Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Lęk przed Bogiem
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:24, 13 Wrz 2017    Temat postu: Lęk przed Bogiem

Chcę poruszyć temat dość kontrowersyjny. Myślę jednak, że jakieś wyświetlenie związanych z nim wątpliwości niejedno ułożyłoby w myślach katolikowi, ale tez i oczyściłby może kwestię religii ateiście, który widzi te kwestie w uproszczony sposób.

Biblia wychwala tych, którzy "boją się Boga". Takie sformułowania są tam względnie częste (choć podobne np. w Koranie będą o rząd, czy dwa rzędy wielkości częstsze). Z drugiej strony wierzymy, że Bóg nas kocha.

Postawię sprawę jasno - w postaci pytania:
Jaki jest sens bać się najżyczliwszej nam istoty we wszechświecie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8258
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 16:30, 13 Wrz 2017    Temat postu:

Zacznę od transcendencji części Twojej wypowiedzi a raczej pytania, że "Bóg jest istotą" (moja dedukcja z Twojego kontekstu)

W Torze, Bóg jest spacją w tekście. Ale jaką spacją! Taką, że postawa yirat shamayim to esencja życia ortodoksyjnego żyda. Jak zinterpretował średniowieczny filozof Orhot Zaddikim, yire shamayim to strach przed "spacją" czyli jak osoba tradycji pracuje nad swoim charakterem moralnym. Tak jak łatwo można ulec pokusie porównywania "strachu przed 'spacją'" do "strachu przed Bogiem" w religii katolickiej, tak osoba interesująca się ortodoksyjna tradycja żydów hebrajskich od razu zindentyfikuje ogromną różnice jaką jest fakt, że w tradycji zydowskiej osobę oddana studiowaniu Tory w pracy nad swoich charakterem moralnym nie uważa się za "wierząca" jak w religii katolickiej w Polsce, lecz osobę pielęgnująca w sobie yirat shamayim lub yirat ha-Shem czyli strach i grozę przed najważniejszą dla ortodoksyjnego żyda spacją w tekście najważniejszego przekazu i "strach i groza" przed spacją" to uczucie od którego zależy wszystko które w trakcie naszego życia próbujemy zinterpretować artefaktami naszej pracy nad naszym charakterem moralnym. Czyli po uproszczeniu, członek tredycji żydów hebrajskich oddany pracy nad swoim charakterem moralnym spotyka na swojej drodze niewiadomą/spację, bo nie wie jakie owoce przyniesie jego (w tradycji żydów hebrajskich przede wszystkim mężczyźni angażują się w studiowanie Tory) praca nad charakterem moralnym. Stąd 2 wskazówki czy "znaki drogowe" jak nacisk na "strach i grozę" (czytaj Pokorę) a następnie miłość - a nie odwrotnie.

Jak wiadomo, chrześcijaństwo wywodzi się z tradycji żydów hebrajskich ale ma w sobie dywersyfikację wpływu żydów hellenistycznych/żydów z Diaspory. Do tego dodajmy wpływ "zaboru/okupacji" Cesarstwa Rzymskiego i użycie ruchu pomocy drugiemu przez kobiety czym ewidentnie było chrześcijaństwo zanim powstała nazwa "chrześcijaństwo" w celu wzmacniania wpływów upadającego Imperium i stworzenia religii stanu z wszelkimi tego konsekwencjami. Sumując, ingerencja człowieka niepokornego zmieniła percepcję nie tylko jego lecz percepcję znacznej grupy i "strach przed Bogiem" stał się źródłem wielu tragedii w naszej historii. Ale jest nadzieja, bo Przeyjaciele Miłości Miłosiernej w Polsce wracają do ortodoksyjnych korzeni żydów hebrajskich. Kwestia tylko jest, czy nie będzie ten powrót nikomu przeszkadzał, bo w Polsce "feudalizm" ma się dobrze a "strach przed Bogiem" Made in Poland takie przynosi korzysci finansowe i nie tylko ... :)

A w Stan(ik)ach Zjednoczonych można sobie swobodnie poczytać o co w tym "strachu przed Bogiem" chodzi z protestanckiego i nie tylko punktu widzienia autora zwanego potocznie Emmaus czyli Prof. Kurt Issler, Ph. D. :)

[link widoczny dla zalogowanych]

ABW -> Issler (2012), a Christian author, posits that human beliefs are formed by repetitive thoughts. The author indicates that human worldview beliefs cannot be changed instantly by a heartfelt commitment of will at any time but can be transformed indirectly over time, with God’s grace. The author identifies five performance gaps that prevent Christians from living into the life of Christ:
1. he disconnected gap that is synonymous with not regularly abiding in Jesus;
2. The distressed gap that is consistent with the initial moments of emotional stress;
3. The dismissive gap that is resistance to the Truth;
4. The discrepancy gap encompassing professed values that are not character deep;
5. The distracted gap generated by the lifestyle drifting off course.

Issler (2012) emphasizes that gaps 1 and 2 are the foundational ones that prevent Christians from recognizing gaps 3 through 5 and shares four steps that can assist Christians in making progress in the “inner heart formation” or a “heart flow work” (p. 56):
1. Awaken to the gaps;
2. Admit their existence with honesty;
3. Ask for formation grace to overcome the gaps.
4. Act on formation grace taking the first step with courage.

Since Jesus faced the distressed gap, Christians can follow Jesus’ example to address it. Issler (2012) emphasizes that the core beliefs form human moral character, which is the source of individual thoughts and actions. The affect related elements of human moral character such as attitudes, desires, disposition, and feelings stem from the cognitive elements such as beliefs, imagination, internal dissonance, knowledge, and cognitive theoretical aspects.
- Issler (2012), autor chrześcijański, twierdzi, że ludzkie wierzenia są tworzone przez powtarzające się myśli. Autor wskazuje, że ludzkie poglądy światopoglądowe nie mogą być natychmiast zmienione przez serdeczne zaangażowanie woli, ale mogą być transformowane pośrednio w czasie, z łaską Bożą. Autor identyfikuje pięć luk w wydajności, które uniemożliwiają chrześcijanom udzial w życiu Chrystusa:
1. Luka poczucia odłączenia/separacji, która jest synonimem nie regularnego przestrzegania zasad Jezusa;
2. Luka uwarunkowania, która jest zgodna z początkowymi momentami stresu emocjonalnego;
3. Luka oddalania, która jest opornością na prawdę;
4. Luka rozbieżności obejmująca uznawanie wartości, które nie są głęboko zagniezdzone w charakterze moralnym;
5. Luka rozproszenia spowodowana przez styl życia zwany "dryfowaniem".

Issler (2012) podkreśla, że ​​luki 1 i 2 są fundamentami, które uniemożliwiają chrześcijanom dostrzeżenie luk 3 do 5 i podaje 4 ponizsze kroki, które mogą pomagać chrześcijanom w postępach w "wewnętrznym kształtowaniu serca" lub "pracy serca" (p. 56):
1. Przebudzenie do luk;
2. Przyznanie się do ich istnienia z uczciwością;
3. Prośba o łaskę formacji, aby przezwyciężyć luki.
4. Postanowienie czynu w stanie łaski formacyjnej podejmując pierwszy krok z odwagą.

Ponieważ Jezus napotkał trudną sytuacje emocjonalna, chrześcijanie mogą podążać za przykładem Jezusa, aby ja rozwiązać. Issler (2012) podkreśla, że ​​podstawowe przekonania tworzą ludzki charakter moralny jako źródło indywidualnych myśli i działań. Wpływ na elementy ludzkiego charakteru moralnego, takie jak postawy, pragnienia, usposobienie i uczucia wynikają z elementów poznawczych, takich jak przekonania, wyobraźnia, wewnętrzna dysonansowość, wiedza i teoretyczne aspekty poznawcze.

To wyjaśni również, poza wszelkimi wątpliwościami, dlaczego "Ciało Chrystusa" w Polsce to opłatek do spożycia a w tradycji protestanckiej to wszyscy członkowie kongregacji, którzy pomagają innym. Teraz równouprawnienie mamy to i kobiety i mężczyźni :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Śro 16:56, 13 Wrz 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 17:25, 04 Mar 2018    Temat postu: Re: Lęk przed Bogiem

Michał Dyszyński napisał:
Chcę poruszyć temat dość kontrowersyjny. Myślę jednak, że jakieś wyświetlenie związanych z nim wątpliwości niejedno ułożyłoby w myślach katolikowi, ale tez i oczyściłby może kwestię religii ateiście, który widzi te kwestie w uproszczony sposób.

Biblia wychwala tych, którzy "boją się Boga". Takie sformułowania są tam względnie częste (choć podobne np. w Koranie będą o rząd, czy dwa rzędy wielkości częstsze). Z drugiej strony wierzymy, że Bóg nas kocha.

Postawię sprawę jasno - w postaci pytania:
Jaki jest sens bać się najżyczliwszej nam istoty we wszechświecie?



To jeden z tych paradoksów które sprawiły że uznałam że tak definiowana istota moim zdaniem nie istnieje inaczej jak tylko w myślach osób które w nią wierzą...

Choć nie wiem czy pamiętasz 'Opowieści z Narnii' gdzie Aslan był jednocześnie dobry i groźny i nie ma w tym sprzeczności.
Aczkolwiek o Aslanie nikt nie mówił że kocha wszystkich, był mądry i to bardzo, ale nie wszechmądry, był potężny, ale nie wszechmocny... Serio łatwiej mi byłoby uwierzyć w istnienie Aslana niż Boga z Biblii. Tam sensownie wyjaśniono że istota dobra może być groźna i sądzę że każde dziecko to załapie.

Serio nie rozumiem jak można bać się istoty która ponoć jest najmiłosierniejsza, najlepsza i kocha nas najbardziej na świecie,
lęk przed Bogiem nabiera sensu gdy dość dosłownie potraktujemy jego wyczyny ze ST, takiej istoty należy się bać gdyż jednak nie jest miłosierna a mściwa, zamiast kochać nienawidzi ( choćby za ośmielenie się czczenia czegoś innego niż to 'kochające' bóstwo), a jej dobro to karanie i to zbiorowe, bo nie ma nic lepszego jak odpowiedzialność zbiorowa - to takie dobre... :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:39, 04 Mar 2018    Temat postu: Re: Lęk przed Bogiem

Ircia napisał:
Serio nie rozumiem jak można bać się istoty która ponoć jest najmiłosierniejsza, najlepsza i kocha nas najbardziej na świecie,
lęk przed Bogiem nabiera sensu gdy dość dosłownie potraktujemy jego wyczyny ze ST, takiej istoty należy się bać gdyż jednak nie jest miłosierna a mściwa, zamiast kochać nienawidzi ( choćby za ośmielenie się czczenia czegoś innego niż to 'kochające' bóstwo), a jej dobro to karanie i to zbiorowe, bo nie ma nic lepszego jak odpowiedzialność zbiorowa - to takie dobre... :think:

Ja widzę Stary Testament w dużym stopniu jako "Ścieżkę początkowego dogadywania się człowieka z wizją Boga i siebie samego". Są tam też wskazówki od Boga, ale przede wszystkim jest to swoisty katalog ludzkich błędów i prób.
Ludzie tworzący owe pisma starali się jakoś przekazać pasterskim ludom tamtych czasów ten (w pewnym sensie najważniejszy) komunikat: wyjdźcie ze swojej małości, zwierzęcości, oderwijcie się od tego, co stanowi prostą przyjemność, mami oczywistością "sukcesów" życia, zacznijcie szukać w sobie tego WYŻSZEGO JA.
Ponieważ jednak dla tamtych ludów świat dość prostacko dzielił się na to co silne - do dominujące i skłonne do tyrani, a z drugiej strony co słabe - bo podporządkowane tyranom, to te pierwsze komunikaty o Bogu dziedziczyły ów system rozumowania. Aby w ogóle jakoś w miarę poważnie być wziętym pod uwagę, nie można było być słabym w znaczeniu ludzkiego poddaństwa silniejszym, nie można było dać się zlekceważyć. Więc Bóg był opisywany jako ten, który nie daje się lekceważyć, który jest ważny, a więc jak się ktoś Mu sprzeciwi, to dostanie odpowiednio odpór (nawet karę do 7ego pokolenia). Tak to przedstawiali ludzie tamtych czasów, bo inaczej ich komunikat nie przebiłby się do mentalności ludów, w których przemoc była normą (także niewolnictwo było czymś oczywistym).
My patrzymy na tamte teksty z perspektywy wieków (tysiącleci) i perspektywy wielu dokonań ludzkości. Wydaje nam się już oczywiste, że nie wolno jest nikogo zabijać, torturować, niewolić. Ale to dziś taka świadomość społeczna się ukształtowała. To chyba jest też jakiś dowód na to, że w owym sporze z Bogiem o wartość człowieczeństwa szatan przegrywa. Okazuje się, że ludzie dochodzą (w dużym stopniu sami, bo te pisma religijne są tak niejednoznaczne, tak pełne sprzeczności) jednak do przekonania, że szacunek wzajemny jest czymś niezbywalnym, jest przypisany do ludzkości. Oczywiście jeszcze nie wszyscy ludzie tak myślą, ale widać jak wielka zmiana dokonała się w świadomości społecznej.
Trzeba sobie te starotestamentowe tekst PRZETŁUMACZYĆ na język dzisiejszy, zaakceptować ich archaiczny charakter, skupiając się bardziej na celu przekazu, niż na samych sformułowaniach.
Lęk przed Bogiem należy więc przetłumaczyć na "konieczność wzięcia swojej duchowości i związku z Bogiem w sposób maksymalnie poważny."
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:57, 04 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
"konieczność wzięcia swojej duchowości i związku z Bogiem w sposób maksymalnie poważny."



Dochodzę do wniosku że moje poglądy, nie pierwszy raz zresztą, pakują mnie między młotem a kowadłem:
Od teistów będę 'obrywać' za nie bycie teistą,za traktowanie Boga z Biblii na równi z Zeusem i Perunem; od ateistów-materialistów za dość poważne traktowanie duchowości i uznawanie istnienia czegoś poza materią...

W moim pojmowaniu boga(przynajmniej na dzień dzisiejszy) to 'ja' nim jestem - dosłownie, moja świadomość( choć nie stan świadomości - to coś innego) to jeden z punktów widzenia niematerialnej superświadomości istniejącej poza czasem i przestrzenią. W takim układzie związek z bogiem to związek z samą sobą, odkrywanie swojej duchowości, poznawanie siebie na wszelakich płaszczyznach... szatan? to tylko mój własny nie przerobiony cień...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 20:27, 04 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Jaki jest sens bać się najżyczliwszej nam istoty we wszechświecie?

Nie wiem skąd ty tą życzliwość wytrzasnąłeś. Nikt z nas osobowego Boga nie spotkał, więc i życzliwości nie miał okazji poznać. Wiemy tylko jak przedstawiają go religie, i tym obrazom DALEKO do najżyczliwszej nam istoty.

Podejrzewam, że taka próba przejaskrawienia osoby boskiej, może być właśnie próbą zaleczenia chronicznego strachu przed nim.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:26, 04 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Jaki jest sens bać się najżyczliwszej nam istoty we wszechświecie?

Nie wiem skąd ty tą życzliwość wytrzasnąłeś. Nikt z nas osobowego Boga nie spotkał, więc i życzliwości nie miał okazji poznać.

Wielu ludzi deklaruje swoje spotkania z Bogiem. Ja znam takich osób przynajmniej kilka osobiście. Wystarczy jednak włączyć googla, aby znaleźć relacje liczone pewnie w milionach. Spora część to będzie pewno NDE, część będzie inna. Jest nawet książka o tytule "Bóg istnieje, spotkałem Go".

Tu oczywiście dotykamy sprawy paradygmatów w traktowaniu tego rodzaju doniesień. Istnieje chyba pewien ateistyczny aksjomat, który stwierdza po prostu: wszelkie ludzkie doświadczenia, relacje sugerujące istnienie sfery pozamaterialnej są złudzeniem, wynikają z ludzkiego błędu, albo świadomej manipulacji. W ramach tego aksjomatu nie da się w ogóle wykazać, iż ktoś miał doświadczenia spotkania z Bogiem, czy inną postacią duchowości, bo każda relacja jest Z AUTOMATU klasyfikowana jako właśnie: złudzenie, błąd, manipulacja. Innej możliwości interpretacji ów aksjomat nie przewiduje a aksjomat - jak to aksjomat - jest założeniem nadrzędnym teorii, czyli z nim się już nie dyskutuje.
Trudno jednak nie oprzeć się wrażeniu o OGROMNEJ ASYMETRYCZNOŚCI OCEN ateistów w traktowaniu doniesień z życia ogólnie, a doniesień na temat fenomenów duchowych. Jak się ateista spyta teisty "która godzina?" i dostanie odpowiedź, to zapewne tę odpowiedź zaakceptuje. Jak się ateista spyta teisty "miałeś doświadczenie Boga?" i teista odpowie "tak", to ateista tę informację skwituje w stylu: "z pewnością to ci się tylko zdawało, miałeś złudzenie, bo WIADOMO (!?...), że te wszystkie doświadczenia to wynik złudzeń, niedokrwienia mózgu, chorób psychicznych itp."
Potem typowa dyskusja na ów temat zwykle toczy się w stronę ogłoszenia, iż wyznaczono nagrodę dla tego, który udowodni istnienie jakichś zjawisk nadprzyrodzonych, czy pokrewnych, ale tej nagrody nikt jak do tej pory nie zdobył. Dalej dyskusji nie ma, bo każda ze stron po prostu "wie lepiej".

Dodałbym, że w swoim czasie zainicjowano serię eksperymentów naukowych dotyczących kwestii duchowości. Chętnym proponuję np. zapoznać się z treścią linkiem: [link widoczny dla zalogowanych]. Ja dostałem ten link od znajomego, ale - uczciwie przyznam - że jeszcze nie przebrnąłem przez całość. Warto chyba jednak się zapoznać z badaniami szanowanej uczelni.

Ja osobiście stwierdzenie "Nikt z nas osobowego Boga nie spotkał" traktuję jako po prostu dość skrajną postać ignorowania wszystkiego, co sprzeciwia się własnemu przekonaniu. O swoim spotkaniu z Bogiem pisali na tym forum i Wuj Założyciel, a także ja (kilkakrotnie, ale nie chcę mi się szukać linków). Scenariusz takich najczęściej jest bardzo podobny - w pewnym momencie człowiek doznaje wrażenia bardzo intensywnego kontaktu mentalnego/empatycznego z osobowością emanującą miłością, akceptacją, wręcz uwielbieniem dla człowieka. W moim przypadku było to dokładnie tak.
Złudzenie?...
- Nie mogę zagwarantować, że to nie było złudzenie. Wszystko mogłoby być złudzeniem. Ale wszystko MOGŁOBY być. Jeśli przyjmiemy jako zasadę, że OPIERAJĄC SIĘ NA ODGÓRNYCH ZAŁOŻENIACH BĘDZIEMY JAKĄŚ KLASĘ DOZNAŃ TRAKTOWALI Z AUTOMATU JAKO ZŁUDZENIE, to wpadamy w pewną epistemologiczną koleinę - bo to oznacza, że zadekretowaliśmy jakąś swoją absolutną wiedzę w jakimś zakresie, ABSOLUTNĄ NIEPODWAŻALNĄ WIARĘ. Tak to jest funkcjonalnie. Jeśli zaś owa absolutnę niepodważalną wiarę zadeklaruje osoba o światopoglądzie negującym prawdziwość stwierdzeń, jeśli ich jedyną podstawą jest wiara, to czuje się tu sprzeczność dużego kalibru.
Ja nie mam z tym problemu - wierzę w poprawność swoich doznań, nie czyniąc tu jakichś odgórnych wyjątków. A już na pewno nie zaakceptuję narracji, w której milionom ludzi zgłaszającym pewien (co ciekawe, powtarzających się w ramach populacji) rodzaj doznań zawsze aplikujemy "wyjaśnienie" w stylu: zdawało wam się, jest po prostu inaczej, bo tego nauka bezsprzecznie dowiodła". To byłby bowiem dogmatyzm w absolutnie skrajnej postaci.
Sorry, ale pisząc "Nikt z nas osobowego Boga nie spotkał" chyba pisałeś tak "z palca", nie interesując się w ogóle poprawnością (weryfikacją) owego stwierdzenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:50, 04 Mar 2018    Temat postu:

Powiem tak, doświadczając w różnych okolicznościach odmiennych stanów świadomości miałam sporo doświadczeń podczas których czułam kontakt z czymś co jakby darzyło mnie niesamowitą miłością, akceptacją, poczuciem bezpieczeństwa i zadowolenia;
wielokrotnie czułam coś co potrafię opisać tylko jako uczucie zjednoczenia i pełnej harmonii ze wszystkim,
doświadczałam wychodzenia z swojego ciała, oglądania go z góry, lotu w stronę nieziemskiej jasności która jednak nie raziła;
nie mam problemów wyobrażaniem sobie świata w 4 wymiarach przestrzennych oraz z nieliniowym czasem, bo doświadczałam przebywania w takich światach,
wiem że to moje osobiste doświadczenia, sądzę że mimo że to tylko subiektywne doświadczenia mają swoją wartość, ale nigdy nie interpretowałam tego jako spotkania z Bogiem, choć doskonale rozumiem tych którzy coś podobnego tak zinterpretują - nie potrafiłabym ot tak odrzucić czyjegoś doświadczenia, wręcz przeciwnie - akceptuję je czymkolwiek są, polemizować natomiast uważam że mam prawo z interpretacjami.
Mogę to nazywać jak mi się podoba( i każdy może), ale nie widzę powodów aby doświadczenie kontaktu z nieziemską akceptacją, miłością i spokojem utożsamić akurat z chrześcijańską wizją Boga, niektórzy dziwne doświadczenia interpretują jako dowód na kontakt z pozaziemską cywilizacją itd...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 21:52, 04 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Wielu ludzi deklaruje swoje spotkania z Bogiem. Ja znam takich osób przynajmniej kilka osobiście. Wystarczy jednak włączyć googla, aby znaleźć relacje liczone pewnie w milionach. Spora część to będzie pewno NDE, część będzie inna. Jest nawet książka o tytule "Bóg istnieje, spotkałem Go".

Spróbuj poszukać ile jest relacji z obdukcji przez UFO... :)

Cytat:
W ramach tego aksjomatu nie da się w ogóle wykazać, iż ktoś miał doświadczenia spotkania z Bogiem

Oj, już szabelkę wyjąłeś, i walczysz z odwiecznym wrogiem, smokiem ateizmu.

Cytat:
w pewnym momencie człowiek doznaje wrażenia bardzo intensywnego kontaktu mentalnego/empatycznego z osobowością emanującą miłością, akceptacją, wręcz uwielbieniem dla człowieka. W moim przypadku było to dokładnie tak.
Złudzenie?...

Widzę, że już zdołałeś to wrażenie ustandaryzować, bo nie piszesz "ja" a "człowiek". Zapewne dodaje to wiarygodności. No ale, nawet jak założymy prawdziwość tego doznania, ba, nawet prawdziwość istnienia takiej istoty, to co ono ma wspólnego z Bogiem? Dlaczego Bóg, a nie istota emanująca miłością do człowieka? Oczywiście możesz uznać go za swojego Boga, ale nie da ci to chyba prawa do negowania przekazu z Biblii? Tamten Bóg jest dość dobrze opisany, i choć zdarza mu się wykazać odrobinę litości dla człowieka, daleko mu do najżyczliwszej istoty we wszechświecie.

Cytat:
A już na pewno nie zaakceptuję narracji, w której milionom ludzi zgłaszającym pewien (co ciekawe, powtarzających się w ramach populacji) rodzaj doznań zawsze aplikujemy "wyjaśnienie" w stylu: zdawało wam się, jest po prostu inaczej, bo tego nauka bezsprzecznie dowiodła". To byłby bowiem dogmatyzm w absolutnie skrajnej postaci.

Uwierz lub nie, ale 35 lat chodzę po tym świecie i nie znam nikogo, prócz ciebie, kto spotkał Boga. Gdzie te miliony ludzi? Gdzie TREŚĆ tych spotkań?

Cytat:
Sorry, ale pisząc "Nikt z nas osobowego Boga nie spotkał" chyba pisałeś tak "z palca", nie interesując się w ogóle poprawnością (weryfikacją) owego stwierdzenia.

Nie wiedziałem, że jesteś nawiedzony :wink: . Tak z ciekawości, jak kogoś przejdzie nieuzasadniony strach, to jest szatan?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:01, 04 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Uwierz lub nie, ale 35 lat chodzę po tym świecie i nie znam nikogo, prócz ciebie, kto spotkał Boga. Gdzie te miliony ludzi? Gdzie TREŚĆ tych spotkań?

Nie próbowałeś użyć googla?...
Moja propozycja: [link widoczny dla zalogowanych] (Około 5 780 000 wyników - wiem, że wiele się powtarza albo jest nie na temat, ale na pewno wiele się nie powtarza, więc z tych blisko 6 mln. linków coś tam się chyba wybierze...)

A co do UFO, to (choć nie zamierzam czegoś ostatecznie tu stwierdzać osobiście) to temat śledzę i nie jestem wcale pewien ostatecznego wyniku. Może trochę nie przepadam za dogmatyzmem myślenia...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:04, 04 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 22:08, 04 Mar 2018    Temat postu:

Ufo: 141 000 000

Z tego wynika, że prawdopodobieństwo spotkania UFO jest jakieś 25x większe niż spotkania Boga.

Taki poziom argumentacji jest żenujący. Quo vadis Michale?
Jaka intencja ci przyświeca? Chcesz, żeby ludzie się nie bali Boga? Ja, jak byłem katolikiem to się bałem. Bałem się źle o nim pomyśleć, a najbardziej powiedzieć, chociażby w myślach, że go nie ma. Strach zniknął, jak wreszcie to powiedziałem. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 22:52, 04 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Ufo: 141 000 000

Z tego wynika, że prawdopodobieństwo spotkania UFO jest jakieś 25x większe niż spotkania Boga.

Ze statystyki przypadkowo wybranych fraz i ilości linków w google'u takich wniosków bym nie wyciągał. Tym bardziej, że "UFO" będzie linkowało na praktycznie wszystkie strony z alfabetem łacińskim, podczas gdy fraza "spotkania z Bogiem" ograniczy wyszukiwania do stron polskojęzycznych.

Co zaś do UFO (zrobiłem poprzednio dopisek do posta, może wcześniej wziąłeś go do odpowiedzi, więc nie przeczytałeś), to wciaż sprawę uważam za otwartą.
Chodzi natomiast o jedno - takie twarde stwierdzenie "nie znam nikogo kto by spotkał Boga" (nawet oprócz mnie), w sytuacji gdy na ten temat napisano tysiące książek, świadczy tylko o tym, że DOGMATYCZNIE ODRZUCAŁEŚ KAŻDĄ RELACJĘ, albo SEPEROWAŁEŚ SIĘ OD OWYCH RELACJI. Mój przyklad z googlem pokazuje, że takie relacje są, wystarczy się po nie schylić. Na ile wiarygodne? - nie wiem. Ale odrzucenie ich wszystkich tak od razu może się dokonać jedynie mocą arbitralnego (dogmatycznego) przekonania.

Banjankri napisał:
Jaka intencja ci przyświeca? Chcesz, żeby ludzie się nie bali Boga?

Moją intencją jest pewne SZERSZE SPOJRZENIE NA PROBLEM. Nie mam jasnego przesłania do ludzi, aby się Boga bali, albo nie bali. Być może na pewnym etapie rozwoju swojej świadomości jakaś część ludzi "lepiej na tym wyjdzie", gdy będzie bała się Boga. A jeszcze lepiej, jeśli będzie bała się piekła. Ale ogólnie ja uważam, że bać się należy nie Boga, ale raczej SIEBIE - swoich słabości, głupoty, małostkowatości, lenistwa, samego strachu... Bóg będzie chciał nas wyciągnąć z tego dna, w które sami - z własnej głupoty - się wepchniemy.
Jeśli już pytasz o intencje, to chcę zwrócić uwagę NA ZŁOŻONOŚĆ PROBLEMÓW, na to, że jednowymiarowa narracja w zakresie "bać się, czy nie bać się" nie będzie się sprawdzała.

Banjankri napisał:
Ja, jak byłem katolikiem to się bałem. Bałem się źle o nim pomyśleć, a najbardziej powiedzieć, chociażby w myślach, że go nie ma. Strach zniknął, jak wreszcie to powiedziałem. :)

Bo faktycznie typowa narracja katolickiego nauczania bywa mylna. Ja też się bałem Boga, jako katolik. Przez jakiś czas się bałem. Dzisiaj mam przeświadczenie, że trzeba odróżniać archaiczny, nieprecyzyjny sposób wyrażania pewnych myśli, od ostatecznego kształtu tych myśli.
Rozumiem w tym kontekście filozofię Wuja, który głosi apokatastazę. Nie wiem, czy Wuj ma ostateczna racje, ale trochę za tym "głosuję". Z perspektywy moich prawie 56 lat życia widzę w tym zakresie wiele życiowych zwrotów. Bałem się, potem się nie bałem, potem znowu bałem i znowu nie bałem... Ale za każdym razem jakoś inaczej. Na pewno proste odczytywanie tekstów biblijnych uważam za mylne. Także wiele z typowego (... ciekawy problem, co słowo "typowy" znaczy w tym kontekście, ale to znowu temat na inną okazję) nauczania katolickiego dziś traktuję jako świadectwo konfliktów wewnątrz samej tej instytucji (czy ogólniej chrześcijaństwa, które jako całość też rozwija się metodą prób i błędów), niż jako coś, w co po prostu trzeba uwierzyć, co należy wrzucić do umysłu, by uzyskać tak pełne zrozumienie. Uczciwie powiem, że DUŻO Z TEGO CO MNIE UCZONO W KOŚCIELE MUSIAŁEM OSTATECZNIE SKORYGOWAĆ. Do wielu moich religijnych nauczycieli mam rodzaj żalu - że okazali się dość prymitywni w swoim rozumowaniu, zmylili mnie, a ja przez lata mojego życia miałem mało rozsądne przekonania. Tak, takich błędów byłbym w stanie wskazać całkiem niemało. Jednocześnie jednak pogodziłem się z tym, że samodzielne odkrywanie prawdy jest mi przeznaczone. I dzisiaj jesetm przekonany, że to tak właśnie ma być, że taka jest wola Boga, aby każdy pokonał ileś zagrożeń, manipulacji, oszustw i głupoty - nie tylko ze strony wrogów religii, ale i w samej religii. Bo gdyby ten element został nam z owej układanki w życie zabrany, to nasz rozwój duchowy byłby niepełny, w jakiś sposób wadliwy.
W KRK są różne frakcje - wiele jest sprzecznych podejść. To, z punktu widzenia poszukiwania prawdy, jest jednocześnie dobra i zła wiadomość. Zła dlatego, że nie wiadomo komu uwierzyć, a dobra dlatego, że JEST WYBÓR, jest możliwość odkrywania Boga i Prawdy DLA SIEBIE.

Kiedyś przemówiło do mnie też następujące rozumowanie: zastanówmy się co by się stało, gdybyśmy w społeczności typu ludzkiego "zapuścili" nową religię, która startuje właściwie od DOWOLNEGO ZESTAWU POGLĄDÓW? W przypadku najlepszych możliwych zasad religijnych, należy się spodziewać - prędzej czy później odstępstw od tego co słuszne. Po jakimś czasie ta religia wyewoluuje w stronę może i jakoś tam słusznej, choć jednocześnie uwikłanej w ludzie słabości, głupotę, małostkowość, politykę, pieniądze... Z religii mającej na starcie mało budujące zasady nie raz powstać może coś względnie sensownego - dodane zostaną zasady już sensowne, te najbardziej głupie pewnie zostaną osłabione. Co by nie było idealnej religii i tak nie będziemy mieli. Każdy musi mieć jeszcze swój rozum, bo nawet z najlepszych sformułowań wygenerowanych w języku, zły albo głupi człowiek, może dorobić się takich wyborów, które sprowadzą nieszczęścia na wielu ludzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8258
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 22:59, 04 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Powiem tak, doświadczając w różnych okolicznościach odmiennych stanów świadomości miałam sporo doświadczeń podczas których czułam kontakt z czymś co jakby darzyło mnie niesamowitą miłością, akceptacją, poczuciem bezpieczeństwa i zadowolenia;
wielokrotnie czułam coś co potrafię opisać tylko jako uczucie zjednoczenia i pełnej harmonii ze wszystkim,
doświadczałam wychodzenia z swojego ciała, oglądania go z góry, lotu w stronę nieziemskiej jasności która jednak nie raziła;
nie mam problemów wyobrażaniem sobie świata w 4 wymiarach przestrzennych oraz z nieliniowym czasem, bo doświadczałam przebywania w takich światach,
wiem że to moje osobiste doświadczenia, sądzę że mimo że to tylko subiektywne doświadczenia mają swoją wartość, ale nigdy nie interpretowałam tego jako spotkania z Bogiem, choć doskonale rozumiem tych którzy coś podobnego tak zinterpretują - nie potrafiłabym ot tak odrzucić czyjegoś doświadczenia, wręcz przeciwnie - akceptuję je czymkolwiek są, polemizować natomiast uważam że mam prawo z interpretacjami.
Mogę to nazywać jak mi się podoba( i każdy może), ale nie widzę powodów aby doświadczenie kontaktu z nieziemską akceptacją, miłością i spokojem utożsamić akurat z chrześcijańską wizją Boga, niektórzy dziwne doświadczenia interpretują jako dowód na kontakt z pozaziemską cywilizacją itd...
Dlaczego "nieziemska"? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:17, 04 Mar 2018    Temat postu:

Po prostu takie słowo mi pasuje aby to opisać, nieziemska w znaczeniu takim że w typowym ziemskim życiu, w relacjach z innymi ludźmi nigdy nie doświadczyłam nawet 1/100 tej mocy i tyle. Absolutnie nie przypisuję tego zjawiska siłą kosmicznym jakoś odrębnym od planety Ziemi, generalnie nie lubię opisywać tego typu przeżyć, bo wiem że ten kto to czyta i tak nie ma szans do końca tego pojąć, chyba że sam coś zbliżonego przeżył... To jak próba przekazania komuś kto nie doświadczył synestezji że taka a taka muzyka smakowała jak truskawka koloru srebrnopomarańczowego :D
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8258
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 23:29, 04 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Po prostu takie słowo mi pasuje aby to opisać, nieziemska w znaczeniu takim że w typowym ziemskim życiu, w relacjach z innymi ludźmi nigdy nie doświadczyłam nawet 1/100 tej mocy i tyle. Absolutnie nie przypisuję tego zjawiska siłą kosmicznym jakoś odrębnym od planety Ziemi, generalnie nie lubię opisywać tego typu przeżyć, bo wiem że ten kto to czyta i tak nie ma szans do końca tego pojąć, chyba że sam coś zbliżonego przeżył... To jak próba przekazania komuś kto nie doświadczył synestezji że taka a taka muzyka smakowała jak truskawka koloru srebrnopomarańczowego :D
Czyli mam "definicje robocza" fenomenu odczuwania bodzcow, ktore zwykle nie laczymy z ziemskimi istotami inteligentnymi, ktore po pierwsze czyli (1) sa jedynymi stworzeniami na globia, ktorych potrzeba zachecac do zycia, (2) zycia w wiekszosci staraja sie zawiazac na "supelki" i (3) nie wierze lecz wiem/odczuciowo o czym piszesz :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:33, 04 Mar 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
wiem że to moje osobiste doświadczenia, sądzę że mimo że to tylko subiektywne doświadczenia mają swoją wartość, ale nigdy nie interpretowałam tego jako spotkania z Bogiem, choć doskonale rozumiem tych którzy coś podobnego tak zinterpretują - nie potrafiłabym ot tak odrzucić czyjegoś doświadczenia, wręcz przeciwnie - akceptuję je czymkolwiek są, polemizować natomiast uważam że mam prawo z interpretacjami.
Mogę to nazywać jak mi się podoba( i każdy może), ale nie widzę powodów aby doświadczenie kontaktu z nieziemską akceptacją, miłością i spokojem utożsamić akurat z chrześcijańską wizją Boga, niektórzy dziwne doświadczenia interpretują jako dowód na kontakt z pozaziemską cywilizacją itd...

Ja w pewnym okresie swoich religijnych dociekań właściwie już prawie odrzuciłem katolickie podejście, w którym jest i Maryja i Jezus. uznałem, że tych osób świętych jest jakby za dużo, kojarzyło mi się to trochę z bogami greckimi, którzy mieli skomplikowane związki rodzinne. Wtedy sobie powiedziałem - tak naprawdę, to jest Bóg, jeden Bóg. Reszta, to istoty niższe. Proste i przemawiające, bez zbytnich komplikacji...

Wtedy jednak miałem nowe doznanie - coś na kształt snu. Spotkałem się w nim istotą ewidentnie żeńskiego rodzaju - ale emanującą wielką miłością i dostojeństwem (choć dostojeństwem w wyłącznie takim pozytywnym, niewywyższającym się sensie). Odbyło się wtedy coś w rodzaju rozmowy między tą Istotą-Świadomością, a mną. Efektem dalszym owej rozmowy był kontakt z jeszcze inną Istotą - o niezwykłej miłości i mocy, choć też bardzo cierpiącej z powodu niemożliwości uratowania jakiejś części ludzkich istnień. Wtedy uznałem, że jednak ta katolicka wizja Boga i specjalna cześć oddawana Matce Jezusa (bo ostatecznie z Nią utożsamiłem ową żeńską istotę) ma uzasadnienie. Tak to akurat mi się zdarzyło, więc ja raczej jestem co do tego przekonany. Rozumiem, że inni mogą mieć swoje zdanie na ten temat.
Dzisiaj też znaczenie Matki Jezusa dla ludzkości widzę w szerszym kontekście. Trochę może bardziej samodzielnie, niż bazując na katolickiej teologii (której wielu tekstów po prostu nie trawię, bo mi się wydają jakieś takie nasycone dziwaczną, niezrozumiałą manierą), dopasowałem sobie to wszystko do pewnego obrazu całości. I wyszło to zadziwiająco podobnie do tego, co katolicy (także prawosławni, bo oni też czczą Maryję) na ten temat głoszą. To po prostu ma swój głębszy sens. Przynajmniej w moim "modelu" religii i Boga ma to sens.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Nie 23:33, 04 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Chodzi natomiast o jedno - takie twarde stwierdzenie "nie znam nikogo kto by spotkał Boga" (nawet oprócz mnie), w sytuacji gdy na ten temat napisano tysiące książek, świadczy tylko o tym, że DOGMATYCZNIE ODRZUCAŁEŚ KAŻDĄ RELACJĘ, albo SEPEROWAŁEŚ SIĘ OD OWYCH RELACJI.

Nikt nigdy nie powiedział mi, że spotkał Boga osobowego. Wiem, że to dla ciebie niewygodna informacja, dlatego musiałeś na poczekaniu wymyślić tysiące książek, ale tak jest.

Cytat:
Być może na pewnym etapie rozwoju swojej świadomości jakaś część ludzi "lepiej na tym wyjdzie", gdy będzie bała się Boga. A jeszcze lepiej, jeśli będzie bała się piekła. Ale ogólnie ja uważam, że bać się należy nie Boga, ale raczej SIEBIE - swoich słabości, głupoty, małostkowatości, lenistwa, samego strachu...

Bzdury. To co ty uważasz niewiele ma wspólnego z tym co napisane jest w biblii. Na siłę próbujesz wybielać ten przekaz tak, jakbyś nigdy biblii nie czytał. W sumie, może nie czytałeś.
Cytat:
Bóg będzie chciał nas wyciągnąć z tego dna, w które sami - z własnej głupoty - się wepchniemy.

Sam sobie to wmawiasz. Ciekawe, czy to samo byś powiedział dzieciom na peronie w Oświęcimiu.
Cytat:
Jeśli już pytasz o intencje, to chcę zwrócić uwagę NA ZŁOŻONOŚĆ PROBLEMÓW, na to, że jednowymiarowa narracja w zakresie "bać się, czy nie bać się" nie będzie się sprawdzała.

Złożony problem, który sam sobie tworzysz. Dla mnie jest prosty jak budować dzidy.

Cytat:
Bo faktycznie typowa narracja katolickiego nauczania bywa mylna.

No teraz to lecisz już po całości, nieomylnością w interpretacji wiary. Nikt Bogiem mnie nie straszył, sam czytałem stary testament, z ciekawości. Obraz Boga, jaki się wyłania, daleki jest od życzliwego. To jest oczywiste dla każdego, kto nie stara sobie samemu wmówić, że jest inaczej.

Cytat:
Na pewno proste odczytywanie tekstów biblijnych uważam za mylne.

Bo obraz nie pasuje? Trzeba go naciąć tak, żeby był fajny?
Cytat:
Uczciwie powiem, że DUŻO Z TEGO CO MNIE UCZONO W KOŚCIELE MUSIAŁEM OSTATECZNIE SKORYGOWAĆ

W JAKIM CELU?
Cytat:
jest możliwość odkrywania Boga i Prawdy DLA SIEBIE.

Wymyslenia sobie Boga, takiego który nam pasuje. To nie dla mnie, już dawno przestałem się bawić w takie gierki.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Nie 23:35, 04 Mar 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:25, 05 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
jest możliwość odkrywania Boga i Prawdy DLA SIEBIE.

Wymyslenia sobie Boga, takiego który nam pasuje. To nie dla mnie, już dawno przestałem się bawić w takie gierki.

Ja się bawię w owe "gierki", widząc w nich głęboki sens. To kwestia przyjętych paradygmatów rozumowania. Te zaś są założone. Na jakiej podstawie je zakładamy?
- Powiedziałbym, że na podstawie "ogólnej sensowności". Tę zaś ogólną sensowność każdy już oceni subiektywnie. Będziemy szukać tego lepszego obrazu siebie i świata odrębnymi drogami. Zobaczymy co komu z tego wyjdzie. :think:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 10:37, 05 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Będziemy szukać tego lepszego obrazu siebie i świata

Czyli o to chodzi? Szukasz lepszego obrazu siebie i świata?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:18, 05 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Będziemy szukać tego lepszego obrazu siebie i świata

Czyli o to chodzi? Szukasz lepszego obrazu siebie i świata?

Tak z grubsza - ja w kontekście świata, świat (tutaj też teraz zawieram wszystkie inne osoby - to wszystko co poza mną) odbierany przeze mnie.
Pewnie użycie tu nazwy "świat" jest jakby niefortunne, bo jednocześnie za chwilę pewnie użyję tej nazwy w węższym, często jakby pejoratywnym znaczeniu. Lepiej zamiast świat należałoby chyba powiedzieć "to co zewnętrzne względem mnie".


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 13:23, 05 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 14:01, 05 Mar 2018    Temat postu:

A skąd pochodzi niedoskonałość obrazu siebie/świata i jaką w tym wszystkim Bóg odgrywa rolę? Czy nie jest tak, że widzimy świat jako okrutny, pełen nieustającego cierpienia i gryzie się to z istnieniem życzliwego twórcy?

Jest w ludziach heroizm, który aktywuje się na widok cierpienia innych. Widać to wyraźnie w okresie wojny, kiedy ludzie (nie wszyscy, jednostki) nie godząc się na okrucieństwo, poświęcają wszystko, żeby mu zapobiec. Moim zdaniem, daleko Bogu, który jest "osobowością emanującą miłością, akceptacją, wręcz uwielbieniem dla człowieka" do takiej postawy. Jest kochającym impotentem, bezsilnym eunuchem.
To własnie pogodzenie się z tym faktem jest problematyczne, dlatego uważasz, że to z tobą jest coś nie tak. Że źle patrzysz na świat i tę wizję właśnie, chcesz zmieniać. Koncepcja Boga zmusza cię do szukania różowych okularów, przez które ten okrutny świat będzie piękny, a ty będziesz pałał do niego miłością, co będzie dowodem na istnienie Boga. Królestwo Niebieskie na ziemi.

Powodzenia. W najlepszym przypadku zostaniesz wiecznie uśmiechniętym "szaleńcem", w najgorszym, socjopatą patrzącym na cieprienie z uśmiechem, a może i dokładającym swojąc cegiełkę do doskonałego przecież świata.


Cytat:
w pewnym momencie człowiek doznaje wrażenia bardzo intensywnego kontaktu mentalnego/empatycznego z osobowością emanującą miłością, akceptacją, wręcz uwielbieniem dla człowieka.

Pierwszy kontakt noworodka z matką.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 15:20, 05 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
A skąd pochodzi niedoskonałość obrazu siebie/świata i jaką w tym wszystkim Bóg odgrywa rolę? Czy nie jest tak, że widzimy świat jako okrutny, pełen nieustającego cierpienia i gryzie się to z istnieniem życzliwego twórcy?

Tak. Masz rację. Z grubsza tak (standardowo, bezpośrednio) widzimy ten okrutny świat.

Banjankri napisał:
Jest w ludziach heroizm, który aktywuje się na widok cierpienia innych. Widać to wyraźnie w okresie wojny, kiedy ludzie (nie wszyscy, jednostki) nie godząc się na okrucieństwo, poświęcają wszystko, żeby mu zapobiec. Moim zdaniem, daleko Bogu, który jest "osobowością emanującą miłością, akceptacją, wręcz uwielbieniem dla człowieka" do takiej postawy. Jest kochającym impotentem, bezsilnym eunuchem.
To własnie pogodzenie się z tym faktem jest problematyczne, dlatego uważasz, że to z tobą jest coś nie tak. Że źle patrzysz na świat i tę wizję właśnie, chcesz zmieniać. Koncepcja Boga zmusza cię do szukania różowych okularów, przez które ten okrutny świat będzie piękny, a ty będziesz pałał do niego miłością, co będzie dowodem na istnienie Boga. Królestwo Niebieskie na ziemi.

Powodzenia. W najlepszym przypadku zostaniesz wiecznie uśmiechniętym "szaleńcem", w najgorszym, socjopatą patrzącym na cieprienie z uśmiechem, a może i dokładającym swojąc cegiełkę do doskonałego przecież świata.


Tu jest pewien element układanki, który sprawę wyjaśniłby. Właściwie to chyba więcej, niż jeden element...

Cierpienie
Trzeba by chyba powiedzieć o DWÓCH RODZAJACH CIERPIENIA. To cierpienie, jakie znamy z życia jest w gruncie rzeczy tym mniejszym cierpieniem. Jest cierpienie inne - bardziej dogłębne, egzystencjalne, wgryzające się w istotę osoby - bytu obdarzonego świadomością. Ten drugi rodzaj cierpienia nie da się pokonać inaczej, jak tym pierwszym, mniejszym cierpieniem. Bóg dopuszcza dla człowieka cierpienie mniejsze, aby tenże człowiek ZROZUMIAŁ SIEBIE w kontekście pytania o swoje głębokie jestestwo. Żyjąc (cierpiąc) doznajemy dualizmu wszystkiego. Bez życiowego cierpienia dualizm by się nie domknął, a my nie zrozumielibyśmy siebie.

Moje motywy są bardzo odległe od Twojej diagnozy, od szukania owych "różowych okularów". To tak nie działa - widzę pewien rodzaj konieczności, jakby logicznej (choć byłaby to logika w rozszerzonym, w stosunku do zwykłego użycia tego pojęcia sensie), aby utworzyć samodzielny, świadomy TRWALE STABILNY byt, podobny ludzkiemu. Niestety, dokonuje się to jakby ROZSZCZEPIENIEM w osobowości, rozszczepieniem na wielu poziomach.
Walcząc z owym małym cierpieniem (nie twierdzę, że jest to cierpienie słabe, nie lekceważę go; tu słowo "małe" oznacza u mnie raczej "nie obejmujące całości jestestwa", albo incydentalne, zamknięte w ramach czasowych) zdobywamy narzędzie mentalne do uporania się z owym cierpieniem pełnym, egzystencjalnym. To małe cierpienie jest swoistym "punktem podparcia", od którego umysł może się odepchnąć, aby nie popaść w to drugie cierpienie.
Czym jest owo drugie cierpienie?
Muskamy je w życiu na wiele sposobów, choć (na szczęście, bo nie jesteśmy przygotowani do pełnego zanurzenia się w nim) zwykle ono tylko gdzieś tam "pobrzmiewa w tle". Można by je określić jako: cierpienie samotności duszy, cierpienie pustki jestestwa, bezsensu istnienia na najgłębszym poziomie. Tego poczucia bezsensu nie da się jakimś "pstryk" zamienić na poczucie sensu. Cierpienia małe można przerwać - np. ból głowy, czy zęba można sobie usunąć zażywając środek przeciwbólowy. Cierpienie egzystencjalne nie ma żadnego mechanizmu usuwania go - jedyną droga jest tu ZDOBYCIE MENTALNEJ MOCY do jego odsunięcia, zastąpienia swoistą mocą egzystencjalnego pozytywu, jakimś takim buntem przeciwko bezsensowi - buntem z resztą (przynajmniej w połowie) arbitralnym, wynikłym z samodzielnej, osobistej decyzji, przekonania a nie jakiegoś dowodu, który wynikłby z modelowania składników świata.
W pewien sposób przybliża problem sytuacja kogoś w głębokiej depresji. Ten człowiek często nie ma żadnych obiektywnych powodów do niezadowolenia z siebie, ze swojej sytuacji. Wszyscy wokoło się dziwią: czemu on tak czarno patrzy na świat - niczego mu nie brakuje, ma życie lepsze niż wiele ludzi wokoło. Dlaczego "coś" nas ciągnie do robienia rzeczy niepraktycznych, nie przekładających się na jawne korzyści - dlaczego ludzie wspinają się na wysokie szczyty, porywają na wyczyny sportowe, wszczynają wojny, awantury. Wielu z nich (może nawet zdecydowana większość) nie zachowuje się tak z biedy, z przymusu. Dlaczego na sfinii tak wielu mamy troli? Po co właściwie ludziom ta walka na obrażania, czasem obelgi, przykre słowa, wywyższanie, poniżanie... Co praktycznego zyskujemy poniżając kogoś?
- W moim przekonaniu kompletnie NIC. Tu nie ma wytłumaczenia. Nie ma żadnego "logicznego" powodu, aby kogoś znieważać, poniżać. I nie piszę teraz tego z intencji moralizowania, aby kogoś "nawracać" na życzliwy stosunek do ludzi. Piszę - aby to ZAOBSERWOWAĆ i dalej zadać pytanie: gdzie jest motyw? Z czego wynika potrzeba takiego działania?...
- nie zarabiamy na hejcie
- nie ma tu zmysłowych przyjemności
- praktycznie nic nie zyskujemy...
Ludzie hejtują, bo...
... bo coś wewnętrznie im to nakazuje, coś ich "drapie", sugeruje WYKAŻ SIĘ! Dowiedź innym (i sobie) że coś znaczysz, coś możesz, że wyrażasz swoje zdanie, jesteś KIMŚ w tym układzie (może też więcej motywów, ale wszystkie niepraktyczne, nie dające się podpiąć pod logikę bytu). Ten hejt, troling JEST OBJAWEM. Czego objawem?...
- Nie bardzo umiem to ując w słowa. Tu (dla zrozumienia o co mi chodzi) trzeba szczególnej formy wyobraźni mentalnej, bo nie ma do tego dobrych nazw. Ta wyobraźnia oscyluje wokół pytania: dlaczego? Dlaczego to, dlaczego tamto?...
To pytanie JEST NIEBEZPIECZNE. Jak się je postawi w niewłaściwym momencie życia można się nieźle wrobić. Bo za nim jest też nihilizm, poczucie bezsensu. Dlaczego?... - może nie ma powodu. Wszystko to g....no, a ja też w tym wszystkim. Nie ma na owo pytanie odpowiedzi słownej.
Jedyna odpowiedź, jaką tu możemy dać to ODPOWIEDŹ SAMYM SOBĄ, jakimś takim całościowym zrozumieniem-akceptacją-nadzieją.
Pewnie nikt nie zrozumiał, o co mi chodzi... Trudno... potraktujmy to jako gadkę nawiedzonego. :oops:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 16:14, 05 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
Cierpienie
Trzeba by chyba powiedzieć o DWÓCH RODZAJACH CIERPIENIA. To cierpienie, jakie znamy z życia jest w gruncie rzeczy tym mniejszym cierpieniem. Jest cierpienie inne - bardziej dogłębne, egzystencjalne, wgryzające się w istotę osoby - bytu obdarzonego świadomością. Ten drugi rodzaj cierpienia nie da się pokonać inaczej, jak tym pierwszym, mniejszym cierpieniem. Bóg dopuszcza dla człowieka cierpienie mniejsze, aby tenże człowiek ZROZUMIAŁ SIEBIE w kontekście pytania o swoje głębokie jestestwo. Żyjąc (cierpiąc) doznajemy dualizmu wszystkiego. Bez życiowego cierpienia dualizm by się nie domknął, a my nie zrozumielibyśmy siebie.

Nie widzę potrzeby tlumaczenie tego wolą Boga. Jesteśmy homeostatami, zreszta tak samo jak wszystko żywe. Dualizm jest tego naturalną konsekwencją. Nie ma w tym żadnego ukrytego planu, ani działania. Usprawiedliwianie cierpienia istnieniem większego cierpienia uważam za naciągane. Ilu ludzi nie daje rady i popełnia samobójstwo? Wszystko sprowadza się do chęci istnienia.

Cytat:
Można by je określić jako: cierpienie samotności duszy, cierpienie pustki jestestwa, bezsensu istnienia na najgłębszym poziomie. Tego poczucia bezsensu nie da się jakimś "pstryk" zamienić na poczucie sensu.

Powiem tak. Dla mnie istnienie jest puste właśnie, nie posiadające własnej natury, ani sensu i to jest właśnie antidotum na cierpienie. Szukałem i usprawniałem go przez wiele lat, intencjonalnie. Nie znieczulicy, bardziej wyzwolenia. Całe to moje analizowanie istnienia temu właśnie służyło, a efekt płynący ze zrozumienia jest dla mnie bardzo wyraźny. Innymi słowy, ogrom cierpienia zniknął bez śladu. Nie zrobił tego kochający Bóg, a intelekt rzetelnie analizujący doznania. Nie założyłem różowych okularów, a zdjąłem te szare. Jak? Godząc się z pustością istnienia. Zrzuciłem wielki ciężar nie tracąc kompletnie nic, ani nikogo. Nie potrzebuję żadnego Boga, który pomógłby mi dzwigać ciężary, bo nigdzie ich nie niosę. To samoumęczenie, dla wyższej idei istnienia sensu/celu życia, to tragiczna pomyłka ludzkości.

Cytat:
Wszyscy wokoło się dziwią: czemu on tak czarno patrzy na świat - niczego mu nie brakuje, ma życie lepsze niż wiele ludzi wokoło. Dlaczego "coś" nas ciągnie do robienia rzeczy niepraktycznych, nie przekładających się na jawne korzyści - dlaczego ludzie wspinają się na wysokie szczyty, porywają na wyczyny sportowe, wszczynają wojny, awantury. Wielu z nich (może nawet zdecydowana większość) nie zachowuje się tak z biedy, z przymusu. Dlaczego na sfinii tak wielu mamy troli? Po co właściwie ludziom ta walka na obrażania, czasem obelgi, przykre słowa, wywyższanie, poniżanie... Co praktycznego zyskujemy poniżając kogoś?

Dla satysfakcji, czyli zaspokojenia tego ciągłego głodu mentalnego. To cierpienie wynikające z braku odpowiedzi przeradza się w konkurencję gdzie są wygrani i przegrani. Wróżka ma nawet specjalną skalę, którą mierzy ludzi w tym wyścigu. Każdy chce wygrać wolność, a przynajmniej nie być ostatnim. Jak ktoś jest wyżej, to znaczy że jesteśmy gorsi, a poczucie niższości nie daje spokoju. Więc albo wyjdziemy wyżej, albo poniżymy tego, który jest wyżej. To poczucie niższości jest tak ciężkie, że wymyślamy różne teorie, które tak zakrzywią rzeczywistość, że staniemy się lepsi i próbujemy ten model sprzedać innym, tak aby nas za lepszych uznali.


Cytat:
Bo za nim jest też nihilizm, poczucie bezsensu.

Bezsens jest wyzwoleniem. To co jest niszczycielskie to równoczesna wiara w istnienie sensu i brak nadziej w jego odnalezienie. Jeśli masz nadzieję, to będziesz się wypalał w ciągłej batalii, ze sobą i z innymi.


Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Pon 16:22, 05 Mar 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13263
Przeczytał: 59 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:12, 05 Mar 2018    Temat postu:

Banjankri napisał:
Cytat:
Wszyscy wokoło się dziwią: czemu on tak czarno patrzy na świat - niczego mu nie brakuje, ma życie lepsze niż wiele ludzi wokoło. Dlaczego "coś" nas ciągnie do robienia rzeczy niepraktycznych, nie przekładających się na jawne korzyści - dlaczego ludzie wspinają się na wysokie szczyty, porywają na wyczyny sportowe, wszczynają wojny, awantury. Wielu z nich (może nawet zdecydowana większość) nie zachowuje się tak z biedy, z przymusu. Dlaczego na sfinii tak wielu mamy troli? Po co właściwie ludziom ta walka na obrażania, czasem obelgi, przykre słowa, wywyższanie, poniżanie... Co praktycznego zyskujemy poniżając kogoś?

Dla satysfakcji, czyli zaspokojenia tego ciągłego głodu mentalnego. To cierpienie wynikające z braku odpowiedzi przeradza się w konkurencję gdzie są wygrani i przegrani. Wróżka ma nawet specjalną skalę, którą mierzy ludzi w tym wyścigu. Każdy chce wygrać wolność, a przynajmniej nie być ostatnim. Jak ktoś jest wyżej, to znaczy że jesteśmy gorsi, a poczucie niższości nie daje spokoju. Więc albo wyjdziemy wyżej, albo poniżymy tego, który jest wyżej. To poczucie niższości jest tak ciężkie, że wymyślamy różne teorie, które tak zakrzywią rzeczywistość, że staniemy się lepsi i próbujemy ten model sprzedać innym, tak aby nas za lepszych uznali.

To co napisałeś, to jest OPIS z dodaniem okoliczności, A NIE WYJAŚNIENIE. Ja ponowiłbym pytanie, używając Twoich określeń: DLACZEGO "poczucie niższości nie daje spokoju"? DLACZEGO "wymyślamy różne teorie, które zakrzywią rzeczywistość"?...
Wyjaśnienie musiałoby dotknąć naszej człowieczej natury. Pewnie wyciągnęłoby coś w rodzaju konceptu WOLNOŚĆ i WYBÓR. I wyciągnęłoby parę innych rzeczy.

Banjankri napisał:
Cytat:
Bo za nim jest też nihilizm, poczucie bezsensu.

Bezsens jest wyzwoleniem. To co jest niszczycielskie to równoczesna wiara w istnienie sensu i brak nadziej w jego odnalezienie. Jeśli masz nadzieję, to będziesz się wypalał w ciągłej batalii, ze sobą i z innymi.

W moim przekonaniu bezsens zaakceptowany nigdy Cię nie zadowoli. Będziesz się łudził, że już jest OK, że już taki mocny się stałeś, bo Cię już ów bezsens "nie rusza". Ale to jest właśnie samooszukiwanie się. Może nie każdy sens jest tym właściwym, wartym zaakceptowania. Ale zestawienie tych dwóch okoliczności
1. widzę, słyszę, odczuwam, więc potrzebuję zająć stanowisko wobec tego co do mnie przyszło
2. nic nie ma sensu
Daje efekt, że ciągle dręczącym pozostaje pytanie: to co mam zrobić, z tym odczuciem, słyszeniem, widzeniem? Doszedł do mnie jakiś akt odczuwania (w sumie nieważne czego), co dalej?...
Tylko odrzucać?...
- być taką maszyną, która wszystkiemu co doznane mówi WON, WYNOŚ SIĘ!?...
Cały czas mamy więc "jechać na negatywizmie" względem swoich doznań?...
- bo tak to de facto będzie - negując sens, negujemy jakikolwiek kierunek dla naszych reakcji, dla naszego zaistnienia mentalnego. Przecież to jest właśnie nic innego, tylko OPIS KOSZMARU, to piekło, bo przecież właśnie się znaleźliśmy w sytuacji, gdy wszystko czego doznajemy traktujemy negatywnie, odrzucamy to. Czyli wszystko, to (używając adekwatnego słowa) dla nas ZŁO. To jest nic innego, tylko mentalna definicja piekła.

Byłaby jeszcze opcja - w ogóle się wyłączyć. Byłoby to coś lepszego, niż odczuwać zawsze i tylko zło. Nie wiem, na ile opcja możliwa do realizacji.

Ale jest przecież inna droga. Powinna wyniknąć z refleksji nad cierpieniem, ale też i radościami, świata - można ODKRYĆ POZYTYWNĄ STRONĘ BYTU. Odkryć ją trzeba W JAKIEJŚ CZĘŚCI SOBĄ. Nie przyjąć od kogoś, jako opakowany prezent, który przyszedł, a my jedynie go wzięliśmy. Trzeba tę pozytywną stronę bytu niejako w sobie utworzyć, wygenerować, a potem chuchać na nią i dmuchać, aby wzrastała, a nie skarlała. Trzeba ja trenować, niczym nawiedzony fitnessowiec, koksiarz, kto modeluje swoje ciało i jego siłę. Tu trzeba wziąć się za trening POZYTYWNEGO ODBIORU ŚWIATA. Trening uporczywy, wbrew przeciwnościom i częściowym niepowodzeniom. Jak się nie uda tak, to niech się uda inaczej. Trzeba wierzyć, że się uda. Bo jak się nie wierzy, to się nie będzie miało determinacji.
Bóg zsyłając nas na tę siłownię, na to miejsce mentalnego fitness, gdzie co prawda pot się leje, mięśnie bolą, a w ogóle to śmierdzi, bo wszyscy się pocą, Bóg nam daje to co dla nas najlepsze! Daje nam możliwość zbudowania siebie. Bóg nas kocha i z tej miłości wynika to, że z jednej strony w nas wierzy - że podołamy, że ostatecznie wybudujemy (mentalnie) siebie, a z drugiej obiecał, że jak już ów pozytywny obraz rzeczy w na się wzmocni na tyle, abyśmy już nie musieli go trenować w najbardziej bolesny, męczący sposób, odsunie od nas cierpienie. Bo to cierpienie już nie będzie potrzebne - może zostanie jako wspomnienie, ale nie będzie musiało nam już co chwila aktywnie przypominać o tym, co się dzieje, gdy naszą mentalną wolność za bardzo zbliżymy do chaosu, gdy dopuścimy do siebie bezsens jako zasadę dla naszego jestestwa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 3170
Przeczytał: 44 tematy


PostWysłany: Pon 20:02, 05 Mar 2018    Temat postu:

Cytat:
DLACZEGO "poczucie niższości nie daje spokoju"? DLACZEGO "wymyślamy różne teorie, które zakrzywią rzeczywistość"?...

Tobie chyba będzie najłatwiej znaleźć odpowiedź, bo twój post jest doskonałym tego przykładem. Brak sensu, usilnie przedstawiasz jako zło, wręcz piekło, po to aby "inną drogę" przedstawić w superlatywach. Tam gdzie jest 0 próbujesz wsadzić -1, tylko po to, aby preferowane przez ciebie, to w co wierzysz, mogło stać się +1. Tam gdzie jest pustka, wciskasz złe i dalej się nim nakręcasz, po to aby zrobić kontrast do "niesamowitej" miłości boskiej. Oba ekstrema, to fantazje oparte o nadzieję i strach, coś co przy braku sensu traci jakiekolwiek znaczenie. Jako przeciwieństwo żelaznych kajdanów stawiasz złote, które tak samo krępują.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4  Następny
Strona 1 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin