Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kto zrodził Jezusa?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:16, 22 Gru 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Paradoks narodzin z dziewicy pojawia się tylko w materializmie.
doskok napisał:
Z czego wynika jasno, że poglądy wujazboja są SPRZECZNE z biologią, a sam wujzboj nie należy bynajmniej do "wszystkich".

Może wynika. Ale na nie wiem, jakim rozumowaniem da się dojść do takich wniosków.

wuj napisał:
Co więcej, wujzboj bardzo radykalnie zmienił poglądy. Bo się kiedyś uparcie zarzekał, że jego światopogląd nie jest w żadnym miejscu sprzeczny z nauką. Ani troszkę nie jest sprzeczny. A tu - proszę - jawnie sprzeczny z biologią.

Jeszcze nie zmieniłem poglądów na twoje. Może dlatego, że nie dostrzegam w nich logicznego związku wniosków z przesłankami (ani nawet przesłanek z faktami, a rzeczy podanych jako fakty - z rzeczywistością). Jak na przykład w tym, co zacytowałem powyżej.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 17:19, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 17:21, 22 Gru 2008    Temat postu:

Doskoku,

Zgadza się, że "Paweł całkiem jednoznacznie pisze, że Jezus był "według ciała" z rodu Dawida", ale z tego jednoznacznie nie wynika, że był według ciała z rodu Dawida po ojcu. Teoretycznie mógł być po matce. (Ale praktycznie nie mógł być po matce, bo ród dziedziczy się po ojcu.)

Im bliżej początków chrześcijaństwa, tym bardziej jest ono żydowskie, co nie jest dla wuja korzystne, bo musimy analizowac teksty w odniesieniu do prawa i tradycji żydowskich. Trudno więc będzie wujowi wykazac, że Paweł (na pewno Żyd) mógł mieć na myśli pochodzenie po matce, gdy pisał o "Jezusie według ciała z rodu Dawida" (w oryginale tam jest chyba nawet mowa o nasieniu). Podobnie sprawa wygląda z Mateuszem. Tam musiałby wuj wykazać, że pierwsi chrześcijanie (a więc Żydzi) mogli uważać Jezusa za potomka Dawida, bo adoptował go Józef będący z rodu Dawida. Wedle mojej wiedzy, rodu u Żydów nie dziedziczyło się po matce, ale po ojcu; rodu nie dziedziczył po przybranym ojcu adoptowany syn. I to są moim zdaniem kluczowe sprawy dla problemu genealogii Jezusa u Mateusza i pochodzenia według ciała od Dawida u Pawła. Od wielu postów zamiast to omawiać, wuj zajmuje się trzeciorzędnymi problemami. Powód? Chyba tylko jeden: wuj chciałby przy kolejnych punktach dyskusji zaznaczyć "obie opcje jednakowo możliwe", a na koniec powiedzieć: "moja wiara jest jednakowo racjonalna jak twoja".

(Gwoli sprawiedliwości powiem, że są wcześniejsze niż 250 r. n.e. (ale starsze od Pawła) dokumenty potwierdzające wiarę niektórych(!) chrześcijan w cudowne poczęcie.)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 17:43, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 17:32, 22 Gru 2008    Temat postu:

Dodam jeszcze, że u Marka usynowienie Jezusa przez Boga następuje w chwili chrztu. U Mateusza zresztą też.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 17:41, 22 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Nie, nie mogę odpowiedzieć CYTUJĄC to, co napisałeś. Mój punkt widzenia na sprawy, o których do mnie pisałeś, omówiłem już wystarczająco wiele razy. Najpierw dyskusja stała, bo domagałeś się przyjęcia twoich kryteriów oceniania racjonalności poglądow. Teraz się ślimaczy, bo zamiast omówić kluczowy problem ("ród Dawida"), upierasz się, żeby uznać, że Mat 1 pozwala jednakowo sensownie wybrać obydwie (moja i twoją) tezy. Ile razy mam powtarzać, że nie daję na to zgody i dlaczego nie daję?

A może po prostu wskaż, na co ci nie odpowiedziałem?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 18:03, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 18:31, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wuj napisał:
Paradoks narodzin z dziewicy pojawia się tylko w materializmie.
doskok napisał:
Z czego wynika jasno, że poglądy wujazboja są SPRZECZNE z biologią, a sam wujzboj nie należy bynajmniej do "wszystkich".
Może wynika. Ale na nie wiem, jakim rozumowaniem da się dojść do takich wniosków.
Jak wynika z tej wypowiedzi, wujzboj nie rozumie własnej pisaniny. Albo nie czyta, co się do niego pisze, tylko wyrywa sobie pojedyncze zdania; albo czyta, ale nie jest w stanie zrozumieć prostego tekstu. Skądinąd zabawne. Ale przyznawać się to tego - naprawdę wstyd. Może niech wujzboj poprosi o pomoc kogoś, kto umie czytać ze zrozumieniem?

wuj napisał:
nie dostrzegam w nich logicznego związku wniosków z przesłankami (ani nawet przesłanek z faktami, a rzeczy podanych jako fakty - z rzeczywistością). Jak na przykład w tym, co zacytowałem powyżej.
Bardzo smutne. Może warto poprosić jakiegoś prawdziwego naukowca o wyjaśnienie tego związku? Takiego, który wie, na czym polega uprawianie nauki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:31, 22 Gru 2008    Temat postu:

Doskoku, twój post zawiera same obelgi i ZERO argumentacji, więc - zgodnie z Regulaminem - ignoruję go.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 21:33, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:32, 22 Gru 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Nie, nie mogę odpowiedzieć CYTUJĄC to, co napisałeś. Mój punkt widzenia na sprawy, o których do mnie pisałeś, omówiłem już wystarczająco wiele razy.

Niestety, ja nadal nie znam jasnej, jednoznacznej i uzasadnionej przez ciebiebie odpowiedzi na pytania, na które odpowiedzi znać muszę, aby przejść do następnego punktu. Nie będę przechodził dalej ani jeśli BEZ tego można uporządkować hipotezy w kolejności ich poprawności, ani jeśli pozostaną z mojej lub twojej strony wątpliwości co do poprawności dotychczasowego rozumowania. Przyznaję, że - ze sporym zdumieniem, bo sprawa wydaje mi się zupełnie trywialna - zaczynam obawiać się, że muszę mieć takie wątpliwości co do twojej argumentacji. Ale - powtarzam - być może jest to jednak sprawa nieporozumienia. Skoro jednak pojawia się ono już na takim TRYWIALNYM etapie, to jak będzie dalej, jeżeli nie będziemy umieli wyjaśnić go teraz?

Staram się, aby dyskusja była ścisła i nie zostawiała żadnych niedomówień. Chyba chcesz tego samego?

Ostatnio wyraziłem dość fundamentalne wątpliwości co do twojego - jak to zwykłeś nazywać - nie dawania zgody. Proszę rozwiej te wątpliwości, odpowiadając na poniższe pytania i komentarze. W odpowiedzi proszę CYTUJ to, na co odpowiadasz.

Wątpliwość 1.
wuj napisał:
Po pierwsze, pisząc, że wybór zależy od "oceny hipotezy, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora", nie sprzeciwiasz się przecież stwierdzeniu, że BEZ DODATKOWYCH ZAŁOŻEŃ I DANYCH można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję (przy czym - zauważ - sformułowanie moje jest do tego stopnia neutralne, że porównanie stopnia tej sensowności zostawia czytelnikowi, wiem bowiem, że już w tym miejscu ty i ja różnimy się bardzo).

Zgadzasz się ze mną? Jeśli nie zgadzasz się, to dlaczego?

Wątpliwość 2.
wuj napisał:
sformułowanie "bez dodatkowych założeń i danych" jest dostatecznie jednoznaczne? I chyba systematyczne rozumowanie, w którym każdy krok ma:
- dobrze określone założenia i dane wejściowe;
- jednoznaczną, zero-jedynkową ocenę tego, czy te założenia i dane wystarczają do przyjęcia jednej z konkurencyjnych hipotez;
- podane wzory wnioskowania, za pomocą których można wartościować pomiędzy tymi hipotezami bez wykraczania poza założenia i dane,
stanowi maksymalnie neutralną, ścisłą, pozbawioną ideologii analizą zagadnienia. Po takiej analizie każdy jest w stanie wskazać na rolę odgrywaną w ostatecznym wniosku przez jakiekolwiek założenie, jakikolwiek dokument, jakąkolwiek informację. Jest to warunek konieczny dla analizy trzymającej się standardów nauk ścisłych.

Zgadzasz się ze mną? Jeśli nie zgadzasz się, to dlaczego?

Wątpliwość 3.
wuj napisał:
pisząc o ocenie "(rzekomych albo nie rzekomych) śladów tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef", odwołujesz się do ALBO do tego, co ma dopiero zostać uzasadnione (ślady tradycji, że FIZYCZNYM ojcem Jezusa jest Józef), ALBO do filozoficznej oceny twierdzenia, że Jezus NIE MA OJCA FIZYCZNEGO, lecz jest zarówno Bogiem, jak i stuprocentowym człowiekiem, którego Józef jest ojcem formalnym. Pierwsze byłoby w tym miejscu błędnym kołem (nie można opierać uzasadnienia oceny na tej założonej ocenie, która ma być uzasadniana; nie można nawet, jeśli chodzi o ocenę prawdopodobieństwa). Drugie byłoby zaś właśnie wprowadzaniem założeń, i to filozoficznych.

Zgadzasz się ze mną? Jeśli nie zgadzasz się, to dlaczego?

Jeśli odpowiesz trzy razy TAK, to nie pojmuję, jak możesz "nie dać zgody" na to:

wuj napisał:
Mamy do wyboru dwie tezy:

1. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie;

2. Pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w cudowne poczęcie.

Okazuje się teraz, że na postawie Mat 1, można o tych tezach powiedzieć co następuje:

ad. 1. Ponieważ WSZYSTKIE znane wersje Mat 1, z najstarszymi włącznie, wspominają o cudownym poczęciu, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko Mat 1 [czyli nie robiąc dodatkowych założeń i nie wprowadzając dodatkowych danych]) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to wierzyli (wiąże się to z pozytywnym założeniem mówiącym, że skoro nie ma dowodów fałszerstwa, przyjmujemy roboczo brak fałszerstwa);

ad 2. Ponieważ NAWET najstarsza znana wersja Mat 1 jest dwieście lat późniejsza od opisywanych w niej wydarzeń, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko MAT 1 [czyli nie robiąc dodatkowych założeń i nie wprowadzając dodatkowych danych]) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to nie wierzyli (wiąże się to z negatywnym założeniem mącym, że skoro była możliwość fałszerstwa, to przyjmujemy roboczo zajście fałszerstwa).

W sumie, analiza Mat 1 pokazuje, że w zależności od ogólnego nastawienia, można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję. Naturalnie, na razie wzięliśmy pod uwagę tylko Mat 1, wniosek ten nie przesądza więc o tym, co się wydarzy, gdy weźmiemy pod uwagę więcej danych [lub zrobimy dodatkowe założenia].

Gdyby tak się jednak składało, że odpowiesz TAK na wszystkie trzech pytania zadane na początku tego postu (czyli usuniesz wszystkie moje trzy wątpliwości pozytywnie, zgadzając się z moim stanowiskiem), ale jednak "nie dasz zgody" na zacytowaną powyżej propozycję podsumowania dotychczasowej dyskusji o Mat 1, to proszę wyjaśnij krok po kroku (CYTUJĄC istotne fragmenty moich wypowiedzi) dla każdego z tych TAK, jak jest możliwe, że to TAK nie jest sprzeczne z brakiem zgody. Bo ja takiej możliwości NIE WIDZĘ.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 22:32, 22 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Zacznę od końca.
Analiza Mat 1 nie pokazuje, że w zależności od ogólnego nastawienia, można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję. Według mnie analiza Mat 1 pokazuje, że - niech już będzie twoje "ogólne nastawienie" - sensowniej jest wybrać moją koncepcję, a już na pewno sensownie być sceptycznym wobec twojej.
("Ogólne nastawienie" zastąpiłbym na przykład "pierwszym wrażeniem", albo nic tam nie dawał.)

A teraz po kolei o twoich wątpliwościach:

Moje: "To, od czego zalezy wybór, to 1) ocena hipotezy, że Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora, a także 2) ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef" było odpowiedzią na twoje: "w zależności od ogólnego nastawienia można sensownie wybrać którąś z dwóch koncepcji". Powtarzam ochnasty raz (ale na pewno ostatni): to nie od ogólnego nastawienia zależy. (Co to w ogóle znaczy "ogólne nastawienie"?)
Następnie, ponieważ uparcie nie chciałes podjąć konkretnej dyskusji, zgodziłem się, by uznać jako zalożenia, które trzeba omówić, te dwa wymienione przeze mnie punkty. Jednocześnie jednak zauwazyłem, że: "W zasadzie 1) (Ew. Mateusza powstawała stopniowo i nie miała jednego autora) i 2) (ocena (rzekomych albo nie rzekomych) śladow tradycji, że ojcem Jezusa jest Józef) nie musza być traktowane jako założenia, to mogą być wnioski z analizy tekstu. Są tylko lepiej umotywowane, gdy 1) i 2) dostaną wsparcie spoza Mat 1." Czyli w zasadzie nie trzeba wstępnych założeń, by uznać, że Mat 1 wspiera moją tezę. Jeżeli sie uprzeć, to jedynym załozeniem może być to, że Mat 1 powinien brzmieć z wersją "Józef zrodził Jezusa", żeby genealogia przedstawiona przez Mateusza nie budziła sceptycyzmu prowadzącego do wniosku, ze obecna wersja Mat 1 to wersja po poprawce.
Tak więc moja odpowiedź na twoją pierwszą wątpliwośc nie może być tak/nie, ale nie widzę w tym przeszkody dla dalszej dyskusji, ponieważ cała sprawa sprowadza się do tego, że nie daję zgody na to, żeby Mat 1 ocenić jako tekst jednakowo mocno/słabo wspierajacy tezy: a) cudowne poczęcie; b) Józef ojcem Jezusa, powody wymieniałem wielokrotnie, jak najbardziej możemy je omówić. Problem sprowadza się do tego, czy dla Żydów Jezus jako adoptowany syn Józefa mógł dziedziczyć pochodzenie z jego rodu. Doprawdy nie rozumiem, dlaczego jeszcze nie zacząłeś tego omawiac.

Sformułowanie "bez dodatkowych założeń i danych" jest średnio jednoznaczne. Zwłaszcza, że w zasadzie nie trzeba według mnie przyjmować jakiegoś założenia, by genealogia Mateusza budziła wątpliwości. To raczej ty musisz przyjąc założenie, że czymś naturalnym jest wymieniac ciąg ojców i synów, a na koniec stwierdzić, ze ten ostatni syn to nie jest ojciec tego, którego genealogię sie przedstawia. Jednocześnie jednak możemy podejśc do tematu znacznie ostrożniej, nie zdawać się na pierwwsze wrażenie, a wtedy trzeba sięgnąc po dodatkowe dane (o czym wielokrotnie pisałem), czyli do prawa i tradycji żydowskich (a następnie jeszcze do wielu innych danych). Tak więc odpowiedź na twoją drugą wątpliwość też nie może być tak/nie, ale znowu nie widzę w tym problemu, bo nie mam nic przeciwko (a nawet przeciwnie), byśmy sięgnęli po te inne dane.

Wyraźnie i wielokrotnie pisałem też, że z jednej strony nie muszęodwoływac się do zewnętrznych w stosunku do Mat 1 danych, z drugiej strony temat nalezy omówić dokładniej, przedstawić mocniejsze argumenty, więc po te dane sięgnąć powinniśmy, a chociaż o nich wspominałem, to dokładniejsze ich omówienie czeka w kolejce. Tak więc na twoją trzecią wątpliwość też nie mogę odpowiedzieć tak/nie, ale znowu nie powinno to byc dla nas problemem, bo przeciez nie mam nic przeciwko (a nawet przeciwnie), byśmy te inne, zewnętrzne w stosunku do Mat 1 zagadnienia omawiali.

Najkrócej mówiąc: Mat 1 nie potrzebuje dodatkowcyh załozeń, by jego wymowa dawała przewagę mojej tezie, natomiast potrzebuje dodatkowego założenia, by dawała przewagę (albo remis) twojej tezie. Jednocześnie Mat 1 potrzebuje wsparcia z zewnątrz, by hipoteza z pierwszego wrażenia stała się czymś naprawdę dobrze uargumentowanym, mającym oparcie w wielorakich faktach.

Możemy omówić "pierwsze wrażenie", albo przejść od razu do problemu "dziedziczenie rodu". To wszystko, co mogę zaproponować. Moje stanowisko wyjaśniałem wielokrotnie, to był ostatni raz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:42, 22 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Biologia nie ma nic wspólnego z religią, religia nie ma nic wspólnego z nauką.
wujzboj napisał:
Naukowe jest też pytanie o to, czy zgodnie z prawami biologii może dojść do zapłodnienia bez udziału drugiej komórki. W tym przypadku jednak wszyscy zapewne zgodzą się, że odpowiedź brzmi "nie".
wujzboj napisał:
Paradoks narodzin z dziewicy pojawia się tylko w materializmie.
Z czego wprost wynika, że poglądy wujzboja, uznającego narodziny z dziewicy, są SPRZECZNE z biologią, co sam powyżej potwierdza. Gdyż nie jest materialistą, a tylko w materializmie występuje "paradoks" narodzin z dziewicy, u wujazboja więc nie ma żadnego problemu z tymi narodzinami. Tym samym wujzboj nie należy bynajmniej do "wszystkich", ani też nie zgadza się wujzboj co do tychże narodzin z dziewicy z ustaleniami, z prawami biologii. Sam napisał.

Co więcej, wujzboj bardzo radykalnie zmienił poglądy. Bo się kiedyś uparcie zarzekał, że jego światopogląd nie jest w żadnym miejscu sprzeczny z nauką. Ani troszkę nie jest sprzeczny. A tu - proszę - jawnie sprzeczny z biologią.

Będę prorokiem: będzie się na przemian okazywać, że w jednym liście wuizm jest z czymś sprzeczny (z nauką lub z nauczaniem Kościoła katolickiego), a w innym nie jest z tym sprzeczny, nawet w tej samej dokładnie kwestii. No i "proszę się słownikiem nie posługiwać". Zapomniałbym: i, oczywiście, pojawią się nieodłączne zarzuty o ekwiwokacje i łamanie Regulaminu przez używanie słów i sformułowań, które wujowi zbojowi się nie podobają. Nawet jeśli sam używa podobnych lub identycznych w stosunku do innych osób. Pominąłem jakieś istotne elementy?


Ostatnio zmieniony przez doskok dnia Pon 22:50, 22 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:51, 22 Gru 2008    Temat postu:

doskok napisał:
wuj napisał:
Biologia nie ma nic wspólnego z religią, religia nie ma nic wspólnego z nauką.
wuj napisał:
Naukowe jest też pytanie o to, czy zgodnie z prawami biologii może dojść do zapłodnienia bez udziału drugiej komórki. W tym przypadku jednak wszyscy zapewne zgodzą się, że odpowiedź brzmi "nie".
wuj napisał:
Paradoks narodzin z dziewicy pojawia się tylko w materializmie.

Z czego wprost wynika, że poglądy wujzboja, uznającego narodziny z dziewicy, są SPRZECZNE z biologią, co sam powyżej potwierdza. Gdyż nie jest materialistą, a tylko w materializmie występuje "paradoks" narodzin z dziewicy, u wujazboja więc nie ma żadnego problemu z tymi narodzinami. Tym samym wujzboj nie należy bynajmniej do "wszystkich", ani też nie zgadza się wujzboj co do tychże narodzin z dziewicy z ustaleniami, z prawami biologii. Sam napisał.

Oj doskoku, doskoku. Wuj napisał też, że pytanie o to, czy Jezus narodził się z dziewicy, nie jest pytaniem dla nauki (bo nauka nie jest w stanie sprawdzić, co działo się wiadomej nocy w Nazarecie), lecz dla filozofii. Ewentualna sprzeczność z nauką mogłaby się więc pojawić tylko wtedy, gdyby ontologia przyjęta do udzielenia filozoficznej odpowiedzi na pytanie o narodziny Jezusa była w jakiś sposób niekompatybilna z biologią lub z nauką w ogóle; taki przypadek jednak nie zachodzi. Twój wniosek, doskoku, jest więc skutkiem przeoczenia części mojej wypowiedzi. Niestety akurat tej części, która twój wniosek wyklucza.

Reszta twojego rozumowania opiera się na tym błędnym wniosku i dlatego też jest błędna.

Jaka jest zaś rola nauki w dyskusji prowadzonej w tym wątku? Nauka może badać dokumenty - określać ich wiek, styl, porównywać frazy, rozpatrywać je w kontekście kulturowym. Staramy się ograniczać właśnie do badania dokumentów (naturalnie, ich wieku nie badamy, lecz opieramy się na tym, co ustalili archeologowie) i sprawdzania, w jakim stopniu są one zgodne z postulatem, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie Jezusa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:58, 22 Gru 2008    Temat postu:

Ech, Anbo. Po raz kolejny prosiłem o to, żebyś CYTOWAŁ - i nic.

Wobec tego ja będę cytował. I ograniczę się do jednego mojego pytania do ciebie i jednego mojego wyjaśnienia, żeby było jak najprzejrzyściej.

wuj (przypisy kursywą są dodane teraz) napisał:
Mamy do wyboru dwie tezy:

1. Pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie;

2. Pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w cudowne poczęcie.

Okazuje się teraz, że na postawie Mat 1, można o tych tezach powiedzieć co następuje:

ad. 1. Ponieważ WSZYSTKIE znane wersje Mat 1, z najstarszymi włącznie, wspominają o cudownym poczęciu, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko Mat 1 [czyli nie robiąc dodatkowych założeń i nie wprowadzając dodatkowych danych]) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to wierzyli (wiąże się to z pozytywnym założeniem [metodologicznym] mówiącym, że skoro nie ma dowodów fałszerstwa, przyjmujemy roboczo brak fałszerstwa);

ad 2. Ponieważ NAWET najstarsza znana wersja Mat 1 jest dwieście lat późniejsza od opisywanych w niej wydarzeń, MOŻNA (biorąc na razie pod uwagę tylko MAT 1 [czyli nie robiąc dodatkowych założeń i nie wprowadzając dodatkowych danych]) przyjąć, że pierwsi chrześcijanie w to nie wierzyli (wiąże się to z negatywnym założeniem [metodologicznym] mówiącym, że skoro była możliwość fałszerstwa, to przyjmujemy roboczo zajście fałszerstwa).

W sumie, analiza Mat 1 pokazuje, że w zależności od ogólnego nastawienia, można sensownie wybrać jedną lub drugą koncepcję. Naturalnie, na razie wzięliśmy pod uwagę tylko Mat 1, wniosek ten nie przesądza więc o tym, co się wydarzy, gdy weźmiemy pod uwagę więcej danych [lub zrobimy dodatkowe założenia].
anbo napisał:
Sformułowanie "bez dodatkowych założeń i danych" jest średnio jednoznaczne. Zwłaszcza, że w zasadzie nie trzeba według mnie przyjmować jakiegoś założenia, by genealogia Mateusza budziła wątpliwości.

Na mocy jakich informacji, które nie wykraczają poza Mat 1, genealogia Mateusza budzi twoje wątpliwości?

anbo napisał:
Co to w ogóle znaczy "ogólne nastawienie"?

Wybór pozytywnego lub negatywnego założenia metodologicznego, patrz punkty "ad 1" i "ad 2".


_________________________________
PS. Twojej "historii" naszej rozmowy nie będę już komentował; kto wątek czytał, wie jak było, kto chce go przeczytać, ten się dowie, a kto nie chce, ten i tak uwierzy temu, kogo poglądy są mu bliższe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 0:15, 23 Gru 2008    Temat postu:

Doskok.
Założenie wuja jest proste jak budowa cepa.
A priori zakłada on że istnieje bóg który 2000 lat temu troszkę na ziemi narozrabiał dokonując tu i ówdzie rożnych interwencji. A to zamienił wodę w wino, a to chodził po wodzie a to wskrzesił zmarłego a to osuszył drzewo figowe.
Wuj zakłada, że skoro bozia jest wszechmogąca to oczywiście do takich drobnych zamieszań była zdolna.
Wuj zakłada też że nauka nigdy nie będzie w stanie zbadać tego zjawiska ponieważ było ono jednorazowe i nastąpiło 2000 lat temu i teraz nie da się tego zbadać bo teraz nie wiedzieć czemu bozia nie jest skora do takich fajerwerków.

Vide. Według Wuja fizyka obowiązuje nadal ale zdarzyły się w jej prawach wyjątki co do których nauka nie będzie w stanie się wypowiedzieć a wydarzyć się mogły skoro bozia jest wszechmogąca i miała ochotę się zabawić.


Niestety idąc tropem tego rozwiązania nie możemy uznać, że książka Harrego Pottera jest irracjonalna. Bo jeżeli założymy, że za siedmioma górami i siedmioma rzekami zdarzyły się sytuacje niezgodne z fizyką to nauka w analogiczny sposób tych anomalii nie jest w stanie zbadać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:08, 23 Gru 2008    Temat postu:

Budyy. Ręce opadają, zupełnie jak u orangutana.

Zamiast fantazjować o założeniach (w domyśle: dotyczących tej dyskusji), przeczytaj lepiej, jak one wyglądają, oraz gdzie są założenia, a gdzie - STWIERDZENIA FAKTU:

wuj do doskoka dopiero co napisał:
Oj doskoku, doskoku. Wuj napisał też, że pytanie o to, czy Jezus narodził się z dziewicy, nie jest pytaniem dla nauki (bo nauka nie jest w stanie sprawdzić, co działo się wiadomej nocy w Nazarecie), lecz dla filozofii. Ewentualna sprzeczność z nauką mogłaby się więc pojawić tylko wtedy, gdyby ontologia przyjęta do udzielenia filozoficznej odpowiedzi na pytanie o narodziny Jezusa była w jakiś sposób niekompatybilna z biologią lub z nauką w ogóle; taki przypadek jednak nie zachodzi. Twój wniosek, doskoku, jest więc skutkiem przeoczenia części mojej wypowiedzi. Niestety akurat tej części, która twój wniosek wyklucza.

Reszta twojego rozumowania opiera się na tym błędnym wniosku i dlatego też jest błędna.

Jaka jest zaś rola nauki w dyskusji prowadzonej w tym wątku? Nauka może badać dokumenty - określać ich wiek, styl, porównywać frazy, rozpatrywać je w kontekście kulturowym. Staramy się ograniczać właśnie do badania dokumentów (naturalnie, ich wieku nie badamy, lecz opieramy się na tym, co ustalili archeologowie) i sprawdzania, w jakim stopniu są one zgodne z postulatem, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie Jezusa.

Jeśli zaś uważasz, że stwierdzenie "nauka nie jest w stanie sprawdzić, co działo się wiadomej nocy w Nazarecie" jest założeniem, to uprzejmie poproszę cię o zaproponowanie odpowiedniego eksperymentu sprawdzającego to wydarzenie. Gotowy?

Natomiast co do innych twoich wyobrażeń na temat scjentyzmu, proszę od dawna, żebyś - jeżeli uważasz, że masz w tej kwestii coś poważnego do powiedzenia - zajął się obroną swojego stanowiska w jednym z wątków do tego przeznaczonych. Nie chciałeś otworzyć w tym celu nowego, to zaproponowałem ci stary - nadal NIC. Teraz właśnie wydzieliłem (na potrzeby rozmowy Michała z comrade) wątek Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm. PROSZĘ broń tam rzeczowo swojego stanowiska w tej kwestii- a jeśli nie chcesz go bronić, to proszę zachowaj swoją opinię dla siebie. Bo to jest forum dyskusyjne, a nie tablica ogłoszeń.

Dobra, na dziś wystarczy. Idę spać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
doskok




Dołączył: 29 Sty 2008
Posty: 290
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 9:11, 23 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
doskok napisał:
wuj napisał:
Biologia nie ma nic wspólnego z religią, religia nie ma nic wspólnego z nauką.
wuj napisał:
Naukowe jest też pytanie o to, czy zgodnie z prawami biologii może dojść do zapłodnienia bez udziału drugiej komórki. W tym przypadku jednak wszyscy zapewne zgodzą się, że odpowiedź brzmi "nie".
wuj napisał:
Paradoks narodzin z dziewicy pojawia się tylko w materializmie.

Z czego wprost wynika, że poglądy wujzboja, uznającego narodziny z dziewicy, są SPRZECZNE z biologią, co sam powyżej potwierdza. Gdyż nie jest materialistą, a tylko w materializmie występuje "paradoks" narodzin z dziewicy, u wujazboja więc nie ma żadnego problemu z tymi narodzinami. Tym samym wujzboj nie należy bynajmniej do "wszystkich", ani też nie zgadza się wujzboj co do tychże narodzin z dziewicy z ustaleniami, z prawami biologii. Sam napisał.
Oj doskoku, doskoku. Wuj napisał też, że pytanie o to, czy Jezus narodził się z dziewicy, nie jest pytaniem dla nauki (bo nauka nie jest w stanie sprawdzić, co działo się wiadomej nocy w Nazarecie), lecz dla filozofii.
Doprawdy nie jest odpowiednim pytaniem? Czyżby więc prawa biologii miały nie obowiązywać akurat 2000 lat temu, akurat dla pewnej żydowskiej dziewczyny imieniem Miriam? Można wiedzieć, czy takie arbitralne zawieszenie działania praw biologii umotywowane WYŁĄCZNIE chęcią dowartościowania swojego prywatnego światopoglądu to przyjęty naukowy pogląd i metoda biologów czy to twoje prywatne dywagacje na temat biologii?

Cytat:
Ewentualna sprzeczność z nauką mogłaby się więc pojawić tylko wtedy, gdyby ontologia przyjęta do udzielenia filozoficznej odpowiedzi na pytanie o narodziny Jezusa była w jakiś sposób niekompatybilna z biologią lub z nauką w ogóle; taki przypadek jednak nie zachodzi.
Ontologia ani filozofia nie ma nic do gadania. Biolog nie posługuje się ontologią w swojej pracy badawczej. Albo narodziny z dziewicy są możliwe, niesprzeczne z biologią, albo według ustaleń nauki nie są możliwe - są sprzeczne z biologią. Proste jak budowa cepa.

Cytat:
Jaka jest zaś rola nauki w dyskusji prowadzonej w tym wątku? Nauka może badać dokumenty - określać ich wiek, styl, porównywać frazy, rozpatrywać je w kontekście kulturowym.
Typowa praca biologa. Biolog ustala, czy do zapłodnienia potrzebna jest druga komórka, po prostu badając dokumenty, porównując ich styl i rozpatrując kontekst kulturowy. O kur...tyzana! Ja myślałem, że biologia to nauka eksperymentalna, wywodząca wnioski z obserwacji, z badań istot żywych, a tu - proszę! Siedzi taki Jorge w bibliotece i sprawdza, co o zapłodnieniu napisał Arystoteles, a co św.Tomasz z Akwinu. I na tej podstawie ustala.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 9:56, 23 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

1. Gdybyś czytał uważnie, co do ciebie piszę, nie pytałbyś na mocy jakich informacji, które nie wykraczają poza Mat 1, genealogia Mateusza budzi moje wątpliwości. Ponieważ nie straciłem do reszty cierpliwości, to ci przypomnę:

Pon 17:01, 24 Lis 2008:
Gdyby ktoś chciał na podstawie NT odtworzyć historię poczęcia i narodzin Jezusa, miałby nie mały problem. Z jednej strony mamy tradycję wskazującą na pochodzenie Jezusa z domu Dawida, w tym celu wymienie się Józefa jako ojca, z drugiej strony mamy tradycję wskazującą na narodziny Jezusa z dziewicy i mówi się o cudownym poczęciu.

Sob 23:00, 20 Gru 2008:
Standardowe wersje też według mnie nie są jednoznaczne nawet w dzisiejszym brzmieniu, skoro mówią o Jezusie „synu Dawidowym” i nie brzmią naturalnie w miejscu, w którym z pokrewieństwa krwi synów i ojców przechodzą na adopcję.

Pon 13:47, 22 Gru 2008:
We wstępie Mat 1 mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy (mogę się zgodzić na "ma większy sens"), gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym.


Pon 21:32, 22 Gru 2008:
Mat 1 powinien brzmieć z wersją "Józef zrodził Jezusa", żeby genealogia przedstawiona przez Mateusza nie budziła sceptycyzmu

To raczej ty musisz przyjąc założenie, że czymś naturalnym jest wymieniac ciąg ojców i synów, a na koniec stwierdzić, ze ten ostatni syn to nie jest ojciec tego, którego genealogię sie przedstawia.

2. Poszlaką wskazującą na przeróbkę jest to, co przypomniałem powyżej, a ponieważ twój punkt 2. dawał punkt mojej hipotezie, nie mogę zgodzić się na remis. Mam nadzieję, ze to - co od tylu postów cierpliwie piszę - wreszcie zostanie zrozumiane.

3. Jeżeli nie zamerzasz analizować historii naszej dyskusji, to nie sugeruj, że ja kłamię, gdy ją (przy okazji odpowiedzi na twoje pytania) przedstawiam. Albo daruj sobie takie uwagi, albo załóż nowy wątek i tam to zanalizuj.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:19, 23 Gru 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
wujzboj napisał:
Reszta twojego rozumowania opiera się na tym błędnym wniosku i dlatego też jest błędna.

Jaka jest zaś rola nauki w dyskusji prowadzonej w tym wątku? Nauka może badać dokumenty - określać ich wiek, styl, porównywać frazy, rozpatrywać je w kontekście kulturowym. Staramy się ograniczać właśnie do badania dokumentów (naturalnie, ich wieku nie badamy, lecz opieramy się na tym, co ustalili archeologowie) i sprawdzania, w jakim stopniu są one zgodne z postulatem, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie Jezusa.

Jeśli zaś uważasz, że stwierdzenie "nauka nie jest w stanie sprawdzić, co działo się wiadomej nocy w Nazarecie" jest założeniem, to uprzejmie poproszę cię o zaproponowanie odpowiedniego eksperymentu sprawdzającego to wydarzenie. Gotowy?

Natomiast co do innych twoich wyobrażeń na temat scjentyzmu, proszę od dawna, żebyś - jeżeli uważasz, że masz w tej kwestii coś poważnego do powiedzenia - zajął się obroną swojego stanowiska w jednym z wątków do tego przeznaczonych. Nie chciałeś otworzyć w tym celu nowego, to zaproponowałem ci stary - nadal NIC. Teraz właśnie wydzieliłem (na potrzeby rozmowy Michała z comrade) wątek Czy irracjonalny jest nie-scjentyzm, czy scjentyzm. PROSZĘ broń tam rzeczowo swojego stanowiska w tej kwestii- a jeśli nie chcesz go bronić, to proszę zachowaj swoją opinię dla siebie. Bo to jest forum dyskusyjne, a nie tablica ogłoszeń.

Dobra, na dziś wystarczy. Idę spać.


Wuju.
Filozofować sobie możesz do woli. Mnie raczej temat z punktu filozofii nie zainteresuje bo nic sensownego z tego nie wyniknie. Interesuje mnie podejście tylko i wyłącznie naukowe a w takim podejściu narodzenie z dziewicy jest wykluczone.


Cytat:
Zamiast fantazjować o założeniach (w domyśle: dotyczących tej dyskusji), przeczytaj lepiej, jak one wyglądają, oraz gdzie są założenia, a gdzie - STWIERDZENIA FAKTU:


Filozoficzny fakt. No nieźle nieźle. Pewnie znowu będziesz chciał przedefiniowac słownikowe znaczenie tego słowa aby lepiej pasowało do Twoich tez.

Cytat:
Budyy. Ręce opadają, zupełnie jak u orangutana.

Czyżby to jakaś pozostałość po przodku? ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Wto 13:00, 23 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Swoją drogą to ciekawe, że zaczynasz od środka. Jeżeli chcesz udowodnić tezę, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w cudowne poczęcie, to dlaczego sięgasz do tekstu z 250-go roku? Cofnij się do judeochrześcijan, którzy dopiero w 90-tym roku zostali potępieni przez Żydów, a wcześniej mogli nauczac w synagogach, gdzie raczej nie tolerowano pomysłów, które z punktu widzenia judaizmu były bluźniercze i/albo politeitsyczne.
Mam rozumieć, że na tym etapie dyskusji jedynie walczysz z tezą o przeredagowywaniu Mat 1?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:08, 24 Gru 2008    Temat postu:

Anbo, historyku od pierwszych chrześcijan i naszej rozmowy :D. Nie JA chcę udowodnić tezę, że chrześcijanie w coś tam wierzyli lub nie, lecz TY - że nie wierzyli w cudowne poczęcie. Vide twój post otwierający ten wątek.

A dlaczego akurat tekst z 250 roku? Bo zawiera PIERWSZY znany zapis wersetu Mat 1:16, a przypadkiem od Mat 1 (ze szczególnym zwróceniem uwagi na werset 16) rozpocząłeś swoje dowody.

Wracając do istoty rzeczy:

anbo napisał:
1. Gdybyś czytał uważnie, co do ciebie piszę, nie pytałbyś na mocy jakich informacji, które nie wykraczają poza Mat 1, genealogia Mateusza budzi moje wątpliwości. Ponieważ nie straciłem do reszty cierpliwości, to ci przypomnę:

Dziękuję, zaraz zobaczymy:

anbo napisał:
Pon 17:01, 24 Lis 2008:
Gdyby ktoś chciał na podstawie NT odtworzyć historię poczęcia i narodzin Jezusa, miałby nie mały problem. Z jednej strony mamy tradycję wskazującą na pochodzenie Jezusa z domu Dawida, w tym celu wymienie się Józefa jako ojca, z drugiej strony mamy tradycję wskazującą na narodziny Jezusa z dziewicy i mówi się o cudownym poczęciu.

Teza przeciwna brzmi, że te tradycje występują wspólnie od samego początku, bo (a) nie są sprzeczne, lecz przeciwnie - niezbędne do pełnego ustawienia osoby Jezusa w kategoriach ziemskich i nadprzyrodzonych, oraz (b) występują one we wszystkich znanych wersjach Mat 1. Tak więc to, co nazwałeś "moim problemem" jest TEZĄ, którą masz obalić :P.

anbo napisał:
Sob 23:00, 20 Gru 2008:
Standardowe wersje też według mnie nie są jednoznaczne nawet w dzisiejszym brzmieniu, skoro mówią o Jezusie „synu Dawidowym” i nie brzmią naturalnie w miejscu, w którym z pokrewieństwa krwi synów i ojców przechodzą na adopcję.

Chcesz naturalność tego brzmienia ustalić na podstawie samego Mat 1? Poza tym, właśnie CELEM takiego właśnie opisu jest podkreślenie pochodzenia Jezusa z linii Dawida, więc nie jest to PROBLEM, lecz jego ROZWIĄZANIE.

anbo napisał:
Pon 13:47, 22 Gru 2008:
We wstępie Mat 1 mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy (mogę się zgodzić na "ma większy sens"), gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym.

Na podstawie jakich informacji dokonujesz takiej oceny? Czy aby na pewno WYŁĄCZNIE na podstawie Mat 1?

anbo napisał:
Pon 21:32, 22 Gru 2008:
Mat 1 powinien brzmieć z wersją "Józef zrodził Jezusa", żeby genealogia przedstawiona przez Mateusza nie budziła sceptycyzmu

Niby dlaczego?

__________
PS. Wesołych Świąt!


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 2:12, 24 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 11:16, 24 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Twoje:
Cytat:
Anbo, historyku od pierwszych chrześcijan i naszej rozmowy

za bardzo przypomina "historyku od siedmiu boleści", żebym to przemilczał. Gdybyś jeszcze co chwila nie uczył innych kultury, to przeszedłbym nad tym do porządku dziennego, ale tak muszę ci zwrocić uwagę, żebyś skupił się na merytorycznych argumentach i darował sobie tego typu uwagi.

Sprawa druga. Nie rozmawialiśmy o tezach, ale o tym, co budzi moją wątpliwość w Mat 1.
A skoro już przy tezach jesteśmy, to dołączyłeś do rozmowy z propozycją, że podasz "logicznie spójne wyjaśnienia podnoszonych wątpliwości". Następnie, po kolejnych przepychankach, zaproponowałeś:
Cytat:
ograniczmy się do zero-jedynkowego badania, czy dana teza jest czy nie jest w sprzeczności z bezpośrednim tekstem zapisanym w dostępnych dokumentach.

Teraz piszesz, że tezą przeciwną do tego, co przedstawilem (pomijam, że nie tezę, ale wątpliwość przedstawiłem) jest "tradycje występują wspólnie od samego początku" i chcesz, żebym obalał twoją tezę. Podsumować to można krótko: wuj wygodnicki zbój. Jeżeli twierdzisz, że od początku wystepują, to przedstaw wreszcie coś starszego niż 250 rok. Bo samo Mat 1 - o czym już pisałem - ma się nijak do tezy o samym początku. Możesz się tez odnieśc chociażby do tego, co pisałem o Pawle (znacznie starszy tekst), ale to oczywiście będzie naruszenie przyjętego planu dyskusji.

I wreszcie sprawa główna (powinna być jedyna). Problem polaga na tym, że jeśli CELEM przedstawienia genealogii Józefa jest podkreślenie pochodzenia Jezusa z linii Dawida, to Józef powinien byc faktycznym ojcem Jezusa, a nie Jezus jego adoptowanym synem (bo wymienia się ciąg ojców i synów i na końcu zasada zostaje złamana, to widać gołym okiem, dokładniej opisze sprawę za chwilę). Masz prawo mieć odmienną opinię, możemy to odnotować i przejśc do dyskusji (od dawna zapowiadanej) na temat dziedziczenia rodu.

Pierwsza ocena (wrażenie) dokonana jest na bazie samego tekstu (zostaje złamana reguła wymieniania ojców i synów i zakonczenia genealogii żoną ostatniego syna, która jest matką tego, którego genealogie się wymienia). Druga ocena (będąca czyms więcej niż tylko pierwszym wrażeniem) dokonywana jest na bazie wiedzy oceniającego (nikt, kto czyta Mat 1, nie ma w głowie wyłącznie Mat 1. ). Moja wiedza jest taka, że Mesjasz miał być potomkiem krwi, "z nasienia Dawidowego", więc druga ocena zostawia podejrzliwośc wobec Mat 1. Trzecia ocena, to ocena po zbadaniu sprawy. Moja ocena, na podstawie dostepnym mi materiałów (które zresztą przedstawilem) jest taka, że u Żydów rodu nie dziedziczyło się po matce i nie dziedziczył go adoptowany syn po przybranym ojcu. Dwie pierwsze oceny raczej nie nadają się do dyskusji, więc proponuję jedynie odnotowac różnicę zdań i przejśc - proponuję to od dawna - do punktu trzeciego, czyli sprawy dziedziczenia rodu.

PS. Zdrowych Świąt.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 11:23, 24 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 1:26, 25 Gru 2008    Temat postu:

Skąd pochodzi to wasze uparte założenie ze Jezus został adoptowany. Ano z tego ze takie założenie powoduje że teoretycznie zanika sprzeczność Mat 1. Ale założenie to to zwykle chciejstwo katolików nie mające nic wspólnego z treścią "dokumentu"
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 11:02, 25 Gru 2008    Temat postu:

Budyy,

Nasze "uparte założenie ze Jezus został adoptowany" pochodzi stąd, że przy takim założeniu tekst Mat 1 ma znacznie większy sens i wygląda na to, że późniejsi redaktorzy Mat 1 adopcję mieli na myśli. Że pierwszy autor miał to myśli, jest o wiele mniej prawdopodobne z uwagi na prawo i tradycje żydowskie, a im bliżej pierwszych chrześcijan, tym bliżej tych praw i tradycji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 21:47, 26 Gru 2008    Temat postu:

No tak. Redaktorzy z kolei nie byli Zydami więc wydawało im sie ze adopcja to fajny sposób na ominięcie sprzeczności. Ciekawe jest jak adopcja była traktowana w prawie Rzymskim
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Eremita




Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:23, 27 Gru 2008    Temat postu:

Może tu znajdziecie odpowiedź na "kto zrodził jezusa"

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:20, 29 Gru 2008    Temat postu:

Anbo, napisałeś post do mnie (Śro 10:16, 24 Gru 2008), podobno w odpowiedzi na mój post (Śro 1:08, 24 Gru 2008). Ale związku tego postu z moim nie postrzegam. PROSZĘ CYTUJ. Pozwól, że na początek zacytuję ja. Proszę odnieś się - CYTUJĄC - do następujących uwag:

wuj napisał:
anbo napisał:
na mocy jakich informacji, które nie wykraczają poza Mat 1, genealogia Mateusza budzi moje wątpliwości. /.../ przypomnę:
Dziękuję, zaraz zobaczymy:

Proszę teraz ALBO przyznaj, że w twoich przykładach, które następnie wypisałeś, mylisz się, bo używasz informacji wykraczających poza zawarte w Mat 1 (i wtedy będziemy mogli zgodzić się na podane przeze mnie poprzednio podsumowanie wniosków wynikających z samego tylko Mat 1, i przejść do badania, jakimi danymi trzeba Mat 1 uzupełnić, aby móc podać rozstrzygnięcie zagadni), ALBO pokaż, że rzeczywiście ograniczasz się tu do Mat 1 (i wtedy będziemy dalej dyskutowali OGRANICZAJĄC SIĘ DO SAMEGO MAT 1:

Problem 1:
wuj napisał:
anbo napisał:
Sob 23:00, 20 Gru 2008:
Standardowe wersje też według mnie nie są jednoznaczne nawet w dzisiejszym brzmieniu, skoro mówią o Jezusie „synu Dawidowym” i nie brzmią naturalnie w miejscu, w którym z pokrewieństwa krwi synów i ojców przechodzą na adopcję.

Chcesz naturalność tego brzmienia ustalić na podstawie samego Mat 1?

Problem 2:
anbo napisał:
Pon 13:47, 22 Gru 2008:
We wstępie Mat 1 mamy informację o celu przedstawienia rodowodu Jezusa: Jezus synem Dawidowym. W tym celu autor przedstawia szereg ojców i ich synów prowadzących od Abrahama poprzez Dawida do Józefa. To ma sens tylko wtedy (mogę się zgodzić na "ma większy sens"), gdy Jezus był faktycznym synem Józefa, a nie adoptowanym.
wuj napisał:
Na podstawie jakich informacji dokonujesz takiej oceny? Czy aby na pewno WYŁĄCZNIE na podstawie Mat 1?


Powtórzę więc: ALBO przyznaj, że w twoich przykładach, które następnie wypisałeś, mylisz się, bo używasz informacji wykraczających poza zawarte w Mat 1 (i wtedy będziemy mogli zgodzić się na podane przeze mnie poprzednio podsumowanie wniosków wynikających z samego tylko Mat 1, i przejść do badania, jakimi danymi trzeba Mat 1 uzupełnić, aby móc podać rozstrzygnięcie zagadni), ALBO pokaż, że rzeczywiście ograniczasz się tu do Mat 1 (i wtedy będziemy dalej dyskutowali OGRANICZAJĄC SIĘ DO SAMEGO MAT 1.

Tyle kwestia systematyczności analizy. Do tego dochodzą jeszcze dodatkowy, zupełnie fundamentalny błąd w twoim poprzednim liście, pojawiający się dwukrotnie:

Problem 3a:
anbo napisał:
Pon 17:01, 24 Lis 2008:
Gdyby ktoś chciał na podstawie NT odtworzyć historię poczęcia i narodzin Jezusa, miałby nie mały problem. Z jednej strony mamy tradycję wskazującą na pochodzenie Jezusa z domu Dawida, w tym celu wymienie się Józefa jako ojca, z drugiej strony mamy tradycję wskazującą na narodziny Jezusa z dziewicy i mówi się o cudownym poczęciu.
wuj napisał:
Teza przeciwna brzmi, że te tradycje występują wspólnie od samego początku, bo (a) nie są sprzeczne, lecz przeciwnie - niezbędne do pełnego ustawienia osoby Jezusa w kategoriach ziemskich i nadprzyrodzonych, oraz (b) występują one we wszystkich znanych wersjach Mat 1. Tak więc to, co nazwałeś "moim problemem" jest TEZĄ, którą masz obalić :P.

Problem 3b:
wuj napisał:
anbo napisał:
Sob 23:00, 20 Gru 2008:
Standardowe wersje też według mnie nie są jednoznaczne nawet w dzisiejszym brzmieniu, skoro mówią o Jezusie „synu Dawidowym” i nie brzmią naturalnie w miejscu, w którym z pokrewieństwa krwi synów i ojców przechodzą na adopcję.

/.../ CELEM takiego właśnie opisu jest podkreślenie pochodzenia Jezusa z linii Dawida, więc nie jest to PROBLEM, lecz jego ROZWIĄZANIE.

Twój błąd polega w obu przypadkach na tym, że z góry odrzucasz jako nieprawidłową tę tezę, która stanowi rozwiązanie problemu i której nieprawidłowość masz uzasadnić. Dla pełnej jasności: teza ta brzmi, że pierwsi chrześcijanie ŁĄCZYLI przekonanie o tym, że Jezus jest synem Dawidowym i że jest cudownie poczęty. To, czy uważasz takie przekonanie za irracjonalne, czy nie, jest tu bez jakiegokolwiek znaczenia. O jego racjonalności możemy porozmawiać w osobnym wątku, zatytułowanym na przykład "Czy racjonalne myślenie dopuszcza możliwość cudownych narodzin" i zajmującym się ontologicznymi, a nie historycznymi aspektami zagadnienia. Tu rozważamy jednak historyczne argumenty za i przeciw tezie, że pierwsi chrześcijanie wierzyli w to lub w tamto, a nie argumenty za tym, czy taka lub inna wiara pierwszych chrześcijan była racjonalna, czy nie.

Na koniec, zadałem ci pytanie:
anbo napisał:
Pon 21:32, 22 Gru 2008:
Mat 1 powinien brzmieć z wersją "Józef zrodził Jezusa", żeby genealogia przedstawiona przez Mateusza nie budziła sceptycyzmu
anbo napisał:
Niby dlaczego?

Jak brzmi twoja odpowiedź?

Na koniec przypomnę: PROSZĘ CYTUJ, bo głupi wuj nie jest w stanie dostrzec żadnego związku twoich postów z moimi, na które podobno odpowiadają. Może napiszę to jeszcze wyraźniej:

    PROSZĘ CYTUJ.

Z góry serdecznie dziękuję.


________________________________________
PS.
wuj Śro 14:24, 10 Gru 2008 napisał:
Czy mam przez was obiecane, że jeśli będę przedstawiał wyjaśnienia, co do logicznej spójności których nie będziecie mieli zastrzeżeń, ale będziecie je uważali za mało prawdopodobne, naciągane, oparte na myśleniu życzeniowym, czy w jakiś inny sposób niepasujące do waszego[color=] postrzegania świata, to [color=blue]nie usłyszę od was, że sama logiczna spójność i niesprzeczność ze znanymi faktami nie wystarczy do oddalenia zarzutu, jaki stawiany jest przez was wierze w to, że ojcem Jezusa jest Bóg?
anbo Śro 15:21, 10 Gru 2008 napisał:
Na twoje warunki nie daję zgody
Budyy napisał:
A ja w sumie mogę wydać zgodę. A co mi zależy.
wuj Śro 17:02, 10 Gru 2008 napisał:
OK, Buddy, w takim razie jedziemy.

Proponuję zacząć od problemu tytułowego, przedstawionego przez anbo na początku tego wątku /.../

Anbo, twoje stanowisko i motywacja są w te sytuacji całkowicie jasne. Dziękuję ci więc jednakowo za rozpoczęcie ciekawego wątku jak i to, co do tej pory w nim powiedziałeś (bo bardzo mi to pasuje do ogólnego obrazu). W tej sytuacji będę traktował twoje ewentualne kolejne posty w tym wątku jako obojętne mi uwagi kibica, który w dyskusji ze mną udziału nie bierze (chyba, że zapomnę, hehe, co rzecz jasna zdarzyć się może :P), ale który ma prawo głośno podpowiadać jej uczestnikom (i z nimi -- poza mną -- dyskutować, rzecz jasna).
anbo napisał:
ponieważ uparcie nie chciałes podjąć konkretnej dyskusji
anbo napisał:
muszę ci zwrocić uwagę, żebyś skupił się na merytorycznych argumentach /.../ po kolejnych przepychankach, zaproponowałeś

Niech jako komentarz do tego zostaną dwa posty pokazujące, na czym polegała istota i źródło tego, co raczyłeś nazwać przepychankami i unikaniem konkretnej dyskusji. Oraz powtórzę twoją prośbę: skup się na merytorycznych argumentach. A jeśli masz już jakieś dodatkowe uwagi, to przynajmniej nie umieszczaj ich na początku, lecz na końcu postu. Żeby nie irytowały i żeby można było je śmiało ignorować.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pon 17:46, 29 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Jeżeli nie widzisz związku mojej odpowiedzi ze swoim postem, to albo nie czytasz uważnie, albo jesteś złośliwy, albo masz duże problemy z czytaniem ze zrozumieniem. Moje odpowiedzi prawie zawsze są bezpośrednio pod tymi, na które odpowiadam, więc można bardzo łatwo sprawdzić, co napisał mój oponent. Często też w swojej odpowiedzi cytuję wypowiedź mojego oponenta. Zawsze odpowiadam kolejno na poszczegolne problemy, często je punktuję, a nawet nadaję im tytuły. Opcja "quote" nie podoba mi się pod wieloma względami i nie uważam, by koniecznie trzeba było jej używać. Skoro jednak masz problem z rozumieniem postów redagowanych bez tej opcji, to specjalnie dla ciebie będe odpowiadał z tą opcją. Odpowiem więc, chociaż nie powinienem, bo będę musiał napisać to, co już wiele razy ci pisałem.

wuj napisał:
pokaż, że rzeczywiście ograniczasz się tu do Mat 1

Już to zrobiłem i to nie raz, więc to ty powinieneś pokazać, że się nie ograniczyłem, ale pokażę jeszcze raz:
Pierwsza ocena (wrażenie) dokonana jest na bazie samego tekstu: zostaje złamana reguła wymieniania ojców i synów i zakonczenia genealogii żoną ostatniego syna, która jest matką tego, którego genealogie się wymienia. Jeśli CELEM przedstawienia genealogii Józefa jest podkreślenie pochodzenia Jezusa z linii Dawida, to Józef powinien byc faktycznym ojcem Jezusa, a nie Jezus jego adoptowanym synem, bo wcześniej wymienia się właśnie ciąg ojców i synów (dopiero na końcu zasada zostaje złamana).
W zasadzie (chociaż to może być dyskusyjne) druga ocena (będąca czyms więcej niż tylko pierwszym wrażeniem) dokonywana jest też na bazie samego tekstu, ale z uwzględnieniem wiedzy oceniającego (nikt, kto czyta Mat 1, nie ma w głowie wyłącznie Mat 1, nawet wrażenie jest podyktowane jakąś wiedzą). Moja wiedza jest taka, że Mesjasz miał być potomkiem krwi, "z nasienia Dawidowego", więc ta druga ocena zostawia podejrzliwośc z pierwszej oceny. Ponieważ to średnio nadaje się do dyskusji, zaproponowałem (już wcześniej), byśmy przeszli do trzeciej oceny, a tu jedynie odnotowali różnicę stanowisk. Trzecia ocena jest po zbadaniu sprawy. Moja wiedza, na podstawie dostępnych mi materiałów (które zresztą przedstawilem) jest taka, że u Żydów rodu nie dziedziczyło się po matce i nie dziedziczył go adoptowany syn po przybranym ojcu.


wuj napisał:
Twój błąd polega w obu przypadkach na tym, że z góry odrzucasz jako nieprawidłową tę tezę, która stanowi rozwiązanie problemu i której nieprawidłowość masz uzasadnić.

Nieprawda wujek. Skoro mówię o wątpliwości, to wbrew temu, co piszesz, nie odrzucam z góry.

wuj napisał:
teza ta brzmi, że pierwsi chrześcijanie ŁĄCZYLI przekonanie o tym, że Jezus jest synem Dawidowym i że jest cudownie poczęty.

Jeżeli teza brzmi, że pierwsi chrześcijanie łączyli, to poproszę o tekst starszy niż z 250 roku, bo 250 rok, to nie jest okres pierwszych chrześcijan. Na wątpliwości związane z tym ewentualnym łączeniem wskazywałem wiele razy i wiele razy namawiałem, byśmy się tym zajęli. Przypomnę, że chodzi między innymi o "pochodzenie z rodu" u Żydów, a chodzi o to, bo im bliżej pierwszych chrześcijan, tym bliżej żydowskich tradycji i praw. Gdy mowa o "pierwszych chrześcijanach", to musimy też zajać się Pawłem i wiedzą spoza Nowego Testamentu oraz innymi fragmentami NT, nie tylko Mat 1, a także hipotezą wielokrotnej redakcji Ew. Mateusza, o czym też już pisałem.

wuj napisał:
skup się na merytorycznych argumentach

To żart, czy apel wuja do wuja?


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 18:17, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  Następny
Strona 7 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin