Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lęk przed Bogiem
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 05 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
DLACZEGO "poczucie niższości nie daje spokoju"? DLACZEGO "wymyślamy różne teorie, które zakrzywią rzeczywistość"?...

Tobie chyba będzie najłatwiej znaleźć odpowiedź, bo twój post jest doskonałym tego przykładem. Brak sensu, usilnie przedstawiasz jako zło, wręcz piekło, po to aby "inną drogę" przedstawić w superlatywach. Tam gdzie jest 0 próbujesz wsadzić -1, tylko po to, aby preferowane przez ciebie, to w co wierzysz, mogło stać się +1. Tam gdzie jest pustka, wciskasz złe i dalej się nim nakręcasz, po to aby zrobić kontrast do "niesamowitej" miłości boskiej. Oba ekstrema, to fantazje oparte o nadzieję i strach, coś co przy braku sensu traci jakiekolwiek znaczenie. Jako przeciwieństwo żelaznych kajdanów stawiasz złote, które tak samo krępują.

To co piszę, nie jest tylko samą fantazją, wydumanym uzasadnieniem. Ludzie mają różne doświadczenia, różne stany świadomości. Część z nich opisywałem, część jeszcze nie. Jest jeszcze coś takiego jak DOŚWIADCZENIE NISZCZĄCEJ PUSTKI. Ty nie masz tego doświadczenia, wręcz mam wrażenie, że bliżej jest Ci wrażenia uwalniającej (może uszczęśliwiającej) pustki. Ta pustka, która ja doznałem jest jednak pustką - piekłem. W jej ramach wszystko umysł co prawda trwa, ale trwanie to polega na PROCESOWANIU CIERPIENIA. I nic innego to trwanie "nie robi", tylko procesuje cierpienie polegające na tym, że cokolwiek w zasięgu rozpoznania się pojawi jest rozpoznawane jako przykre. Nie ma żadnych założeń, żadnych celów, żadnych ego i nie ego - jest tylko strumień: przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie... tak po prostu - bo tak jest odczuwane, bo tak się jawi. Nie wiadomo dlaczego tak się jawi, ale właśnie tak się jawi. I dopóki umysł trwa, dopóty będzie tak się jawiło: przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie...
Dlatego ja szukam MOCY. Szukam jej w sobie ABY MÓC ODRZUCAĆ owo przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie... Samo się to nie stanie - to już mam stwierdzone. Jedynym wyjściem jest właśnie ZNALEZIENIE ALTERNATYWY, czyli SENSU.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:29, 05 Mar 2018    Temat postu:

A może ani ludzie ani rzeczy ani idee nie są lepsze ani gorsze, ani dobre ani złe - oceny to tylko wynik pracy mózgu, taki ewolucyjny trik - mający swoje zastosowanie, ale będący filtrem zniekształcającym rzeczywistość.

Jest jedna pustka ale nieskończone możliwości jej odbioru i interpretacji, jest jedna rzeczywistość ale nieskończone możliwości jej doświadczania. Nic nie istnieje w oderwaniu od reszty, wszystko to tylko relacje między... niczym?

Ostatnio coraz częściej czuję że coś kumam, że to jest tak absurdalnie proste że aż nieskończenie trudne do opisania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 21:38, 05 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Nie wiadomo dlaczego tak się jawi, ale właśnie tak się jawi. I dopóki umysł trwa, dopóty będzie tak się jawiło: przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie...
Dlatego ja szukam MOCY. Szukam jej w sobie ABY MÓC ODRZUCAĆ owo przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie... Samo się to nie stanie - to już mam stwierdzone. Jedynym wyjściem jest właśnie ZNALEZIENIE ALTERNATYWY, czyli SENSU.

Przykro mi to słyszeć. Nie jestem psychologiem, więc nie rozwiąże twojego problemu. Z tego co widzę, to nie rozwiążesz tego problemu metodą, której używasz, bo jak zabraknie mocy na zagłuszanie, to cierpienie znowu się pojawi.
Gdybym wiedział to co wiem, i miał taki problem jak ty, to "spytałbym" magicznego grzyba, on takie problemy rozwiązuje na poczekaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 21:39, 05 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ostatnio coraz częściej czuję że coś kumam, że to jest tak absurdalnie proste że aż nieskończenie trudne do opisania.

Dobry kierunek!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:00, 05 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Nie wiadomo dlaczego tak się jawi, ale właśnie tak się jawi. I dopóki umysł trwa, dopóty będzie tak się jawiło: przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie...
Dlatego ja szukam MOCY. Szukam jej w sobie ABY MÓC ODRZUCAĆ owo przykrość, ból, cierpienie, przykrość, ból, cierpienie... Samo się to nie stanie - to już mam stwierdzone. Jedynym wyjściem jest właśnie ZNALEZIENIE ALTERNATYWY, czyli SENSU.

Przykro mi to słyszeć. Nie jestem psychologiem, więc nie rozwiąże twojego problemu.

Źle mnie zrozumiałeś. To NIE JEST KWESTIA PSYCHOLOGICZNA, tylko bardziej SENSORYCZNA.
Najlepiej to można porównać do bycia na kacu. Gdy po przepiciu "łeb nap..r.la", wtedy każdy bodziec boli - tak sam z siebie. Nie dlatego, że jest smutno, nie dlatego, że masz nastawienie jakieś. Psychologia - stan emocji - nie ma tu wiele do rzeczy. To sie dzieje na niższym poziomie, niż posiadanie emocji, pragnień, celów. Po prostu boli dlatego, że przychodżace bodźce są NIEKOMPATYBILNE z systemem ich przyjmowania.

Banjankri napisał:
Z tego co widzę, to nie rozwiążesz tego problemu metodą, której używasz, bo jak zabraknie mocy na zagłuszanie, to cierpienie znowu się pojawi.

Z tego co ja widzę po Twojej odpowiedzi, myślisz o czymś innym, niż ja Ci piszę. Tym bardziej, że mi wcale nie chodzi jakiejś zagłuszanie. Bodźce powinny przychodzić - powinny być. Chodzi o to, aby nie generowały automatycznie (! czyli jeszcze przed włączeniem się w system pragnień, ocen, "psychologii") cierpienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 22:16, 05 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Źle mnie zrozumiałeś. To NIE JEST KWESTIA PSYCHOLOGICZNA, tylko bardziej SENSORYCZNA.
Najlepiej to można porównać do bycia na kacu. Gdy po przepiciu "łeb nap..r.la", wtedy każdy bodziec boli - tak sam z siebie. Nie dlatego, że jest smutno, nie dlatego, że masz nastawienie jakieś. Psychologia - stan emocji - nie ma tu wiele do rzeczy. To sie dzieje na niższym poziomie, niż posiadanie emocji, pragnień, celów. Po prostu boli dlatego, że przychodżace bodźce są NIEKOMPATYBILNE z systemem ich przyjmowania.

No to do naurologa.
Cytat:
Chodzi o to, aby nie generowały automatycznie (! czyli jeszcze przed włączeniem się w system pragnień, ocen, "psychologii") cierpienia.

To jest ból, nie cierpienie. Żadne boskie życzliwość ci nie pomoże, no chyba że wygeneruje taką ekstazę, które przykryje ból.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 22:18, 05 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:28, 05 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Źle mnie zrozumiałeś. To NIE JEST KWESTIA PSYCHOLOGICZNA, tylko bardziej SENSORYCZNA.
Najlepiej to można porównać do bycia na kacu. Gdy po przepiciu "łeb nap..r.la", wtedy każdy bodziec boli - tak sam z siebie. Nie dlatego, że jest smutno, nie dlatego, że masz nastawienie jakieś. Psychologia - stan emocji - nie ma tu wiele do rzeczy. To sie dzieje na niższym poziomie, niż posiadanie emocji, pragnień, celów. Po prostu boli dlatego, że przychodżace bodźce są NIEKOMPATYBILNE z systemem ich przyjmowania.

No to do naurologa.

Znajomi opowiadali mi o praktyce ich koleżanki w jakimś szpitalu neurologicznym. Nie wytrzymała tej praktyki (nie wiem, czy w końcu została lekarzem i jakiej specjalności), bo nie mogła znieść tego naporu cierpienia ze strony ludzi, którzy chodzili za nią i prosili, aby skróciła im cierpienia ich życia. Neurologia, póki co, radzi sobie tylko z częścią chorób. Przy jeszcze mi chodzi o COŚ WIĘCEJ, NIŻ NEUROLOGIA. Ale trudno mi to wytłumaczyć.

Banjankri napisał:
Cytat:
Chodzi o to, aby nie generowały automatycznie (! czyli jeszcze przed włączeniem się w system pragnień, ocen, "psychologii") cierpienia.

To jest ból, nie cierpienie. Żadne boskie życzliwość ci nie pomoże, no chyba że wygeneruje taką ekstazę, które przykryje ból.

Arbitralne stwierdzenie. Poza tym, rozmowa teraz była o sensie, a nie o Bogu, który generuje ekstazy. Przeskoczyłeś, chyba chcesz po prostu uciąć sprawę. Może po prostu źle się czujesz z tym tematem, albo ja za bardzo drążę coś, co jest Ci zupełnie obce.
Rozumiem, że Ci on nie odpowiada, więc nie będę męczył. Może kiedyś sprawę wyjaśnię z kimś, kto bardziej zbliży się do tych pytań, które postawiłem (i tych których nie zdołałem postawić).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 22:50, 05 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
A może ani ludzie ani rzeczy ani idee nie są lepsze ani gorsze, ani dobre ani złe - oceny to tylko wynik pracy mózgu, taki ewolucyjny trik - mający swoje zastosowanie, ale będący filtrem zniekształcającym rzeczywistość.

Jest jedna pustka ale nieskończone możliwości jej odbioru i interpretacji, jest jedna rzeczywistość ale nieskończone możliwości jej doświadczania. Nic nie istnieje w oderwaniu od reszty, wszystko to tylko relacje między... niczym?

Ostatnio coraz częściej czuję że coś kumam, że to jest tak absurdalnie proste że aż nieskończenie trudne do opisania.

Skoro już zmierzamy ku prostocie, to spróbujmy najprościej jak się da - czyste spojrzenie na sam problem.
1. Jest świadomość - umysł.
2. Do owej świadomości przychodzi BODZIEC.
O bodźcu w ogólności nie da się powiedzieć nic. On jest, bo ZOSTAŁ ODEBRANY.
3. Odbiór bodźca jest na poziomie jakimś elementarnym - na razie po prostu dostał się do owej świadomości -nie jest sam z siebie ani dobry, ani zły. Mamy jednak etap następny KLASYFIKACJA BODŹCA.

Jakie byłyby tu opcje:
A. bodziec niesklasyfikowany - tylko pojawił się, ale niczemu nie służy - czyli śmieć, coś zbędnego - użyło energii ze świadomości, nie dając żadnej korzyści (choć może też nie czyniąc krzywdy).
B. Bodziec przykry - klasyfikacja negatywna: ból, cierpienie wynikło z bodźca
C. Bodziec przyjemny - klasyfikacja pozytywna.
Co różnicuje opcje A, B, C? Co tu "podejmuje decyzję, w którą szufladkę to wpadnie?
Czy decyzja jest po stronie świadomości?
- Czy jest na zewnątrz jej?
W tym ostatnim przypadku - czyli decyzja miałaby być na zewnątrz, możemy zadać pytanie: czy MUSIMY klasyfikować bodziec jako negatywny (jesli się negatywnym okazał). Jeśli musimy, to znaczy, że mamy jakąś nieprzekraczalność w samej naszej naturze. Wtedy po prostu JEST ŹLE, mamy przerąbane. Lepiej, aby tak nie było.
Jeśli jednak decyzja była po stronie świadomości (albo przynajmniej jest szansa, że taką może się stać), to właśnie powstaje pytanie o to: JAK ZAPANOWAĆ nad tym mechanizmem przyjmowania bodźców, aby nie cierpieć. A może nie tylko nie cierpieć, może być szczęśliwym?...
Panowanie nad czymś (także nad sobą) jest działaniem aktywnym, oznacza jakąś reaktywność, wybory, preferowanie czegoś przed czymś innym. I to właśnie byłby ten sens - cel. Ale też to byłaby MOC. Chodzi o moc takiego zarządzania swoim odbiorem bodźców, aby nie niszczyły one samego odbiorcy.
Opcja zerowa - nic nie robię, w ogóle nie procesuję, moc jest zerowa, bo nie ma potrzeby niczego zmieniać przekształcać, rozpoznawać - sprawdzi się jedynie wtedy, gdy bodźce same z siebie nie generują cierpienia.
Jeśli jednak bodźce (choćby w jakiejś części) nie są naturalnie przyjazne, to jedynym wyjściem jest właśnie MOC, czyli zdolność do przekształcenia bodźców nieprzyjaznych w przyjazne (albo przynajmniej neutralne, w ostateczności lekko niekomfortowe, a nie niszczące).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 22:58, 05 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Arbitralne stwierdzenie. Poza tym, rozmowa teraz była o sensie, a nie o Bogu, który generuje ekstazy. Przeskoczyłeś, chyba chcesz po prostu uciąć sprawę. Może po prostu źle się czujesz z tym tematem, albo ja za bardzo drążę coś, co jest Ci zupełnie obce.

Doszedłeś do bólu, na który żadne filozofowanie nie poradzi. Co ci mam dalej pisać? To, że ci Bóg nie pomoże, bo na ból jest zupełnie obojętny? Jeśli jest stwórcą, to sam go przecież stworzył.
Mi się zdaje, że ty po prostu chcesz sobie podebatować, po mądrzyć się, a nie rozwiązać problem. Gonić zajączka, ale go nie łapać. Ty już znasz odpowiedź i nie jesteś zainteresowany niczym, co mogłoby jej zagrozić. Następnym razem przy piwie to ciebie konkretnie przepytam, bo tu mi cały czas próbujesz uciec :) .


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 23:01, 05 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:06, 05 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Arbitralne stwierdzenie. Poza tym, rozmowa teraz była o sensie, a nie o Bogu, który generuje ekstazy. Przeskoczyłeś, chyba chcesz po prostu uciąć sprawę. Może po prostu źle się czujesz z tym tematem, albo ja za bardzo drążę coś, co jest Ci zupełnie obce.

Doszedłeś do bólu, na który żadne filozofowanie nie poradzi. Co ci mam dalej pisać? To, że ci Bóg nie pomoże, bo na ból jest zupełnie obojętny? Jeśli jest stwórcą, to sam go przecież stworzył.
Mi się zdaje, że ty po prostu chcesz sobie podebatować, po mądrzyć się, a nie rozwiązać problem. Gonić zajączka, ale go nie łapać.

Nie chcę się pomądrzyć, tylko zwrócić uwagę na dość PODSTAWOWĄ OKOLICZNOŚĆ. Od strony religijnej jakoś fundamentalną, wręcz stawiającą pytanie o rozstrzygnięcie pomiędzy koncepcjami cierpienia i pustki (o pustkę się tu rozeszło) w buddyzmie, a chrześcijaństwie. Nie widzisz tego?...
A może za bardzo uwiera Cię to pytanie, bo do tej pory widziałeś pustość jako sunjata, jako formę uwolnienia?... Może jednak jest i ciemna strona pustki?.. Nie ciekawi Cię to?
Widzę, że nie masz zamiaru wchodzić w obszary tak bardzo Ci obce. Nie chcesz ich rozważać (pewnie są głupie, to tylko "mądrzenie się"...). To ja już nie zmuszam. To może zostawmy to pytanie. Może z kim innym tę dyskusję dokończę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:07, 05 Mar 2018    Temat postu:

Odczucie przyjemności i awersji powstaje w mózgu na drodze reakcji biochemicznych - mogę bawiąc się psychofarmakologią sprawić że każdy bodziec odbierzesz jako super przyjemny lub że nic przyjemności nie będzie potrafiło sprawić, te informacje docierają do świadomości, tak samo jak myśli omawiające te doznania także trafiają do świadomości tak samo jak inne informacje...

Aha - dla mnie umysł to nie to samo co świadomość, umysł to funkcja mózgu przetwarzająca, analizująca dane, świadomość definiuję jako wręcz pozamaterialne 'ja' które tylko doświadcza, choć jak już wcześniej wspominałam nie potrafię jej dobrze zdefiniować, ale nie utożsamiam jej z umysłem, to raczej integralny fragment tego co nazywam moim bogiem... Stany świadomości wolałabym nazywać stanami umysłu, bo świadomość tak jak ją rozumiem po prostu jest i tylko doświadcza , nie podlega zmianą, zmienia się to czego i jak doświadcza.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:16, 05 Mar 2018    Temat postu:

Panowie - mała prośba, a może to rzuci światło na dyskusję , niech każdy na spokojnie napisze swoje definicje :
-cierpienie
-ból ( osobno fizyczny i psychiczny oraz ich relacje do cierpienia)
-pustka
-wolność
-świadomość
-umysł
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 23:24, 05 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
A może za bardzo uwiera Cię to pytanie, bo do tej pory widziałeś pustość jako sunjata, jako formę uwolnienia?

Żadne pytanie mi nie uwiera, nudzą mnie już te twoje ataki. Ni z gruszki nie z pietruszki.
Cytat:
Może jednak jest i ciemna strona pustki?

Nie ma ani jasnej, ani ciemnej. Dalej robisz projekcje, a potem je oceniasz.
Cytat:
Nie ciekawi Cię to?

Fantazjowanie i projekcje mnie nie bawią.

Cytat:
Widzę, że nie masz zamiaru wchodzić w obszary tak bardzo Ci obce. Nie chcesz ich rozważać (pewnie są głupie, to tylko "mądrzenie się"...).

Chwila, chwila... to ty wycofujesz się rakiem, w coś czego zdefiniować nie możesz. Ani to mentalne, ani nerwowe, ani psychologia ani neurologia...

Cytat:
To może zostawmy to pytanie.

To się nazywa kapitulacja z twarzą. Nie wiem tylko po co było walczyć. Zadaj sobie pytanie, czego ty tak naprawdę chcesz, bo sam chyba nie wiesz.

Cytat:
Może z kim innym tę dyskusję dokończę.

Rzadko widuję ciebie wycofującego się z dyskusji. Musisz mieć solidny powód.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:51, 05 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Może z kim innym tę dyskusję dokończę.

Rzadko widuję ciebie wycofującego się z dyskusji. Musisz mieć solidny powód.

Jak dla mnie solidny - brak odzewu.
Mam wpisane w stopkę, że nie dyskutuję w celu zwyciężania. A ten cel musiałbym chyba uczynić aktywnym, aby wytłumaczyć jakoś (choćby tylko przed samym sobą) kontynuowanie w takiej jak od kilku postów formuły dyskusji. Uznajmy że wygrałeś (co by to nie miało znaczyć...).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 23:58, 05 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Panowie - mała prośba, a może to rzuci światło na dyskusję , niech każdy na spokojnie napisze swoje definicje :
-cierpienie
-ból ( osobno fizyczny i psychiczny oraz ich relacje do cierpienia)
-pustka
-wolność
-świadomość
-umysł

Cierpienie jest stresem
Ból jest doznaniem zmysłowym
Pustka to brak esencji, inherentnego istnienia obiektów. Innymi słowy, brak sensu. Wszystko jest chwilowym zbiegiem okoliczności uchwyconym poprzez intencję w istnienie, o trzech charakterystykach: anicca (nietrwałe), anatta (bez "ja") i dukkha (wywołujące cierpienie)
wolność jest brakiem stresu
świadomość, wyodrębnienie istnienia z doznania
umysł, to myśli

Pustka nie jest nicością! Wręcz przeciwnie, jest pełnią. Świadomość poprzez intencję(karmę) chwyta doznanie w istnienie, które utrzymuje stresem. To istnienie nie jest trwałe, jest pozbawione własnego "ja" i generuje cierpienie bo przywiązujemy się do istnienia, zabiegamy o posiadanie i boli nas jego utrata. Cały ten mechanizm wyrażony jest myślami i relacją podmiot przedmiot, a jego przyczyną jest ignorancja, czyli niezrozumienie pustki. Jak ja to mówię, tam nic nie ma! Wszystko to kształty z dymu, pozbawione istoty. Nie ma nawet do czego się przywiązać, nie ma za czym chwytać, nie ma o co się spinać. Bez stresu nie ma cierpienia, jest wolność. Nic nie tracisz, nic nie zyskujesz, za niczym nie gonisz, od niczego nie uciekasz, nie ma ani strachu ani nadziej.

Michał napisał:
Uznajmy że wygrałeś (co by to nie miało znaczyć...).

Dla mnie wygraną jest rozwiązanie problemu, w tym przypadku twojego, więc przegraliśmy obaj.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Wto 0:01, 06 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:22, 06 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Cierpienie jest stresem

Dla mnie stres to napięcie wywołane bodźcem, które należy rozładować przez odpowiednie działanie, A cierpienie pojawia się gdy to napięcie nie jest odpowiednio rozładowywanie, gdy pojawia się opór, blokada

Cytat:
Ból jest doznaniem zmysłowym

Tu się zgadzam - to po postu interpretacja sygnałów z receptorów bólowych- to definicja bólu fizycznego ,choć mamy jeszcze ból psychiczny...

Cytat:
Pustka to brak esencji, inherentnego istnienia obiektów. Innymi słowy, brak sensu. Wszystko jest chwilowym zbiegiem okoliczności uchwyconym poprzez intencję w istnienie, o trzech charakterystykach: anicca (nietrwałe), anatta (bez "ja") i dukkha (wywołujące cierpienie)

Jeśli tak zdefiniujemy pustkę to wszystko jest tak naprawdę pustką, rzeczywistość jest pustką i świadomość jest pustką, jest nią wszystko poza sensami i znaczeniami jakie nadajemy... Nie umiem tego ująć słowami ale to mi się składa w kolejny puzzel...

Cytat:
wolność jest brakiem stresu

Czyli według Ciebie :
Cierpienie= stres, a wolność to brak stresu czyli brak cierpienia, tak?
Cytat:
świadomość, wyodrębnienie istnienia z doznania

hmmm.... puzzel...
Cytat:
umysł, to myśli

u mnie nie ma tam znaku równości raczej umysł = myśli + mechanizmy generujące myśli + ???


Cytat:
Pustka nie jest nicością! Wręcz przeciwnie, jest pełnią.

To łapię.

Cytat:
Świadomość poprzez intencję(karmę) chwyta doznanie w istnienie, które utrzymuje stresem. To istnienie nie jest trwałe, jest pozbawione własnego "ja" i generuje cierpienie bo przywiązujemy się do istnienia, zabiegamy o posiadanie i boli nas jego utrata. Cały ten mechanizm wyrażony jest myślami i relacją podmiot przedmiot, a jego przyczyną jest ignorancja, czyli niezrozumienie pustki. Jak ja to mówię, tam nic nie ma! Wszystko to kształty z dymu, pozbawione istoty. Nie ma nawet do czego się przywiązać, nie ma za czym chwytać, nie ma o co się spinać. Bez stresu nie ma cierpienia, jest wolność. Nic nie tracisz, nic nie zyskujesz, za niczym nie gonisz, od niczego nie uciekasz, nie ma ani strachu ani nadziej.

A do tego jeszcze wrócę , bo nie do końca łapię, może sobie to jutro rozrysuję....
Cytat:
Michał napisał:
Uznajmy że wygrałeś (co by to nie miało znaczyć...).

Dla mnie wygraną jest rozwiązanie problemu, w tym przypadku twojego, więc przegraliśmy obaj.

hmmm... a ktoś o coś grał? Czy próbujemy razem ustalić o co chodzi , w czym leży problem i staramy się go rozwiązać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:45, 06 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Michał napisał:
Uznajmy że wygrałeś (co by to nie miało znaczyć...).

Dla mnie wygraną jest rozwiązanie problemu, w tym przypadku twojego, więc przegraliśmy obaj.

Ja na swój użytek jakoś mój problem mam (mentalnie) bo póki co nie fizycznie, w jakiejś części rozwiązany. Tak więc w tym sensie wcale przegranym się nie czuję. Ale to jest mowa o wygranych wewnętrznych (które ja w ogóle w osobny sposób definiuję), a nie o zewnętrznych, rywalizacyjnych.

Banjankri napisał:
Ircia napisał:
Panowie - mała prośba, a może to rzuci światło na dyskusję , niech każdy na spokojnie napisze swoje definicje :
-cierpienie
-ból ( osobno fizyczny i psychiczny oraz ich relacje do cierpienia)
-pustka
-wolność
-świadomość
-umysł

Cierpienie jest stresem
Ból jest doznaniem zmysłowym
Pustka to brak esencji, inherentnego istnienia obiektów. Innymi słowy, brak sensu. Wszystko jest chwilowym zbiegiem okoliczności uchwyconym poprzez intencję w istnienie, o trzech charakterystykach: anicca (nietrwałe), anatta (bez "ja") i dukkha (wywołujące cierpienie)
wolność jest brakiem stresu
świadomość, wyodrębnienie istnienia z doznania
umysł, to myśli

Pustka nie jest nicością! Wręcz przeciwnie, jest pełnią. Świadomość poprzez intencję(karmę) chwyta doznanie w istnienie, które utrzymuje stresem. To istnienie nie jest trwałe, jest pozbawione własnego "ja" i generuje cierpienie bo przywiązujemy się do istnienia, zabiegamy o posiadanie i boli nas jego utrata. Cały ten mechanizm wyrażony jest myślami i relacją podmiot przedmiot, a jego przyczyną jest ignorancja, czyli niezrozumienie pustki. Jak ja to mówię, tam nic nie ma! Wszystko to kształty z dymu, pozbawione istoty. Nie ma nawet do czego się przywiązać, nie ma za czym chwytać, nie ma o co się spinać. Bez stresu nie ma cierpienia, jest wolność. Nic nie tracisz, nic nie zyskujesz, za niczym nie gonisz, od niczego nie uciekasz, nie ma ani strachu ani nadziej.

To zabawne jak kompletnie osobne, zwracające uwagę na kompletnie inne aspekty, mamy nasze obrazy świadomości.

Po mojemu:
-cierpienie: stan odczuwania negatywnego, nie akceptowanego natywnie przez mój naturalny "system odbiorczy"
-ból ( osobno fizyczny i psychiczny oraz ich relacje do cierpienia)
Fizyczny - odczuwany w ciele. Psychiczny - odczuwany w umyśle i uczuciach, a nie w ciele.
Cierpienie, a ból - znany mi ból jest cierpieniem. Cierpienie byłoby połączeniem obu bólów razem i dodanie do tego tego jeszcze szczególnego rodzaju bólu: bólu egzystencjalnego.
-pustka - stan, w którym to co się dzieje w umyśle nie znajduje żadnego odniesienia (coś jak kosmonauta w skafandrze, który został wyrzucony w przestrzeń kosmiczną - nie ma się od czego odepchnąć, wokół niego jest tylko przestrzeń i kompletny BRAK OPARCIA)
-wolność - dostrzeganie opcji wyboru i modelowanie (wraz z ich zrozumieniem) konsekwencji dla tych opcji (przynajmniej w minimalnym stopniu), połączone z brakiem blokad dla realizacji (przynajmniej pewnej części) owych opcji.
-świadomość kontener na bodźce, pamięć i pewne zautomatyzowane odruchy psychiczne połączony z tworzeniem dla tych bodźców bazy odniesień, a dalej zarządzaniem całą hierarchią owych odniesień, wraz ze szczególnym rodzajem odniesienia - samoodniesieniem. Świadomość w głównej swej aktywności pośredniczy pomiędzy bodźcami, a umysłem, który jest częścią świadomości, tworząc w szczególności wizję CELU.
-umysł - ta część świadomości, która hierarchizuje, modeluje, rozpoznaje, wyszukuje i kalkuluje. Czasem rozszerzam umysł prawie na całą świadomość.

Ciekawe jest, że różnimy się tak mocno z Banjankri np. w zakresie problemu istnienia - dla mnie jest on raczej marginalny w tym kontekście, a już na pewno ma niewielkie konotacje z cierpieniem. A chyba właśnie w definiowaniu istnienia byłaby między nami największa różnica.

Pustka dla mnie z kolei jest bliska pojęciu nicości - może nie równa, bo są to jednak różne pojęcia, lecz właśnie bliskie (cóż, definicja to arbitralny element rozumowania, nie ma się co kłócić). Przy czym ja nawet nie upieram się przy tym, że "pustka jest" tym, co ja piszę, czyli że tak absolutnie i bezapelacyjnie trzeba przypisywać desygnat do słowa. W moich rozumowaniach najczęściej nie ma jednego desygnatu dla pojęcia - jest całe spektrum względnie poprawnych (zgodnych z praktyką językową i intuicją) zastosowań. W przypadku słowa "pustka" byłbym w stanie podać kilka - względnie rozsądnych językowo - desygnatów, różniących się nieraz dość znacznie. Pewnie i pojęcie pustki wg Banjankri tez mógłbym dorzucić do swojego katalogu możliwych odniesień. Ale najpierw ktoś musiałby mi to nieco dokładniej wytłumaczyć, bo na razie to widzę w tym pewien chaos, albo tez intuicyjną niezgodność z samym pierwowzorem słowa "pustka", pochodzącego od kontekstów w stylu "pusty dzban", "pusta butelka", "pusty dom". Gdy już naprawdę daleko odejdziemy od tego pierwowzoru komunikacja zaczyna robić się mocno problematyczna. Z pustką jest chyba ten dodatkowy problem, że buddyjska sunjata tłumaczy się najczęściej właśnie przez pustka. Mnie to jakoś razi. Z odniesień z Wikipedii w haśle sunjata zdecydowanie bardziej pasowałaby mi tu "niesubstancjalność". Ale ludzie intensywnie pracujący myślowo z tekstami buddyjskimi pewnie odeszli już swoim rozumieniem i praktyką językową od pierwotnych znaczeń "pustki".



Stres... kolejna różnica. Dla mnie jest po prostu reakcją organizmu - jego mobilizacją, stanem fizjologicznym, czymś podobnym do skupienia uwagi, odruchu, instynktu. Stres w ogólności nie jest ani pozytywny, ani negatywny - bywa użyteczny, bywa jednak i kłopotliwy.
Przedmiot i podmiot... dla mnie są dość złudnymi pojęciami. Wewnętrznie ich właściwie nie używam, gdy zaś pojawią sie te terminy w rozmowie, wetdy staram się jakoś możliwie najbliżej sensu przetłumaczyć własne koncepcje w tym zakresie, zbliżając je do tego, co obiegowo (w moim odczuciu) odbiorca mógłby w danej kwestii rozumieć.

Ale też wyczuwam pewne podobieństwo. Niewątpliwie moje myślenie też zmierza w kierunku pewnego zrelatywizowania pojęć istnienia, obiektu, przedmiotu, podmiotu. Nie będę wchodził w szczegóły, bo to złożona sprawa.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:44, 07 Mar 2018, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Wto 9:16, 06 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
Cierpienie jest stresem

Dla mnie stres to napięcie wywołane bodźcem, które należy rozładować przez odpowiednie działanie, A cierpienie pojawia się gdy to napięcie nie jest odpowiednio rozładowywanie, gdy pojawia się opór, blokada

Cytat:
Ból jest doznaniem zmysłowym

Tu się zgadzam - to po postu interpretacja sygnałów z receptorów bólowych- to definicja bólu fizycznego ,choć mamy jeszcze ból psychiczny...

Cytat:
Pustka to brak esencji, inherentnego istnienia obiektów. Innymi słowy, brak sensu. Wszystko jest chwilowym zbiegiem okoliczności uchwyconym poprzez intencję w istnienie, o trzech charakterystykach: anicca (nietrwałe), anatta (bez "ja") i dukkha (wywołujące cierpienie)

Jeśli tak zdefiniujemy pustkę to wszystko jest tak naprawdę pustką, rzeczywistość jest pustką i świadomość jest pustką, jest nią wszystko poza sensami i znaczeniami jakie nadajemy... Nie umiem tego ująć słowami ale to mi się składa w kolejny puzzel...

Cytat:
wolność jest brakiem stresu

Czyli według Ciebie :
Cierpienie= stres, a wolność to brak stresu czyli brak cierpienia, tak?
Cytat:
świadomość, wyodrębnienie istnienia z doznania

hmmm.... puzzel...
Cytat:
umysł, to myśli

u mnie nie ma tam znaku równości raczej umysł = myśli + mechanizmy generujące myśli + ???


Cytat:
Pustka nie jest nicością! Wręcz przeciwnie, jest pełnią.

To łapię.

Cytat:
Świadomość poprzez intencję(karmę) chwyta doznanie w istnienie, które utrzymuje stresem. To istnienie nie jest trwałe, jest pozbawione własnego "ja" i generuje cierpienie bo przywiązujemy się do istnienia, zabiegamy o posiadanie i boli nas jego utrata. Cały ten mechanizm wyrażony jest myślami i relacją podmiot przedmiot, a jego przyczyną jest ignorancja, czyli niezrozumienie pustki. Jak ja to mówię, tam nic nie ma! Wszystko to kształty z dymu, pozbawione istoty. Nie ma nawet do czego się przywiązać, nie ma za czym chwytać, nie ma o co się spinać. Bez stresu nie ma cierpienia, jest wolność. Nic nie tracisz, nic nie zyskujesz, za niczym nie gonisz, od niczego nie uciekasz, nie ma ani strachu ani nadziej.

A do tego jeszcze wrócę , bo nie do końca łapię, może sobie to jutro rozrysuję....
Cytat:
Michał napisał:
Uznajmy że wygrałeś (co by to nie miało znaczyć...).

Dla mnie wygraną jest rozwiązanie problemu, w tym przypadku twojego, więc przegraliśmy obaj.

hmmm... a ktoś o coś grał? Czy próbujemy razem ustalić o co chodzi , w czym leży problem i staramy się go rozwiązać?

O puzzelki właśnie chodzi. Zbierasz i łączysz je w całość, a te brakujące ujawniają się same, dopełniając obrazu, który staje się puzlem w jeszcze większej układance. To co my tutaj układamy jest naprawdę bardzo proste i dość oczywiste. Zresztą można to zweryfikować, bo buddyzm jest właśnie takim wielkim puzzli układaniem. Jeżeli masz dobre puzle podstawowe, każdy nowy który odkryjesz, bedzie miał potwierdzenie w tekstach. Jest to bardzo wdzięczna reliagia z tego właśnie względu. Taka matematyka religii. Niestety wymaga pewnej mentalności, która nie jest często spotykana wśród chrześcijan. Oni, tak jak Michał, nie tylko nie akceptują puzzli, które się im daje, ale w odpowiedzi generują antypuzzle, tylko po to żeby się nie zgodzić i mieć po swojemu. To wynika z objawionej natury ich religii, która jest zacementowana i obawia się krytyki. Dlatego każda głębsza dyskusja zawsze kończy się blokadą i wyznaniem wiary. Jeżeli Michał, który sam ze sobą potrafi prowadzić wątek, rezygnuje z dyskusji, musi mieć ku temy poważne powody. Jego postawa nie akceptuje przegranych, przyznał mi zwycięstwo, po to tylko żeby na moje stwierdzenie, że przegraliśmy oboje, bo nic nie zbudowaliśmy, stwierdzić, że on jednak wygrał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 12:10, 06 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
O puzzelki właśnie chodzi. Zbierasz i łączysz je w całość, a te brakujące ujawniają się same, dopełniając obrazu, który staje się puzlem w jeszcze większej układance. To co my tutaj układamy jest naprawdę bardzo proste i dość oczywiste. Zresztą można to zweryfikować, bo buddyzm jest właśnie takim wielkim puzzli układaniem. Jeżeli masz dobre puzle podstawowe, każdy nowy który odkryjesz, bedzie miał potwierdzenie w tekstach. Jest to bardzo wdzięczna reliagia z tego właśnie względu. Taka matematyka religii. Niestety wymaga pewnej mentalności, która nie jest często spotykana wśród chrześcijan. Oni, tak jak Michał, nie tylko nie akceptują puzzli, które się im daje, ale w odpowiedzi generują antypuzzle, tylko po to żeby się nie zgodzić i mieć po swojemu. To wynika z objawionej natury ich religii, która jest zacementowana i obawia się krytyki. Dlatego każda głębsza dyskusja zawsze kończy się blokadą i wyznaniem wiary. Jeżeli Michał, który sam ze sobą potrafi prowadzić wątek, rezygnuje z dyskusji, musi mieć ku temy poważne powody. Jego postawa nie akceptuje przegranych, przyznał mi zwycięstwo, po to tylko żeby na moje stwierdzenie, że przegraliśmy oboje, bo nic nie zbudowaliśmy, stwierdzić, że on jednak wygrał.

Moje podejście do dyskusji jest takie, że OPISUJĘ, CO MYŚLĘ.
Grę (która opisuję w akapicie niżej), jak to widzę stosują co niektórzy sfinscy dyskutanci (Ircia i wielu innych dyskutantów akurat nie pogrywa w tę grę, co się od razu czuje).
Gra najczęściej polega na tym, że ustawiony jest cel, którym z grubsza dla ludzi jest "pokazać, że ja jestem mądrzejszy, a ten drugi głupszy", że "moje ważniejsze" (użyję roboczej nazwy "mojość"). Nie lubię tego rodzaju gry, bo w moim przekonaniu gra w mojość przesłania inną zabawę - po prostu ukazywanie sobie obu stron co myśli, bez angażowania w to rywalizacyjnych emocji. Po prostu chodzi o czystą ciekawość, wynikającą z przekonania, iż samemu się nie obstawi wszystkich ścieżek rozumowania, więc warto jest skorzystać z tego, że ktoś tę ścieżkę wybrał inną i dowiedzieć się, co mu wyszło.
Po czym poznaję, że ktoś gra w tę grę o ego i mojość?
- Głównie po tym, że SIĘ DENERWUJE gdy ktoś coś napisze przeciw niemu, gdy przedstawi (co gorsza dobrze uargumentuje!) odrębne stanowisko. Zdenerwowanie się, zirytowanie, objawiające nawarstwianiem jakichś oskarżeń drugiej strony, świadczy o pobudzeniu emocji ego, tłumiących czystą ciekawość. Jak ciekawość ulegnie emocjom rywalizacyjnym, to się już nie pyta o to, co ktoś pomyślał, jak widzi sprawę, tylko wciska mu swoje oceny "jesteś głupi" itp.
Dla kogoś, kto się po prostu chce dowiedzieć co myśli druga strona, czyja ciekawość jest czysta, pozbawiona rywalizacyjnych naleciałości, irytacja wynikająca z posiadania poglądu innego niż własny, byłaby absurdalna - przecież to właśnie o to chodzi (!), aby zaprezentować odrębne stanowiska. Na tym polega sama zabawa dyskusji. Dla mnie właściwie nie ma poglądów dobrych i czy złych - każdy ma jakoś tam właściwe, swoje i to jest wartością.

Jest jeszcze inny rodzaj gry, którą ewentualnie zajmują bardzo dojrzali, wyrafinowani dyskutanci, polegająca na zajęciu roboczych stanowisk - coś a'la debata oksfordzka tylko w wydaniu (jest kilka odmian tej debaty), gdy przed właściwą debatę strony losują (!) która będzie tezy bronić, a która atakować (jest, relatywnie krótki czas na przygotowanie się już po wylosowaniu). Taka debata skupia się nie tyle powiązaniu stanowisk z ego, co samej grze w dyskusję i wynikającego z niej lepszego poznania tematu.
Temat gry, jako elementu dyskusji, jest ciekawy - to w ogóle byłoby w dużym stopniu "ruszenie Wittgensteina". Ale nie w tym wątku.
Co do puzzli. Ja jak najbardziej układam puzzle. Sam nieraz sobie stosuję to porównanie. Moje puzzle składają się z innych części, niż Twoje, ale jest to jak najbardziej układanka.

Uświadomiłem sobie na koniec, że czasem też się irytuję w dyskusji. Ale raczej nie dlatego, że ktoś ma inne stanowisko niż moje. Wkurza mnie ewidentne trolowanie, czy notoryczne nie trzymania się tematu (Dyskurs potrafi zirytować swoim "holistycznym" podejściem, w którym zamiast odpowiadać na zadane pytania, omawiać problem, poinformuje, że kupiła sobie dżinsy, bądź wyciągnie "starą śpiewkę" o Konstantynie Wielkim, nie odnoszącą się do omawianych spraw). Ale to jest inny przypadek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:18, 06 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
-cierpienie: stan odczuwania negatywnego, nie akceptowanego natywnie przez mój naturalny "system odbiorczy"

Odczuwania negatywnego czy negatywnego podejścia, ocenienia tego co doświadczasz?
Cytat:
-ból ( osobno fizyczny i psychiczny oraz ich relacje do cierpienia)
Fizyczny - odczuwany w ciele. Psychiczny - odczuwany w umyśle i uczuciach, a nie w ciele.
Cierpienie, a ból - znany mi ból jest cierpieniem. Cierpienie byłoby połączeniem obu bólów razem i dodanie do tego tego jeszcze szczególnego rodzaju bólu: bólu egzystencjalnego.

Czy zawsze ból rodzi cierpienie, pomyśl o sytuacjach w których czujesz ból fizyczny, np odrywasz plaster, czy zaliczysz to do cierpienia?
Możesz trochę rozwinąć co rozumiesz pod pojęciem bólu egzystencjalnego?

Cytat:
-pustka - stan, w którym to co się dzieje w umyśle nie znajduje żadnego odniesienia (coś jak kosmonauta w skafandrze, który został wyrzucony w przestrzeń kosmiczną - nie ma się od czego odepchnąć, wokół niego jest tylko przestrzeń i kompletny BRAK OPARCIA)

To serio ciekawe jak bardzo Wasze definicje się różnią, może teraz znając te różnice warto by wrócić do wcześniejszych rozmów i przeczytać je jeszcze raz bogatsi o te informacje...?
Cytat:
-wolność - dostrzeganie opcji wyboru i modelowanie (wraz z ich zrozumieniem) konsekwencji dla tych opcji (przynajmniej w minimalnym stopniu), połączone z brakiem blokad dla realizacji (przynajmniej pewnej części) owych opcji.

Pięknie widać jak bardzo w takiej definicji wolność jest sprzężona z odpowiedzialnością.
Cytat:
-świadomość kontener na bodźce, pamięć i pewne zautomatyzowane odruchy psychiczne połączony z tworzeniem dla tych bodźców bazy odniesień, a dalej zarządzaniem całą hierarchią owych odniesień, wraz ze szczególnym rodzajem odniesienia - samoodniesieniem. Świadomość w głównej swej aktywności pośredniczy pomiędzy bodźcami, a umysłem, który jest częścią świadomości, tworząc w szczególności wizję CELU.

hmm... wychodzi na to że to co Ty nazywasz świadomością ja nazywam umysłem, a to co Ty umysłem ja chyba po prostu funkcją umysłu polegającą na tworzeniu, ustalaniu celów. Naprawdę coraz bardziej się cieszę że poprosiłam o te definicje, bo dzięki temu mogę na te sprawy spojrzeć z nowych perspektyw, obejrzeć puzzle pod zupełnie innym kontem i lepiej zrozumieć w jakim ustawieniu mogą pasować a w jakim wydaje się że nie, piękne puzzle 5D albo i jeszcze więcej...
Cytat:
-umysł - ta część świadomości, która hierarchizuje, modeluje, rozpoznaje, wyszukuje i kalkuluje. Czasem rozszerzam umysł prawie na całą świadomość.

Czyli dla Ciebie umysł jest częścią świadomości, a dla mnie świadomość to obserwator przypatrujący się wyczynom umysłu.

Cytat:
Ciekawe jest, że różnimy się tak mocno z Banjankri np. w zakresie problemu istnienia - dla mnie jest on raczej marginalny w tym kontekście, a już na pewno ma niewielkie konotacje z cierpieniem. A chyba właśnie w definiowaniu istnienia byłaby między nami największa różnica.


Widząc jakie są różnice w przypadku definicji o które poprosiłam, sądzę że i tu okaże się że pisząc to samo słowo każdy rozumie je inaczej.

Cytat:
Pustka dla mnie z kolei jest bliska pojęciu nicości - może nie równa, bo są to jednak różne pojęcia, lecz właśnie bliskie (cóż, definicja to arbitralny element rozumowania, nie ma się co kłócić). Przy czym ja nawet nie upieram się przy tym, że "pustka jest" tym, co ja piszę, czyli że tak absolutnie i bezapelacyjnie trzeba przypisywać desygnat do słowa.
(...)na razie to widzę w tym pewien chaos, albo tez intuicyjną niezgodność z samym pierwowzorem słowa "pustka", pochodzącego od kontekstów w stylu "pusty dzban", "pusta butelka", "pusty dom". Gdy już naprawdę daleko odejdziemy od tego pierwowzoru komunikacja zaczyna robić się mocno problematyczna. Z pustką jest chyba ten dodatkowy problem, że buddyjska sunjata tłumaczy się najczęściej właśnie przez pustka. Mnie to jakoś razi. Z odniesień z Wikipedii w haśle sunjata zdecydowanie bardziej pasowałaby mi tu "niesubstancjalność". Ale ludzie intensywnie pracujący myślowo z tekstami buddyjskimi pewnie odeszli już swoim rozumieniem i praktyką językową od pierwotnych znaczeń "pustki".


Michał, a czym jest pustka w dzbanie? Czy to czasem nie jest nieskończony potencjał możliwości wypełnienia jej, dzban jest funkcjonalny właśnie dlatego że jest pusty w środku, jego pustka niesie wolność?
Niesubstancjonalność? - ciekawe spojrzenie.

Cytat:
Stres... kolejna różnica. Dla mnie jest po prostu reakcją organizmu - jego mobilizacją, stanem fizjologicznym, czymś podobnym do skupienia uwagi, odruchu, instynktu. Stres w ogólności nie jest ani pozytywny, ani negatywny - bywa użyteczny, bywa jednak i kłopotliwy.

Tu chyba moja definicja stresu jest dość bliska Twojej.
Cytat:
Przedmiot i podmiot... dla mnie są dość złudnymi pojęciami. Wewnętrznie ich właściwie nie używam, gdy zaś pojawią sie te terminy w rozmowie, wetdy staram się jakoś możliwie najbliżej sensu przetłumaczyć własne koncepcje w tym zakresie, zbliżając je do tego, co obiegowo (w moim odczuciu) odbiorca mógłby w danej kwestii rozumieć.
Ale też wyczuwam pewne podobieństwo. Niewątpliwie moje myślenie też zmierza w kierunku pewnego zrelatywizowania pojęć istnienia, obiektu, przedmiotu, podmiotu. Nie będę wchodził w szczegóły, bo to złożona sprawa.

Czy podmiot i przedmiot mogą istnieć niezależnie od siebie, czy to kwestia relacji, punktu widzenia? Czy w ogóle można pojęcia takie jak istnienie, obiekt, przedmiot i podmiot traktować nierelatywistycznie? Polecę dalej czy cokolwiek można traktować nierelatywistycznie, jako coś niezależnego i absolutnego? Jeśli tak to co i dlaczego?

Puzzle, puzzle , puzzle :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:06, 06 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Cytat:
-umysł - ta część świadomości, która hierarchizuje, modeluje, rozpoznaje, wyszukuje i kalkuluje. Czasem rozszerzam umysł prawie na całą świadomość.

Czyli dla Ciebie umysł jest częścią świadomości, a dla mnie świadomość to obserwator przypatrujący się wyczynom umysłu.

Temu chyba muszę dać komentarz - na razie pomijając inne z całej odpowiedzi. Świadomość (ja właściwie prawie każde pojęcie) jest terminem wieloznacznym. W pewnych kontekstach użyłbym tego słowa tak jak Ty to proponujesz - ograniczając się do obserwacyjnej funkcji. To funkcjonuje często w rozmowach.
Jednak całościowo taka wizja świadomości mi się nieco "rozłazi", więc w sposób dość naturalny ją rozszerzam na "większy obszar". Rozszerzam dlatego, że już dawno pożegnałem się z pewną wizją "tylko obserwatora". Nie da się obserwować tak w oderwaniu od tego co "tam głębiej" w umyśle. Badania nad odbiorem przez ludzi dźwięków wskazują na to, że obcując długo z jakimś językiem mimowolnie, nieświadomie uzupełniamy brakujące zgłoski w słowach. Dlatego to np. obcokrajowiec z obcokrajowcem lepiej dogada się po angielsku, niż z Anglikiem. Obcokrajowcy wymawiają dokladniej zgłoski, bo nie są przyzwyczajeni do różnych "skrótów", niedopowiedzeń w wymowie. Obcokrajowcy nie mają wytrenowanej (albo mają słabo wytrenowaną) funkcję swoistego naginania usłyszanego dźwięku do znanych, przetrenowanych brzmień słów.
To jest przykład, ale tak nasze obserwacje działają w ogólności - nie myśląc o tym, czyli bez świadomej obróbki danych, na poziomie bliskim "czystym zmysłom" już INTERPRETUJEMY.
Te nieświadome interpretacje rozlewają się jednak nie tylko na odbiór zmysłowy, ale też na dalsze etapy obróbki przychodzących informacji - np. na analizę logiczną, znaczeniową. Mimowolnie wprowadzamy do interpretacji nasze przekonania - czy to na temat kompetencji osoby coś mówiącej, czy tematu, o którym mowa, czy wiele innych, nieświadomych "wtrętów". "Obserwując jakiś pogląd" - czyli badając okiem umysłu koncepcje, też będziemy tam (nieświadomie) wprowadzać "wtręty", a potem z tego zrobi się to, co właśnie świadome - co jakoś wpisuje się system interpretacji. Taka świadomość tylko obserwująca może się zdarzyć chyba jedynie w ramach medytacji, gdy zmusimy swój umysł do wyciszenia interpretacyjnych funkcji. Jednak to jest sytuacja wyjątkowa.
Poza tym słowo "świadomość" jednak wyraźnie aspiruje do pewnej wiedzy, do konceptów, jakie opanowaliśmy. Wskazują na to konteksty słowne np.: "jestem świadomy swojej powinności względem rodziny". Tutaj słowo "świadomy" odnosi się nie do obserwacji, ale wyraźnie do pewnych wzorców moralnych i społecznych. Ktoś "jest świadomy co robi", gdy przewiduje, gdy odnosi się do jakiejś wiedzy, do możliwości, które się wyłaniają.
Dlatego powiedziałbym, że świadomość ma jakby dwie przeciwne, do pewnego stopnia sprzeczne interpretacje - świadomość w ogóle istnienia siebie, czyli samoświadomość jest taka bliżej roli czystego obserwatora. Zaś świadomość w działaniu, planowaniu oznacza właśnie odejście od samej obserwacji, a WŁĄCZENIE ELEMENTÓW DODATKOWYCH - wiedzy, rozumowania. Ludzie po narkotykach, czy jakoś ospali, nie kalkulujący w tym znaczeniu "nie będą świadomi", choć funkcja obserwacyjna zostanie zachowana - lecz zabraknie właśnie funkcji kalkulacyjnej.
W każdym razie - nie ma o co kruszyć kopiii przy omawianiu znaczenia słów, bo wieloznaczności są na porządku dziennym.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 15:06, 06 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 16:24, 06 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Temu chyba muszę dać komentarz - na razie pomijając inne z całej odpowiedzi. Świadomość (ja właściwie prawie każde pojęcie) jest terminem wieloznacznym. W pewnych kontekstach użyłbym tego słowa tak jak Ty to proponujesz - ograniczając się do obserwacyjnej funkcji. To funkcjonuje często w rozmowach.


Oczywiście że jest terminem wieloznacznym i fakt że sobie wybrałam taką a nie inną definicję sprawia że wiem iż muszę to zaznaczać oraz pamiętać że inni inaczej to rozumieją, aczkolwiek uważam że tak naprawdę to jeszcze nikomu się nie udało dobrze zdefiniować świadomości i z zasady rozumiemy to pojęcie jakby instynktownie na podstawie kontekstów w jakich się z nim spotykaliśmy.

Cytat:
Poza tym słowo "świadomość" jednak wyraźnie aspiruje do pewnej wiedzy, do konceptów, jakie opanowaliśmy.


Ja to widzę tak -Mój umysł posiada część magazynową ( pamięć) oraz funkcjonalną ( obróbkę informacji, mechanizmy tej obróbki), tylko że nie całość umysłu jest dostępna równocześnie dla świadomości - serio uważam że świadomość to tylko obserwacja, to umysł się na czymś skupia i koncentruje sprawiając że te konkretne dane trafiają do świadomości ale reszta dalej istnieje tylko podświadomie, obróbka i magazynowanie trwa. Umysł generuje myśli które są obserwowane przez świadomość.

Cytat:
Wskazują na to konteksty słowne np.: "jestem świadomy swojej powinności względem rodziny". Tutaj słowo "świadomy" odnosi się nie do obserwacji, ale wyraźnie do pewnych wzorców moralnych i społecznych. Ktoś "jest świadomy co robi", gdy przewiduje, gdy odnosi się do jakiejś wiedzy, do możliwości, które się wyłaniają.

Jestem świadomy swojej powinności względem rodziny = myślę, zdaje sobie sprawę z tego że mam jakieś powinności względem rodziny. W danym momencie może to trafiać do świadomości za chwilę jakby już nie, choć dalej jest to zakodowane w naszym umyśle.

Cytat:
Dlatego powiedziałbym, że świadomość ma jakby dwie przeciwne, do pewnego stopnia sprzeczne interpretacje - świadomość w ogóle istnienia siebie, czyli samoświadomość jest taka bliżej roli czystego obserwatora.


Ok, to tylko abyśmy się dobrze zrozumieli napisz jak definiujesz 'ja', kim jesteś a co masz? czego doświadczasz?

Według mojego rozumienia :
' ja' = świadomość, czysta obserwacja
resztę tylko doświadczam - doświadczam pracy swojego umysłu, doświadczam myśli, emocji, tego jak mój mózg interpretuje bodźce dochodzące z otoczenia. Gdy śnię doświadczam świata który kreuje mój mózg, doświadczam że wiem że to tylko sen lub doświadczam snu jakby był realną rzeczywistością.
Piszę mój mózg, bo tak się utarło w języku, ale wcale nie sądzę że 'ja' cokolwiek posiadam, raczej że doświadczam iluzji bycia kimś odrębnym kto może czuć że coś posiada

Cytat:
Zaś świadomość w działaniu, planowaniu oznacza właśnie odejście od samej obserwacji, a WŁĄCZENIE ELEMENTÓW DODATKOWYCH - wiedzy, rozumowania. Ludzie po narkotykach, czy jakoś ospali, nie kalkulujący w tym znaczeniu "nie będą świadomi", choć funkcja obserwacyjna zostanie zachowana - lecz zabraknie właśnie funkcji kalkulacyjnej.

Tak, bo często mówi się o stanach świadomości, np odmiennym stanie świadomości po narkotykach czy podczas doświadczeń mistycznych . Przy stosowaniu mojej definicji świadomość nie ma stanów, są różne stany umysłu: może być skupiony lub rozproszony, może być pobudzony lub pracować powoli, może być pod wpływem różnych substancji które modyfikują jego prace, wpływają na funkcje, na dostępność i przetwarzanie danych
Cytat:

W każdym razie - nie ma o co kruszyć kopii przy omawianiu znaczenia słów, bo wieloznaczności są na porządku dziennym.

To fakt, mi zwyczajnie taki podział wydaje się aktualnie użyteczny, tak samo jak bardzo ostro dzielę emocje, uczucia i odczucia, ale często w rozmowach korzystam z definicji obiegowych, bo to praktyczniejsze,nie będę się kłócić jak idiotka że według mojej super doskonałej definicje która jako jedyna jest prawdziwa złość to nie uczucie a emocja i koniec kropka i idźmy się pozabijać:P; przecież rozsądniej używać słowa 'ja' do wskazania całokształtu mojej osoby, sensowniej brzmi 'ja myślę, że..' niż 'mój umysł tak generował myśli że przyjął założenie iż...' :rotfl: ponieważ sobie zarezerwowałam 'ja' do obserwatora/świadomości :P

Choć w praktyce nie utożsamiam siebie z umysłem, z myślami, z poglądami, z ciałem - wiem że stanowią integralną całość, choć ta całość nie ma sztywnych i konkretnych granic, które by jakoś odgradzały mnie od nie mnie, ale taki podział jest użyteczny.
Nie utożsamiam się z jakąkolwiek grupą, choć wiem że w pewnym sensie chcąc nie chcąc wygodnie jest poszufladkować i uznać - tak, jestem matką, zaliczam się do tej grupy, tak, nie jestem teistką, katoliczką czy buddystką.
To uznanie że wszelkie tożsamości to tylko iluzja, praktyczny koncept ułatwia mi ( he,he - mojemu umysłowi) funkcjonowanie, bo np jak mnie obrazić, możesz sobie atakować moje poglądy, ale to jakbyś atakował meble które mam w domu, do których nie jestem przywiązana, możesz sobie zaliczać mnie do kategorii idiotów,ale może wpłynąć chwilowo na moje emocje, ale po chwili gdy umysł przypomni sobie czym jest i jak działa wywoła to tylko rozbawienie.
Za to będę bronić aby nikt tak nie traktował innych ludzi, ponieważ zakładam że większość utożsamia się ze swoim ego, z osobowością, z poglądami i mogą być czymś takim serio urażeni.
W niektórych nurtach pojawia się idea pozbycia się ego, uważam to za przekręcenie, gdyż nie warto się go pozbywać, wystarczy się z nim nie utożsamiać. Tak jak gdy przestajesz się utożsamiać z tym co materialnie posiadasz, mimo że nadal masz te wszystkie rzeczy, ich brak czy uszkodzenie nie zmniejszą Twojej samooceny, nie załamiesz się utratą pracy czy samochodu, tak samo gdy przestajesz się utożsamiać z tym co generuje umysł, żyje się łatwiej, umysłowi się w końcu dobrze pracuje bo wie co jest czym.
Może opieram się na błędnych założeniach, ale skoro jak dotąd w praktyce się sprawdzają ,a wręcz brnąć dalej w tą teorię wszystko się zaczyna składać w coraz bardziej spójny i kompletny obraz to sądzę że rozsądnie założyć że są przynajmniej w dużej części prawdziwe.

Zresztą zwróć uwagę do czego moje definicje mnie i boga prowadzą, nadal gdy o tym myślę to wywołuje to uczucie zdumienia i niezwykłego zrozumienia, choć opisanie tego jak należy przekracza zdolności mojego umysłu w dziedzinie wyrażania myśli słowami.

Ale mi referat wyszedł :brawo: :brawo: :brawo:
W sumie to znów próbując to komuś opisać kilka elementów jakby się dopasowało :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Śro 12:02, 07 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Pustka to brak esencji, inherentnego istnienia obiektów.

Ircia napisał:
Michał napisał:
-pustka - stan, w którym to co się dzieje w umyśle nie znajduje żadnego odniesienia (coś jak kosmonauta w skafandrze, który został wyrzucony w przestrzeń kosmiczną - nie ma się od czego odepchnąć, wokół niego jest tylko przestrzeń i kompletny BRAK OPARCIA)


To serio ciekawe jak bardzo Wasze definicje się różnią, może teraz znając te różnice warto by wrócić do wcześniejszych rozmów i przeczytać je jeszcze raz bogatsi o te informacje...?

Problem w tym, że Michała definicja jest opisem doznania, a nie właściwości pustki. Co ciekawe, ten opis jest trafny, więc właściwie mówimy o tym samym.
Ale dobrze się stało, bo łatwiej mi będzie to teraz wyjaśnić. Świadomość nakłada istnienie, które jawi się jako esencja inherentnie istniejącego obiektu, coś solidnego, coś na czym może się oprzeć. Dzięki pamięci, takie istnienia są utrwalana i budowany jest z nich "istniejący świat", w którym się poruszamy. Wiemy na co możemy liczyć, mamy wiedzę o tym, które istnienie jest twarde, a które miękkie itd.
Pustka mówi o iluzoryczności istnienia, czyli o tym, że są to oparcia wymyślone, nie istniejące "naprawdę". Opis Michałowego doznania jest tego własnie potwierdzeniem. Bez iluzji istnienia, nie ma oparcia, odniesienia, jest nieskończona przestrzeń. Ja to kiedyś skojarzyłem z jazdą na sankach tyłem, potem się dowiedziałem, że w chan (chińskie Zen) obrazowane jest to jako jazda na byku tyłem. Dobrą analogią przedstawianą przez Shinzena Younga jest wieczne spadanie, ale Michałowy kosmonauta też jest dobry.
Teraz, abstrahując od oceny tego doznania, to bardzo wiele nam wyjaśnia o naturze istnienia. Pokazuje, że jest naszą projekcją, bo inaczej nie moglibyśmy go usunąć i doznać tej pustki. Tak, pełne doznanie pustki może być przerażające, ze względu na niemoc, bezbronność i bezpośrednie doznanie teraźniejszości. To nasze istnieje, które budujemy przez życie jest swego rodzaju pancerzem, który broni nas przed tą otchłanią.
Dalej, problemem nie jest pustka, a reakcja na nią. Ta bezkresna przestrzeń, to Dharmakaya, "samo dobre", ale o tym później.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:13, 07 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Ok, to tylko abyśmy się dobrze zrozumieli napisz jak definiujesz 'ja', kim jesteś a co masz? czego doświadczasz?

Według mojego rozumienia :
' ja' = świadomość, czysta obserwacja
resztę tylko doświadczam - doświadczam pracy swojego umysłu, doświadczam myśli, emocji, tego jak mój mózg interpretuje bodźce dochodzące z otoczenia. Gdy śnię doświadczam świata który kreuje mój mózg, doświadczam że wiem że to tylko sen lub doświadczam snu jakby był realną rzeczywistością.
Piszę mój mózg, bo tak się utarło w języku, ale wcale nie sądzę że 'ja' cokolwiek posiadam, raczej że doświadczam iluzji bycia kimś odrębnym kto może czuć że coś posiada


Dla mnie ja jest pewną funkcją świadomości, wynikającą z następujących spostrzeżeń:
- postrzegamy ciągle - jedne doznania "dotykają" innych doznań.
- doznania są też w naszej pamięci, czyli: doznajemy bezpośrednio, ale również doznajemy niejako wtórnie, wspominając doznania, nawet da się wymyślać częściowo nowe doznania (np. mogę sobie wyobrazić jak by wyglądał bałwan z piętnastoma kulami śniegowymi, a nie trzema, jak zwykle)
- doznań jest wiele, a my w tych doznaniach wybieramy - tzn. możemy sprawić, że jeden rodzaj doznań zniknie, a drugi rodzaj doznań się pojawi - jest to względnie powtarzalne, sprawdzalne (np. mogę sobie zapalić wonne kadzidełko i to jest przewidywalne, bo - tak jak się spodziewam - zapach kadzidełka wkrótce staje się doznaniem mojego powonienia)
- przywołując sobie różne wspomnienia doznań z pamięci możemy tworzyć sobie z tego konstrukcje, dopatrywać się zależności, niejako "rzeźbić" w tym, tworzyć modele, cele dla przyszłych skupień uwagi, działań.
- panowanie nad doznaniami - nad ich przywoływaniem doznań z pamięci i wyobraźni, jak i doświadczaniem nowych doznań zewnętrznych nie jest pełne. Pewne doznania pojawiają się wbrew naszym intencjom (celowość), zaś przywołanie z pamięci i wyobraźni innych doznań często się nie udaje.
JA jest tym co zarządza - ja jest "szefem", który decyduje których doznań byśmy chcieli, a które mamy zamiar odrzucić.
Ale JA może w pewnym stopniu objawiać się jako doznanie - wtedy gdy szczególnie intensywnie zacznie swoją robotę, będzie zarządzało. Wtedy te aspekty nas, które są nakierowane na "czystą obserwację" odkryją, iż owe obserwacje się pojawiają się określonym porządku, mają swoją logikę. W tym ujęciu JA jest też formą rozpoznania siebie - coś zmieniam, do czegoś dążę, bo owe zmiany w doznaniach układają się w pewien rozpoznawalny wzór. Ów "obserwator w nas" też stanowi cząstkę ja - ja się zatem samoobserwuje.

Pewne doznania natywnie jawią się nam jako pozytywne (przyjemność), inne natywnie jako negatywne (ból). To powoduje, że JA stara się zarządzać tak doznaniami i skupieniami uwagi, aby uniknąć bólu, a dążyć do przyjemności. Po jakimś czasie pojawia się odruch (rodzaj sprzężenia zwrotnego), który sam aspekt posiadania większej kontroli nad doznaniami (sprawniejszego wykonywania funkcji zarządczej JA) zaczyna odbierać jako przyjemność, a utratę owej kontroli jako coś przykrego, generującego dodatkowo LĘK.
Zaczyna się toczyć GRA O KONTROLĘ.
JA, jako zaczyna zarządzać osobą w tę stronę, aby osiągać maksimum kontroli, coraz bardziej utożsamiając siebie ze stanem coraz to większej kontroli. Z kolei każdy objaw utraty tejże kontroli, jest odbierany jako coś negatywnego - ból, cierpienie, lęk.

Tu warto dodać jak z grubsza działa nasz układ - myśli postrzegania.
Jest w nas funkcja "czystego obserwatora" - jest to aspekt postrzegania nie sterowany naszą wolą, skupiony NA TYM CO PRZYCHODZI (zewnętrznym). W nim postrzeżenia są zawsze nowe, tam też objawia się PIĘKNO - czyli wrażenie jakiegoś (nie wiadomo na jakiej zasadzie) przyjemnego odczucia dołączonego do pewnych obserwowanych doznań (ale także tu - w negatywnym wydaniu - mamy brzydotę, odrazę).
W pewnym sensie przeciwnym aspektem do czystego obserwatora w nas jest właśnie rola zarządcza, kontrolująca, modelująca, SZUKAJĄCA POZA TYM CO PRZYCHODZI. To także część kalkulująca, ubierająca rzeczy w koncepty, mocno zbliżona właśnie do JA.
Ten w nas zawarty "czysty obserwator" nie "lubi" kontroli. On najlepiej działa, gdy mu nikt nie przeszkadza, gdy jest wolny, funkcjonując na poziomie intuicyjnym, asocjacyjnym, czyli odcinając się od wzorców, przymusów, napięcia związanego z narzuconą celowością.
Z kolei ta część modelująco kalkulująca ma dokładnie odwrotne "potrzeby" - ona skupia się na tym, co zgromadzone w wewnętrznych zasobach, nie lubi gdy coś zewnętrznego (doznania) jej przeszkadzają. Zatem pomiędzy tymi przeciwnymi aspektami naszej osobowości jest ciągłe napięcie, choć też wzajemne wspomaganie się. Bo część kalkulująca byłaby bezużyteczna bez nowych obserwacji, nowych doznań, zaś czysty obserwator nie ruszyłby się z miejsca, po nowe, inne obserwacje, jako że on nie ma roli sprawczej, niczego nie stwierdza, tylko "trwa bierny, całkowicie zatopiony w tym co przychodzi".
Lęk, cierpienie, pojawiają się, gdy owo ja zarządcze orientuje się, że nie spełnia swojej (zarządczej) roli. Co ciekawe może to nastąpić z różnych powodów:
- bo JA nie ogarnia doznań, choć może mogłoby, dałoby się to
- bo JA stawia sobie nierealistyczne cele - kryteria, kiedy doznania będą uznane za "ogarnięte"
- bo JA totalnie skupia się na samej kontroli (trochę to jest podobne do poprzedniego punktu, ale chcę to wyraziściej wskazać w tej formie).
- bo natura doznań może być w ogóle nie do ogarnięcia (przynajmniej w kontekście ułomnej natury JA).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:32, 07 Mar 2018    Temat postu:

Doświadczenie mentalne, luźny zapis tego co mi się nasunie:
Astronauta w totalnej pustce...

Pustka to pełna wolność, bo nie ma ograniczeń,
ale i pełna niemoc, bo nie ma punktu odarcia, punktu odniesienia

Mamy nieskończoną przestrzeń, ale nie możemy doznać że się poruszamy, nie mamy jak określić góry i dołu, nie wiemy gdzie jest przód a gdzie tył... choć jako astronauta nadal mam moje ciało i ono mi daje jakieś odniesienie, bo czuję prawą i lewą rękę, głowa wyznacza mi górę a stopy dół... puffff i jestem astronautą bez ciała - pustka to pustka. I już mam totalnie nieskończoną, nieograniczoną przestrzeń, bez podziału na 'ja' i 'nie ja'... Pełna wolność będąca pełną nicością.

Z tej nicości może wyłonić się wszystko bo tylko nicość jest nieograniczonym potencjałem... Cokolwiek zaistnieje będzie ograniczeniem... Ale także punktem odniesienia... Czy ograniczenie i punkt odniesienia to to samo? Czy to dwa przeciwstawne punkty spojrzenia na to samo?

( kurcze, piszę to, moja świadomość doświadcza pustki i czuję się jakbym się naćpała i pisała głupoty)

Jestem 'ja' - świadomość i to czego doświadczam czyli pustka, nadal korzystam z mechanizmów umysłu, a one mogą kreować iluzje...
to ten mechanizm chyba sprawia że następuje oddzielenie owego ja od pustki,
intencja, chęć bycia,
a aby być to trzeba być czymś odrębnym
pustka w pustce to nie bycie,
coś odrębnego od pustki w pustce można nazwać bytem...
bo w sumie to i owo ja i owa pustka to nieskończoność,
coś poza czasem i przestrzenią...
czas i przestrzeń powstaje gdy tworzę jakiś model będący punktem odniesienia...
gdy tworzę punkt zero i linie od niego odchodzące, ten punkt to tu i teraz, dzięki niemu mam 'tam' oraz 'przedtem i potem'...

Ale każdy punkt to z perspektywy tego punktu tu i teraz, czy nieograniczona, nieskończona świadomość aby móc doświadczać musi jakby się zapaść do nieskończenie małego punktu tu i teraz???

Tego co przed chwilą doświadczyłam nie potrafię opisać...
Najbliżej chyba jest : wszystko i nic ,ale naraz i będące jednością :shock:
Takie zrozumienie że jedyne co jest to nieistniejąca pustka a wszystko co jest to iluzja oddzielności... nie- doświadczanie iluzji oddzielności, bo gdyby nie była doświadczana to by jej nie było...
Pustka - doświadczanie iluzji odrębności - świadomość...
Może to jedno i to samo???

eh, wracam do 'normalnego tu i teraz' .... mimo że ani na moment nie byłam gdzieś indziej, bo cały czas widziałam monitor, mogłam pisać :think:

Wrzucam to może Wam coś sensownego przyjdzie do głowy, albo chociaż wskażecie bezsensy tego co się napisało.... :mrgreen:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin