lat po zdarzeniu
3. Zachowanej w wolnym tłumaczeniu z kopii, kopii
4. W starożytnym świecie pełnym ciągle powstających religii

Jest racjonalna to pozostaje mi tylko jedno. Szczery uśmiech politowania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 13:01, 21 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ty masz zastrzeżenia do "argumentów ontologicznych" i twierdzisz, że możesz mieć światopogląd bez ontologii - to ty załóż :D. Będziesz miał poparcie Czytelnika, bo on uważa tak samo. Możesz zresztą po prostu kontynuować wątek samowywrotce.


Ty chcesz obalać tezę o tym, że argumenty ontologiczne są bezwartościowe.
Czuję dalszą porcję bicia piany ale tak turystycznie jak założysz wątek to z tobą pogaworzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 14:05, 21 Gru 2008    Temat postu:

Ja nie przeczę, że MOŻNA było dopisywać. Ja zwracam tylko uwagę na fakt, że najstarsze znane dokumenty (mówię w tej chwili o Mat 1) mamy w formie zawierającej wersety:

- mówiące wprost o pochodzeniu Jezusa od Ducha Świętego;

- mówiące wprost, że PRAWY Józef zamierzał oddalić Maryję, bo była w ciąży;

- według których Anioł Pański wytłumaczył Józefowi, że powinien przyjąć Maryję i dziecko dlatego, że dziecko pochodzi od Ducha Świętego.

Zawsze można sobie wyobrażać, że było dość czasu na dopisanie. Było. Z tego NIE WYNIKA, że dopisano. Tak więc na podstawie Mat 1 nie da się uzasadnić (uzasadnić, a nie spekulować), że pierwsi chrześcijanie nie znali wiary o cudownych narodzinach. Przeciwnie: jeśli nie przyjmować teorii spiskowej, to 1 Mat sugeruje, że znali. Kontrargumentów trzeba szukać GDZIE INDZIEJ.

Jak rozumiem, właśnie tym "gdzie indziej" mamy się teraz zająć. Zgadza się?

Proponuję jako pierwszy kontrargument wziąć pod lupę tezę, że gdyby Józef nie był fizycznym ojcem Jezusa, to Jezusa nie dałoby się uznać za potomka Dawida. Czy mogę uznać samą kwestię udokumentowania Mat 1 za rozstrzygniętą (jak opisałem powyżej), a temat dalszej analizy za ustalony?


_____________
PS. Budyy, jak usłyszę jeszcze raz o "biciu piany", to poproszę moderatora, żeby przeniósł post do Więzienia. Naprawdę mam serdecznie dość takich prowokacyjnych odzywek. EOT.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 14:26, 21 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Chodzi o to, że skoro dzisiejsza wersja Mat 1 jest dość późna, to co są warte twoje argumenty (na które dałem zgodę) w kontekście twoich tez o wierze pierwszych chrzescijan w cudowne poczęcie? Według mnie zdecydowanie nie mają wiąrzącej mocy. Zwłaszcza, że w Mat 1 są nie tylko ostatnio wskazane przez ciebie wersety, ale także te, o których wcześniej mówiłem, że są śladem redakcji.

Samo "że mogli" oczywiście nie udowadnia, że zmieniali i dopisywali, ale tak się składa, że także badacze katoliccy przyznają, że dopisywano i poprawiano (że to robiono, wiemy z całą pewnością), a w Mat 1, nawet w dzisiejszej wersji, są według mnie tego ślady i je wskazałem. Poza tym nie możemy samego Mat 1 rozpatrywać w oderwaniu od innych faktów, tak więc na podstawie samego Mat 1 nie da się uzasadniać twojej tezy.

Kwestia tego, czy najwcześniejsi wyznawcy Jezusa mogli uważać, że Jezus jest z rodu Dawida jako adoptowany syn Józefa, jest jedną z kwestii, które powinniśmy omówić, więc możemy od niej zacząc. Zaraz potem (albo równolegle) możemy omawiać pytanie, czy najwcześniejsi wyznawcy Jezusa mogli uważać, że jest z rodu Dawida po swojej matce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:49, 21 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
skoro dzisiejsza wersja Mat 1 jest dość późna, to co są warte twoje argumenty (na które dałem zgodę) w kontekście twoich tez o wierze pierwszych chrzescijan w cudowne poczęcie?

Mamy do wyboru dwie tezy:

1. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie;

2. Pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w cudowne poczęcie.

Okazuje się teraz, że na postawie Mat 1, można o tych tezach powiedzieć co następuje:

ad. 1. Ponieważ WSZYSTKIE znane wersje Mat 1, z najstarszymi włącznie, wspominają o cudownym poczęciu, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko Mat 1) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to wierzyli (wiąże się to z pozytywnym założeniem mówiącym, że skoro nie ma dowodów fałszerstwa, przyjmujemy roboczo brak fałszerstwa);

ad 2. Ponieważ NAWET najstarsza znana wersja Mat 1 jest dwieście lat późniejsza od opisywanych w niej wydarzeń, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko MAT 1) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to nie wierzyli (wiąże się to z negatywnym założeniem mącym, że skoro była możliwość fałszerstwa, to przyjmujemy roboczo zajście fałszerstwa).

W sumie, analiza Mat 1 pokazuje, że w zależności od ogólnego nastawienia, można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję. Naturalnie, na razie wzięliśmy pod uwagę tylko Mat 1, wniosek ten nie przesądza więc o tym, co się wydarzy, gdy weźmiemy pod uwagę więcej danych.

Czy możemy zgodzić z takim wynikiem i wobec tego przejść do innych materiałów? Wydaje mi się, że tak; na wszelki wypadek jednak pytam, bo o nieporozumienie łatwo.

Jeśli Mat 1 mamy już za sobą, to możemy zająć się twoim pytaniem o "ród Dawida".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 17:31, 21 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Gdyby pierwotna tradycja była wiarą w cudowne poczęcie, nie byłoby w Mat 1 (i w innych miejscach) wersów wskazujących na istnienie tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef. Istnienie śladów takiej tradycji w tekście, który w założeniu ma mówić o cudownym poczęciu, świadczy o tym, że pierwotna jest tradycja, że ojcem Jezusa jest Józef, a na nią - po zmianach - nadpisano tradycję o cudownym poczęciu. Nie uważam więc, by to w zależności od ogólnego nastawienia, jak to określiłes, mozna było sensownie wybrać którąś z dwóch koncepcji. To, od czego zalezy wybór, to 1) ocena hipotezy, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora, a także 2) ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef.

W kwestii 1) polecam [link widoczny dla zalogowanych]
Krótki, ale wymowny cytat:
"Te i wiele innych racji skłoniły krytyków do wniosku, że Ewangelia św. Mateusza nie jest dziełem jednolitym, nie powstawała w jednym czasie, nie stworzył jej jeden umysł. Proces redakcji Ewangelii św. Mateusza był wieloetapowy, w każdej poprzedniej fazie redakcji odchodził coraz bardziej od kolorytu palestyńskiego."

W kwestii 2) proponuje omówić to, o czym mieliśmy rozmawiac, czyli ród Dawida.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:44, 21 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Gdyby pierwotna tradycja była wiarą w cudowne poczęcie, nie byłoby w Mat 1 (i w innych miejscach) wersów wskazujących na istnienie tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef.

Nie ma żadnych takich wersów w Mat 1, które BEZ DODATKOWYCH ZAŁOŻEŃ (lub dodatkowych informacji, których jeszcze nie analizowaliśmy) choćby tylko przedkładałyby hipotezę 2 nad hipotezę 1. Jeśli uważasz inaczej, to nie powinniśmy przechodzić do innych fragmentów ani innych danych, bowiem Mat 1 powinien ci WYSTARCZYĆ do wykazania swoich racji.

Zostajemy więc przy Mat 1 i dowiaduję się od ciebie, jak wygląda to rozumowanie, które bez dodatkowych założeń i dodatkowych informacji pozwala ci wykazać wyższość hipotezy 2 na d hipotezą 1? Czy też zgadzamy się, że takiego rozumowania nie ma, i szukamy dalszych argumentów za każdą z tych hipotez w innych dokumentach?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2596
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:49, 21 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Mamy do wyboru dwie tezy:
1. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie;
2. Pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w cudowne poczęcie.


Po pierwsze to w tym watku nalezaloby ustalic przez kogo rozumie sie pierwszych chrzescijan do wybory mamy:
a) pogano-hellenistycznych zwolennikow Pawla
b) pozostalych przy Torze nazarejczykach Jakuba, brata Jezusa i innych bezposrednich jego uczniow.

wujzboj napisał:
Okazuje się teraz, że na postawie Mat 1, można o tych tezach powiedzieć co następuje:
ad. 1. Ponieważ WSZYSTKIE znane wersje Mat 1, z najstarszymi włącznie, wspominają o cudownym poczęciu, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko Mat 1) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to wierzyli (wiąże się to z pozytywnym założeniem mówiącym, że skoro nie ma dowodów fałszerstwa, przyjmujemy roboczo brak fałszerstwa)


Okazuje sie, ze wszystkie ewangelie byly pisane juz po listach Pawla i jego zwyciestwie o sukcesje po ruchu Jeszui. Natomiast poglady konkurencyjne ktore wczesniej uwazano za prawowierne (Jeszua wylacznie czlowiekiem, prorokiem, mesjaszem ktory wyswobodzi izrael spod rzymskiej okupacji, zaprowadzi tysiacletnie krolestwo) dorobily sie miana kacerskich(!). Cale wiec twoje ad.1 mozna wyrzucic na smietnik (macie chyba tutaj taki dzial).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:53, 21 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Przecież wyraźnie napisałem o dodatkowych założeniach: 1) Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora; 2) ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef.
Chodzi o to, że nie zgadzam się z tobą, że wobec znanych faktów można było Mat 1 ocenić jako tekst jednakowo mocno/słabo wspierajacy tezy: a) cudowne poczęcie; b) Józef ojcem Jezusa. Jak zapewne słusznie się domyślasz, według mnie Mat 1 wspiera tezę, że cudowne poczęcie to poźniejsza tradycja w stosunku do tradycji "Józef zrodził Jezusa". Powody:

We wstępie mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy, gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym (z powodu prawa i tradycji; juz wcześniej miałes to zanegować), więc pierwotny rodowód Jezusa (bardzo możliwe, że istniejący jako oddzielny tekst) był z wersją "Józef zrodził Jezusa". Ktoś postanowił włączyć ten rodowód do Ew. Mateusza. Mogło to nastąpić zanim pojawiły się w niej teksty związane z cudownym poczęciem. (Po rodowodzie mógł być, jak u Marka, chrzest Jezusa.) Gdy dopisano fragmenty o cudownym poczęciu, trzeba było dostosować rodowód, co zrobiono zmieniając werset "Józef zrodził Jezusa". Że pierwotnie uważano, że Jezus miał ziemskiego ojca, dowodzą Rz 1,3-4 i Rz 9,3-5 (z powodu prawa i tradycji; już wcześniej miałes to zanegować). Taką wersję dodatkowo wspierają fragmenty, w których otoczenie Jezusa, a nawet jego rodzina (nawet jego matka, to u Łukasza) najwyraźniej nie znają wersji z cudownym poczęciem. (Wspierają tez inne fakty, pisałem o nich wcześniej, teraz nie ma potrzeby ich przypominać.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 21:03, 21 Gru 2008    Temat postu:

Mat,

Już wcześniej zwracałem wujowi uwage na dziurę czasową pomiędzy ludźmi, których możemy nazwać pierwszymi chrześcijanami, a datą najstarszego tekstu Ew. Mateusza zawierajacego tezę o cudownym poczęciu. Jeżeli to jest taka wczesna tradycja, to wuj musi przedstawić coś wcześniejszego, ewentualnie udowodnić wczesną date powstania Ew. Mateusza i jej niezmienność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 21:57, 21 Gru 2008    Temat postu:

Wuj napisał:
PS. Budyy, jak usłyszę jeszcze raz o "biciu piany", to poproszę moderatora, żeby przeniósł post do Więzienia. Naprawdę mam serdecznie dość takich prowokacyjnych odzywek. EOT.


Wuju. Ja rozumiem, że masz na tym forum większą władzę niż ja i że masz pokusę tą władzę wykorzystać co nie oznacza, moje przypuszczenie co do przyszłości może być traktowane jako naganne. Zważ proszę, że zdanie które tak cię wzburzyło jest w formie subiektywnego przypuszczenia, których ty dokonujesz również wiele choćby pisząc (w formie nawet nie przypuszczającej), że nie odróżniam ontologii od fizyki. W sumie też powinienem się wzburzyć i pisać do moderatora o przenoszenie tego postu do więzienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 22:11, 21 Gru 2008    Temat postu:

W zasadzie 1) (Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora) i 2) (ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef) nie musza być traktowane jako założenia, to mogą być wnioski z analizy tekstu. Są tylko lepiej umotywowane, gdy 1) i 2) dostaną wsparcie spoza Mat 1.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:37, 21 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Przecież wyraźnie napisałem o dodatkowych założeniach: 1) Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora; 2) ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef.

Czekaj. Przepraszam, że marudzę, ale chcę mieć pełną jasność.

Czy zgadzasz się z tym (przypuszczam, że tak, ale proszę potwierdź tak jednoznacznie, żeby nawet najbardziej ślepy wuj zrozumiał):

wuj (uzupełnienia na niebiesko w nawiasach kwadratowych dodane teraz) napisał:
Mamy do wyboru dwie tezy:

1. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie;

2. Pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w cudowne poczęcie.

Okazuje się teraz, że na postawie Mat 1, można o tych tezach powiedzieć co następuje:

ad. 1. Ponieważ WSZYSTKIE znane wersje Mat 1, z najstarszymi włącznie, wspominają o cudownym poczęciu, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko Mat 1 [color=][czyli nie robiąc dodatkowych założeń i nie wprowadzając dodatkowych danych][/color]) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to wierzyli (wiąże się to z pozytywnym założeniem mówiącym, że skoro nie ma dowodów fałszerstwa, przyjmujemy roboczo brak fałszerstwa);

ad 2. Ponieważ NAWET najstarsza znana wersja Mat 1 jest dwieście lat późniejsza od opisywanych w niej wydarzeń, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko MAT 1 [color=][czyli nie robiąc dodatkowych założeń i nie wprowadzając dodatkowych danych][/color]) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to nie wierzyli (wiąże się to z negatywnym założeniem mącym, że skoro była możliwość fałszerstwa, to przyjmujemy roboczo zajście fałszerstwa).

W sumie, analiza Mat 1 pokazuje, że w zależności od ogólnego nastawienia, można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję. Naturalnie, na razie wzięliśmy pod uwagę tylko Mat 1, wniosek ten nie przesądza więc o tym, co się wydarzy, gdy weźmiemy pod uwagę więcej danych [lub zrobimy dodatkowe założenia].
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:44, 21 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
subiektywnego przypuszczenia, których ty dokonujesz również wiele

Jeśli coś w moim stylu irytuje cię, zwracaj mi po prostu na to uwagę. Dokładnie tak, jak ja to robię. Regulamin daje do tego takie samo prawo każdemu (i takie same obowiązki przestrzegania nakłada na każdego). Trzeba tylko z tego prawa korzystać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 8:43, 22 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Przeciez już ci na to odpowiedziałem:
Nie uważam więc, by to w zależności od ogólnego nastawienia, jak to określiłes, mozna było sensownie wybrać którąś z dwóch koncepcji. To, od czego zalezy wybór, to 1) ocena hipotezy, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora, a także 2) ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef.

Napiałem też:
W zasadzie 1) (Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora) i 2) (ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef) nie musza być traktowane jako założenia, to mogą być wnioski z analizy tekstu. Są tylko lepiej umotywowane, gdy 1) i 2) dostaną wsparcie spoza Mat 1.

Podsumowując: nie daję zgody na twierdzenie, że Mat 1 pozwala jednakowo sensownie wybrać obydwie tezy (cudowne poczęcie; Józef ojcem Jezusa). Nie daję zgody, bo we wstępie Mat 1 mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy, gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym (z powodu prawa i tradycji; juz wcześniej miałes to zanegować), więc pierwotny rodowód Jezusa (bardzo możliwe, że istniejący jako oddzielny tekst) był z wersją "Józef zrodził Jezusa".
Jeżeli chcesz dać jednakową szansę, to zajmij się tym, czym od dawna miałeś się zająć: możliwością wiary w to, że Jezus mógł jako adoptowany syn Józefa pochodzić z rodu Dawida. Równolegle (albo później, albo wcześniej) zajmij się sprawą etapowego powstawania Ew. Mateusza. Inaczej nie ruszymy z miejsca.
Możesz też zostawić Mat 1 z podsumowaniem, że różnimy się w ocenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 11:30, 22 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
wujzboj napisał:
Budyy napisał:
subiektywnego przypuszczenia, których ty dokonujesz również wiele

Jeśli coś w moim stylu irytuje cię, zwracaj mi po prostu na to uwagę. Dokładnie tak, jak ja to robię. Regulamin daje do tego takie samo prawo każdemu (i takie same obowiązki przestrzegania nakłada na każdego). Trzeba tylko z tego prawa korzystać.

Wuju. Same subiektywne przypuszczenia mnie nie irytują. Irytuje mnie natomiast moralność kalego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:24, 22 Gru 2008    Temat postu:

Wobec tego na razie nie mamy powodu, żeby wychodzić poza Mat 1. Bo nasze opinie w tej sprawie różnią się jednak drastycznie, pomimo chyba ewidentnej prostoty sytuacji. Przyznam przy tym, że twojego stanowiska nie jestem w stanie pojąć... Niewykluczone więc, że zachodzi tu jakieś zupełnie fundamentalne nieporozumienie.

Po pierwsze, pisząc, że wybór zależy od "oceny hipotezy, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora", nie sprzeciwiasz się przecież stwierdzeniu, że BEZ DODATKOWYCH ZAŁOŻEŃ I DANYCH można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję (przy czym - zauważ - sformułowanie moje jest do tego stopnia neutralne, że porównanie stopnia tej sensowności zostawia czytelnikowi, wiem bowiem, że już w tym miejscu ty i ja różnimy się bardzo). Nie rozumiem, dlaczego nie przyznasz otwartym tekstem, że tak jest. Chyba sformułowanie "bez dodatkowych założeń i danych" jest dostatecznie jednoznaczne? I chyba systematyczne rozumowanie, w którym każdy krok ma:
- dobrze określone założenia i dane wejściowe;
- jednoznaczną, zero-jedynkową ocenę tego, czy te założenia i dane wystarczają do przyjęcia jednej z konkurencyjnych hipotez;
- podane wzory wnioskowania, za pomocą których można wartościować pomiędzy tymi hipotezami bez wykraczania poza założenia i dane,
stanowi maksymalnie neutralną, ścisłą, pozbawioną ideologii analizą zagadnienia. Po takiej analizie każdy jest w stanie wskazać na rolę odgrywaną w ostatecznym wniosku przez jakiekolwiek założenie, jakikolwiek dokument, jakąkolwiek informację. Jest to warunek konieczny dla analizy trzymającej się standardów nauk ścisłych.

Po drugie (czyli POMIJAJĄC już kwestię systematyczności), pisząc o ocenie ""(rzekomych albo nie rzekomych) śladów tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef", odwołujesz się do ALBO do tego, co ma dopiero zostać uzasadnione (ślady tradycji, że FIZYCZNYM ojcem Jezusa jest Józef), ALBO do filozoficznej oceny twierdzenia, że Jezus NIE MA OJCA FIZYCZNEGO, lecz jest zarówno Bogiem, jak i stuprocentowym człowiekiem, którego Józef jest ojcem formalnym. Pierwsze byłoby w tym miejscu błędnym kołem (nie można opierać uzasadnienia oceny na tej założonej ocenie, która ma być uzasadniana; nie można nawet, jeśli chodzi o ocenę prawdopodobieństwa). Drugie byłoby zaś właśnie wprowadzaniem założeń, i to filozoficznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:42, 22 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
W Twoim modelu w narodzeniu z dziewicy nie widzisz nic nieracjonalnego. Może ja się innej fizyki czy biologii uczyłem ale mnie zawsze uczono, że aby powtsał nowy człowiek musi być plemnik i jajeczko.
wujzboj napisał:
Biologia nie ma NIC wspólnego z religią.
Czarno na białym.
Na tym możecie skończyć rozmowę na temat tego, czy biologicznie Jezus pochodził od Józefa. Biologia nie ma nic wspólnego z religią, religia nie ma nic wspólnego z nauką. Pozamiatane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:45, 22 Gru 2008    Temat postu:

Budyy, odpowiedź na twój ostatni post w tym wątku znajdziesz tu:

http://www.sfinia.fora.pl/regulamin,25/o-korzystaniu-z-prawa-do-kulturalnej-dyskusji,3704.html#72982
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:57, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ponieważ WSZYSTKIE znane wersje Mat 1, z najstarszymi włącznie, wspominają o cudownym poczęciu, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko Mat 1) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to wierzyli (wiąże się to z pozytywnym założeniem mówiącym, że skoro nie ma dowodów fałszerstwa, przyjmujemy roboczo brak fałszerstwa);
NIE MOŻNA. Nie można przyjąć bez naciągania, bo STARSZE źródła świadczą o innej wierze.
wujzboj napisał:
Wobec tego na razie nie mamy powodu, żeby wychodzić poza Mat 1.
ZNACZNIE starszy od Ewangelii wg Marka jest list do Rzymian:
Rz 1, 1-4 napisał:
Paweł, sługa Chrystusa Jezusa, z powołania apostoł, przeznaczony do głoszenia Ewangelii Bożej, którą Bóg przedtem zapowiedział przez swoich proroków w Pismach świętych. 3 [Jest to Ewangelia] o Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym - o Jezusie Chrystusie, Panu naszym.
Paweł całkiem jednoznacznie pisze, że Jezus był "według ciała" z rodu Dawida, a "Synem Bożym" został dopiero ustanowiony poprzez zmartwychwstanie, w wyniku zmartwychwstania. I to "Synem Bożym" nie w sensie "Syn Boga-Trójcy, zrodzony z Marii, przez jej zapłodnienie Duchem"! Jezusowi nadano mu godność "Syna Bożego" według Ducha Świętości, czyli w sensie "to był święty człowiek, został pobłogosławiony przez Boga".
E-WI-DEN-TNIE w liście do Rzymian mowa o Jezusie-człowieku, zwyczajnie urodzonym, choć z rodu królewskiego, o człowieku, który został dopiero po śmierci uznany za kogoś, kto jest szczególnie bliski Bogu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:03, 22 Gru 2008    Temat postu:

doskok napisał:
Biologia nie ma nic wspólnego z religią, religia nie ma nic wspólnego z nauką.

Dokładnie. Nauka i religia to różne magisteria, podobnie jak nauka i filozofia. Przy czym zamiast do religii można się odwoływać do filozofii, oraz da się podejmować decyzje odwołując się tylko do religii lub tylko do filozofii, natomiast nie da się podejmować decyzji, odwołując się tylko do nauki.

doskok napisał:
Na tym możecie skończyć rozmowę na temat tego, czy biologicznie Jezus pochodził od Józefa.

Oj chyba nie. Bo my sprawdzamy, co dokumenty mówią na temat tradycji chrześcijańskiej w tej kwestii. Poza tym ani biologia ani w ogóle nauka nie są w stanie sprawdzić, co się wydarzyło wtedy w Nazareth, pytanie o sam charakter tych narodzin nie jest więc pytaniem naukowym. Naukowe jest tylko pytanie o dokumenty.

Naukowe jest też pytanie o to, czy zgodnie z prawami biologii może dojść do zapłodnienia bez udziału drugiej komórki. W tym przypadku jednak wszyscy zapewne zgodzą się, że odpowiedź brzmi "nie". I wobec tego takie pytanie jest trywialne i nie jest ono w ogóle przedmiotem dyskusji.

Nietrywialne jest pytanie, czy można podejmować decyzje bez wychodzenia poza naukę - czyli, czy może istnieć logicznie spójny światopogląd o wiarygodności naukowej. Ta sprawa wykracza jednak daleko poza ten wątek. Była ona zresztą wielokrotnie rozpatrywana na forum. Jeśli ktoś chciałby poruszyć ją ponownie, proszę albo otworzyć nowy wątek w dziale Filozofia, albo reaktywować jedną ze starych dyskusji, na przykład, w wątku Samowywrotka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:27, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
Na tym możecie skończyć rozmowę na temat tego, czy biologicznie Jezus pochodził od Józefa.
Oj chyba nie. Bo my sprawdzamy, co dokumenty mówią na temat tradycji chrześcijańskiej w tej kwestii.
Oj tak - rozmowę z Budyym na temat czy biologicznie Jezus pochodził od Józefa czy też może Maria poczęła Jezusa bez udziału mężczyzny.

wujzboj napisał:
doskok napisał:
Biologia nie ma nic wspólnego z religią, religia nie ma nic wspólnego z nauką.
Naukowe jest też pytanie o to, czy zgodnie z prawami biologii może dojść do zapłodnienia bez udziału drugiej komórki. W tym przypadku jednak wszyscy zapewne zgodzą się, że odpowiedź brzmi "nie".
Ano. Ino, że wujzboj dopiero co napisał, w tym wątku, że
wujzboj napisał:
Paradoks narodzin z dziewicy pojawia się tylko w materializmie.
Z czego wynika jasno, że poglądy wujazboja są SPRZECZNE z biologią, a sam wujzboj nie należy bynajmniej do "wszystkich". Co więcej, wujzboj bardzo radykalnie zmienił poglądy. Bo się kiedyś uparcie zarzekał, że jego światopogląd nie jest w żadnym miejscu sprzeczny z nauką. Ani troszkę nie jest sprzeczny. A tu - proszę - jawnie sprzeczny z biologią.
Będę prorokiem: będzie się na przemian okazywać, że w jednym liście wuizm jest z czymś sprzeczny (z nauką lub z nauczaniem Kościoła katolickiego), a w innym nie jest, nawet w tej samej dokładnie kwestii, i "proszę się słownikiem nie posługiwać".


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 13:33, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3380
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 13:47, 22 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

O tym, że nasze opinie w sprawie Mat 1 różnią się drastycznie, pisałem kilka razy. Powody mojego stanowiska wyjaśniałem też wielokrotnie, więc gdy piszesz, że mojego stanowiska nie jestes w stanie pojać, to się zastanawiam, czy wystarczajaco uważnie czytasz moje posty.
Wyjaśniełem także, że hipoteza, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora, wynika z samej oceny Mat 1, ale ocena ta jest lepiej umotywowana, gdy dostanie wsparcie z zewnątrz.
Pisałem też, dlaczego z analizy Mat 1 większą sensownośc weług mnie ma - i to bez dodatkowych założeń - opcja, że tradycja "cudowne poczęcie" jest wtórna wobez tradycji "Józef zrodził Jezusa":
We wstępie Mat 1 mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy (mogę się zgodzić na "ma większy sens"), gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym. (Możesz się tu dopatrzyć założenia, że sensowna genealogia to genealogia z "Józef zrodził Jezusa", ale przecież od dawna trąbię, żebyśmy o tym (pochodzenie z rodu) dyskutowali.)
Także już wcześniej pisałem, jakie konkretnie ślady tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef, mam na myśli. Poszlaki na to wskazujące są dodatkowymi argumentami, więc o blędnym kole nie ma mowy nawet jeśli tych poszlak jeszcze nie uzasadniłem (czekają w kolejce nie z mojej winy). Wstępna ocena pomysłu, że Jezus nie miał naturalnego ojca bierze się u mnie z braku obesrwacji poczęć bez udziału mężczyzn, więc nie nazywałbym tego załozeniem filozoficznym, ale proponuję to zostawić, bo przecież nie używałem na tym etapie tego argumentu i nawet o tego typu problemie nie rozmawiamy. Analizujemy dostępne teksty i dostępne dane na temat epoki, żeby przedstawić (nawet nie oceniając) argumenty za tezą, że "cudowne poczęcie" to tradycja pierwszych chrześcijan i tezą przeciwną, czyli: "ta tradycja jest wtórna wobec tradycji, że Józef zrodził Jezusa". Ewentualnie później możemy przejsc do następnego etapu, czyli wiarygodności samego potencjalnego faktu, że Jezus został cudownie poczęty. Pisałem wielokrotnie, że obserwacja jak ludzie przychodza na świat nastawia mnie sceptycznie do tezy o cudownym poczęciu, kropka.

Ponadto obawiam się, że o jednoznacznej, zero-jedynkowej ocenie tego, czy te założenia i dane wystarczają do przyjęcia jednej z konkurencyjnych hipotez, nie może być mowy.

Mam nadzieję, że teraz wreszcie przejdziemy do od dawna zapowiadanego tematu, czyli możliwości uważania przez pierwszych chrześcijan, że Jezus jest z rodu Dawida poprzez adopcję dokonaną przez Józefa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22503
Przeczytał: 21 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:11, 22 Gru 2008    Temat postu:

Anbo, czy mógłbyś proszę odpowiedzieć CYTUJĄC to, co napisałem? Bo związku z moim postem nie widzę żadnego. Może jak połączysz swoje komentarze bezpośrednio z moimi wypowiedziami, mój ograniczony umysł będzie w stanie rozpoznać, jak się ma jedno do drugiego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin