Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ZMARTWYCHWSTANIE CHRYSTUSA
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5664
Przeczytał: 87 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 9:16, 04 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
To nie to. Świadkowie Jehowy też swoją "prawdę" głoszą otwarcie i publicznie. .


Gdzież tam "prawdom" ŚJ (powstałym z takiego a nie innego odczytania dawnych Pism) do prawdy pierwszych chrzescijan o tym co wydarzyło się z Chrystusem w Jerozolimie jakies dwa miesiące wcześniej przed świętem Pięćdziesiątnicy.{...}
Taka logika wypowiedzi zaklada z góry, że adresaci Pawla już przyjęli świadectwo o zmartwychwstaniu Chrystusa za prawdziwe i w nie nie wątpią. A skoro nie wątpicie w zmartwychwstanie Chrystusa nie macie też powodu by watpić w zmartwychwstanie innych ludzi które się kiedyś, w czasach ostatecznych dokona.


SJ - Jednakże przez 40 dni po zmartwychwstaniu Jezus ukazywał się swym uczniom w różnych materialnych ciałach, podobnie jak w starożytności pokazywali się ludziom aniołowie. Tak samo jak oni mógł w dowolnej chwili materializować i dematerializować ludzkie ciało, by dostarczyć namacalnego dowodu, że został wskrzeszony (Rdz 18:1, 2; 19:1; Joz 5:13-15; Sdz 6:11, 12; 13:3, 13; Mt 28:8-10, 16-20; Łk 24:13-32, 36-43; Jn 20:14-29). Wielokrotnie ukazywał się ludziom, kiedyś nawet ponad 500 osobom naraz, co niezbicie poświadczało, że naprawdę zmartwychwstał (1Ko 15:3-8). Tak dobitnie potwierdzone zmartwychwstanie jest ‛gwarancją dla wszystkich ludzi’, iż na pewno nadejdzie zapowiedziany przez Boga dzień sądu, czyli rozrachunku (Dz 17:31).

Zmartwychwstanie było więc potwierdzeniem mocy Boga.

Reszta tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 9:52, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
To było ciało, ale inne - „przemienione”

Rysy twarzy się Jezusowi zmieniły? Według opiów miało inne właściwości fizyczne, zresztą dość dziwne bo i ciała fizycznego i duchowego, niekonsekwencje jak w filmach grozy. U Marka niepoznawanie było związane z ukazywaniem się w innej postaci. Maria Magdalena najwyraźniej widziała Jezusa w jego właściwej postaci, a potem ukazał się w innej, co miało tłumaczyć niepoznawanie. Według mnie to późniejsze, po uwierzeniu, tłumaczenie rzeczywistych spotkań, które dopasowano do wizji ukazania się Jezusa.

Błażej napisał:
ale jednak ciało, więc nie mógł być w grobie. To, co pisze Paweł nie wyklucza się z obrazem Jezusa w Ewangeliach:

Otóż to, w Ewangeliach musi być pusty grób, Jezus ukazuje się tam w ziemskim ciele. (Ale nie po to jest pusty grób, żeby wyjaśnić sposób, w jaki ukazuje się Jezus, ale jako argument, że zmartwychwstał skoro grób jest pusty.) U Pawła nie ma Jezusa w ziemskim ciele, co nie wyklucza pustego grobu, bo ziemskie ciało mogło zostać przemienione na sposób Pawłowy (chociaż można tez spekulować, że nie będzie przemiany tylko otrzymanie nowego ciała), ale sposób Pawłowy wyklucza ukazywanie się Jezusa w ziemskim, fizycznym ciele, bo nowe ciało nie będzie ciałem zmysłowym.

Błażej napisał:
A, co tak silnie i jednoznacznie wskazuje, że takiego poglądu (że grób był pusty) nie było ?

Nie o to chodzi. Chodzi o to, że Paweł nie lansuje poglądu o pustym grobie, a jest to wcześniejsza tradycja niż ta w Ewangeliach, czyli ten pogląd (czy też argument na rzecz zmartwychwstania) narodził się później.

Błażej napisał:
Powtarzam w grę raczej nie wchodziło niecielesne zmartwychwstanie w wierzeniach Żydów.

Chodzi ci o to, że Paweł musiał zakładać, że grób był pusty, bo zmartwychwstanie polega na przemianie ziemskiego ciała? Możliwe (chociaż i tu można polemizować, bo przecież z upływem czasu ciał nie będzie, więc do zmartwychwstania nie są potrzebne ziemskie ciała, Bóg da nowe ciała), ale to nie dowodzi, że Paweł znał argument pustego grobu. Najwyraźniej go nie znał skoro go nie używał.


Błażej napisał:
Po pierwsze: Nowotestamentowe ewangelie nic nie mówią o pochowaniu „w dole z innymi ukrzyżowanymi.”

To niczego nie dowodzi, cel propagandowy bije w Ewangeliach po oczach. Znane są zwyczaje Rzymian odnośnie pochówku ukrzyżowanych, Ewangelie nie są jedynym źródłem historycznym.

Błażej napisał:
Strasznie naciągana ta interpretacja. Chociażby dlatego, że wiara w zmartwychwstanie rozprzestrzeniała się dość szybko, cała wspólnota chrześcijańska przyjęła nagle zupełnie nowy zestaw wierzeń, który był nie do pomyślenia, a twój naciągany opis zakłada raczej, powolny, stopniowy rozwój sytuacji, wielu lat dyskusji i sporów nad treścią Pisma (jego interpretacji).

Moja interpretacja ma pokrycie w NT i w naszej wiedzy o świecie. Nie wiem, w jakim ty żyjesz, ale zakładam, że w takim jak ja: ludzie nie chodzą po wodzie, węże nie gadają, ludzie nie zmartwychwstają. Jak mi zginą klucze to szukam wyjaśnienia naturalistycznego (na przykład: zapomniałem, gdzie je położyłem), a nie cudownego (schowały mi je złośliwe, niewidzialne duszki). Ty na pewno też tak robisz. Z jednym wyjątkiem: tym związanym z twoją wiarą religijną; tu jesteś - jak i inni wierzący - niekonsekwentny.

Wiara w Jezusa była przyjmowana z oporami, spory na temat nauk Jezusa itp. były od początku (i trwają do dziś), musiało minąć sporo czasu zanim odniosła sukces. Niewiele wiemy na temat tego, co konkretnie i na pewno działo się z uczniami Jezusa od ukrzyżowania Jezusa do powstania znanych nam tekstów NT. Kto i kiedy miał widzenie Jezusa? Kto komu i kiedy opowiedział i ilu uwierzyło? Nie wiem jakie konkretnie wydarzenia historyczne miałyby zaprzeczać mojej hipotezie. Za to mamy alternatywną wersję (z cudami), w której są sprzeczności i niedorzeczności. Nie widzę powodu, żeby wierzyć w coś, co jest sprzeczne z moim doświadczeniem i na dodatek kupy się nie trzyma.


Błażej napisał:
sorry, ale nie mogłem się powstrzymać [Błażej puka się młotkiem w głowę]

Na zdrowie ;)
Każdy uczeń Jezusa musiał się glupio czuć w sytuacji, kiedy inni zostali zaszczyceni widzeniem zmartwychwstalego Jezusa, a on nie. Taki człowiek wcale nie musiał kłamać, że miał widzenie (chociaż mógł), po prostu tak bardzo też chciał je mieć, że sam w nie wierzył.

Błażej napisał:
Na jakiej podstawie „bliżej nieokreślona światłość” miałaby wykluczać „Jezusa w jego ziemskim ciele” ?


Bo ziemskie ciało Jezusa nie było jasnym światłem. Po prostu.

Błażej napisał:
Ależ argumentuje [Paweł zmartwychwstanie pustym grobem], ale nie bezpośrednio.


Nie ma ani jednego zdania, w którym Paweł argumentowałby pustym pustym grobem. Jeśli jest inaczej, zacytuj Pawła argumentującego pustym grobem.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 14:07, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:30, 04 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Wiara w Jezusa była przyjmowana z oporami, spory na temat nauk Jezusa itp. były od początku (i trwają do dziś), musiało minąć sporo czasu zanim odniosła sukces.

Dodajmy, że Jakub 30 lat po "zmartwychwstaniu" swego brata wciąż był tylko przywódcą małej sekty żydowskiej w obrębie judaizmu. Gdzie więc ten sukces wiary w zmartwychwstanie Jezusa? Ano dopiero w środowisku obcym miejscom, ludziom i czasom, w których działał a po śmierci miał ożyć, wśród pogan.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 14:04, 04 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Dodajmy, że Jakub 30 lat po "zmartwychwstaniu" swego brata wciąż był tylko przywódcą małej sekty żydowskiej w obrębie judaizmu. Gdzie więc ten sukces wiary w zmartwychwstanie Jezusa? Ano dopiero w środowisku obcym miejscom, ludziom i czasom, w których działał a po śmierci miał ożyć, wśród pogan.

Sukcesu nie było i być nie mogło. Nie na takiego mesjasza Żydzi czekali, a cudami ich nie przekonał (takie to cuda były). Ale co tu się dziwić skoro sami uczniowie Jezusa - nie bacząc na jego wcześniejsze cuda i zapowiedź zmartwychwstania - opuścili go zaraz po aresztowaniu. A jeżeli już wtedy uciekając opuścili Jerozolimę, to od samego początku ukazywał się poza Jerozolimą i nikt nawet nie mógł sprawdzić grobu. To by pasowało do tego, że Paweł nic o pustym grobie nie wspomina. Po prostu nie było takiego tematu. Pojawił się pewnie dopiero wtedy, gdy opowieść o pustym grobie była nie do sprawdzenia. Jeśli czas pozwoli to zajmę się śladami w NT ucieczki uczniów z Jerozolimy zanim Jezus zaczął się ukazywać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 16:33, 04 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
anbo napisał:
Wiara w Jezusa była przyjmowana z oporami, spory na temat nauk Jezusa itp. były od początku (i trwają do dziś), musiało minąć sporo czasu zanim odniosła sukces.

Dodajmy, że Jakub 30 lat po "zmartwychwstaniu" swego brata wciąż był tylko przywódcą małej sekty żydowskiej w obrębie judaizmu. Gdzie więc ten sukces wiary w zmartwychwstanie Jezusa? Ano dopiero w środowisku obcym miejscom, ludziom i czasom, w których działał a po śmierci miał ożyć, wśród pogan.


A wziąłeś w swojej ignorancji chociazby fakt że w Imperium Romanum pogan było dużo więcej niż Żydów? Było ich przynajmniej z 10 razy więcej -stąd większa liczba potencjalnych konwertytów.

A o tym że przynajmniej aż do IV-V wieku istniały wspólnoty judeochrześcijan, praktykujących żydowskie zwyczaje (mimo niecheci ze strony chrześcijan nawroconych z pogaństwa) to pewnie nawet nie wiedziałes.

A cała ta logika insynuacji, dorabianie sobie ideologii do tego czego Paweł nie napisał (bo nie napisał też niczego jako prawde objawiona glosza tzw. racjonaliści) jest po prostu żałosna.

Pustego grobu nie mogli sobie wymyśleć Ewangeliści (wszyscy czterej jednoczęśnie) kilka dekad po Pawle, kiedy istniały już ugruntowane społeczności chrzescijańskie. Wprowadzenie czegoś, czego Paweł rzekomo nie nauczał musiałoby się spotkac z bardzo silnymi oporami, których zupełnie brak.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 19:54, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 19:33, 04 Kwi 2016    Temat postu:

Już kiedyś pisałem na ŚFiNi o grobie Jezusa, ale powtórzę w skrócie.
1. Ukrzyżowanych z zasady zostawiano na krzyżach, ich szczątki chowano w zbiorowych mogiłach. Odstępstwa były rzadkie, często na zgodę na pochówek czekało się długo. No i każdy kto przyznałby się do związków z Jezusem narażał się na - delikatnie mówiąc - nieprzyjemności. Nie bez powodu uczniowie Jezusa opuścili, bali się tego, co mogło ich spotkać. Nawet kobiety śmierci Jezusa przypatrywały się z daleka.
2. W Palestynie pochowanie zmarłego było jednak tak ważne, że Rzymianie mogli się na to łatwiej zgodzić. Tylko czy Piłat by się zgodził? Wielokrotnie udowadniał, że potrafił lekceważyć żydowskie zwyczaje.
Podsumowując: wątpliwe jest ale nie całkiem niemożliwe, żeby Jezusa pochowano.
Pytanie: gdzie? Biednych i prostych ludzi chowano w wykopanych grobach, tylko bogatych było stać na taki grób, jaki podobno miał Jezus. Już samo proszenie o zwłoki było ryzykowne, ale możliwe, że ktoś to zrobił, możliwe nawet, że - jak twierdzą Ewangeliści - ktoś znaczny, konkretnie Józef z Arymatei. Bardzo wątpliwe jest jednak to, żeby ten Józef pochował Jezusa w swoim grobie, jak chce Mateusz. Jezus musiałby być dla niego kimś niezwykle ważnym (według Mateusza uczniem), tymczasem kobiety trzymają się od niego z daleka, jakby był kimś obcym. No i takie ostentacyjne pokazanie, że Jezus jest dla niego tak ważny byłoby bardzo ryzykowne (pamiętamy, co zrobili uczniowie: opuścili Jezusa, Piotr się go zaparł).
Wniosek: nawet jeśli znalazł się ktoś kto wyprosił u Rzymian ciało Jezusa, bardzo wątpliwe, żeby pochował go w grobie wykutym w skale, prędzej byłby to grób wykopany w ziemi. A przypadku takiego grobu nie było możliwości - bez rozkopywania - sprawdzenia, czy są tam zwłoki. Nikt nie wiedział, że nie ma. Dlatego też św. Paweł nic o pustym grobie nie pisze i wszystko się zgadza ;)


Przy okazji o tym, jaką możemy mieć pewność, że uczniowie Jezusa zostali w Jerozolimie na tyle długo, żeby Jezus im się tam ukazywał i żeby mogli zobaczyć pusty grób i potem podawać to jako argument na prawdziwość zmartwychwstania.
Po pierwsze pewnym jest, że uczniowie Jezusa opuścili. Nie było ich przy nim od chwili aresztowania. Nie było ich w czasie jego śmierci ani w czasie pochówku. Mieli się czego bać, a śmierć Jezusa na krzyżu - jeśli jeszcze wtedy byli w Jerozolimie - musiała wystraszyć ich jeszcze bardziej. Czy zostaliby w Jerozolimie myśląc, że to już koniec, a jedyne co ich może spotkać to los Jezusa? Wątpliwe.
Wsparcie w NT: u Marka (najstarsza Ewangelia) czytamy, że uczniowie Jezusa zobaczą w Galilei (potem jest ta część dopisana później). Wynika z tego, że dopiero tam Jezus zaczął ukazywać się uczniom. Nie przeczy temu inny stary tekst, a mianowicie 1 kor. Dopiero w późniejszych tekstach są opisy ukazywania się w Jerozolimie, przy czym i tam widzeń w Galilei jest stosunkowo dużo, a w Jerozolimie Jezusa widziały przede wszystkim kobiety. Galilea, nie Jerozolima, jest najpewniejszym miejscem widzeń zmartwychwstałego Jezusa. Tam grobu Jezusa nie było, nikt nie mógł widzieć go pustym. I znowu pasuje to do tego, że Paweł nic o pustym grobie nie wie. Pasuje też do tego - o czym pisze Jan - że dopiero Pisma pozwoliły zrozumieć, że Jezus zmartwychwstał (nie zapowiedzi Jezusa, zapewne i nie jego ukazywanie się). I wreszcie pasuje do możliwości widzeń typu Pawłowego: nie w ziemskim ciele.
Jak widać da się naturalistycznie wyjaśnić uwierzenie uczniów Jezusa w zmartwychwstanie i to na podstawie NT ;)


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pon 19:38, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pon 20:33, 04 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Już kiedyś pisałem na ŚFiNi o grobie Jezusa, ale powtórzę w skrócie.
1. Ukrzyżowanych z zasady zostawiano na krzyżach, ich szczątki chowano w zbiorowych mogiłach. Odstępstwa były rzadkie, często na zgodę na pochówek czekało się długo. No i każdy kto przyznałby się do związków z Jezusem narażał się na - delikatnie mówiąc - nieprzyjemności. Nie bez powodu uczniowie Jezusa opuścili, bali się tego, co mogło ich spotkać. Nawet kobiety śmierci Jezusa przypatrywały się z daleka.
2. W Palestynie pochowanie zmarłego było jednak tak ważne, że Rzymianie mogli się na to łatwiej zgodzić. Tylko czy Piłat by się zgodził? Wielokrotnie udowadniał, że potrafił lekceważyć żydowskie zwyczaje.
Podsumowując: wątpliwe jest ale nie całkiem niemożliwe, żeby Jezusa pochowano.
Pytanie: gdzie? Biednych i prostych ludzi chowano w wykopanych grobach, tylko bogatych było stać na taki grób, jaki podobno miał Jezus. Już samo proszenie o zwłoki było ryzykowne, ale możliwe, że ktoś to zrobił, możliwe nawet, że - jak twierdzą Ewangeliści - ktoś znaczny, konkretnie Józef z Arymatei. Bardzo wątpliwe jest jednak to, żeby ten Józef pochował Jezusa w swoim grobie, jak chce Mateusz. Jezus musiałby być dla niego kimś niezwykle ważnym (według Mateusza uczniem), tymczasem kobiety trzymają się od niego z daleka, jakby był kimś obcym. No i takie ostentacyjne pokazanie, że Jezus jest dla niego tak ważny byłoby bardzo ryzykowne (pamiętamy, co zrobili uczniowie: opuścili Jezusa, Piotr się go zaparł).
Wniosek: nawet jeśli znalazł się ktoś kto wyprosił u Rzymian ciało Jezusa, bardzo wątpliwe, żeby pochował go w grobie wykutym w skale, prędzej byłby to grób wykopany w ziemi. A przypadku takiego grobu nie było możliwości - bez rozkopywania - sprawdzenia, czy są tam zwłoki. Nikt nie wiedział, że nie ma. Dlatego też św. Paweł nic o pustym grobie nie pisze i wszystko się zgadza ;)


Przy okazji o tym, jaką możemy mieć pewność, że uczniowie Jezusa zostali w Jerozolimie na tyle długo, żeby Jezus im się tam ukazywał i żeby mogli zobaczyć pusty grób i potem podawać to jako argument na prawdziwość zmartwychwstania.
Po pierwsze pewnym jest, że uczniowie Jezusa opuścili. Nie było ich przy nim od chwili aresztowania. Nie było ich w czasie jego śmierci ani w czasie pochówku. Mieli się czego bać, a śmierć Jezusa na krzyżu - jeśli jeszcze wtedy byli w Jerozolimie - musiała wystraszyć ich jeszcze bardziej. Czy zostaliby w Jerozolimie myśląc, że to już koniec, a jedyne co ich może spotkać to los Jezusa? Wątpliwe.
Wsparcie w NT: u Marka (najstarsza Ewangelia) czytamy, że uczniowie Jezusa zobaczą w Galilei (potem jest ta część dopisana później). Wynika z tego, że dopiero tam Jezus zaczął ukazywać się uczniom. Nie przeczy temu inny stary tekst, a mianowicie 1 kor. Dopiero w późniejszych tekstach są opisy ukazywania się w Jerozolimie, przy czym i tam widzeń w Galilei jest stosunkowo dużo, a w Jerozolimie Jezusa widziały przede wszystkim kobiety. Galilea, nie Jerozolima, jest najpewniejszym miejscem widzeń zmartwychwstałego Jezusa. Tam grobu Jezusa nie było, nikt nie mógł widzieć go pustym. I znowu pasuje to do tego, że Paweł nic o pustym grobie nie wie. Pasuje też do tego - o czym pisze Jan - że dopiero Pisma pozwoliły zrozumieć, że Jezus zmartwychwstał (nie zapowiedzi Jezusa, zapewne i nie jego ukazywanie się). I wreszcie pasuje do możliwości widzeń typu Pawłowego: nie w ziemskim ciele.
Jak widać da się naturalistycznie wyjaśnić uwierzenie uczniów Jezusa w zmartwychwstanie i to na podstawie NT ;)


Wmawiasz to co sobie sam ubzdurałeś, mając serdecznie gdzieś to co mówią bezpośrednie relacje.

Ciało Jezusa wyprosił Józef z Arymatei i pochował go w pobliskim grobowcu, który wykuł dla siebie i własnej rodziny. Wnikanie a posteriori czy taki gest był dla niego ryzykowny czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia, po prostu relacja mówi że zdecydował się pochować cialo w konkretnym grobowcu. Resztki tego grobowca zachowąły się do dzisiaj w Bazylice Grobu Świętego. Można pokazac że tradycja dotyczaca tego miejsca jest bardzo stara i musi sięgac czasów sprzed panowania Heroda Agryppy I w latach 41-44, praktycznie sięgając samych poczatkow chrzescijaństwa. Ale mniejsza z tym. W każdym bądź razie Ewangelie mówią nam że Józef pochował zwłoki Jezusa w swoim konkretnym grobowcu. Publiczny proces i egzekucja Jezusa odbyło się w czasie najważniejszego żydowskiego świeta Paschy, kiedy do Jerozolimy schodzily się setki tysięcy Zydów. Była więc olbrzymia ilość świadkow tego co się w owych dniach wydarzyło. Ewangelie spisano nie później niż w końcu I wieku, w owym czasie żyła jeszcze pewnie część ludzi ktorzy przygladali się wydarzeniom w owe pamiętne Świeto Paschy, żyli równiez bezpośredni potomkowie świadków. Ewangeliści nie mogli sobie zatem jeśli chodzi o te odbywające się na oczach wielu, wydarzenia, bezkarnie zmyślac wydarzeń. Fakt pochowania Jezusa w grobie Jozefa z Arymatei, nie mógł zatem budzić wątpilowści, tak samo jak to że na trzeci dzień grobowiec okazał się pusty. Paweł nigdzie nie nauczał ze ziemskie ciało Chrystusa zgniło w grobie, przeciwnie pisze on o "powstawaniu z martwych" na podobienstwo powstawania ze snu -co sugeruje że ciało Zmartwychwstałego Jezusa bylo tym samym ciałem w którym umarł (tylko udoskonalonym, tak jak -w myśl starożytnych -ciała niebieskie miały górować nad ziemskimi), i opuściło ono grób.

To tylko racjonaliści wymyślaja sobie nie wiadomo co, nad logikę, rozsądek i źródła historyczne przedkładając farmazony powstałe w ich chorych z nienawiści do chrześcijaństwa umysłach.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 20:37, 04 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:21, 05 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
A wziąłeś w swojej ignorancji chociazby fakt że w Imperium Romanum pogan było dużo więcej niż Żydów? Było ich przynajmniej z 10 razy więcej -stąd większa liczba potencjalnych konwertytów.

Nie rozumiesz. Wśród pogan zwycięstwo nowej wiary było zupełne, ostatecznie kończąc na cesarzu, natomiast wśród Żydów (najbardziej zainteresowanych wydarzeniami o których piszemy) nowa wiara ograniczyła się do sekty wewnątrz judaizmu.

O.K. napisał:
A o tym że przynajmniej aż do IV-V wieku istniały wspólnoty judeochrześcijan, praktykujących żydowskie zwyczaje (mimo niecheci ze strony chrześcijan nawroconych z pogaństwa) to pewnie nawet nie wiedziałes.

To były/są niszowe wspólnoty więc wciąż mamy klęskę a nie sukces.

O.K. napisał:
Pustego grobu nie mogli sobie wymyśleć Ewangeliści (wszyscy czterej jednoczęśnie) kilka dekad po Pawle, kiedy istniały już ugruntowane społeczności chrzescijańskie. Wprowadzenie czegoś, czego Paweł rzekomo nie nauczał musiałoby się spotkac z bardzo silnymi oporami, których zupełnie brak.

Może kolejni wierni z czasem chcieli usłyszeć bardziej szczegółowych danych od tego co opowiadali pierwsi apostołowie. Tendencję taką zresztą widzimy w dalszym rozwoju chrześcijaństwa, stąd różne ewangelie dzieciństwa Jezusa itp. Wiemy, że pierwsi uczniowie Jezusa dzielili się chlebem, pili wino na pamiątkę swego idola, ale nie wiadomo nic o tym aby czcili jego pusty grób. A anonimowi autorzy Ewangelii nie byli tylko kronikarzami, spełniali również zapotrzebowania wiernych. Nie można zapominać, ze wszelkie info w ewangeliach, jest skrzywione na potrzeby propagandy (ewangelizacji).


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Wto 0:26, 05 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 0:46, 05 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Nie rozumiesz. Wśród pogan zwycięstwo nowej wiary było zupełne, ostatecznie kończąc na cesarzu, natomiast wśród Żydów (najbardziej zainteresowanych wydarzeniami o których piszemy) nowa wiara ograniczyła się do sekty wewnątrz judaizmu.


I co z tego? Nie od razu wszyscy poganie nawrócili się na chrześcijaństwo.
A że przeważali liczebnie nad rozproszonymi Żydami, oraz w końcu znalazł się chrześcijański cesarz, zadecydowało o dominacji chrześcijaństwa w wersji "dla gojów". A Żydzi pozostali tym kim byli zawsze -Żydami. Przynajmniej w tej części która nie uległa asymilacji (w starożytnosci Żydzi stanowili może do 10 % ludności cesarstwa, gdyby nie asymilacja przez wieku obecnie Zydow byloby pewnie z 10 razy więcej niż te ok. 15 mln).

mat napisał:
To były/są niszowe wspólnoty więc wciąż mamy klęskę a nie sukces.


Klęskę judeochrzescijaństwa, nie chrześcijaństwa. Judeochrześcijanie wszędzie spotykali się z niechęcią, tak ze strony Żydow którzy uważali ich za odszczepieńców, jak i ze strony pogano-chrześcijan, którzy poszli za radykalną wizją Pawła i uważali że nalezy zerwac z obyczajami stricte żydowskimi.

mat napisał:
Może kolejni wierni z czasem chcieli usłyszeć bardziej szczegółowych danych od tego co opowiadali pierwsi apostołowie.


Owszem, ale nijak nie tlumaczy to powstania opowieści o pustym grobie. Która -przypominam -jest obecna we wszystkich czterech Ewangeliach, mimo iż relacje różnią się w szczegółach. To pokazuje jak bardzo istotny, wręcz kluczowy był to fragment opowieści i musiał być obecny od samegopoczątku.


mat napisał:
Tendencję taką zresztą widzimy w dalszym rozwoju chrześcijaństwa.


Tendencję do mnożenia cudowności i tworzenia baśniowych apokryfów, wypelnionych fantazyjnymi opowieściami.

Tymczasem kanoniczne Ewangeli -wprost przeciwnie. Sa do bólu zwięzłe, enigmatyczne, wręcz bym stwierdził że dość nieporadne w próbie opisania tego co się wydarzyło. Jakby Ewangeliści nie potrafili w pełni przelać na papirus odczuć ludzi, którzy uczestniczyli w tych wydarzeniach.

mat napisał:
Wiemy, że pierwsi uczniowie Jezusa dzielili się chlebem, pili wino na pamiątkę swego idola, ale nie wiadomo nic o tym aby czcili jego pusty grób.


W Nowym Testamencie tego nie ma opisanego (co wcale nie wyklucza że tak było), ale tak jak podkreślam, biorąc pod uwage późniejsze przekazy historyczne i dzisiejszą wiedzę archeologiczną widac wyraźnie że tradycja o miejscu w którym dzisiaj stoi Bazylika Grobu Bożego, musiała być niezmiernie wczesna, siegając czasów przed panowaniem Heroda Agryppy w latach 41-44 n.e. -czyli do samych poczatków chrześcijaństwa. Wspólnota jerozolimska dobrze znała miejsca związane z Męka i Zmartwychwstaniem Chrystusa.

mat napisał:
A anonimowi autorzy Ewangelii nie byli tylko kronikarzami, spełniali również zapotrzebowania wiernych. Nie można zapominać, ze wszelkie info w ewangeliach, jest skrzywione na potrzeby propagandy (ewangelizacji).


To że Ewangeliści (tylko pozornie anonimowi, bo tradycja przechowała o nich pewne informacje) mieli pewien message do przekazania, nijak nie wyklucza rzetelności przekazu. Nie ma żadnego autora 100 % bezstronnego.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 0:47, 05 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 8:33, 05 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Wmawiasz to co sobie sam ubzdurałeś, mając serdecznie gdzieś to co mówią bezpośrednie relacje.

Nie ma bezpośrednich relacji. Nawet najstarsza tradycja, Pawłowa, to coś, co przejął od tych, których bezpośredniej relacji nie ma. Dlaczego bezpośredniej relacji nie zostawił Jezus? Przydałoby się jakieś video. Przecież nie takie cuda robił.

Przy okazji wrócę jeszcze do św. Pawła. Zastanawia się on nad naturą zmartwychwstałego ciała, jest o to dopytywany, opowiada o tym. Dobrym przykładem byłoby ciało zmartwychwstałego Jezusa. Z jasnego światła niewiele da się wycisnąć, ale Jezus Ewangelistów to coś innego, to daje spore podstawy do dedukowania czym będzie zmartwychwstałe ciało. Dlaczego Paweł z tego nie korzysta, jeśli zna historię o pustym grobie i Jezusie ukazującym się w zmartwychwstałym ziemskim ciele (można je dotykać, Jezus je i pije, chodzi i rozmawia, jest widziany i słyszany)? To już drugi przypadek, kiedy Paweł zachowuje się, jakby nic o pustym grobie i ukazującym się Jezusie na sposób Ewangelistów nie wiedział. Według mnie najbardziej wiarygodnym wyjaśnieniem jest to, że to późniejsza tradycja.

Powołujesz się na teksty apologetyczne, będące piątą wodą po kisielu (Mateusz i Łukasz poprawiali Marka), niewiarygodne z powodów, które już omówiłem, natomiast ignorujesz fakty, o których napisałem.

O.K. napisał:
Wnikanie a posteriori czy taki gest był dla niego ryzykowny czy nie, nie ma najmniejszego znaczenia, po prostu relacja mówi że zdecydował się pochować ciało w konkretnym grobowcu.

Ponieważ gest był ryzykowny, ukrzyżowanych z reguły grzebano we wspólnym grobie i zdecydowanie nie od razu itd., relacje Ewangelistów są niewiarygodne, wnikanie ma sens jak najbardziej.


O.K. napisał:
Można pokazac że tradycja dotyczaca tego miejsca jest bardzo stara i musi sięgac czasów sprzed panowania Heroda Agryppy I w latach 41-44, praktycznie sięgając samych poczatkow chrzescijaństwa. Ale mniejsza z tym.

Przeciwnie, tym właśnie warto się zająć. Postaram się to zrobić.

O.K. napisał:
Publiczny proces i egzekucja Jezusa odbyło się w czasie najważniejszego żydowskiego świeta Paschy

Między synoptykami a Janem jest rozbieżność czasowa. I znowu Duch Święty nie dopilnował, żeby się wszystko zgadzało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 13:04, 05 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Można pokazac że tradycja dotyczaca tego miejsca jest bardzo stara i musi sięgac czasów sprzed panowania Heroda Agryppy I w latach 41-44, praktycznie sięgając samych poczatkow chrzescijaństwa.

Jakie wczesne źródła potwierdzają tę wiedzę pierwszych chrześcijan o miejscu pochowania Jezusa? Św. Piotr, jak wiadomo, na temat grobu milczy. Dlaczego w swoich opowieściach nie wspomina o tym, jak odwiedzał grób Jezusa. Nie robił tego będąc w Jerozolimie?
Ale załóżmy, że grób był, wiedza była i przetrwała. Do kiedy?
Przecież w 70 r. Jerozolima została zburzona przez Rzymian. 131-134 r. powstanie Bar Kochby - nawet, jeśli ktoś przeżył i pozostał w Jerozolimie, kto wiedziałby, gdzie pochowano Jezusa, to jak miałby to wskazać w zburzonym mieście? Przecież Hadrian na miejscu Golgoty wybudował Forum, teren musiał zostać pod budowę przygotowany, zasypano groby, wzniesiono różne budowle.
Za czasów Konstantyna - skąd niby wiedziano, który z odkopanych grobów to grób Jezusa?
Dlaczego w pismach chrześcijańskich z II i III wieku wymienia się groby różnych ważnych postaci, a milczy o grobie Jezusa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 18:12, 05 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Między synoptykami a Janem jest rozbieżność czasowa. I znowu Duch Święty nie dopilnował, żeby się wszystko zgadzało.


Rozbiezność tylko pozorna. Dyskutowaliśmy o tym tu http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/testimonium-flavianum-raz-jeszcze,7203-225.html#242700 (i kolejne posty).

Zapewne po prostu ze względu na różnice w interpretacji księżycowego kalendarza Galilejczycy świętowali dzień wcześniej.

anbo napisał:
Dlaczego bezpośredniej relacji nie zostawił Jezus?


A dlaczego Sokrates nie zostawił pism po sobie? A dlaczego wielu innych słynnych filozofów równiez nie pozostawiło po sobie pism? Itd.

anbo napisał:
Ale załóżmy, że grób był, wiedza była i przetrwała. Do kiedy?


Do dziś.

anbo napisał:
Przecież w 70 r. Jerozolima została zburzona przez Rzymian. 131-134 r. powstanie Bar Kochby - nawet, jeśli ktoś przeżył i pozostał w Jerozolimie, kto wiedziałby, gdzie pochowano Jezusa, to jak miałby to wskazać w zburzonym mieście?


Tak samo można się pytac, jak ktoś z ocalałych mþógł wskazac po wojnie konkretne miejsca w zniszczonej przez Niemców Warszawie.

Wedle Euzebiusza,(Historia Kościelna III 5,3) wspólnota jerozolimska przed uciekla do Pelli przed wybuchem powstania żydowskiego w 66 r. n.e.

anbo napisał:
Przecież Hadrian na miejscu Golgoty wybudował Forum, teren musiał zostać pod budowę przygotowany, zasypano groby, wzniesiono różne budowle.
Za czasów Konstantyna - skąd niby wiedziano, który z odkopanych grobów to grób Jezusa?


Ano wiedziano -przede wszystkim Hadrian budując świątynię Wenus na miejscu Golgoty paradoksalnie utrwalił pamięć o tym miejscu. Gdy się pytano gdzie jest Golgota i grób Jezusa odpowiedź byla prosta -pod pogańską świątynią Wenus. Kiedy Konstantyn zdobyl wschodnią cześc imperium i wysłał swoja matke Helene do Ziemii Świętej, świątynię rozebrano, Golgotę i grób odkopano, wycięgnięto porzucony w pobliskiej cysternie krzyż Jezusa i na tym miejscu zbudowano Bazylike gfrobu Bożego. Jęsli chodzi o identyfikacje grobu to jęlsi lokalna tradycja nie była wystarczająco precyzyjna by do razu zidentyfikowąc ktory to grób, to byle inskypcja wyryta za wczasu na scianie wystarczyłaby do tego.

anbo napisał:
Dlaczego w pismach chrześcijańskich z II i III wieku wymienia się groby różnych ważnych postaci, a milczy o grobie Jezusa?


A dlaczego np. Herodot nie wspomina o Drakonie, pierwszym ateńskim prawodawcy (znanym jedynie z póxniejszych źródeł jak Arystoteles i Plutarch)?

Dlatego że zachowane teksty chrześcijańskie z II i III wieku koncentrują się na innych sprawach. Zawsze można się czepiać dlaczego starsze teksty o tym czy tamtym nie wspominają, po prostu nie mogą wspominać o wszystkim. Nie można mieć wszystkiego.

Podczas prac konserwacyjnych w Bazylice Grobu Bożego w 1978 r. odkryto grafitti z wizerunkiem statku i słowami Domine Invimus ("Panie, przybyliśmy") narysowana przez nieznanych pielgrzymow zapewne z III wieku -co pokazuje że miejsce to było znane chrzescijanom przed czasami Konstantyna.

anbo napisał:
Przy okazji wrócę jeszcze do św. Pawła. Zastanawia się on nad naturą zmartwychwstałego ciała, jest o to dopytywany, opowiada o tym. Dobrym przykładem byłoby ciało zmartwychwstałego Jezusa. Z jasnego światła niewiele da się wycisnąć, ale Jezus Ewangelistów to coś innego, to daje spore podstawy do dedukowania czym będzie zmartwychwstałe ciało. Dlaczego Paweł z tego nie korzysta, jeśli zna historię o pustym grobie i Jezusie ukazującym się w zmartwychwstałym ziemskim ciele (można je dotykać, Jezus je i pije, chodzi i rozmawia, jest widziany i słyszany)?


Tyle ze to jest własnie dobry przykład na różnice między tym w jaki stylu i w jakim celu pisze Pawel, a w jakim Ewangeliści.

Ewangeliści opisuja to co się wydarzyło, językiem pospolitych ludzi; kobiety znalazły grób pusty, oznajmiły wieśc uczniom, później ukazał sie zmartwychwstąly Jezus itp. Tyle tylko że Ewangeliści nie bardzo są w stanie oddać dokładne sposób wrażenia świadków i w precyzyjny sposob opisac jaki byl zmartwychwstaly Chrystus. Toteż ilustrują to przykładami wybierając odpowiednie epizody. Jezus mógł pojawiac się i znikać w dowolnym miejscu i czasie, nie ograniczony przez przeszkody materialne -mamy zatem epizod z pojawieniem się pomimo drzwi zamkniętych. Ale mimo wszystko mial normalne fizyczne cialo -dla uzmysłowienia tego mamy opisy jak pozwala się dotykac i je kawełk pieczonej ryby. Ma niby to samo ciało co przed śmiercią, ale jakieś inne -uczniowie i Maria Magdalena nie rozpoznaja go na pierwszy rzut oka. Itp. Tak samo w Dziejach opisy Pawła wizji Zmartwychwstałego jakiej doznał pod Damaszkiem są dość niejasne i pozornie przeciwstawne.

Natomiast w rozdziale 15-tym 1 Kor Pawle ma zupelnie inny cel, niż Ewangeliści, bo pisze do ludzi którzy już te opowieści znają. Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu itd. Paweł natomiast stara się odpowiedziec na pytanie, jaki jest w tym wszystkim sens, czym tak naprawde jest zmartwychwstałe ciało. Poniewaz Paweł jest gruntownie wyksztalcony, jest filozofem, a jego listy to nie tylko zwykła korespondencja co wrecz traktaty filozoficzne (i nie jest w tej formie odosobniony), to Pawel nie bawi się w podawanie przykładów, tylko wprost przeciwnie, chce podać pewną syntezę, w duchu zarówno nauk rabinackich, jak i greckiej filozofii. Stąd pisze on o ułomnym "ciele zmysłowym", fizycznym, ziemskim i doskonałym "ciele duchowym" jakie z niego wyrasta (tak jak roślina z obumarlego ziarna), w myśl stereotypowej przewagi ducha nad materią.

To jest własnie myśl Pawła, te wszystkie epizody z przenikaniem przez ściany, jedzeniem ryby, to są po prostu manifestacje tego czym jest doskonałe ciało Zmartwychwstalego, o tyleż lepsze od dotychczasowego ciala (mimo iz jest to to samo cialo, tyle że "stuningowane") o ile, wedle owczesnych wyobrazeń doskonalsze mialy byc ciała niebieskie unoszace się gdzies w przestworzach eteru, od cial ziemskich, smętnie opadających ku dołowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:14, 05 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Zapewne po prostu ze względu na różnice w interpretacji księżycowego kalendarza Galilejczycy świętowali dzień wcześniej.

Nic z tego. W NT nie ma śladu korzystania przez Jezusa z kalendarza esseńczyków, za to można wskazać różnice między Jezusem a esseńczykami, co mocno podważa możliwość stosowania przez Jezusa kalendarza słonecznego. Różnice u synoptyków i Jana o wiele lepiej wyjaśnia różnica celów: u Jana (i tylko u Jana) Jezus jest Barankiem Bożym, więc Jezus umiera w czasie zabijania baranów na ofiarę. I tyle na ten temat.

O.K. napisał:
A dlaczego Sokrates nie zostawił pism po sobie? A dlaczego wielu innych słynnych filozofów równiez nie pozostawiło po sobie pism?

Może zostawili tylko chrześcijanie je spalili ;)
Sprawa jest prosta, gdy się przyjmie do wiadomości, że Jezus głosił rychły koniec świata: po co cokolwiek pisać, skoro niewielu zdąży to przeczytać? Komplikuje się, gdy się przyjmie, że nauki Jezusa miały pozostać aktualne i potrzebne przez co najmniej najbliższe 2000 lat. Wtedy jak najbardziej dziwi, że Jezus nie zadbał o to, żebyśmy z pierwszej ręki dowiedzieli się jaka była jego historia i jakie są jego nauki. Gdyby to zrobił i gdyby to zrobił w sposób jasny, może nie byłoby wielu wojen religijnych itp.

O.K. napisał:
Tak samo można się pytac, jak ktoś z ocalałych mþógł wskazac po wojnie konkretne miejsca w zniszczonej przez Niemców Warszawie.

Co byś odpowiedziami udowodnił?

O.K. napisał:
Wedle Euzebiusza,(Historia Kościelna III 5,3) wspólnota jerozolimska przed uciekla do Pelli przed wybuchem powstania żydowskiego w 66 r. n.e.

I co z tego?

O.K. napisał:
Jęsli chodzi o identyfikacje grobu to jęlsi lokalna tradycja nie była wystarczająco precyzyjna by do razu zidentyfikowąc ktory to grób, to byle inskypcja wyryta za wczasu na scianie wystarczyłaby do tego.

Lokalna tradycja nawet, gdyby istniała, to nie mogłaby poradzić sobie z lokalizacją konkretnego grobu po tym, co zrobiono z terenem przed budową i w czasie. Co do inskrypcji to rozumiem, że się zachowała?

O.K. napisał:
Dlatego że zachowane teksty chrześcijańskie z II i III wieku koncentrują się na innych sprawach.

Więc grób Jezusa ważną sprawą nie był... No cóż... Poza tym: jak już napisałem, pisano o grobach różnych znanych postaci, o grobie Jezusa nie.

O.K. napisał:
Tyle ze to jest własnie dobry przykład na różnice między tym w jaki stylu i w jakim celu pisze Pawel, a w jakim Ewangeliści.

Nie chodzi o styl, tylko o treść. U Pawła brak treści, których należałoby się spodziewać, gdyby znał sprawę pustego grobu i ukazywania się Jezusa na sposób ewangelistów. Ewangeliści mówią wystarczająco dużo, żeby dało to się wykorzystać do rozważań na temat natury ciała zmartwychwstałego, a Paweł - zainteresowany tematem - z tego nie korzysta, co jest niezrozumiałe.

Jakie wczesne źródła potwierdzają wiedzę pierwszych chrześcijan o miejscu pochowania Jezusa?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Wto 23:52, 05 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
O.K. napisał:
Zapewne po prostu ze względu na różnice w interpretacji księżycowego kalendarza Galilejczycy świętowali dzień wcześniej.

Nic z tego. W NT nie ma śladu korzystania przez Jezusa z kalendarza esseńczyków, za to można wskazać różnice między Jezusem a esseńczykami, co mocno podważa możliwość stosowania przez Jezusa kalendarza słonecznego.


Oczywiście nawet nie przeczytałeś tego co było tu napisane:
O.K. napisał:
Dyskutowaliśmy o tym tu http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/testimonium-flavianum-raz-jeszcze,7203-225.html#242700 (i kolejne posty).


I nie masz pojęcia o niuansach związanych z ówczesnie używanym kalendarzem księżycowym (bynajmniej nie chodzi tu o kalendarz słoneczny esseńczykow).

anbo napisał:
Nie chodzi o styl, tylko o treść. U Pawła brak treści, których należałoby się spodziewać,.


Oczywiście, wy przemądrzali racjonaliści wiecie czego się spodziewać, zanim jeszcze przeczytacie jakikolwiek tekst. Czego przykład jest powyżej

anbo napisał:
Jakie wczesne źródła potwierdzają wiedzę pierwszych chrześcijan o miejscu pochowania Jezusa?


Weź sobie pierwszą lepsza mapę Jerozolimy z I wieku, to może zrozumiesz. Chociaż przy Twoim poziomie (i ślepocie na jakiekolwiek cudze argument) to wątpliwe.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Wto 23:52, 05 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:27, 06 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Oczywiście nawet nie przeczytałeś tego co było tu napisane:

Nie, nie przeczytałem. Nie znam innej próby obronienia niezgodności u synoptyków i Jana niż tej związanej z kalendarzem esseńczyków. Sprawdzę, czy rzeczywiście dyskutujecie tam o czym innym.

O.K. napisał:
I nie masz pojęcia o niuansach związanych z ówczesnie używanym kalendarzem księżycowym (bynajmniej nie chodzi tu o kalendarz słoneczny esseńczykow).

Ówcześnie używano dwóch kalendarzy: powszechnie używany żydowski oparty na cyklach księżycowych i esseńczyków oparty na systemie słonecznym.
(Oczywiście u Jana są też inne niezgodności, na przykład zachowanie Jezusa przed i w trakcie aresztowania oraz wiedza Jana Chrzciciela o Jezusie.)

O.K. napisał:
Oczywiście, wy przemądrzali racjonaliści wiecie czego się spodziewać, zanim jeszcze przeczytacie jakikolwiek tekst. Czego przykład jest powyżej

Taki argument jakoś się nazywa? Może: argument z przemądrzałości racjonalistów ;)

O.K. napisał:
Weź sobie pierwszą lepsza mapę Jerozolimy z I wieku, to może zrozumiesz. Chociaż przy Twoim poziomie (i ślepocie na jakiekolwiek cudze argument) to wątpliwe.

Weź i sobie wyobraź jakiś cmentarz zasypany gruzem i wyrównany, a potem postawiony na nim kompleks budynków. Następnie wyobraź sobie, że to wszystko się rozwala i odkopuje. Kto i jakim cudem miałby tam wskazać grób Jezusa? A może w NT - o czym nie wiem - za sprawą Ducha Świętego ukryte są współrzędne GPS? To już byłoby coś.

Nie wykluczam, że istniał grób Jezusa (raczej ziemny, nie wykuty w skale) i najwcześniejszym chrześcijanom znane było jego położenie. Ale nawet jeśli tę wiedzę przekazywano z pokolenia na pokolenie to po tym, jak zasypano groby i wyrównano to gruzowisko, a potem postawiono tam budynki, ta wiedza nie była już przydatna do odnalezienia grobu Jezusa.
Nawet jeśli jacyś chrześcijanie wskazali miejsce grobu to bardzo, ale to bardzo ogólnie. Poza tym jest też inne wyjaśnienie, dlaczego w tym konkretnym miejscu postawiono bazylikę Grobu - bo chrześcijanie lubili adaptować pogańskie miejsca i budynki do swoich celów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:45, 06 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Oczywiście nawet nie przeczytałeś tego co było tu napisane:

Wtedy nie, teraz pobieżnie. Dokladniej, jesli starczy czasu.
J. Lewandowski (podkreślenie moje):

Jest więc teoretycznie możliwe, choć nie opowiadam się za tym rozwiązaniem z powodu braku jakichkolwiek przesłanek w Nowym Testamencie i innych problemów zasugerowanych wyżej w tekście, że Jezus i uczniowie obchodzili Paschę o dzień wcześniej, tak jak wspólnota z Qumran używająca kalendarza słonecznego a nie księżycowego.
Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]

No i wszystko jasne: argumentacja jest inna niż ta, o której pisałem. Nie spodziewałem się innej, bo nie zetknąłem się z żadną inną. Nie wiem czy mi starczy czasu, żeby się do tego odnieść. Zależy jak będzie przebiegać dyskusja w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 12:11, 06 Kwi 2016    Temat postu:

O tym, w jaki sposób apologeci chrześcijańscy radzą sobie z odmiennymi opisami pustego grobu i ukazywania się Jezusa i innymi tego typu rozbieżnościami u ewangelistów. Sposób, w jaki to robią przedstawię na wymyślonym przykładzie, żeby pokazać absurdalność takiej metody.

Załóżmy, że w NT u każdego ewangelisty mamy krótkie opisy rozmyślań Jezusa przed aresztowaniem, przy czym każdy z ewangelistów opisuje Jezusa w innym stroju. Nasi apologeci zapewne wyjaśniliby to tak: sprzeczności nie ma, widocznie Jezus się przebierał, a NT to nie jest pismo o modzie, żeby to opisywać. Po co Jezus miałby się przebierać? To nieistotne, ewangelistom nie zależało na wyjaśnieniu tej kwestii. Na zarzut, że w jednym z opisów Jezus występuje w spódniczce w szkocką kratę, co należałoby wyjaśnić, a pozostali ewangeliści też by to odnotowali, odpowiedzieliby, że ewangelie to nie koncert życzeń, żeby tam było, co sobie zażyczy jakiś irracjonalista. Tak to właśnie wygląda - widzicie teraz absurdalność swojej metody? Nie sądzę. Aż tak naiwny nie jestem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 17:27, 06 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Wtedy nie, teraz pobieżnie. Dokladniej, jesli starczy czasu.
J. Lewandowski (podkreślenie moje):

[...]

No i wszystko jasne: argumentacja jest inna niż ta, o której pisałem. Nie spodziewałem się innej, bo nie zetknąłem się z żadną inną. Nie wiem czy mi starczy czasu, żeby się do tego odnieść. Zależy jak będzie przebiegać dyskusja w tym wątku.


Nadal nie przeczytałeś dokładnie -i nadal nie rozumiesz o co chodzi. I nie wyrywaj sobie tylko tego co Ci wygodne. Przeczytaj dokladnie, szczególnie moje wypowiedzi (bo mam inny pogląd od Janka na ta sprawę).

anbo napisał:
Nie wykluczam, że istniał grób Jezusa (raczej ziemny, nie wykuty w skale) i najwcześniejszym chrześcijanom znane było jego położenie. [...]
Nawet jeśli jacyś chrześcijanie wskazali miejsce grobu to bardzo, ale to bardzo ogólnie.


Jesli chodzi o czasy po Hadrianie, kiedy Golgota została zasypana pod budowę światynii Wenus, to wystarczyła bardzo ogólna wiedza o lokalizacji grobu -nawet jeśli rzeczywistym grobem Jezusa nie był ten czczony od czasów Konstantyna, tylko któryś z sąsiednich znalezionych na terenie Bazyliki, nie ma to większego znaczenia. Co jednak do wcześniejszej epoki, myślę że pierwsi chrześcijanie byli w stanie dokladnie wskazac o który grób chodzi.

Sprawdzałeś już tą mapę Jerozolimy w I wieku, by się przekonać jak bardzo stara jest tradycja o grobie?

anbo napisał:
Załóżmy, że w NT


Zakładać to se można gumki, my tu mamy sie konkretnie odnosic do tego co NT mówi, a nie insynuować na podstawie tego czego nie mówi (albo czego nie ma w tej czy innej księdze)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:30, 06 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
O tym, w jaki sposób apologeci chrześcijańscy radzą sobie z odmiennymi opisami pustego grobu i ukazywania się Jezusa i innymi tego typu rozbieżnościami u ewangelistów... Tak to właśnie wygląda - widzicie teraz absurdalność swojej metody? Nie sądzę. Aż tak naiwny nie jestem.

Chrześcijańscy apologeci radzą sobie lepiej lub gorzej ale na pewno byliby marnymi dedektywami, bo zapominają o jednym - po co wyręczać się cudami, skoro istnieją inne, mniej fantastyczne wytłumaczenia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:45, 06 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Chrześcijańscy apologeci radzą sobie lepiej lub gorzej ale na pewno byliby marnymi dedektywami, bo zapominają o jednym - po co wyręczać się cudami, skoro istnieją inne, mniej fantastyczne wytłumaczenia.

W życiu codziennym , także pracując jako detektywi, ludzie wierzący nie "wyręczają się" cudami. To jest właśnie ich niekonsekwencja, stosowanie podwójnego kryterium. Inną miarą mierzą Biblię (czy szerzej: święte księgi), inną pozostałe źródła pisane, śledztwa kryminalne, czy zdarzenia z życia codziennego. Tam stosują Brzytwę nawet ci, co nie wiedzą, że coś takiego istnieje. Taki detektyw-teista kończy pracę (w której szukał przestępcy z krwi i kości i nawet do głowy mu nie przyszło, że sprawcą mógł być np. diabeł, w sądzie zresztą by go wyśmiano, nawet sędzia katolik) - no więc wraca do domu taki detektyw, zabiera się za rozmyślania o Biblii, Bogu,. Jezusie i od razu zapomina o Brzytwie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:10, 06 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Nadal nie przeczytałeś dokładnie

Czy się z tym kryję? Przecież napisałem, że pobieżnie. I kto tu nie czyta dokładnie?

O.K. napisał:
-i nadal nie rozumiesz o co chodzi. I nie wyrywaj sobie tylko tego co Ci wygodne. Przeczytaj dokladnie, szczególnie moje wypowiedzi (bo mam inny pogląd od Janka na ta sprawę).

Kolego, a czego ja tu nie rozumiem? Myślałem, że we wskazanym tekście chodzi o tłumaczenie kalendarzem esseńczyków bo innego tłumaczenia omawianej rozbieżności nie znam, zaprzeczyłeś, sprawdziłem i istotnie, tłumaczenie nie na tym polega. I czego ja tu nie zrozumiałem? To ty czegoś tu nie rozumiesz, prawdopodobnie dlatego, że się strasznie zacietrzewiłeś i to odbiera ci zdolność rozumienia najprostszych wypowiedzi.

O.K. napisał:
Jesli chodzi o czasy po Hadrianie, kiedy Golgota została zasypana pod budowę światynii Wenus, to wystarczyła bardzo ogólna wiedza o lokalizacji grobu

Jak bardzo ogólna i do czego wystarczyła? Przeprowadź sobie eksperyment myślowy (bo chyba tego nie zrobiłeś), o którym pisałem: wyobraź sobie zasypany gruzem cmentarz; teren zostaje wyrównany; na nim wzniesione są budynki; następnie spod tego wydobywa się na światło dzienne to, co było przed zasypaniem; a teraz wyobraź sobie, że starasz się zlokalizować konkretny grób. Powodzenia.

O.K. napisał:
Co jednak do wcześniejszej epoki, myślę że pierwsi chrześcijanie byli w stanie dokladnie wskazac o który grób chodzi.

Możliwe. Być może byli świadkowie pochówku w rodzaju kobiet opisanych przez ewangelistów. A jeśli ich nie było, to dotarto do tych, którzy Jezusa pochowali. Tylko że po zniszczeniu terenu i wybudowaniu na wyrównanym gruzowisku budynków nic ta pamięć nie dała. Wiedza zniknęła, a raczej stała się nieprzydatna.
Ale to mało istotna sprawa. Nas tu interesować powinno co innego. Jakie (w potocznym sensie) jest prawdopodobieństwo, że Jezusa pochowano w grobie wykutym w skale? Bo tylko w tym przypadku możliwe było doświadczenie polegające na stwierdzeniu, że grób Jezusa jest pusty.
(Problem milczenia Pawła zostawiam bo już tu chyba nic nowego się nie urodzi.)

O.K. napisał:
Sprawdzałeś już tą mapę Jerozolimy w I wieku, by się przekonać jak bardzo stara jest tradycja o grobie?

Nie wiem jaką mapę masz na myśli.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Śro 19:36, 06 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Kolego, a czego ja tu nie rozumiem? Myślałem, że we wskazanym tekście chodzi o tłumaczenie kalendarzem esseńczyków bo innego tłumaczenia omawianej rozbieżności nie znam, zaprzeczyłeś, sprawdziłem i istotnie, tłumaczenie nie na tym polega. I czego ja tu nie zrozumiałem?


Ech...

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/testimonium-flavianum-raz-jeszcze,7203-225.html#242742

anbo napisał:
O.K. napisał:
Sprawdzałeś już tą mapę Jerozolimy w I wieku, by się przekonać jak bardzo stara jest tradycja o grobie?

Nie wiem jaką mapę masz na myśli.


Weź wpisz w google "jerusalem 1st century map", wrzuć na grafiki, pooglądaj sobie mapy. Może wtedy zrozumiesz.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 1:33, 07 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 19:58, 06 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Ech...

Rzekł O.K. Ale nie można powiedzieć, by było to wymowne Ech.

O.K. napisał:
Weź wpisz w google "jerusalem 1st century map", wrzuć na grafiki, pooglądaj sobie mapy. Może wtedy zrozumiesz.

Do zabawy w chowanego, ciuciubabkę itp. poszukaj sobie kogoś innego.
Tak to się kończy, gdy kończą się merytoryczne argumenty. Bywaj zdrów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:51, 06 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
(Problem milczenia Pawła zostawiam bo już tu chyba nic nowego się nie urodzi.)

Jest jeszcze przynajmniej jedno inne wytłumaczenie (czy raczej jego próba) milczenia Pawła i to przy założeniu, że wiedział o pustym grobie, ale nie chce wyręczać naszych apologetów ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 7:05, 07 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jest jeszcze przynajmniej jedno inne wytłumaczenie (czy raczej jego próba) milczenia Pawła i to przy założeniu, że wiedział o pustym grobie, ale nie chce wyręczać naszych apologetów ;)

Jeśli bliźni nie daje rady, trzeba mu pomóc. Mat, bądź dobrym człowiekiem i pomóż bliźniemu swemu chociaż to twój przeciwnik w dyskusji. Wszak o prawdę tu chodzi, a nie o wygraną w dyskusji. (To było żartem tylko w formie, nie treści.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 3 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin