Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

ZMARTWYCHWSTANIE CHRYSTUSA
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:31, 13 Lis 2011    Temat postu: ZMARTWYCHWSTANIE CHRYSTUSA

TATANATI pisze:
Cytat:
Jeżeli chodzi o zmartwychwstanie Jezusa, to zmartwychwstał on w ciele duchowym, jednak zanim wstąpił do nieba przybierał postać ciała ludzkiego na dowód prawdziwości zmartwychwstania.

Będę wdzięczny jak mi to dokładnie wyjaśnisz-co to jest ciało duchowe?
Czytałem,że Ś.J.nauczają,że Jezus zmartwychwstał jako duch, bez ciała, które wg nich Bóg zdematerializował(„Będziesz mógł żyć...” s.144).
JEZUS zmartwychwstał w ciele
Oto niektóre argumenty biblijne:
1) ST nie uczy o zmartwychwstaniu duchów, lecz ciał (Job 19:26, Dn 12:2, Iz 26:19).

2) O zmartwychwstaniu ciała Pana mówią np.: Mt 28:6, 9, Mk 16:14, Łk 24:39, Dz 1:3n., J 2:21 („On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego.”).
3)Jezus potwierdził swą cielesność po zmartwychwstaniu w słowach: „Popatrzcie na moje ręce i nogi, to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała, ani kości, jak widzicie, że Ja mam” Łk 24:39.

1.Dowodem na to, że Jezus zmartwychwstał jako duch jest wg ŚJ to, że nie był rozpoznawany, przybierając podczas materializacji różne ciała („Będziesz mógł żyć...” s.145).

. Odpowiedź.
Uczniowie nie poznawali Pana nie dlatego, że przybierał On jako duch różne ciała, lecz dlatego, że „oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali” Łk 24:16. Nie dowierzali też oni w możliwość zmartwychwstania Chrystusa (J 20:9, Łk 24:11), więc nie spodziewali się Go spotkać (Łk 24:38). Nie wierząc, że On zmartwychwstał spodziewali się prędzej spotkać Go jako ducha (Łk 24:37) niż w ciele. Byli też oni zapłakani (J 20:13, Mk 16:10) i przestraszeni (Łk 24:37, Mt 28:10), a niektórzy (np J 21:4) mogli nie rozpoznać Go jak ludzie, którzy nie poznali uzdrowionego młodzieńca: „Jedni twierdzili: Tak to jest ten, a inni przeczyli: Nie, jest tylko do tamtego podobny.” J 9:9. Kiedy indziej nie poznali Jezusa gdyż był On początkowo oddalony od nich o ok.90 m (J 21:4, 8). Często też Jezus był poznawany, co nie potwierdza koncepcji zmiany materializowanego ciała Chrystusa (np. Mt 28:9, 17, Łk 24:34). NT nie mówi, że Jezus materializował się lecz, że „ukazywał się” tzn. dawał się zobaczyć (Mk 16:9-14, Łk 24:34, J 21:1, Dz 1:3, 13:31, 1Kor 15:5-8). Później znikał Apostołom z oczu (Łk 24:31).
O „znikaniu” i „materializowaniu się” Jezusa ŚJ uczą: „Za każdym razem dematerializował przybrane ciało fizyczne i znikał...” („Sprawy, w których u Boga...” s.222); „Po zmartwychwstaniu Jezus ukazywał się w różnych ciałach, będących wynikiem materializacji” („Upewniajcie się...” s.167).
Ciało Chrystusa nie zostało zdematerializowane. Brak jest cytatów potwierdzających to. Dz 13:34 zaprzeczają dematerializacji ciała Pana: „A, że Go wskrzesił z martwych, i że nie miał ulec rozkładowi tak wyraził...” por. Dz 2:31. Flp 3:21 mówi, że Jezus ma po zmartwychwstaniu „ciało chwalebne”, a nie fizyczne.
Ś.J.uczą, że Chrystus zmartwychwstał w ciele duchowym („Będziesz mógł żyć...” s.142) i w nim jest w niebie. Innym razem, aby zakwestionować zmartwychwstanie ciała Pana i pójścia w nim do nieba, mówią, że „ciało i krew nie mogą posiąść Królestwa Bożego” 1Kor 15:50 („Będziesz mógł żyć...” s.144). Warto więc aby ustalili jeden pogląd.

Odpowiedź. Biblia naucza za Flp 3:20n., że z nieba oczekujemy Chrystusa w ciele chwalebnym. W 1Kor 15:50 chodzi o „ciało śmiertelne”, które nie może wejść do nieba (BP „śmiertelne ciało ludzkie” por. znaczenie słów „ciało i krew” Mt 16:17, Ga 1:16). Nie dot. wobec tego pouczenie z 1Kor 15:50 ciała chwalebnego, zmartwychwstałego, które otrzymamy od Chrystusa podczas zmartwychwstania (Flp 3:21 por. 1Kor 15:53).
Tutaj znajdziesz odpowiedż na wszystkie Twoje argumenty :
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:18, 13 Lis 2011    Temat postu:

1 Koryn. 15:39,40 Bw:

39 Nie każde ciało jest jednakowe, bo inne jest ciało ludzkie, a inne zwierząt, jeszcze inne ciało ptaków, a inne ryb.
40 I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskich.


Filipian 3:21 Bw:

21. Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.

Jakie ciała mają np aniołowie? albo sam Bóg?

Aniołowie mają ciała "duchowe", niewidoczne dla oczu ludzkich, ale nie oznacza to, że nie mogą się materializować. Takie przypadki opisano w Biblii.
O Boga napisano, że jest Duchem (Jana 4:24).

Na takiej to podstawie Świadkowie Jehowy twierdzą, że żyjący w ciele ludzkim nie mogą żyć w takich ciałach w niebie, ponieważ jest to wbrew logice i zapisom Biblii, która wyraźnie stwierdza, że ciało (ludzkie) nie może posiąść Królestwa w niebie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:07, 14 Lis 2011    Temat postu:

TATANATI
Cytat:
1 Koryn. 15:39,40 Bw:

39 Nie każde ciało jest jednakowe, bo inne jest ciało ludzkie, a inne zwierząt, jeszcze inne ciało ptaków, a inne ryb.
40 I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskich.

Czego to dowodzi-nie wiem jakie wnioski wysuwasz na podstawie tego cytatu?
TATANATI
Cytat:
Filipian 3:21 Bw:

21. Który przemieni znikome ciało nasze w postać, podobną do uwielbionego ciała swego, tą mocą, którą też wszystko poddać sobie może.

Jakie ciała mają np aniołowie? albo sam Bóg?

Otóż to!Jezus zmartwychwstał nie w ciele fizycznym,śmiertelnym,ale w ciele uwielbionym ,wolnym od cierpienia,śmierci.
Temat dot.zmartwychwstania Jezusa,a nie jakie ciało ma BÓG czy aniołowie-przypominam.Proszę-nie zmieniaj wątku.
Ciało Chrystusa nie zostało zdematerializowane. Brak jest cytatów potwierdzających to. Dz 13:34 zaprzeczają dematerializacji ciała Pana: „A, że Go wskrzesił z martwych, i że nie miał ulec rozkładowi tak wyraził...” por. Dz 2:31. POWTARZAM:Flp 3:21 mówi, że Jezus ma po zmartwychwstaniu „ciało chwalebne”, a nie fizyczne.
TATANATI:
Cytat:
O Boga napisano, że jest Duchem (Jana 4:24).

Znowu nie na temat! :nie:
TATANATI:
Cytat:
Na takiej to podstawie Świadkowie Jehowy twierdzą, że żyjący w ciele ludzkim nie mogą żyć w takich ciałach w niebie, ponieważ jest to wbrew logice i zapisom Biblii, która wyraźnie stwierdza, że ciało (ludzkie) nie może posiąść Królestwa w niebie.

Znowu nie w temacie.Mówię o zmartwychwstaniu Jezusa.Biblia naucza za Flp 3:20n., że z nieba oczekujemy Chrystusa w ciele chwalebnym. W 1Kor 15:50 chodzi o „ciało śmiertelne”, które nie może wejść do nieba (BP „śmiertelne ciało ludzkie” por. znaczenie słów „ciało i krew” Mt 16:17, Ga 1:16). Nie dot. wobec tego pouczenie z 1Kor 15:50 ciała chwalebnego, zmartwychwstałego, które otrzymamy od Chrystusa podczas zmartwychwstania (Flp 3:21 por. 1Kor 15:53).
.Często też Jezus był poznawany, co nie potwierdza koncepcji zmiany materializowanego ciała Chrystusa (np. Mt 28:9, 17, Łk 24:34). NT nie mówi, że Jezus materializował się lecz, że „ukazywał się” tzn. dawał się zobaczyć (Mk 16:9-14, Łk 24:34, J 21:1, Dz 1:3, 13:31, 1Kor 15:5-8). Później znikał Apostołom z oczu (Łk 24:31).
O zmartwychwstaniu ciała Pana mówią np.: Mt 28:6, 9, Mk 16:14, Łk 24:39, Dz 1:3n., J 2:21 („On zaś mówił o świątyni swego ciała. Gdy zmartwychwstał przypomnieli sobie uczniowie Jego.”).
Ostateczny dowód cielesności zmartwychwstania(ale nie fizyczne ,śmiertelne,ciało,ale przemienione-uwielbione):
„Popatrzcie na moje ręce i nogi, to Ja jestem. Dotknijcie Mnie i przekonajcie się: duch nie ma ciała, ani kości, jak widzicie, że Ja mam” Łk 24:39
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:22, 17 Lis 2011    Temat postu:

Drogi Szymonie,

W 1 Koryn. 15:39,40 wyjaśniam, że wyjaśniono, że tak jak na ziemi są różne ciała, tak nasze ciało ludzkie różni się od ciała istot zamieszkujących niebo. Dlatego porównanie do fragmentu z Filipian 3:21, gdzie nazwano ciało po wniebowstąpieniu "uwielbianym lub chwalebnym" (Bw, BT)

20. Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana naszego Jezusa Chrystusa,
21. który przekształci nasze ciało poniżone, na podobne do swego chwalebnego ciała, tą potęgą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować.

Sam powtarzasz, że Jezus miał ciało chwalebne a nie fizyczne a za chwilę sam sobie przeczysz, że nie jego ciało nie uległo dematerializacji, co znaczy, że zmartwychwstał w tym samym ciele.

Powołanie się na werset z Dziejów 13:34 nie jest trafione, ponieważ całkiem mówi o czymś innym,

"A [to], że Go wskrzesił z martwych i że nie miał już nigdy ulec rozkładowi (skażeniu, Bw), tak wyraził: Wypełnię wierne, święte sprawy Dawida" (BT).

Rozkład ciała po śmierci trwa stopniowo i wiadomo jak wygląda, więc tym bardziej jeżeli ktoś by zdematerializował ciało lub też jak to robią ludzie przez kremację, nie dopuszczają do tego procesu psucia się ciała.
Podobne znaczenie mają słowa z Dziejów 2:31. Krótko mówiąc, ta argumentacja jest nie trafiona, ponieważ nie jest na temat.

Fragment z Jana 4:24 był takim uzupełnieniem, które miało zwrócić uwagę na postać ciała jakie ma Bóg w niebie, więc myślę, że było na temat, ale jak uważasz inaczej, to trudno, widzę z tego, że nie chcesz popatrzeć na zagadnienie z szerszej perspektywy. Może warto by spróbować, wystarczy odrobina dobrej woli.

Cytat:
Napisałeś:
Mówię o zmartwychwstaniu Jezusa.Biblia naucza za Flp 3:20n., że z nieba oczekujemy Chrystusa w ciele chwalebnym. W 1Kor 15:50 chodzi o „ciało śmiertelne”, które nie może wejść do nieba (BP „śmiertelne ciało ludzkie” por. znaczenie słów „ciało i krew” Mt 16:17, Ga 1:16). Nie dot. wobec tego pouczenie z 1Kor 15:50 ciała chwalebnego, zmartwychwstałego, które otrzymamy od Chrystusa podczas zmartwychwstania (Flp 3:21 por. 1Kor 15:53).


Z tego rozumiem, że po śmierci człowieka otrzymamy inne ciało niż te ludzkie. Czy tak?
Jeżeli tak, to właśnie o tym pisałem, argumenty z 1 Koryntian właśnie to miały potwierdzić. Wyraźnie tam stwierdzono, że ciało ludzkie nie może żyć w niebie.

"I są ciała niebieskie i ciała ziemskie, lecz inny jest blask niebieskich, a inny ziemskich" (1 Kor. 15:40).

Co do do logiki, to polega ona na uświadomieniu sobie, że ciała ludzkie potrzebują ziemskiej atmosfery, ziemskiego pokarmy itd...
Ta logika była wtrącona na wypadek gdybyś rozumował tak, że po zmartwychwstaniu otrzymamy inne ludzkie ciała, niejako chwalebne.

Co do rozpoznawalności Jezusa, to można przyjąć różne koncepcje, ponieważ raz był rozpoznawalny innym razem znowu nie. Co nie zaprzecza faktowi, że istoty anielskie przybierały według potrzeb postacie ludzkie, co udowadnia, że Jezus po zmartwychwstaniu mógł uczynić podobnie.

Zmartwychwstanie jest faktem, ale nikt z ludzi nie był obecny podczas tego aktu, więc wszystko inne pozostaje tylko kwestią interpretacji na podstawie niektórych relacji lub niektórych wypowiedzi. W takim przypadku uwzględnia się zapisy, które nie mogą zaprzeczać takiej interpretacji a całość da się w jakiś logiczny sposób wytłumaczyć
Dlatego nasza wykładnia uwzględnia, że po zmartwychwstaniu Jezus przybierał różne postacie ludzkie według swojego uznania, ponieważ nie zawsze był rozpoznawalny. Mógł mieć nawet takie samo ciało w jakim żył jako człowiek, to nie był żaden problem Natomiast fragmenty mówiące o tym, że ciało i krew ludzka nie może pójść do nieba, aby tam żyć są fundamentem do takiego rozumowania.
Ponadto (może uznasz, że nie na temat, ale mam ochotę o tym wspomnieć) fragment z 1 Koryntian precyzuje, że jedni będą zmartwychwstawać i inni zostaną przemienieni:

1 Kor. 15:52 Bw- "W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni".

Pytałeś o naszą wykładnię dotyczącą zmartwychwstania Jezusa i wniebowstąpienia, więc uzasadniłem Ci Szymonie, na jakiej podstawie wierzymy, że Jezus po wniebowstąpieniu otrzymał lub sam przybrał postać ciała duchowego, takiego w jakim żyją inne stworzenia w niebie, włącznie z samym Bogiem Jehową (JHWH).

Zbyszek


Ostatnio zmieniony przez TATANATI dnia Czw 7:43, 17 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:53, 17 Lis 2011    Temat postu:

TATANATI1
Cytat:
Kor. 15:52 Bw- "W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni".

Jak byłeś mały,- mówili na ciebie "smyk" i zostałeś przemieniony cudownie na "fujarę" a potem jeszcze raz i jesteś stara trąba.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szymon




Dołączył: 16 Sie 2008
Posty: 237
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: WROCŁAW
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:47, 17 Lis 2011    Temat postu:

TATANATI
Cytat:
Sam powtarzasz, że Jezus miał ciało chwalebne a nie fizyczne a za chwilę sam sobie przeczysz, że nie jego ciało nie uległo dematerializacji, co znaczy, że zmartwychwstał w tym samym ciele.


Pisząc o tym ,że Jezus nie miał ciała fizycznego ,mam na myśli to,że nie podlega ono uwarunkowaniom fizycznym np.śmierć,cierpienie,ograniczenia materialne np.J.20,26
A po ośmiu dniach, kiedy uczniowie Jego byli znowu wewnątrz [domu] i Tomasz z nimi, Jezus przyszedł mimo drzwi zamkniętych, stanął pośrodku i rzekł: "Pokój wam!"
Nie wiem ,gdzie sobie zaprzeczam?Ciało Jezusa uległo śmierci,ale nigdzie nie jest napisane,że zostało zdematerializowane,ale zostało przemienione w ciało uwielbione.

TATANATI
Cytat:
Podobne znaczenie mają słowa z Dziejów 2:31. Krótko mówiąc, ta argumentacja jest nie trafiona, ponieważ nie jest na temat.


Ustalmy może ,co masz na myśli ,pisząc-dematerializacja ciałao której nie ma śladu w N.T.
O „znikaniu” i „materializowaniu się” Jezusa Świadkowie Jehowy uczą: „Za każdym razem dematerializował przybrane ciało fizyczne i znikał...” („Sprawy, w których u Boga...” s.222); „Po zmartwychwstaniu Jezus ukazywał się w różnych ciałach, będących wynikiem materializacji” („Upewniajcie się...” s.167). Ciało Chrystusa nie zostało zdematerializowane. Jeszcze raz powtarzam-brak jest cytatów potwierdzających koncepcję materializacji/dematerializacji ciała fizycznego.

TATANATI
Cytat:
Pytałeś o naszą wykładnię dotyczącą zmartwychwstania Jezusa i wniebowstąpienia, więc uzasadniłem Ci Szymonie, na jakiej podstawie wierzymy, że Jezus po wniebowstąpieniu otrzymał lub sam przybrał postać ciała duchowego, takiego w jakim żyją inne stworzenia w niebie, włącznie z samym Bogiem Jehową (JHWH).


Gdzie jest napisane,że Jezus miał ciało duchowe-pokaż mi jakiś cytat?Czym jest tzw.ciało duchowe?
Ciało duchowe to nie duch, lecz ciało postępujące wg Ducha (Rz 8:4). Tak samo jak ciało zmysłowe to nie zmysł, lecz ciało postępujące wg zmysłów, „Oto czego uczę: postępujcie według Ducha, a nie spełniajcie pożądania ciała” (Gal 5:16).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:34, 18 Lis 2011    Temat postu:

szymon
Czytaj kroniki Sumeru, tłumaczone już w XVIII wieku a dowiesz śię jakim bandytą z krwi i kości, zboczeńcem i oszustem żadnym władzy był YHWH/Jahwe.
Czytaj Mahabharata a dowiesz się, ze nie tylko Jahwe był takim bogiemm /popaprańcem a było ich podobnych jemu całe stado wzajemnie się mordujących.
Rusz swój tyłek i uwagę poza regionalne wierzenia izraelitów.
Świat jest wiele większy i mało gdzie do dziś ktoś zna Jahwe, jezuska i podobnych oszustów.
Tam Kriszna, Budda i inne popaprańce w setkach i tysiącach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
TATANATI




Dołączył: 07 Maj 2011
Posty: 204
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:41, 18 Lis 2011    Temat postu:

Gdybyś porównał źródło słowa duch, to byś rozumiał, że ciało duchowe pochodzi od słowa duch.
Pneúma -duch. Pneúmatikon - Ciało duchowe.

1Kor. 15:44,45 Bw :
44. Sieje się ciało cielesne, bywa wzbudzone ciało duchowe. Jeżeli jest ciało cielesne, to jest także ciało duchowe.
45. Tak też napisano: Pierwszy człowiek Adam stał się istotą żywą, ostatni Adam stał się duchem (pneúma) ożywiającym.
.

Opisując dematerializację Jezusa, to ma ona uzmysłowić na czym ona polega. Faktycznie nie ma takiego stwierdzenia o dematerializacji ciała Jezusa, to tylko interpretacja powstała na skutek niektórych znaczeń, takich które mówią, że duch jest niewidzialny dla oczu ludzkich. Dlatego przykład z Bogiem który jest Duchem. Inne istoty mieszkające w niebie też są niewidoczne dla oczu ludzi np. aniołowie. Szereg wersetów odnosi określenia rúach i pneúma do aniołów (1Kl 22:21, 22; Eze 3:12, 14; 8:3; 11:1, 24; 43:5; Dz 23:8, 9; 1Pt 3:19, 20).

"Jednorodzony syn" Boga, Słowo, był tak jak Ojciec osobą duchową, ponieważ "istniał w postaci Bożej" (Flp 2:5-8). Później jednak "stał się ciałem" i żył wśród ludzi jako człowiek Jezus (Jn 1:1, 14). Gdy zakończył swą ziemską misję, "uśmiercony został w ciele, ale ożywiony w duchu" (1Pt 3:18). Ojciec wskrzesił go i spełniając jego prośbę, otoczył go u swego boku tą chwałą, jaką miał w przedludzkim bycie (Jn 17:4, 5), a ponadto uczynił go "duchem życiodajnym" (1Ko 15:45). W ten sposób Syn ponownie stał się niewidzialny dla ludzkiego wzroku, gdyż zamieszkał "w niedostępnym świetle", gdzie go "żaden z ludzi nie widział ani widzieć nie może" (1Tm 6:14-16).

Teraz Ty mi odpowiedz Szymonie, jeżeli potrafisz, jakie ciało ma duch? Jeżeli nie duchowe to jakie? :think:

Poza tym co to jest to ciało uwielbione? Czy dalej jest ludzkim ciałem z właściwościami ciała duchowego? Chyba o to Ci chodzi? Czekam na wyjaśnienie.

Zbyszek
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bol999




Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 3:12, 19 Lis 2011    Temat postu:

TATANATI
Cytat:
jakie ciało ma duch? Jeżeli nie duchowe to jakie? :think:

Duch Jezusa matki boskiej itd ma ciało gipsowe, drewniane lub papierowe.
Cytat:
Poza tym co to jest to ciało uwielbione?

Uwielbione czyli wycałowany kawałek gipsu, drewna w kształcie Jezuska leżącego w kościele czy na nosidełkach Marii noszonej podczas procesji na nosidełkach lub wycałowany papierek, medalik z ich obrazkiem.

Zanim zjedzone ciało Jezusa w postaci mąki z wodą też jest uwielbione zanim nie zostanie z ulgą wysrane.

Zatem zarówno katolicy jak i swiadkowie Jehowy srają Jezusem.


Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Sob 3:14, 19 Lis 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 18:53, 01 Kwi 2016    Temat postu:

Po kolei:
Najstarsze teksty w ogóle nie mówią o pustym grobie. "...ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zaś zjawił się pięciuset braciom jednocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli" (1 Kor 15, 1-6). W tym samym liście wyjaśnia, że po zmartwychwstaniu człowiek otrzyma nowe ciało, używa określeń "duchowe" itp. W 2 Kor 5, 1 mówi, że ciało ziemskie ulegnie zniszczeniu, ale Bóg da nam nowe ciała. Miedzy starym ciałem a nowym różnica będzie taka, jak między ziarnem a kłosem. Gdzie tu miejsce na Jezusa zmartwychwstałego ciałem ziemskim ze swego grobu?
Istotne jest też to, że w miejscach, gdzie Paweł broni wiary w zmartwychwstanie na dowód prawdziwości tegoż nie podaje pustego grobu, a byłby to przecież bardzo dobry argument. Paweł najwyraźniej nic o pustym grobie nie wie, a przecież jego listy to przejaw najstarszej tradycji. (A może należałoby powiedzieć, że jednej z najstarszych tradycji, bo może bardzo szybko było ich już kilka?)
Kolejna różnica między tym, co jest w listach Pawłowych, a tym, co jest w Ewangeliach: u Pawła Jezus jest pierwszym i jedynym zmartwychwstałym, następni będą przy powtórnym przyjściu Jezusa, w Ewangeliach wraz z Jezusem zmartwychwstali też inni.
Warto też przyjrzeć się temu, jak wyglądało to ukazanie się Pawłowi zmartwychwstałego Jezusa. W 1 Kor 9,1 mamy ogólną informację, że Paweł widział Jezusa, w Dziejach Apostolskich mamy trzy dokładniejsze opisy tego "widzenia Jezusa".

22:9 A ci, którzy byli ze mną, światłość wprawdzie widzieli, ale głosu tego, który rozmawiał ze mną, nie słyszeli.
9:7 A mężowie, którzy z nim byli w drodze, stanęli oniemiali, głos bowiem słyszeli, ale nikogo nie widzieli.

Zagadka pierwsza: towarzysze Pawła widzieli ale nie słyszeli, czy odwrotnie? Zagadka druga: co tak naprawdę widział Paweł? Bo przecież nie zmartwychwstałe ziemskie ciało Jezusa. Widział bliżej nieokreśloną światłość, co niekoniecznie musiało być zmartwychwstałym Jezusem. Równie dobrze mogło być na przykład atakiem epilepsji albo błyskawicą (niektórzy twierdzą, że koń go poniósł, spadł i uderzył się w głowę), w każdym razie najwyraźniej było subiektywnym odczuciem, a nie realnym zdarzeniem, a ciało zmartwychwstałe to nie ziemskie ciało jak w Ewangeliach, ale bliżej nieokreślone silne światło. Paweł od Jezusa wie, że ukazał mu się Jezus, cielesnej postaci Jezusa nie widzi chociaż w 1 Kor 9,1 twierdzi, że widział zmartwychwstałego Jezusa.

Teraz przejdźmy do Marka. Jego Ewangelia dość powszechnie uważana jest za najstarszą. Fragment opisujący ukazywanie się Jezusa współcześnie często (a może nawet najczęściej) uważa się za późniejszy dopisek, więc oryginalny tekst prawdopodobnie kończył się na stwierdzeniu, że Jezus zmartwychwstał i będzie się ukazywał w Galilei (co jest sprzeczne z innymi opisami ukazywania się Jezusa).
Teraz o tych innych opisach. Zadziwiające, że uczniowie nie poznają Jezusa. Zmartwychwstało jego ziemskie ciało, a oni go nie poznają i to pomimo tego, że podobno im zapowiedział, że zmartwychwstanie. (Zamiast się tą zapowiedzią pocieszać i wyczekiwać zmartwychwstania oni uznają, że wszystko już się skończyło, a nawet jak im się Jezus ukazuje to go nie poznają. Jeszcze jeden nowotestamentowy cud. Ale to tak na marginesie.) Powodem, dla którego Jezusa nie poznają jest to, że Jezus ukazuje się pod różnymi postaciami. Ukazuje się pod różnymi postaciami - po co? - a potem ma pretensje, ze go nie poznano. Kolejna niekonsekwencja to to, że raz nie pozwala się dotykać, a innym razem pozwala. Ciało ma jak najbardziej ziemskie skoro spożywa ziemskie posiłki. Następny problem to ci, co zmartwychwstali razem z nim - co się z nimi stało? Widział ich ktoś, rozmawiał z nimi? Co robili po zmartwychwstaniu? Gdzie ich świadectwo?

Pytania można mnożyć, podobnie jak problemy czasowe ukazywania się Jezusa i to komu się ukazał, bo co relacja, to co innego się opowiada. W sumie wiarygodność nowotestamentowych opowieści o zmartwychwstaniu Jezusa jest - bardzo delikatnie mówiąc - wątpliwa.

A jednak coś się stało. Coś, co spowodowało, że uwierzyli, że to jeszcze nie koniec. Myślę, że mogło mieć miejsce coś podobnego do tego, co spotkało Pawła, jakieś subiektywne widzenie, a raczej "widzenie" zmartwychwstałego Jezusa. Być może te widzenia - Pawła i te wcześniejsze - łączyło jedno: wyrzuty sumienia. Uczniów Jezusa, że go opuścili, Pawła, że ich prześladował. Potem pusty grób i inne historie wymyślono, żeby przekonać innych do tego, w co samemu się wierzyło z innych powodów, ale nie nadających się na dowód. Z czasem kłamstwo zaczęło być uważane za prawdę.

I już zupełnie na koniec. Wiadomym jest, że (najogólniej mówiąc) tak naprawdę to św. Paweł jest twórcą Kościoła i teologii chrześcijańskiej, a nie nawróciłby się, żeby nie jego widzenie w drodze do Damaszku. Teraz wyobraźcie sobie, że to wszystko stąd, że jego koń wystraszył się błyskawicy, Paweł spadł z konia, uderzył się w głowę i miał widzenie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Pią 23:54, 01 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Najstarsze teksty w ogóle nie mówią o pustym grobie. "...ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zaś zjawił się pięciuset braciom jednocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli" (1 Kor 15, 1-6).


Pomijając że to czy listy Pawla sa starsze od Ewangelii jest kwestią dyskusyjną, nijak to nie dowodzi że grób nie był pusty. W moim odczuciu była to taka oczywiśtośc że Paweł w ogóle nie musiał o tym wspominać.

anbo napisał:
W tym samym liście wyjaśnia, że po zmartwychwstaniu człowiek otrzyma nowe ciało, używa określeń "duchowe" itp.


Podobnie rzecz się ma ze zmartwychwstaniem. Zasiewa się zniszczalne - powstaje zaś niezniszczalne; sieje się niechwalebne - powstaje chwalebne; sieje się słabe - powstaje mocne; zasiewa się ciało zmysłowe - powstaje ciało duchowe. Jeżeli jest ciało ziemskie powstanie też ciało niebieskie. Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego. 1 Kor 15, 42-49 (BT).

Nic to nie mowi o tym czy grob był pusty czy nie.

anbo napisał:
W 2 Kor 5, 1 mówi, że ciało ziemskie ulegnie zniszczeniu, ale Bóg da nam nowe ciała.


Wiemy bowiem, że jeśli nawet zniszczeje nasz przybytek doczesnego zamieszkania, będziemy mieli mieszkanie od Boga, dom nie ręką uczyniony, lecz wiecznie trwały w niebie. 2 Kor 5, 1

Nigdzie Paweł nie mowi o konieczności zniszczenia ciała. Przeciwnie:

Oto ogłaszam wam tajemnicę: nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. 1 Kor 15, 51

Ciało człowieka w życiu wiecznym nie będzie juz takim samym ułomnym cialem jak za zycia doczesnego, lecz cialem doskonalym, nie podlegajacym ułomnościom. Takie tez było cialo Chrystusa po zmartwychwstaniu.

anbo napisał:
Gdzie tu miejsce na Jezusa zmartwychwstałego ciałem ziemskim ze swego grobu?


Paweł nigdzie nie twierdzi że cialo Chrystusa scezło w grobie.

anbo napisał:
Istotne jest też to, że w miejscach, gdzie Paweł broni wiary w zmartwychwstanie na dowód prawdziwości tegoż nie podaje pustego grobu, a byłby to przecież bardzo dobry argument.


Co nie znaczy że Paweł koniecznie musi go uzywac -podejrzewam że to było przyjmowane za oczywistośc, a Pawel koncentrowal się na innych aspektach.


anbo napisał:
Paweł najwyraźniej nic o pustym grobie nie wie, a przecież jego listy to przejaw najstarszej tradycji. (A może należałoby powiedzieć, że jednej z najstarszych tradycji, bo może bardzo szybko było ich już kilka?)


Bezpodstawne wymysły racjonalistów.

anbo napisał:
Kolejna różnica między tym, co jest w listach Pawłowych, a tym, co jest w Ewangeliach: u Pawła Jezus jest pierwszym i jedynym zmartwychwstałym, następni będą przy powtórnym przyjściu Jezusa, w Ewangeliach wraz z Jezusem zmartwychwstali też inni.


Jedynym fragmentem w Ewangelii jest Mt 27,52-53:

Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.

Zagadkowy ten tekst jest trudny w interpretacji. Prawdopodobnie jest to po prostu znak czasów mesjańskich. Mateusz nic nie wspomina o tym ilu ciał Świętych powstało, ilu ludziom sie ukazalo, i co się działo później, czy wrócili do grobów czy nie - skazani jestesmy na domysły. Warto zwrócic uwage że tekst mowi o tym co stało się po Zmartwychwstaniu.

Paweł nic nie mówi o tym by inni ludzie nie mieli zmartwychwstać po Chrystusie. Mowi jedynie że Chrystus zmartwychwstal jako pierwszy:

I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. 1 Kor 15, 22-23.


anbo napisał:
Warto też przyjrzeć się temu, jak wyglądało to ukazanie się Pawłowi zmartwychwstałego Jezusa. W 1 Kor 9,1 mamy ogólną informację, że Paweł widział Jezusa, w Dziejach Apostolskich mamy trzy dokładniejsze opisy tego "widzenia Jezusa".

22:9 A ci, którzy byli ze mną, światłość wprawdzie widzieli, ale głosu tego, który rozmawiał ze mną, nie słyszeli.
9:7 A mężowie, którzy z nim byli w drodze, stanęli oniemiali, głos bowiem słyszeli, ale nikogo nie widzieli.

Zagadka pierwsza: towarzysze Pawła widzieli ale nie słyszeli, czy odwrotnie?


Dz 22, 6-9:

W drodze, gdy zbliżałem się do Damaszku, nagle około południa otoczyła mnie wielka jasność z nieba. Upadłem na ziemię i posłyszałem głos, który mówił do mnie: "Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?" "Kto jesteś, Panie?" - odpowiedziałem. Rzekł do mnie: "Ja jestem Jezus Nazarejczyk, którego ty prześladujesz". Towarzysze zaś moi widzieli światło, ale głosu, który do mnie mówił, nie słyszeli. Powiedziałem więc: "Co mam czynić, Panie?" A Pan powiedział do mnie: "Wstań, idź do Damaszku, tam ci powiedzą wszystko, co masz czynić".

Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba. A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: «Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?» «Kto jesteś, Panie?» - powiedział. A On: «Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. Wstań i wejdź do miasta, tam ci powiedzą, co masz czynić».
Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo.
Dz 9, 3-7

Zapewne widzieli jakiś blask i slyszeli jakiś glos, lecz nie potrafili dostrzec ani dosłyszec nic konkretnego. w zaleznosci od okoliczności opis akcentuje albo światłośc albo głos.


anbo napisał:
Zagadka druga: co tak naprawdę widział Paweł? Bo przecież nie zmartwychwstałe ziemskie ciało Jezusa.


Bo tak sobie wymyslili racjonaliści.

Co dokładnie widział Paweł, jest zapewne tajemnica Pawla, której nie byl on w stanie dokladnie opisac osobom postronnym.

anbo napisał:
Widział bliżej nieokreśloną światłość, co niekoniecznie musiało być zmartwychwstałym Jezusem. Równie dobrze mogło być na przykład atakiem epilepsji albo błyskawicą (niektórzy twierdzą, że koń go poniósł, spadł i uderzył się w głowę), w każdym razie najwyraźniej było subiektywnym odczuciem, a nie realnym zdarzeniem, a ciało zmartwychwstałe to nie ziemskie ciało jak w Ewangeliach, ale bliżej nieokreślone silne światło.


To że Pawęł mówi o swiatłości, nie oznacza że nie widział postaci. Po prostu zapewne nie byl w stanie opisac pelni jej wspaniałosci, stad ogranicza się do enigmatycznych wzmianek o światlości.

Reszta to puste racjonalizowanie.

anbo napisał:
Paweł od Jezusa wie, że ukazał mu się Jezus, cielesnej postaci Jezusa nie widzi chociaż w 1 Kor 9,1 twierdzi, że widział zmartwychwstałego Jezusa..


J.w.

anbo napisał:
Teraz przejdźmy do Marka. Jego Ewangelia dość powszechnie uważana jest za najstarszą. Fragment opisujący ukazywanie się Jezusa współcześnie często (a może nawet najczęściej) uważa się za późniejszy dopisek, więc oryginalny tekst prawdopodobnie kończył się na stwierdzeniu, że Jezus zmartwychwstał i będzie się ukazywał w Galilei


Nie wiemy na czym konczylo się oryginalne zakonczenie Marka

anbo napisał:
(co jest sprzeczne z innymi opisami ukazywania się Jezusa).


Nigdzie nie ma sprzeczności. U Mateusza mamy spotkanie w Galilei. Łukasz wspomina co prawda tylko spotkania w Jerozolimie i okolicach, jednak wiadome jest że skraca on końcowe opowiadanie, koncentrując się na misji Apostołów w Jerozolimie (dalej rozszerzonej w kolejnych kręgach na Judeę, Samarię i "aż po krance Ziemii").

anbo napisał:
Teraz o tych innych opisach. Zadziwiające, że uczniowie nie poznają Jezusa. Zmartwychwstało jego ziemskie ciało, a oni go nie poznają i to pomimo tego, że podobno im zapowiedział, że zmartwychwstanie. (Zamiast się tą zapowiedzią pocieszać i wyczekiwać zmartwychwstania oni uznają, że wszystko już się skończyło, a nawet jak im się Jezus ukazuje to go nie poznają. Jeszcze jeden nowotestamentowy cud. Ale to tak na marginesie.)


Dlatego że było to cialo odmienione, kßore wygladalo zapewne z 10-20 lat mlodziej. Gdybyś nagle stał się piękny i mlody, znajomi tez by Cie nie poznali.

anbo napisał:
Powodem, dla którego Jezusa nie poznają jest to, że Jezus ukazuje się pod różnymi postaciami. Ukazuje się pod różnymi postaciami - po co? - a potem ma pretensje, ze go nie poznano.


Nigdzie nie jest napisane o ukazywaniu się pod różnymi postaciami.

anbo napisał:
Kolejna niekonsekwencja to to, że raz nie pozwala się dotykać, a innym razem pozwala.


Chodzi tu o słynne Noli me tangere

Rzekł do niej (Marii Magdaleny) Jezus: «Nie zatrzymuj Mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca. Natomiast udaj się do moich braci i powiedz im: "Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego"» J 20, 17

Myślę że sprawa jest jasna.

anbo napisał:
Następny problem to ci, co zmartwychwstali razem z nim - co się z nimi stało? Widział ich ktoś, rozmawiał z nimi? Co robili po zmartwychwstaniu? Gdzie ich świadectwo?


J.w.

anbo napisał:
Pytania można mnożyć, podobnie jak problemy czasowe ukazywania się Jezusa i to komu się ukazał, bo co relacja, to co innego się opowiada.


Bo dużo jest do opowiadania, a miejsca w Ewangeliach mało. To są dokumenty przeznaczone do roznoszenia w jak najwiekszej ilości egzemplarzy, by jak największej liczbie ludzi ukazac choćby zarys nauczania i działalnosci Jezusa Chrystusa. Z tego tez powodu kązada koncentruje się tylko na wybranych aspektach, i wszystkie cztery sa naprawde niezywkle skondensowane. Bo jak mowi zakonczenie ewangelii Jana: Jest ponadto wiele innych rzeczy, których Jezus dokonał, a które, gdyby je szczegółowo opisać, to sądzę, że cały świat nie pomieściłby ksiąg, które by trzeba napisać. J 21, 25

W sumie wiarygodność nowotestamentowych opowieści o zmartwychwstaniu Jezusa jest - bardzo delikatnie mówiąc - wątpliwa.[/quote]

Jest dużo bardziej wiarygodna od wszelkich racjonalistycznych wymysłów na ten temat.

anbo napisał:
A jednak coś się stało. Coś, co spowodowało, że uwierzyli, że to jeszcze nie koniec. Myślę, że mogło mieć miejsce coś podobnego do tego, co spotkało Pawła, jakieś subiektywne widzenie, a raczej "widzenie" zmartwychwstałego Jezusa. Być może te widzenia - Pawła i te wcześniejsze - łączyło jedno: wyrzuty sumienia. Uczniów Jezusa, że go opuścili, Pawła, że ich prześladował. Potem pusty grób i inne historie wymyślono, żeby przekonać innych do tego, w co samemu się wierzyło z innych powodów, ale nie nadających się na dowód. Z czasem kłamstwo zaczęło być uważane za prawdę.

I już zupełnie na koniec. Wiadomym jest, że (najogólniej mówiąc) tak naprawdę to św. Paweł jest twórcą Kościoła i teologii chrześcijańskiej, a nie nawróciłby się, żeby nie jego widzenie w drodze do Damaszku. Teraz wyobraźcie sobie, że to wszystko stąd, że jego koń wystraszył się błyskawicy, Paweł spadł z konia, uderzył się w głowę i miał widzenie.


(Ir)racjonalistyczne teorie spiskowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 0:29, 02 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
A jednak coś się stało. Coś, co spowodowało, że uwierzyli, że to jeszcze nie koniec.

To "coś" jest zupełnie zrozumiałe u kogoś, kto jest głęboko i naiwnie religijny, żyje pod wpływem charyzmatycznego nauczyciela, w ekstremalnie trudnych warunkach okupacji i biedy; i jest prawie pewny, że za chwilę jego też ukrzyżują (Rzymianie z reguły kasowali ruchy mesjanistyczne w całości, nie tylko bossów). I na dodatek wszystkie te osoby stanowią zamkniętą sektę, mocno "nakręcających się" nawzajem członków.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 0:33, 02 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
I na dodatek wszystkie te osoby stanowią zamkniętą sektę, mocno "nakręcających się" nawzajem członków.


Bynajmniej nie zamknietą -przemowy Apostołów poczawszy od Zesłania Ducha Świętego pokazują że Apostołowie nie bali się otwarcie głosić przesłania o Zmartwychwstaniu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 1:37, 02 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
I na dodatek wszystkie te osoby stanowią zamkniętą sektę, mocno "nakręcających się" nawzajem członków.

Bynajmniej nie zamknietą -przemowy Apostołów poczawszy od Zesłania Ducha Świętego pokazują że Apostołowie nie bali się otwarcie głosić przesłania o Zmartwychwstaniu.

To nie to. Świadkowie Jehowy też swoją "prawdę" głoszą otwarcie i publicznie. Tu chodzi o zachodzące zjawiska psychozy typowe dla małych grup religijnych. Powstanie wśród fanów Jeszui wiary w jego zmartwychwstanie, nie stanowi żadnej zagadki; przynajmniej dla kogoś nie uznającego boskiego natchnienia Ewangelii a obeznanego z pewnymi ustaleniami psychologii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:33, 02 Kwi 2016    Temat postu:

anbo napisał:
Najstarsze teksty w ogóle nie mówią o pustym grobie. "...ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zaś zjawił się pięciuset braciom jednocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli" (1 Kor 15, 1-6).


No właśnie pierwsza relacja o pustym grobie i naocznych świadkach znajduje się w Listach apostoła Pawła, co do których historycy są raczej zgodni, że powstały zaledwie 15-20 lat po śmierci Jezusa. 1 List do Koryntian 15, 3-6; Paweł w tym liście pisze o pustym grobie (nie bezpośrednio). Wzmianka „trzeciego dnia” pokazuje, że wspomina o zdarzeniu historycznym, a nie symbolu czy metaforze. Listy Pawła pokazują, że chrześcijanie od samego początku głosili fizyczne zmartwychwstanie Jezusa. A to znaczy, że grób musiał być pusty.

mat napisał:
To "coś" jest zupełnie zrozumiałe u kogoś, kto jest głęboko i naiwnie religijny, żyje pod wpływem charyzmatycznego nauczyciela, w ekstremalnie trudnych warunkach okupacji i biedy;


Ekstremalnie trudne –czego dowodzą historycy- było przyjęcie, dla Żyda wieści o zmartwychwstaniu jednostki. Takie wydarzenie było nie do pomyślenia, dla Żydów.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 2:35, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 9:57, 02 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Ekstremalnie trudne –czego dowodzą historycy- było przyjęcie, dla Żyda wieści o zmartwychwstaniu jednostki. Takie wydarzenie było nie do pomyślenia, dla Żydów.

Nie przesadzajmy z tą ekstremalną trudnością i nie do pomyślenia> [link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 10:08, 02 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Ekstremalnie trudne –czego dowodzą historycy- było przyjęcie, dla Żyda wieści o zmartwychwstaniu jednostki. Takie wydarzenie było nie do pomyślenia, dla Żydów.

Nie tylko dla Żydów ...

Z drugiej strony, sama nauka Jezusa jest przecież racjonalna i zrozumiała, odziera raczej religię z tajemnic i bałwochwalstwa, obłudy i hipokryzji ... u podstaw jest uczciwość ... zmartwychwstanie i inne "cuda na kiju" pasują tu jak pięść do nosa ... zatem, za Michałem D. napiszę: mam tu dwie zgrabnie domykające się koncepcje, które zresztą dla mnie samego nie mają istotnego znaczenia ...

pierwsza, Jezus apostołów traktuje nico z góry, nie do końca im ufa, a przyszłych, kolektywnych wyznawców, nazywa "plemieniem żmijowym" ... więc sam, poza świadomością apostów, generuje mit o zmartwychwstaniu, mit będący mitem, tylko dla nie uczciwych, bo przecież to "prawda ma wyzwolić" ...

druga, podobna, ale apostołowie są tego świadomi ...

O ile, zmartwychwstanie jednostki jest dla Żydów i nie tylko, nie do pomyślenia, to kwestia wtajemniczenia, tych, którzy są tego godni, już chyba taka nie do pomyślenia, dla tamtych czasów, nie jest.

mat napisał:
Powstanie wśród fanów Jeszui wiary w jego zmartwychwstanie, nie stanowi żadnej zagadki; przynajmniej dla kogoś nie uznającego boskiego natchnienia Ewangelii a obeznanego z pewnymi ustaleniami psychologii.

Człowiek obeznany z pewnymi ustaleniami psychologii i nie tylko, wie, że te ustalenia, często to skrajny debilizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 2883
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 11:09, 02 Kwi 2016    Temat postu:

Błażej napisał:
Paweł w tym liście pisze o pustym grobie (nie bezpośrednio). Wzmianka „trzeciego dnia” pokazuje, że wspomina o zdarzeniu historycznym, a nie symbolu czy metaforze. Listy Pawła pokazują, że chrześcijanie od samego początku głosili fizyczne zmartwychwstanie Jezusa. A to znaczy, że grób musiał być pusty.

To bardzo mocno naciągana interpretacja. "Trzeci dzień" mógł odnosić się do początku ukazywania się Jezusa, a nie do pustego grobu, mógł się też wziąć z odpowiedniej interpretacji Pisma (wskazówka w Ewangelii Jana w 20 rozdz.). Paweł nigdzie nie pisze o pustym grobie chociaż byłby to dla niego bardzo dobry argument w dyskusjach z niedowiarkami i prześmiewcami.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Sob 11:15, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 12:13, 02 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
To nie to. Świadkowie Jehowy też swoją "prawdę" głoszą otwarcie i publicznie. .


Gdzież tam "prawdom" ŚJ (powstałym z takiego a nie innego odczytania dawnych Pism) do prawdy pierwszych chrzescijan o tym co wydarzyło się z Chrystusem w Jerozolimie jakies dwa miesiące wcześniej przed świętem Pięćdziesiątnicy.

mat napisał:
Tu chodzi o zachodzące zjawiska psychozy typowe dla małych grup religijnych. Powstanie wśród fanów Jeszui wiary w jego zmartwychwstanie, nie stanowi żadnej zagadki; przynajmniej dla kogoś nie uznającego boskiego natchnienia Ewangelii a obeznanego z pewnymi ustaleniami psychologii.


Nie znam żadnej sekty ktora otwarcie głosiłaby że ich lider ukatrupiony publicznie przez władze dwa miesiące wcześniej powrocil do życia na trzeci dzień. Nikt, poza chrześciajnami, nie głosił czegoś równie na pozór absurdalnego i to jeszcze głosił skutecznie. Psychologia nie zna takiego przypadku.

anbo napisał:
To bardzo mocno naciągana interpretacja. "Trzeci dzień" mógł odnosić się do początku ukazywania się Jezusa, a nie do pustego grobu,



Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. 7 Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom.

1 Kor 15, 3-7.

To że Chrystus został pogrzebany, i że zmartwychwstał trzeciego dnia jednoznacznie mowi że grób był pusty. Judaizm nie znał jakiegoś niecielesnego zmartwychwstania, co oznacza że grób musiał byc na trzeci dzień pusty. To jest tak oczywiste że Paweł w oŋóle nie musiał o tym wspominać. Tylko dzisiaj racjonalisci chwytają się słówek Pawla, co napisal, a czego bezpośrednio nie napisał, jak tonący brzytwy, byleby stworzyć jakieś swoje poronione teorie.


anbo napisał:
mógł się też wziąć z odpowiedniej interpretacji Pisma (wskazówka w Ewangelii Jana w 20 rozdz.).


Nie mam pojęcia do czego pijesz.

anbo napisał:
Paweł nigdzie nie pisze o pustym grobie chociaż byłby to dla niego bardzo dobry argument w dyskusjach z niedowiarkami i prześmiewcami.


Bo Paweł nie musi się do tego oczywistego faktu odnosić, zresztą jego polemika dotyczy czego innego. Paweł odnosi się do tych wątpiących, którzy widząc że ludzie nadal, jak wczesniej umierają, i nie powstają z grobu, zaczynają tracić wiarę w Zmartwychwstanie.

Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach.


1 Kor 15, 12-17.

Tok polemiki Pawła jest nastepujacy: niektórzy widząc że umarli nie powstają ponownie do zycia, zaczynją powatpiewac w zmartwychwstanie. Na to Paweł przypomina im: ale przecież Chrystus zmartwychwstał, są na to wiarygodni świadkowie, których świadectwu przecież zaufaliście, gdyby nie bylo zmartwychwstania, to i Chrystus by nie zmartwychwstał, a przecież w to uwierzyliście. Tak więc skoro Chrystus zmartwychwstał, to wiara w zmartwychwstanie ma sens, tyle że to zmartwychwstanie dokona się nie od razu, lecz w odpowiednim czasie.

I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni, lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.

1 Kor 15, 22-23

Dalej Pawel opisuje jakie będziemy mieć odmienione ciała po zmartwychwstaniu.

Taka logika wypowiedzi zaklada z góry, że adresaci Pawla już przyjęli świadectwo o zmartwychwstaniu Chrystusa za prawdziwe i w nie nie wątpią. A skoro nie wątpicie w zmartwychwstanie Chrystusa nie macie też powodu by watpić w zmartwychwstanie innych ludzi które się kiedyś, w czasach ostatecznych dokona.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Sob 12:25, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:00, 02 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Nie przesadzajmy z tą ekstremalną trudnością i nie do pomyślenia>


I, co tam czytamy: „Judaizm zakłada przebudzenie się wszystkich prawowiernych Żydów w dniu sądu ostatecznego. Z tego względu Żydzi grzebią zmarłych w pozycji prenatalnej, skierowanej w stronę Jerozolimy, aby mogli oni wstać jak najszybciej z grobu na dźwięk trąb obwieszczających sąd ostateczny.”
W czasach Jezusa wielu Żydów żyło nadzieją, że pewnego dnia w przyszłości nastąpi cielesne zmartwychwstanie wszystkich sprawiedliwych i w tym samym czasie przebudzenia wszystkich, Bóg odnowi cały świat (unicestwi cierpienie, zło i śmierć). Skoro już wiemy, że Żydzi wierzą w „przebudzenie się wszystkich” to tym bardziej nie do pomyślenia, dla Żyda wydawała się wieść o zmartwychwstaniu jednostki, zwłaszcza, że nie ustały choroby ani śmierć, nie zapanowała oczekiwana sprawiedliwość. Tak więc dzięki mat za ten link bardzo mi pomógł jeszcze lepiej uargumentować, że nie przesadzamy z tą ekstremalną trudnością i nie do pomyślenia.

Lucek napisał:
Nie tylko dla Żydów ...


Dokładnie.

Lucek napisał:
pierwsza, Jezus apostołów traktuje nico z góry, nie do końca im ufa,


A dalej nie rozumiem.Skąd przekonanie, że im nie ufał ? Nie rozumiem tych „zgrabnie domykających się koncepcji”. Kto był godny ? Po, co Jezus ma tworzyć mit o zmartwychwstaniu ? Są ku temu jakieś przekonujące argumenty ? Zachowania apostołów raczej pokazują, że rzeczywiście, dla nich zmartwychwstanie było „nie do pomyślenia”.

anbo napisał:
To bardzo mocno naciągana interpretacja. "Trzeci dzień" mógł odnosić się do początku ukazywania się Jezusa, a nie do pustego grobu, mógł się też wziąć z odpowiedniej interpretacji Pisma (wskazówka w Ewangelii Jana w 20 rozdz.). Paweł nigdzie nie pisze o pustym grobie chociaż byłby to dla niego bardzo dobry argument w dyskusjach z niedowiarkami i prześmiewcami.


Skoro Jezus zaczął się ukazywać to grób (w domyśle) musiał być pusty. A Paweł przekonywał, że Jezus się ukazywał i podawał swoje racje za tym. Wspomniałem o „Trzeci dzień” by podkreślić, że Paweł miał namyśli wydarzenie historyczne, bez względu an to czy odnosiło się to bardziej do początków ukazywania Jezusa czy pustego grobu, zresztą jedno nie wyklucza drugiego. Listy Pawła pokazują, że chrześcijanie od samego początku głosili fizyczne zmartwychwstanie Jezusa. Nikt w Jerozolimie nie uwierzyłby ich zwiastowaniu, gdyby tak nie było. Inaczej sceptycy mogliby z łatwością przedstawić rozkładające się ciało Jezusa. Paweł o wszystkim, co stwierdza, przekonuje z całą pewnością siebie, a gdyby Jezus nie ukazał się po swojej śmierci, gdyby grób nie był pusty, nie zyskałby posłuchu. Ludzie po prostu wyśmialiby Pawła, mogli wykazać, że kłamie.


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 13:20, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
lucek




Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 2732
Przeczytał: 1 temat


PostWysłany: Sob 13:36, 02 Kwi 2016    Temat postu:

Cytat:
A dalej nie rozumiem.Skąd przekonanie, że im nie ufał ? Nie rozumiem tych „zgrabnie domykających się koncepcji”. Kto był godny ? Po, co Jezus ma tworzyć mit o zmartwychwstaniu ? Są ku temu jakieś przekonujące argumenty ? Zachowania apostołów raczej pokazują, że rzeczywiście, dla nich zmartwychwstanie było „nie do pomyślenia”.


Znać, a ufać to nie to samo. Czy Piotrowi nie mówi, że coś z kurem, ten się jego wyprze ... Jest wiele więcej dwuznacznych wypowiedzi Jezusa, które myślę, znasz lepiej ode mnie ... W dodatku, nie Jezus jest autorem ewangelii. A czy to są przekonujące argumenty, to sam musisz sobie odpowiedzieć, i nie chodzi mi tu tylko o samo zmartwychwstanie, a w ogóle o sens nauki Jezusa bo myślę, że nie "zmartwychwstanie" ludzi pociąga, co zresztą sam zauważyłeś, ... choć "stymuluje" ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:05, 02 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Gdzież tam "prawdom" ŚJ (powstałym z takiego a nie innego odczytania dawnych Pism) do prawdy pierwszych chrzescijan o tym co wydarzyło się z Chrystusem w Jerozolimie jakies dwa miesiące wcześniej przed świętem Pięćdziesiątnicy.

Ewangelie na które się powołujesz (tak a nie inaczej) też są takim a nie innym odczytaniem postaci Jeszui, on ich nie napisał, więc mamy tylko przekaz, który już jest interpretacją.

O.K. napisał:
Nie znam żadnej sekty ktora otwarcie głosiłaby że ich lider ukatrupiony publicznie przez władze dwa miesiące wcześniej powrocil do życia na trzeci dzień. Nikt, poza chrześciajnami, nie głosił czegoś równie na pozór absurdalnego i to jeszcze głosił skutecznie. Psychologia nie zna takiego przypadku.

Każda religia jest w jakiejś części niepowtarzalna. A psychologia pomaga nam tylko zrozumieć procesy zachodzące w małych grupach religijnych, np. dodatkowo zszokowanych porażką swego idola. Wśród pierwszych uczniów Jeszui efektem tych procesów mogła być wiara w jego zmartwychwstanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 1952
Przeczytał: 34 tematy


PostWysłany: Sob 16:16, 02 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Ewangelie na które się powołujesz (tak a nie inaczej) też są takim a nie innym odczytaniem postaci Jeszui, on ich nie napisał, więc mamy tylko przekaz, który już jest interpretacją.


Co nijak nie podważa wiarygodności ich relacji.
Każdy przekaz jest w jakiś sposób subiektywny

mat napisał:
Każda religia jest w jakiejś części niepowtarzalna.


Oczywiście. Ale nie każda głosi tak śmiało tak niesamowite i pozornie absurdalne tezy, które, przynajmniej w pierwszym okresie, łatwo można byłoby sfalsyfikować (wystarczyło pokazać że grób nie był pusty).

mat napisał:
A psychologia pomaga nam tylko zrozumieć procesy zachodzące w małych grupach religijnych, np. dodatkowo zszokowanych porażką swego idola.


Jakoś nie potrafi podać żadnego analogicznego przykładu.

mat napisał:
Wśród pierwszych uczniów Jeszui efektem tych procesów mogła być wiara w jego zmartwychwstanie.


Która ograniczałaby się jedynie do garstki uczniów, a nie rozprzestrzeniała wśród innych, bo gdyby grób nie był pusty, byłaby łatwym do obalenia nonsensem. Nic w Ewangeliach nie wskazuje na to by uczniowie odeszli od zmysłów, przeciwnie widać w nich raczej w pełni zrozumiały początkowy sceptycyzm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:02, 02 Kwi 2016    Temat postu:

mat napisał:
Wśród pierwszych uczniów Jeszui efektem tych procesów mogła być wiara w jego zmartwychwstanie.


Dlaczego odrzucasz możliwość ze naprawdę spotkali zmartwychwstałego Jezusa ? Bo nie ma dowodów ? Nie ma też dowodów, że „wiara w jego zmartwychwstanie.” była „efektem tych procesów”. A jednak przyjmujesz taką wersję choć nie ma na nią dowodów, bo sam piszesz „mogła być” – a więc żadnej pewności nie ma. Dlaczego mat ?

Po drugie: Nie mogła być, bo byli przekonani, że takie coś jest niemożliwe, a już na pewno nieprawdopodobne, wręcz heretyckie.


O.K. napisał:
Paweł odnosi się do tych wątpiących, którzy widząc że ludzie nadal, jak wczesniej umierają, i nie powstają z grobu, zaczynają tracić wiarę w Zmartwychwstanie. (…)Tok polemiki Pawła jest nastepujacy: niektórzy widząc że umarli nie powstają ponownie do zycia, zaczynją powatpiewac w zmartwychwstanie. Na to Paweł przypomina im: ale przecież Chrystus zmartwychwstał, są na to wiarygodni świadkowie, których świadectwu przecież zaufaliście, gdyby nie bylo zmartwychwstania, to i Chrystus by nie zmartwychwstał, a przecież w to uwierzyliście. Tak więc skoro Chrystus zmartwychwstał, to wiara w zmartwychwstanie ma sens, tyle że to zmartwychwstanie dokona się nie od razu, lecz w odpowiednim czasie.


Tu pojawia się inna ciekawa kwestia. Sceptycy argumentują, że Jezus był (oceniając Jego własne wypowiedzi) fałszywym prorokiem.

"Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim»." (Mt 16, 28)

"Zaprawdę, powiadam wam: Nie przeminie to pokolenie, aż się to wszystko stanie. Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą."(Mk 13,30-32)

"Zaprawdę, powiadam wam: Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą królestwo Boże»." (Łk 9, 27)


W liście do Tesaloniczan jedną z poruszanych spraw jest spodziewany bliski koniec świata. Ludzie są zaniepokojeni, że Królestwo nie nadchodzi a wielu członków gminy w mieście zmarło. Paweł mówi tak:

(13) A nie chcemy, bracia, abyście byli w niepewności co do tych, którzy zasnęli, abyście się nie smucili, jak drudzy, którzy nie mają nadziei. (14) Albowiem jak wierzymy, że Jezus umarł i zmartwychwstał, tak też wierzymy, że Bóg przez Jezusa przywiedzie z nim tych, którzy zasnęli. (15) A to wam mówimy na podstawie Słowa Pana, że my, którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy zasnęli. (16) Gdyż sam Pan na dany rozkaz, na głos archanioła i trąby Bożej zstąpi z nieba; wtedy najpierw powstaną ci, którzy umarli w Chrystusie, (17) potem my, którzy pozostaniemy przy życiu, razem z nimi porwani będziemy w obłokach w powietrze, na spotkanie Pana; i tak zawsze będziemy z Panem. (1 Tes 4,13-17)

Paweł wcale nie uważał, że będzie jednym ze "zmarłych w Chrystusie". Był raczej przekonany, że będzie jednym z "żywych i pozostawionych". Innymi słowy, Paweł spodziewał się, że koniec świata nadejdzie za jego życia. Nic takiego się nie stało, Paweł umarł, a końca świata nie było. Czy Jezus w świetle tych rozważań nie jest fałszywym prorokiem ? :think:


Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 17:06, 02 Kwi 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:18, 02 Kwi 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
Tok polemiki Pawła jest nastepujacy: niektórzy widząc że umarli nie powstają ponownie do zycia, zaczynją powatpiewac w zmartwychwstanie. Na to Paweł przypomina im: ale przecież Chrystus zmartwychwstał, są na to wiarygodni świadkowie, których świadectwu przecież zaufaliście


Jeszcze jedna rozkmina mi się narzuciła. Podkreśliłem twoje zdanie "są na to wiarygodni świadkowie" - nie bez powodu to zrobiłem. Czy na oczny świadek może być wiarygodnym dowodem zwłaszcza jeśli stwierdza rzeczy nie z tego świata ? Innymi słowy sceptycy wysuwają taki argument: Osoba twierdząca, że coś widziała to słaby dowód. Mamy wielu ludzi/ rodziny/ społeczności, którzy/które współcześnie, twierdzą, że widzieli kosmitów na własne oczy. Poza tym kwestia druga: świadek może kłamać czy chociażby się mylić. Co jest bardziej prawdopodobne. Naoczny świadek kłamał, mylił się czy, widział zmartwychwstałego ?

Ciekaw jestem twojego zdania, bo widzę, że znasz się w temacie. :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Święte Księgi Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5  Następny
Strona 1 z 5

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin