 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Czw 14:16, 07 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
|
Przypomniały mi się płótna, które najwyraźniej opadły z Jezusa po zmartwychwstaniu albo przy zmartwychwstaniu. Nagi się nie ukazywał czyli dostał nowe szatki, co dziwić nie powinno, bo przecież chodzić w całunie po Jerozolimie to i głupio i niewygodnie, ale - i będzie to pytanie do całunistów, czyli zwolenników oryginalności Całunu Turyńskiego - jak to się stało, że chociaż przy zmartwychwstawaniu odcisnął się na całunie wizerunek Jezusa, to nikt w NT o tym nie wspomina? Przecież to by był kapitalny dowód na zmartwychwstanie!
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 15:29, 07 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Przypomniały mi się płótna, które najwyraźniej opadły z Jezusa po zmartwychwstaniu albo przy zmartwychwstaniu. Nagi się nie ukazywał czyli dostał nowe szatki, co dziwić nie powinno, bo przecież chodzić w całunie po Jerozolimie to i głupio i niewygodnie, ale - i będzie to pytanie do całunistów, czyli zwolenników oryginalności Całunu Turyńskiego - jak to się stało, że chociaż przy zmartwychwstawaniu odcisnął się na całunie wizerunek Jezusa, to nikt w NT o tym nie wspomina? Przecież to by był kapitalny dowód na zmartwychwstanie! |
Argument ex silentio ma wartość bliską zeru. To że o pojawieniu się odbicia Jezusa na jego grobowym płótnie nie mówią Ewangelie, ani Ojcowie Kościoła, ani tradycja, nie świadczy to jeszcze że takiego odbicia nie było. Brak świadectw mógł wynikać z kilku powodów:
Już samo zakończenie Ewangelii Jana twierdzi że nie wszystkie wydarzenia z życia Jezusa zostały spisane.[20]
Płótna pogrzebowe były uważane za przedmioty nieczyste i jako takie powinny zostać zniszczone. Równocześnie dla chrześcijan były one uważane za przedmioty święte, jako że owijały zmartwychwstałego Mesjasza, toteż zostały one ukryte przed Żydami i władzami rzymskimi, które wydały wyrok śmierci na złodziei grobów.[21] Zatem nie wspomniano o ich ukryciu by Żydzi i Rzymianie nie próbowali ich szukać.
Niektórzy utrzymują że wizerunek na Całunie Turyńskim zaczął być widoczny dużo później, setki lat po ukrzyżowaniu. Wg tej hipotezy jakiś proces odpowiedzialny za powstanie wizerunku spowodował że tempo starzenia się włókien na których widnieje wizerunek zostało znacznie zwiększone, niemniej jednak zanim wizerunek zaczął być widoczny musiało minąć wiele lat i stąd brak wzmianek o wizerunku na Całunie.[22] Ja jednak osobiście nie jestem zwolennikiem tej teorii.
A czy cała chrześcijańska tradycja milczy o odnalezieniu wizerunku na płótnie grzebalnym Jezusa? Być może nie do końca. W Rycie Mozarabickim, praktykowanym przez hiszpańskich chrześcijan w czasach gdy znaczna część Półwyspu Iberyjskiego znajdowała się pod muzułmańskim panowaniem, we fragmencie Ofiarowania podczas pierwszej soboty po Wielkanocy znajdziemy następujący fragment:
Ad monumentum Petrus cum Iohanne cucurrit recientaque in linteaminibus defuncti et resurgentis vestigia cernit.
Co można tłumaczyć jako: „Piotr pobiegł z Janem do grobu i zobaczyli na płótnach ślad Tego który umarł i zmartwychwstał.”[23]
Czytaj więcej na: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 17:53, 07 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Argument ex silentio ma wartość bliską zeru. |
Wiedziałem, że prędzej czy później ktoś z tym wyskoczy. Obstawiałem J. Lewandowskiego, ale chyba chwilowo go tu nie ma, inaczej by sobie nie odmówił ;)
Otóż mili moi, argument ex silentio jest pełnoprawną metodą, o czym albo nie wiecie albo udajecie, że nie wiecie. Polega na rozważeniu powodów nie występowania czegoś w źródle. Uzasadniony wniosek z milczenia źródła nie jest błędem.
| O.K. napisał: | | Brak świadectw mógł wynikać z kilku powodów: |
W tym z takiego, że nie było zmartwychwstania, płócien albo odbicia na płótnie wizerunku Jezusa. Nie wszystkie powody są równie prawdopodobne (z czym się chyba zgodzisz), dlatego metoda ex silentio nie ma wartości zerowej jak twierdzisz i jest stosowana.
A teraz do meritum:
| O.K. napisał: | | Już samo zakończenie Ewangelii Jana twierdzi że nie wszystkie wydarzenia z życia Jezusa zostały spisane. |
Bez znaczenia. To zostało spisane. Skoro zostało spisane to wiedza o płótnach była. Byłaby zresztą i bez spisania: skoro można było zobaczyć pusty grób, to przecież nie tylko bez Jezusa, ale i bez płócien (które zabrały kobiety albo uczniowie).
| O.K. napisał: | | Płótna pogrzebowe były uważane za przedmioty nieczyste i jako takie powinny zostać zniszczone. Równocześnie dla chrześcijan były one uważane za przedmioty święte, jako że owijały zmartwychwstałego Mesjasza, toteż zostały one ukryte przed Żydami i władzami rzymskimi, które wydały wyrok śmierci na złodziei grobów.[21] Zatem nie wspomniano o ich ukryciu by Żydzi i Rzymianie nie próbowali ich szukać. |
Pomijając, że Jan nie ukrywał, że całun istniał to - jak już pisałem - przecież wiedziano o zmartwychwstaniu, Rzymianie przyszli i zobaczyli, że całunu nie ma. Zakładając prawdziwość tekstu NT - a to robimy - Rzymianie i Żydzi bez informacji ze strony chrześcijan wiedzieli o zniknięciu całunu z prostego powodu: skoro widzieli grób po zmartwychwstaniu to widzieli, że płótna zniknęły.
Jest jakaś tradycja o ukrywaniu całunu przez pierwszych chrześcijan? Pewnie była ale zaginęła jak wszystko, co by ci się przydało w tej dyskusji ;)
Chrześcijanom łatwo by było wytłumaczyć, dlaczego przechowują płótno: to nie jest zwykłe płótno, jest na nim wizerunek zmartwychwstałego Jezusa. A dysponując takim argumentem (plus pusty grób) mogli pomyśleć, że nawrócą Rzymian albo Żydów. Mogli pomyśleć, że sam Bóg zostawił im ten argument, żeby mogli nawracać.
Paweł - nawracający w odległych od Jerozolimy miejscach - nie musiał się obawiać, że ktoś po latach będzie ścigał jego czy innych za przechowywanie całunu. Mógł zresztą dla zmyłki pisać w swoich listach, że płótno już nie istnieje albo nie wie, gdzie jest, ale wie z wiarygodnego źródła, że je widziano. Po co miałby to wszystko robić? Bo całun z wizerunkiem - jak już pisałem - to bardzo dobry materiał propagandowy i badawczy na temat natury ciał zmartwychwstałych ludzi i procesu zmartwychwstawania. Jeśli Paweł nim dysponował (a dlaczego miałby nie dysponować?), wykorzystałby go w swoim nauczaniu.
| O.K. napisał: | | Niektórzy utrzymują że wizerunek na Całunie Turyńskim zaczął być widoczny dużo później, setki lat po ukrzyżowaniu. |
Jakiś dowodzik? Nieduży, chociaż tyci.
| O.K. napisał: | | W Rycie Mozarabickim |
Ślad to jeszcze nie wizerunek. Poza tym jaką masz pewność, że ten późny tekst przekazuje faktycznie pierwotną tradycję o istnieniu śladu na płótnie? (Na temat poprawności tłumaczenia się nie wypowiadam.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 19:29, 07 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Otóż mili moi, argument ex silentio jest pełnoprawną metodą, o czym albo nie wiecie albo udajecie, że nie wiecie. Polega na rozważeniu powodów nie występowania czegoś w źródle. Uzasadniony wniosek z milczenia źródła nie jest błędem. |
To sobie wyciągnij wniosek z milczenia żydowskich oponentów wobec chrześcijańskiej wersji (pomijając marne insynuacje). Nie istnieje żadna wiarygodna relacja żydowska która opisywałaby owe wydarzenia inaczej niż Nowy Testament.
| anbo napisał: | | Byłaby zresztą i bez spisania: skoro można było zobaczyć pusty grób, to przecież nie tylko bez Jezusa, ale i bez płócien (które zabrały kobiety albo uczniowie). |
Wzmianki o pustych płótnach nie ma w Ewangelii Mateusza i Marka, -są tylko u Łukasza i Jana.
| anbo napisał: | | Pomijając, że Jan nie ukrywał, że całun istniał to - jak już pisałem - przecież wiedziano o zmartwychwstaniu, Rzymianie przyszli i zobaczyli, że całunu nie ma. Zakładając prawdziwość tekstu NT - a to robimy - Rzymianie i Żydzi bez informacji ze strony chrześcijan wiedzieli o zniknięciu całunu z prostego powodu: skoro widzieli grób po zmartwychwstaniu to widzieli, że płótna zniknęły. |
Do niczego konkretnego te rozważania nie prowadzą.
| anbo napisał: | | Jest jakaś tradycja o ukrywaniu całunu przez pierwszych chrześcijan? |
Są pewne niejasne wzmianki, pewne aluzje. Ale trudno znaleźć konkretne informacje.
| anbo napisał: | | Pewnie była ale zaginęła jak wszystko, co by ci się przydało w tej dyskusji ;) |
Masz w ogóle jakiekolwiek pojecie o starożytnej historiografii? Kiedy ostatnio czytałes jakieś starożytne źrodło historyczne?
| anbo napisał: | | Chrześcijanom łatwo by było wytłumaczyć, dlaczego przechowują płótno: to nie jest zwykłe płótno, jest na nim wizerunek zmartwychwstałego Jezusa. A dysponując takim argumentem (plus pusty grób) mogli pomyśleć, że nawrócą Rzymian albo Żydów. Mogli pomyśleć, że sam Bóg zostawił im ten argument, żeby mogli nawracać. |
A mógłbyś pomyśleć że gdyby płótno dostało się w rece Zydów lub pogan, bardzo szybko mogło zostac zniszczone? Czy może brakuje Ci wyobraźni by do to sobie we łbie poukładać?
| anbo napisał: | | Bo całun z wizerunkiem - jak już pisałem - to bardzo dobry materiał propagandowy i badawczy na temat natury ciał zmartwychwstałych ludzi i procesu zmartwychwstawania. |
Dla ludzi tamtej epoki? Wątpię. Uznaliby wizerunek za zwykłe odbicie namaszczonych zwlok, czy pojawily się insynuacje że to zwykłe malowidło (jak to miało miejsce póxniej w historii). Nie mówiąc już o reakcji Żydów dla których czczenie wizerunków było idolatrią.
| anbo napisał: | | O.K. napisał: | | Niektórzy utrzymują że wizerunek na Całunie Turyńskim zaczął być widoczny dużo później, setki lat po ukrzyżowaniu. |
Jakiś dowodzik? Nieduży, chociaż tyci. |
Wiele teorii na temat powstawania wizerunku mówi o jakiejś reakcji utajonej -tzn. o takiej która w ciągu krótkiego czasu przebywania w grobie zwiekszyłaby podatność określonych włókien na starzenie. Z czasem -po kilkudziesięciu lub kilkuset latach -pojawiłby się wizerunek, zakodowany w szybciej żółkniejących aktywowanych włóknach.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 20:53, 09 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 20:10, 07 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | To sobie wyciągnij wniosek z milczenia żydowskich oponentów wobec chrześcijańskiej wersji [...] |
Po co? Co chcesz tym udowodnić? Nie potrafisz przyznać się do błędu.
| O.K. napisał: | | Wzmianki o pustych płótnach nie ma w Ewangelii Mateusza i Marka, -są tylko u Łukasza i Jana. |
I co z tego? Przecież to bez znaczenia, zakładamy przecież, że płótna były. Poza tym wzmianka nie musiała być we wszystkich pismach, żeby informacja poszła w świat.
| O.K. napisał: | | Do niczego konkretnego te rozważania nie prowadzą. |
Przeciwnie, takie właśnie rozważania pozwalają na wybranie najbardziej prawdopodobnego powodu milczenia źródła.
| O.K. napisał: | | A mógłbyś pomyśleć że gdyby płótno dostało się w rece Zydów lub pogan, bardzo szybko mogło zostac zniszczone? Czy może brakuje Ci wyobraźni by do to sobie we łbie poukładać? |
Pewnie już to wypraktykowałeś: wyspowiadasz się, odbębnisz kilka zdrowasiek i od nowa zaczniesz obrażać ludzi, z którymi dyskutujesz na forum. Wolisz tak rozmawiać, czy jednak merytorycznie? A może ty celowo prowadzisz taki styl dyskusji, żeby albo zniechęcić rozmówcę albo zamienić merytoryczną dyskusję w pyskówkę? Wybór należy do ciebie.
Dlaczego miałoby zostać zniszczone? Nawet, gdyby nie uwierzyli to przecież takie płótno to duża ciekawostka. Nie widzę powodu, żeby nie uwierzyli. Zbierzmy do kupy wszystkie cudowności: najpierw cuda Jezusa, potem cuda w czasie śmierci i po niej (nie trzeba przypominać jakie), cuda przy zmartwychwstaniu widziane przez żołnierzy, pusty grób, a na koniec dowód w postaci całuny z wizerunkiem Jezusa. Toż największy sceptyk by uwierzył.
Pisałeś, że chrześcijanie się bali przyznać, że mają całun. Przecież oni i tak się bali (Jezus został sam, wszyscy uciekli). A potem byli prześladowani, cały czas narażeni na śmierć, więc co mieli do stracenia? Mogli tylko zyskać pokazując całun.
| O.K. napisał: | | Dla ludzi tamtej epoki? Wątpię. Uznaliby wizerunek za zwykłe odbicie namaszczonych zwlok |
Łatwo byłoby wykazać, że tak się takiego odbicia nie zrobi. Nawet nie wyglądało na coś takiego. No i kiedy kobiety albo uczniowie Jezusa mieliby to zrobić i po co skoro nie oczekiwali zmartwychwstania? Mieli zawczasu przygotować malunek (załóżmy, że wzięto by to za malunek), żeby sfingować coś, o czym nikt nie myślał (zmartwychwstanie Jezusa)?
| O.K. napisał: | | Wiele teorii na temat powstawania wizerunku mówi o jakiejś reakcji utajonej |
A te teorie mają potwierdzenie w jakichś doświadczeniach, obserwacjach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:39, 07 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | mat napisał: | | Jest jeszcze przynajmniej jedno inne wytłumaczenie (czy raczej jego próba) milczenia Pawła i to przy założeniu, że wiedział o pustym grobie, ale nie chce wyręczać naszych apologetów ;) |
Jeśli bliźni nie daje rady, trzeba mu pomóc. Mat, bądź dobrym człowiekiem i pomóż bliźniemu swemu chociaż to twój przeciwnik w dyskusji. Wszak o prawdę tu chodzi, a nie o wygraną w dyskusji. (To było żartem tylko w formie, nie treści. |
Pawłowi w jego misji propagandowej (ewangelizacyjnej) musiało zależeć na wiarygodności. Oczywiście pamiętać należy, że w starożytności znaczyła ona trochę co innego niż dzisiaj. Dla ówczesnych o wiele bardziej wiarygodne były opowieści gdzie świadkami mieli być mężczyźni (patrz: 1Kor 15, 6) niż kobiety (patrz: Mk 16, 1-8); Paweł zdając sobie sprawę z tego, że kluczowymi świadkami w sprawie pustego grobu Jezusa są kobiety, świadomie przemilczał temat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:10, 07 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Toż największy sceptyk by uwierzył.
|
To czemu nie wierzycie?
Na razie to widzę że od tego całego "racjonalizmu" wszystko Wam się we łbach pomieszało. Bredzice już bez żadnego ładu i składu.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 23:52, 07 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:09, 07 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | anbo napisał: | Toż największy sceptyk by uwierzył.
|
To czemu nie wierzycie? |
Najprostsza odpowiedź:
Dlaczego mielibyśmy być bardziej naiwni od współczesnych Jezusowi mieszkańców Jerozolimy?
Powtórzę. Mieszkańcy Jerozolimy słyszeli i widzieli go, a jednak przeważająca liczba z nich nie uwierzyła, że był Mesjaszem ani, że powstał z martwych. Co więcej, Jerozolima 30 lat po "zmartwychwstaniu" wciąż nie widziała powodów aby w to wierzyć. Po 2000 lat mamy byc bardziej łatwowierni od nich?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:34, 07 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Dlaczego mielibyśmy być bardziej naiwni od współczesnych Jezusowi mieszkańców Jerozolimy? |
Ależ patrząc po waszych odpowiedziach, to jesteście bardziej naiwni!
| mat napisał: | | Powtórzę. Mieszkańcy Jerozolimy słyszeli i widzieli go, a jednak przeważająca liczba z nich nie uwierzyła, że był Mesjaszem ani, że powstał z martwych. Co więcej, Jerozolima 30 lat po "zmartwychwstaniu" wciąż nie widziała powodów aby w to wierzyć. Po 2000 lat mamy byc bardziej łatwowierni od nich? |
A po cóż miało się nawrócić miasto, żyjące ze Świątyni, której (i całego miasta) zburzenie zapowiedział Jezus?
Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. Oto wasz dom zostanie wam pusty -Mt. 23, 37-38 (BT).
Po cóż miała się nawrócić mafia Annasza, która posłała Jezusa na krzyż i która rzadzila tym miastem? Po co mieliby porzucać ten cały interes? Po co miałaby się nawracać idąca potulnie za głosem przywódców, konformistyczna większość spośród tego przewrotnego pokolenia (Dz 2, 40) ? Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają! Ale jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą. (Łk 16, 29;31)
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 9:16, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:06, 08 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Pawłowi w jego misji propagandowej (ewangelizacyjnej) musiało zależeć na wiarygodności. Oczywiście pamiętać należy, że w starożytności znaczyła ona trochę co innego niż dzisiaj. Dla ówczesnych o wiele bardziej wiarygodne były opowieści gdzie świadkami mieli być mężczyźni (patrz: 1Kor 15, 6) niż kobiety (patrz: Mk 16, 1-8); Paweł zdając sobie sprawę z tego, że kluczowymi świadkami w sprawie pustego grobu Jezusa są kobiety, świadomie przemilczał temat. |
Pomijając, że przed takim samym problemem stanęli ewangeliści i nawet wyszło im to na dobre, bo apologeci argumentują, że kobiety nie były wówczas wiarygodnymi świadkami, więc ich wymienienie świadczy o autentyczności zdarzenia, to przecież one występują tam nie tyle, jako świadkowie ukazywania się Jezusa, ale po to, żeby do pustego grobu przyprowadzić mężczyzn i to mężczyźni są świadkami, im ukazuje się Jezus. Tak więc nic nie musiał przemilczać.
A już zupełnie kobiet nie musiało by być przy rozważaniach o naturze ciała zmartwychwstałych na przykładzie Jezusa, jaki ukazał się uczniom (jadł, przenikał przez ściany, czasami był poznawany czasami nie itd.).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 6:14, 08 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
O.K., wyręczę cię i przedstawię sensowną kontrargumentację:
W obliczu tego, co się stało, ani kobiety ani nikt inny nie miał głowy do trzeźwej oceny sytuacji (byli w zbyt wielkim szoku), a nieufność do Rzymian i Żydów dodatkowo sprawiła, że - nawet nie w sposób przemyślany lecz podświadomie - woleli milczeć niż wykorzystać sprawę całunu. Tak więc połączenie kilku elementów zadziałało na niekorzyść samej możliwości pojawienia się pomysłu, żeby z całunem lecieć na przykład do Piłata.
Oczywiście i ta kontrargumentacja ma słabe strony. Po pierwsze nie tłumaczy milczenia Pawła. Po drugie szok po jakimś czasie minął i większa od niego była radość ze zmartwychwstania Jezusa, więc mogli zacząć trzeźwo oceniać sytuację i kombinować, jak wykorzystać całun z wizerunkiem Jezusa. Jeśli nie w relacjach z wrogo nastawionymi Rzymianami i Żydami, to przy nauczaniu nawracanych i już nawróconych. Jest jeszcze problem Józefa z Arymatei: ten najwyraźniej miał dobre relacje z Piłatem (w każdym razie lepsze) i wygląda mi na człowieka potrafiącego zachować zimną krew, on mógłby wpaść na pomysł, by pójść z całunem do Piłata i przekonać do tego innych.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 6:27, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:27, 08 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Pomijając, że przed takim samym problemem stanęli ewangeliści i nawet wyszło im to na dobre, bo apologeci argumentują, że kobiety nie były wówczas wiarygodnymi świadkami, więc ich wymienienie świadczy o autentyczności zdarzenia, to przecież one występują tam nie tyle, jako świadkowie ukazywania się Jezusa, ale po to, żeby do pustego grobu przyprowadzić mężczyzn i to mężczyźni są świadkami, im ukazuje się Jezus. |
Mt 28, 9-10 i J 20, 11-18. Tyle tylko Ci powiem, bo już się zupełnie gubisz w tych bredniach.
| anbo napisał: | | Po drugie szok po jakimś czasie minął i większa od niego była radość ze zmartwychwstania Jezusa, więc mogli zacząć trzeźwo oceniać sytuację i kombinować, jak wykorzystać całun z wizerunkiem Jezusa. Jeśli nie w relacjach z wrogo nastawionymi Rzymianami i Żydami, to przy nauczaniu nawracanych i już nawróconych. |
Tak, publicznie pokazywać gawiedzi - nie obawiając się że ktoś z nawracanych zamiast nawrócić się, doniesie o wszystkim Żydom.
| anbo napisał: | | Jest jeszcze problem Józefa z Arymatei: ten najwyraźniej miał dobre relacje z Piłatem (w każdym razie lepsze) i wygląda mi na człowieka potrafiącego zachować zimną krew, on mógłby wpaść na pomysł, by pójść z całunem do Piłata i przekonać do tego innych. |
Wolne żarty. Poza tym nie sądze by interwencja Józefa z Arymatei była w tej sprawie konieczna. Ale co ja będę sugerował gościowi, który pewnie nawet żadnych źródeł historycznych nie czytał...
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 9:41, 08 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:12, 08 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Mt 28, 9-10 i J 20, 11-18. Tyle tylko Ci powiem, bo już się zupełnie gubisz w tych bredniach. |
Ależ nie wstydź się i napisz co takiego jest w Mt 28, 9-10 i J 20, 11-18, że zarzucasz mi brednie.
| O.K. napisał: | | Tak, publicznie pokazywać gawiedzi - nie obawiając się że ktoś z nawracanych zamiast nawrócić się, doniesie o wszystkim Żydom. |
Ryzyko oczywiście by było, ale i zysk byłby możliwy, pisałem już o tym.
| O.K. napisał: | | Wolne żarty. Poza tym nie sądze by interwencja Józefa z Arymatei była w tej sprawie konieczna. |
Nie spodziewaj się, że będę polemizował z argumentacją "wolne żarty".
Co do Józefa z Arymatei to najwyraźniej według ewangelistów miał inny status i relacje z Piłatem niż uczniowie, co nie byłoby bez znaczenia w omawianych kwestiach. (Nie przypominam sobie, żebym pisał, że interwencja Józefa byłaby konieczna. Z drugiej strony nie bez powodu ta postać pojawia się w NT. Tłumaczy wydanie zwłok i pochowanie Jezusa w grobie wykutym w skale.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:25, 08 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Dlaczego mielibyśmy być bardziej naiwni od współczesnych Jezusowi mieszkańców Jerozolimy? |
Otóż to, naiwność, łatwowierność, brak wiedzy - to wszystko powodowało, że ówcześni ludzie znacznie łatwiej niż my wierzyli w cuda. Przecież nie mieli naszej wiedzy, żeby móc sobie naturalistycznie wytłumaczyć pewne obserwacje, na przykład choroby czy wyzdrowienia. Tym bardziej więc niezrozumiałe jest, że będąc świadkami tylu cudów w Jezusa nie uwierzyli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:50, 08 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Ależ nie wstydź się i napisz co takiego jest w Mt 28, 9-10 i J 20, 11-18, że zarzucasz mi brednie. |
Odrób to zadanie domowe -a potem się wypowiadaj na tematy o których ewidentnie nie masz pojęcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:05, 09 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Otóż mili moi, argument ex silentio jest pełnoprawną metodą, o czym albo nie wiecie albo udajecie, że nie wiecie. Polega na rozważeniu powodów nie występowania czegoś w źródle. Uzasadniony wniosek z milczenia źródła nie jest błędem. |
O.K. ma tu rację, logicy od dawna uznają argument ex silentio jako błąd, choćby M.G. Duncan po przeanalizowaniu wszystkich aktualnych rozpraw na ten temat napisał: "when existent it is typically treated as a fallacy".
Źródło: M. G. Duncan, The Curious Silence of the Dog and Paul of Tarsus; Revisiting The Argument from Silence, "Informal Logic", Vol 32, No 1 (2012), s. 83–84.
Sven Bernecker, zajmujący się zagadnieniami kognitywistyki teoriopoznawczej, pisał: "argumenty z ciszy, jako zasada, są całkowicie bezzasadne. Istnieje wiele przykładów na to, że rozumowanie z ciszy prowadzi do błędnych wniosków".
Źródło tej wypowiedzi: The Routledge Companion to Epistemology, Sven Bernecker i Duncan Pritchard (Dec 2, 2010), ISBN 0-415-96219-6 Routledge, s. 64–65.
John Lange: "argumenty z ciszy są sugestywne ale logicznie niekonkluzywne".
Źródło tej wypowiedzi: John Lange, The Argument from Silence, History and Theory, Vol. 5, No. 3 (1966), s. 288–301.
Nawet laicka Wikipedia przyznaje, że rozumowanie ex silentio jest błędne: arguments from silence themselves are also generally viewed as rather weak in many cases; or considered as fallacies
[link widoczny dla zalogowanych]
Argumentacja "z ciszy" jest błędna logicznie ponieważ jest to argumentowanie z nieistnienia a poprawnie przeprowadzone rozumowanie logiczne musi zawierać precyzyjne przesłanki. Tymczasem rozumowanie "z ciszy" jest oparte na braku przesłanek a nie na przesłankach. Argumentacja "z ciszy" zawsze będzie błędna ponieważ należałoby udowodnić, że dany autor chciał napisać o wszystkim dla wszystkich. Takie założenie jest bezsensowne. Nie istnieje taki autor.
Jest pełno przykładów na to gdy argumentowanie "z ciszy" doprowadza do bezsensownych wniosków. Jednym z takich przykładów jest choćby istnienie słynnego kodu monastycznego napisanego w 1103 roku dla klasztoru Chan przez mistrza buddyjskiego Changu Zongze. Jego Reguła Czystości jest najważniejszym dziełem piśmienniczym tego autora i istnieje po dziś dzień, gdzie nawet sam autor identyfikuje się wyraźnie z samym sobą. Posiadamy też wiele starożytnych kopii tego dzieła i żaden z współczesnych historyków nie wątpi w to, że Zongze tę Regułę napisał. Jednak Reguła ta nie jest wspomniana przez współczesnych mu historyków, nawet przez najważniejszego z nich, który napisał wprowadzenie do dzieł Changu Zongze. Nawet dzieło znane jako Czysta Ziemia, wychwalające Zonzge, nie wspomina, że napisał on taką regułę. Gdyby posługiwać się rozumowaniem "z milczenia" w tym miejscu to należałoby uznać, że Zongze nie napisał swej reguły, co jak widać byłoby wnioskiem ewidentnie błędnym.
Inny przykład to chociażby obalone ostatnio pewne błędne mniemanie na temat czasów Xerxesa. Niektórzy opierający się na argumentach "z ciszy" historycy błędnie sądzili na podstawie braku wzmianek w źródłach, że był to okres braku prosperity gospodarczego. Odkryto jednak niedawno liczne memoranda egipskie, które katalogują podatki pobierane od statków, wskazując wręcz na nadzwyczajną aktywność gospodarczą tej epoki. Wniosek zupełnie przeciwny niż ten wyciągany w tym miejscu wcześniej przez badaczy argumentujących ewidentnie błędnie "z ciszy".
Warto też wspomnieć, że Pliniusz Młodszy bardzo szczegółowo rozpisuje się w swych listach o erupcji Wezuwiusza w 79 roku n.e., a zupełnie przemilcza już to, że zostały przy tym zniszczone Pompeje i Herkulanum, co wiemy bezspornie z odkryć archeologicznych. Gdyby ktoś rozumował "z milczenia" w tym wypadku to doszedłby do błędnego wniosku na podstawie listów Pliniusza, że miasta te nie były zniszczone w tej erupcji wulkanicznej. Pompeje nie były jakąś tam zapadłą dziurą bo budowle w tym mieście były nawet bardziej okazałe niż w Rzymie (mieli też długi na 3 km mur) i miasto to istniało już 700 lat przed Chrystusem.
Prawnik amerykański Jed Rubenfeld udowodnił, że opierając się na argumentacji "z milczenia" można dowodzić całkowicie sprzecznych rzeczy w prawodawstwie konstytucyjnym.
Argumenty z milczenia są błędne ponieważ może istnieć nieskończona liczba powodów dla których dany autor coś przemilczał i ten kto argumentuje z milczenia nigdy nie będzie w stanie wykazać, który to akurat powód był przyczyną milczenia w danej sytuacji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 20:54, 09 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | O.K. ma tu rację, logicy od dawna uznają argument ex silentio jako błąd [...]Nawet laicka Wikipedia przyznaje, że rozumowanie ex silentio jest błędne |
O.K. nie ma racji. Ta sama Wikipedia przyznaje, że argument z milczenia może mieć zastosowanie w określonych warunkach i argument z milczenia wymienia wśród naukowych metod historycznych.
| fedor napisał: | | Argumenty z milczenia są błędne ponieważ może istnieć nieskończona liczba powodów dla których dany autor coś przemilczał i ten kto argumentuje z milczenia nigdy nie będzie w stanie wykazać, który to akurat powód był przyczyną milczenia w danej sytuacji. |
Dlatego też argumentu ex silentio nie używałem jako definitywnie rozstrzygającego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:20, 09 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | argumentu ex silentio nie używałem jako definitywnie rozstrzygającego. |
Jeśli tak to ok.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:26, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Moja interpretacja ma pokrycie w NT i w naszej wiedzy o świecie. Nie wiem, w jakim ty żyjesz, ale zakładam, że w takim jak ja: ludzie nie chodzą po wodzie, węże nie gadają, ludzie nie zmartwychwstają. |
To znaczy, że ten świat w jakim żyjesz i obserwujesz może z 50 lat w zaledwie bardzo wąskim zakresie czasowo-geograficznym był taki zawsze i wszędzie? Skąd to wiesz, skoro nie byłeś zawsze i wszędzie?
| anbo napisał: | | Jak mi zginą klucze to szukam wyjaśnienia naturalistycznego (na przykład: zapomniałem, gdzie je położyłem), a nie cudownego (schowały mi je złośliwe, niewidzialne duszki). Ty na pewno też tak robisz. Z jednym wyjątkiem: tym związanym z twoją wiarą religijną; tu jesteś - jak i inni wierzący - niekonsekwentny. |
Nie ma żadnej niekonsekwencji gdyż wierzący nie musi zakładać że za wszystko czego doświadczamy co krok odpowiada ingerencja nadprzyrodzona. Przecież taka sugestia to jakiś absurd. Wierzący zakłada wręcz coś przeciwnego niż sugerujesz, że taka ingerencja na mocy cudu zdarza się jedynie w wyjątkowych okolicznościach i niezwykle rzadko. Jeśli cuda mają zdarzać się na każdym kroku to nie są już cudami ale czymś codziennym i zwykłym.
| anbo napisał: | | W życiu codziennym , także pracując jako detektywi, ludzie wierzący nie "wyręczają się" cudami. To jest właśnie ich niekonsekwencja, stosowanie podwójnego kryterium. Inną miarą mierzą Biblię (czy szerzej: święte księgi), inną pozostałe źródła pisane, śledztwa kryminalne, czy zdarzenia z życia codziennego. Tam stosują Brzytwę nawet ci, co nie wiedzą, że coś takiego istnieje. Taki detektyw-teista kończy pracę (w której szukał przestępcy z krwi i kości i nawet do głowy mu nie przyszło, że sprawcą mógł być np. diabeł, w sądzie zresztą by go wyśmiano, nawet sędzia katolik) - no więc wraca do domu taki detektyw, zabiera się za rozmyślania o Biblii, Bogu,. Jezusie i od razu zapomina o Brzytwie. |
Jak wyżej. Zupełnie nie łapię skąd akurat taka linia zarzutu.
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:42, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:34, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie ma żadnej niekonsekwencji gdyż wierzący nie musi zakładać że za wszystko czego doświadczamy co krok odpowiada ingerencja nadprzyrodzona. Przecież taka sugestia to jakiś absurd. Wierzący zakłada wręcz coś przeciwnego niż sugerujesz, że taka ingerencja na mocy cudu zdarza się jedynie w wyjątkowych okolicznościach i niezwykle rzadko. Jeśli cuda mają zdarzać się na każdym kroku to nie są już cudami ale czymś codziennym i zwykłym. |
problem tylko w tym komu wierzy ... czy wierzy Bogu, w Boga, czy np. apostołom? zakładając, że sam nie doświadczył cudu ... gdyby sam doświadczył, nie musiałby wierzyć, a jeśli wierzy, to komu i w co? ... i dlaczego?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:44, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Jeśli cuda mają zdarzać się na każdym kroku to nie są już cudami ale czymś codziennym i zwykłym. |
Czyżbyś twierdził, że rutynowa przemiana wina w krew i mąki w ludzki mięsień sercowy (w stanie agonii  ), cudem nie jest?!
Heretyk! 
____________________________________
"Kto nic nie wie, musi we wszystko wierzyć. " M. von Ebner-Eschenbach
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 99 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:40, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | problem tylko w tym komu wierzy ... czy wierzy Bogu, w Boga, czy np. apostołom? zakładając, że sam nie doświadczył cudu ... gdyby sam doświadczył, nie musiałby wierzyć, a jeśli wierzy, to komu i w co? ... i dlaczego? |
To niewątpliwie ciekawe pytania ale ja pytałem o coś innego. Skąd gość wie o całości wszechrzeczy na podstawie jedynie wąskiego wycinka swojej percepcji i dlaczego zakłada że ingerencja nadnaturalna ma być przez teistę zakładana na każdym kroku, skoro on sam zakłada coś wręcz zgoła przeciwnego, że ona jest czymś wyjątkowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 17:10, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Skąd gość wie o całości wszechrzeczy na podstawie jedynie wąskiego wycinka swojej percepcji i dlaczego zakłada że ingerencja nadnaturalna ma być przez teistę zakładana na każdym kroku, skoro on sam zakłada coś wręcz zgoła przeciwnego, że ona jest czymś wyjątkowym. |
Gość nie wierzy, wiedzieć nie może. ... no, ale ja też mam problem z cudam, objawieniami itp bo, żeby coś zostało uznane za cud np. przez KrK, nie wystarczy przecież, niewyjaśnialność onego, musi być zgodny, i mieć znaczenie teologiczne ... zatem czym by były pozostałe, te nie uznane? i w tym kontekście, jest tu pewna niekonsekwencja jak dla mnie 
| Cytat: | | na podstawie jedynie wąskiego wycinka swojej percepcji i dlaczego zakłada że ingerencja nadnaturalna |
ja tu też staram się być ostrożny, może nie co do "ingerencji", a "nadnaturalności" i "percepcji" ... ja w tych kwestiach jestem agnostykiem.
ps dla mnie "przestrzeń poznania, słowa, informacji ..." jest wystarczająco "nadprzyrodzona"
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 17:15, 12 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:57, 12 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie ma żadnej niekonsekwencji gdyż wierzący nie musi zakładać że za wszystko czego doświadczamy co krok odpowiada ingerencja nadprzyrodzona. Przecież taka sugestia to jakiś absurd. Wierzący zakłada wręcz coś przeciwnego niż sugerujesz, że taka ingerencja na mocy cudu zdarza się jedynie w wyjątkowych okolicznościach i niezwykle rzadko. Jeśli cuda mają zdarzać się na każdym kroku to nie są już cudami ale czymś codziennym i zwykłym. |
Na jakiej podstawie wierzący odróżnia ingerencję przyrodzoną od nadprzyrodzonej, na jakiej podstawie zakłada co jest czymś codziennym i zwykłym a co wyjątkowym? Nauki? Przecież twierdzenia nauki o świecie są jedynie hipotetyczne i niepewne, więc nic nie jest w stanie ona nie tylko potwierdzić, ale i wykluczyć. Prawdopodobieństwa i częstotliwości zdarzeń? To też wierzącemu nic nie pomoże, bo zgodnie z teorią prawdopodobieństwa indukcyjnego prawdopodobieństwo początkowe wszelkich praw i teorii naukowych jest równe lub bliskie zeru dla każdego, dostatecznie dużego, uniwersum a zatem żadna ilość zgodnych z nim wyników obserwacji nie jest zdolna zwiększyć ich początkowego prawdopodobieństwa i zbliżyć go do jedności.
Ergo, wierzący nie ma się do czego odnieść aby czynić rozróżnienie między "czymś codziennym i zwykłym" a cudem. Jeśli więc tak czyni, to nie tylko nie jest konsekwentny ale sam nie wie w co wierzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:52, 13 Kwi 2016 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Na jakiej podstawie wierzący odróżnia ingerencję przyrodzoną od nadprzyrodzonej, na jakiej podstawie zakłada co jest czymś codziennym i zwykłym a co wyjątkowym? Nauki? Przecież twierdzenia nauki o świecie są jedynie hipotetyczne i niepewne, więc nic nie jest w stanie ona nie tylko potwierdzić, ale i wykluczyć. |
Owszem "W nauce nie ma twierdzeń absolutnie pewnych. Nauka nie jest pewna. Wszystkie zdania w nauce są hipotezą” prof. zw. dr hab. Kazimierz Jodkowski źródło Gdy naukowcy i uczeni o tym zapominają to zwyczajnie stajają się ideologami. Twierdzenia nauki odnoszą się do badania jedynie przyczyn naturalnych (bo nauka dysponuje jedynie narzędziami do badania takich przyczyn) i nie może wypowiadać się w innych kwestiach. Jeżeli zachodzą zjawiska, które są sprzeczne ze wszystkim, co mówi nauka i nie można ich wytłumaczyć przy pomocy narzędzi naukowych to mamy silną przesłankę za „ingerencją nadprzyrodzoną”.
Ergo, wierzący ma się do czego odnieść aby czynić rozróżnienie między "czymś codziennym i zwykłym" a cudem.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Śro 1:57, 13 Kwi 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
