 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 18:54, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | jest następstwo miejsc. |
Wyobrazmy wiec sobie, ze mamy jednowymiarowa przestrzen (bo czas tez jest jednowymiarowy), podzielona na wydarzenia. Mozna sobie wyobrazic, ze wyglada to jak sznur paciorkow. Przyjrzymy sie paciorkowi nr 14; jest on bialy. Poprzedza go paciorek nr 13; jest on czerwony. To wlasnie znaczy, ze biel paciorka 14 jest zdeterminowana przez czerwien paciorka 13. Po czerwonym paciorku 13 musi byc bialy paciorek 14, innej mozliwosci nie ma. Paciorek 13 musi byc czerwony, innej mozliwosci nie ma (bo taki paciorek jest w sznurze na miejscu 13, i tyle).
A co z paciorkiem po paciorku 14? Jesli paciorek 15 ma kolor zielony, to tez wszystko jest ustalone: biel paciorka 14 determinuje zielen paciorka 15 i paciorek 15 musi byc zielony, inaczej byc nie moze. Ale jesli okazuje sie, ze na paciorku 14 sznur sie rozdziela i mamy DWIE mozliwosci: paciorek 14 koloru zielonego o paciorek 14 koloru niebieskiego, to pojawia sie mozliwosc WYBORU. Jednoczesnie znika mozliwosc jednoznacznego ustalenia, jaki paciorek nastepuje po paciorku 14. Kolor paciorka 14 juz nie determinuje koloru paciorka 15.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:02, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Po czerwonym paciorku 13 musi byc bialy paciorek 14, innej mozliwosci nie ma. Paciorek 13 musi byc czerwony, innej mozliwosci nie ma (bo taki paciorek jest w sznurze na miejscu 13, i tyle). |
Czyli mój komputer musi być w tym miejscu co jest, bo innej możliwości nie ma.
| wujzboj napisał: | | A co z paciorkiem po paciorku 14? Jesli paciorek 15 ma kolor zielony, to tez wszystko jest ustalone: biel paciorka 14 determinuje zielen paciorka 15 i paciorek 15 musi byc zielony, inaczej byc nie moze. Ale jesli okazuje sie, ze na paciorku 14 sznur sie rozdziela i mamy DWIE mozliwosci: paciorek 14 koloru zielonego o paciorek 14 koloru niebieskiego, to pojawia sie mozliwosc WYBORU. Jednoczesnie znika mozliwosc jednoznacznego ustalenia, jaki paciorek nastepuje po paciorku 14. Kolor paciorka 14 juz nie determinuje koloru paciorka 15. |
Czyli zgodnie z twoim rozumowaniem niemożliwe jest widzenie przez człowieka, który znajduje się w jakimś miejscu przestrzenii tego, co ktoś inny robi w innym miejscu przestrzenii, tylko co najwyżej możliwości wydarzeń.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:13, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
W modelu, w ktorym jest tylko przestrzen, nie mozna w ogole mowic o "robieniu". Tu jest tylko ciag paciorkow, ktory albo jest jednym sznurem, albo rozdziela sie na kilka podsznurow w jakichs miejscach. Jesli chcesz teraz do tego modelu dolaczyc jakies czynnosci, to musisz dolaczyc do niego jakis model uplywu czasu. Na przyklad, moze to byc twoj palec, ktory przesuwasz po paciorkach od poczatku do konca sznura, idac tylko w jedna strone i nie wracajac. Paciorki, do ktorych twoj palec nie moze juz dojsc i ktorych nie dotknal, znikaja.
Jesli sznur jest jednolity, to twoj palec moze pojsc tylko jedna droga. Nie ma wyboru. Wszystkie paciorki sa dotykane, zaden paciorek nie znika.
Jesli sznur sie rozdziela, to w kazdym paciorku z rozgalezieniem pojawia sie mozliwosc wyboru. Kiedy jednak przeszedles juz przez rozgalezienie, to tej mozliwosci wyboru juz nie ma: nie mozna sie cofac, paciorki z odrzuconych odnog sznura zniknely. Pozostaja tylko ewentualne wybory w tej czesci sznura, ktora jeszcze znajduje sie przed twoim palcem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 19:19, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
|
Do wuja zboja: nad tym, czy powyższe argumenty są słuszne musiałbym się zastanowić, ale proszę o odpowiedź na mojego ostatniego posta z poprzedniej strony wątku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:27, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Teraz prosze pokaz, w jaki sposob Bog moze wiedziec o tym, co sie wydarzy i nie mylic sie, a przy tym moze nadal wydarzyc sie rowniez cos innego niz to, co Bog wie, ze sie wydarzy... |
| konrado5 napisał: | | Gdy się na to popatrzy przez pryzmat teraźniejszości to może się wydarzyć co innego, bo z teraźniejszego stanu świata nie wynika, że się to wydarzy co Bóg wie, ale gdy się popatrzy przez pryzmat przyszłości to w przyszłości nie może się wydarzyć nic innego, niż to, co się wydarzy. Niezależnie od tego, czy Bóg wie o tym, co się wydarzy czy nie to i tak wydarzy się to, co się wydarzy. |
Jesli "wydarzy sie to, co sie wydarzy" w sensie "sznur paciorkow jest jeden, bez rozgalezien", to nie ma wolnosci woli, lecz jest scisly determinizm.
Jesli zas "wydarzy sie to, co sie wydarzy" w sensie "palec pojdzie jakas droga, choc nie wiadomo, ktora", to nie sposob przewidziec, ktora droga palec pojdzie. Wiadomo tylko, ze pojdzie jedna z mozliwych.
Wszechwiedza Boga nie przeczy wolnosci woli dlatego, ze polega w tym przypadku na znajomosci wszystkich odnog, a nie na znajomosci tego, ktora droga pojdzie palec. Bog oddaje fragment swojej wszechwiedzy do naszej dyspozycji; to MY ustalamy, za pomoca naszego palca, jaka droga potocza sie losy wszechswiata. Bog decyduje sie tego nie wiedziec; stworzyl swiat, we wlasciwy sposob i nie musi teraz kierowac kazdym naszym krokiem. Dzieki temu swiat jest ciekawy a my jestesmy wolni!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31357
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:37, 14 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Paschalis napisał: | | . Analiza Michała Dyszyńskiego dotyczy jedynie czynników zewnętrznych (jedne drzwi otwarte, drugie zamknięte ergo może wyjść tylko pierwszymi). Nie odnosi się natomiast do wolicjonalnej decyzji człowieka o tym, którymi drzwiami spróbować wyjść. Czy od razu wyjdzie pierwszymi drzwiami, czy spróbuje wyjść drugimi? Czy naprawdę da się to przwidzieć na podstawy teraźniejszej wiedzy? |
Ależ właśnie o to chodzi!
Wcale nie analizuję "wolicjonalnej" decyzji. Bo z mojej wiedzy wynika, że i tak to nie ma znaczenia. Ten człowiek może sobie "wolicjonalnie" zadecydować co chce. Że przejdzie przez narysowane drzwi, że wyfrunie, teleportuje się itd... Jednak w REALNEJ sytuacji wyjścia z pokoju innego niż przez drzwi NIE MA.
Więc co tego, że ktoś sobie wirtualnie "wybierze". Ten wybór nigdy się nie ziści, więc pomijam go świadomie. Bo wcale nie muszę śledzić bezskutecznych prób nieziszczalnego wybierania. To może być dobry temat dla psychologa. Jednak mnie interesuje jedno: Czy da się wybrać coś innego, niż przejście przez jedyne realne drzwi. WIEM, że się nie da. I to mi wystarczy.
To jest właśnie istota dowodzenia nie wprost. Z samej analizy sytuacji końcowej. To co nierealne zdarzyć się nie może.
Bo tak samo bez próbowania wiem np., że
- nie da się liczby nieparzystej podzielić bez reszty (lub ułamków przez 2). Wcale nie muszę próbować - np. dowiadywać się o jaką liczbę tu chodzi.
- że nie da się utrzymywać nieruchomo głazu na wysokości 1 m nad ziemią bez żadnej podpory (również pole sił traktuję jako "podporę"). I nowu - wcale mnie nie interesuje jakiego głazu, w jakim miejscu na ziemi i jakie problemy i dywagacje mogą być tym dylematem związane. Nie da się, bo to wiem z jakichś tam przesłanek (tutaj są nimi prawa fizyki). Sam niczego nie determinuję. I nawet konkretów sytuacji nie znam, a już wiem. Taki jestem "nieomylny".
Warunkiem koniecznym realnego dylematu wyboru jest to, że NIKT nie może wiedzieć na pewno czy coś się zdarzy w konretny jeden sposób (choć nie jest to warunek wystarczający - tzn. może nikt nie wiedzieć co się zdarzy, a mimo to sytuacja może okazać się zdeterminowana).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Paschalis
Dołączył: 11 Maj 2006
Posty: 22
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Śro 15:04, 21 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | Pachalis napisał: | | A próba odpowiedzenia na pytanie jak to czyni jest z góry skazana na niepowodzenie, podobnie jak dywagacje nad Trójcą Świętą, jako że możliwości poznawcze Boga są nieskończenie różne od ludzkich, i całkowicie dla naszych umysłów nieprzystępne. |
Myślę, że jeżeli to czyni to w podobny sposób jak człowiek może widzieć to co się dzieje w innym miejscu w przestrzenii niż to, w którym się znajduje. Pozatym Bóg jest poza czasem. Żyje w "wiecznej teraźniejszości". |
Też tak sądze dlatego teoria determinizmu upada, bo Bóg nie ocenia przyszłości tylko dzięki doskonałej wiedzy o tym co było i jest, ale dzięki swojej ponadczasowości.
| wujzboj napisał: | | Paschalis napisał: | | Wiedza Boga o przyszłości w żaden sposób tej przyszłości nie determinuje. Dlatego bo wiedza jprzynależy do wartości potencjalnych, a ludzkie wybory przynależą do wartości praktycznych. |
Przepraszam, ale nie rozumiem. Widze na razie tylko nazwy ("wartosc potencjalna" i "wartosc praktyczna"). Teraz prosze pokaz, w jaki sposob Bog moze wiedziec o tym, co sie wydarzy i nie mylic sie, a przy tym moze nadal wydarzyc sie rowniez cos innego niz to, co Bog wie, ze sie wydarzy... |
Bóg wie co się wydarzy, co nie zmienia faktu, że jest to zależne od woli człowieka, a nie wiedzy Boga. Tak jak np. my wiemy, że coś się zdarzyło, co nie zmienia faktu, że mogło się zdarzyc coś innego, i że ten kto doprowadził do takiego zdarzenia mógł doprowadzić do innego.
Być może użyte przeze mnie rozróżnienie teorii od praktyki nie jest rzeczywiście do końca jasne dlatego wytłumaczę prościej.
Twój błąd polega na tym, że z góry zakładasz, że Bóg dochodzi do poznania przyszłości dokładnie tak jak człowiek, tj poznając wiedzę o teraźniejszości i przeszłości - tylko, ze w doskonalszy sposób. Podczas gdy tak naprawdę nie wiemy i nie jesteśmy w stanie pojąć w jaki sposób poznaje przyszłość, chociażby ze względu na jego ponadczasowość.
Jeżeli twierdzisz że wiedza Boga o tym co się wydarzy w przyszłości determinuje człowieka tp musisz wykazać jedną z dwóch rzeczy:
1. Zależność przyczynowo-skutkową między samą wiedzą jednego bytu, a ograniczenia działania/wyboru drugiego bytu do tylko jednej opcji
2. Wykazanie, że ludzki wybór jest zawsze wypadkową niezależnych od niego zewnętrznych, bądź wewnętrznych, oddziaływań na niego działających.
Błąd twojego i Michała Daszyńskiego polega więc na tym, że przykład z drzwiami (zakładając, że ja to wszechwiedzący Bóg) powinien wyglądać tak: człowiek może wyjść przez wiele drzwi, a ja po prostu wiem co ON (nie JA) ZDECYDUJE czyli WYBIERZE. Innymi słowy ja wiem co człowiek WYBIERZE, z WIELU OPCJI, które może wybrać. Wiedza Boga jest więc ZDETERMINOWANA przez WOLNY WYBÓR człowieka (bo ten stanowi o jej treści), a nie odwrotnie. Żeby to dostrzec trzeba jednak wyjść poza prosty schemat, że to co teraźniejsze nie może być determinowane przez to co przyszłe, bo poznanie Boga jes zupełnie inne, chociażby dlatego, bo jest on istotą ponadczasową.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:41, 21 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Paschalis napisał: | | Bóg wie co się wydarzy, co nie zmienia faktu, że jest to zależne od woli człowieka, a nie wiedzy Boga. Tak jak np. my wiemy, że coś się zdarzyło, co nie zmienia faktu, że mogło się zdarzyc coś innego, i że ten kto doprowadził do takiego zdarzenia mógł doprowadzić do innego. |
Jest podstawowa roznica pomiedzy tym, co sie wydarzylo i tym, co sie wydarzy. Otoz to, co sie wydarzylo, nie moze juz ulec zmianie, i dzis NIE MOZE byc to przedmiotem mojej wolnej woli. Wolna wola dotyczy wylacznie terazniejszosci, a umozliwiona jest przez to, ze wydarzenia przyszle nie sa dzis (czyli w momencie wyboru) zdeterminowane.
Nie ma zadnego sensu wprowadzanie Obserwatora patrzacego na swiat spoza czasu. Czas jest niczym innym jak uporzadkowana sekwencja wydarzen. Jesli mozna na czas spojrzec "z zewnatrz" i powiedziec, jak ta sekwencja wyglada w dowolnym jej miejscu, wtedy sekwencja ta musi byc ustalona jednoznacznie, co jest rownowazne brakowi wolnosci wyboru: kazda chwila czasu jest taka, jakby byla juz w przeszlosci, bowiem w kazdej chwili czasu istnieje Obserwator, ktory wie, co wydarzy sie w nastepnej chwili. Wobec tej wiedzy, zaden z uczestnikow wydarzen nie posiada mozliwosci wybrania czegokolwiek innego poza tym jednym wyborem, o ktorym Obserwator wie.
| Paschalis napisał: | | z góry zakładasz, że Bóg dochodzi do poznania przyszłości dokładnie tak jak człowiek, tj poznając wiedzę o teraźniejszości i przeszłości |
Jak Michal tlumaczyl, sposob dojscia do wiedzy nie ma tu najmniejszego znaczenia. Wazny jest wylacznie fakt posiadania wiedzy. Z niego wynika wprost fakt, ze nie moze yajsc juz zaden wolny wybor.
| Paschalis napisał: | | Zależność przyczynowo-skutkową między samą wiedzą jednego bytu, a ograniczenia działania/wyboru drugiego bytu do tylko jednej opcji |
To zostalo wykazane w trywialny sposob: jesli istnieje wiedza o sekwencji wydarzen, to sekwencja wydarzen jest ustalona, a jesli sekwencja wydarzen jest ustalona, to w zadnym jej punkcie nie ma mozliwosci dokonania wyboru - ergo, nie ma wolnosci woli.
| Paschalis napisał: | | Wykazanie, że ludzki wybór jest zawsze wypadkową niezależnych od niego zewnętrznych, bądź wewnętrznych, oddziaływań na niego działających. |
Aby wybor byl wolny, musi byc on zdeterminowany przez wybierajacego, a nie przez czynniki zewnetrzne. Czynniki zewnetrzne moga byc odpowiedzialne za pojawienie sie opcji wyboru albo za zawezenie zbioru opcji, lub za dostarczenie informacji wspomagajacych wybierajacego w dokonaniu wyboru. Jednak aby mozna bylo mowic o wolnym wyborze, wybierajacy musi posiadac co najmniej dwie rozne opcje, o wyborze wsrod ktorych decyduje tylko i wylacznie on.
Wolny wybor jest wkladem wybierajacego w akt stworzenia swiata.
| Paschalis napisał: | | Wiedza Boga jest więc ZDETERMINOWANA przez WOLNY WYBÓR człowieka (bo ten stanowi o jej treści), a nie odwrotnie |
Tak sie nie da. Spojrzenie "spoza czasu" jest rownowazne spojrzeniu "z konca czasu". Jesli na swiat mozna spojrzec "z konca czasu", to caly ciag wydarzen staje sie ustalony dla dowolnego elementu tego ciagu. Dokladnie tak, jak dzis cala przeszlosc jest juz ustalona. Wazne jest, zeby w MOMENCIE WYBORU element nastepny nie byl ustalony. Jesli ktos spojrzal nieomylnym okiem na caly swiat od jego poczatku w czasie do jego konca w czasie (niech to bedzie i koniec w nieskonczonosci), to caly swiat staje sie przeszloscia - nie ma juz opcji do wybierania w zadnym punkcie ciagu wydarzen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31357
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:46, 15 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Paschalis napisał: | | ... człowiek WYBIERZE, z WIELU OPCJI, które może wybrać. |
Co u Ciebie znaczy "może" wybrać?
Odpowiecdź mi może na proste pytanie:
Masz postawić dorobek swojego życia w grze "orzeł, czy reszka". Typowa sytuacja wyboru.
Dowiedziałeś się skądś (jeszcze przed rzutem), że nieomylny Bóg wie, że wypadnie reszka.
Teraz odpowiedź mi szczerze - jaką szansę dajesz, że wypadnie orzeł?
Postawisz dorobek życia na orła w tej sytuacji?
A to jest przecież "niby" prawdziwa sytuacja wyboru. Dobrze wiesz, że choćby nie wiem co, tutaj orzeł nie wypadnie. Koniec.
W takiej sytuacji, gdy Bóg coś wie, wybór jest tylko POZOREM.
Tzn. wszyscy mogą sobie myśleć, że mają do wyboru jakieś możliwości, ale skoro jakiś wystarczająco nieomylny ekspert wie, że wyboru nie ma, to nie ma. Po prostu nie ma BEZ WZGLĘDU NA POWÓD, dlaczego nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32776
Przeczytał: 33 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:58, 09 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
|
..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 1:54, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Witam wszystkich 
| Cytat: | | Jesli mozna na czas spojrzec "z zewnatrz" i powiedziec, jak ta sekwencja wyglada w dowolnym jej miejscu, wtedy sekwencja ta musi byc ustalona jednoznacznie, co jest rownowazne brakowi wolnosci wyboru |
Niekoniecznie rowna sie to brakowi wyboru .........i nie jest ta sekwencja ustalana jednoczesnie a tylko "podgladana" jednoczesnie a to roznica
Oczywiscie naiwnoscia byloby twierdzic ze jest podgladana oczami czy innym narzadem wzroku..o ile mozemy pisac ze Bog ma oczy
Gdyby Bog nie byl ponadczasowy nie bylby wszechmogacy
Bog moze "widziec" kazde zdarzenie w kazym czasie ale nie musi w to zdarzenie ingerowac
Wiedziec albo widziec jak to wyglada w dowolnym czasie a ingerowac w ten rozwoj wydarzen to dwie rozne sprawy
Powiedzmy czas dla Boga to tasma filmowa ..z opcja glownie ustawiona na "read only"
| Cytat: | | Wobec tej wiedzy, zaden z uczestnikow wydarzen nie posiada mozliwosci wybrania czegokolwiek innego poza tym jednym wyborem, o ktorym Obserwator wie |
Popelniasz ten sam blad co Rafal
Patrzysz na to z punktu widzenai Boga a nie czlowieka
Czlowiek z jego punktu widzenia ten wybor posiada...
Zalzomy ze jest dwoch graczy w pokera.Jeden z nich jest telepata ( czyta ludzkie mysli ) i wie jaki ruch wykona jego przeciwnik
Czy odbiera przez to ze wie przeciwnikowi wolny wybor ?
| Cytat: | | To zostalo wykazane w trywialny sposob: jesli istnieje wiedza o sekwencji wydarzen, to sekwencja wydarzen jest ustalona, a jesli sekwencja wydarzen jest ustalona, to w zadnym jej punkcie nie ma mozliwosci dokonania wyboru - ergo, nie ma wolnosci woli |
No i znowu nie zgodze sie z tym
Powiedzmy ze jestes edytorem filmowym.Przegladasz film do tylu i nic nie robisz..tylko go sobie obserwujesz...masz mozliwosc zobaczenia klatka po klatce co sie wydarzylo...ale nic nie robisz....
Ludzie na tym filmie wykonuja okreslone czynnosci ..ale w nie nei ingerujesz
Zalozmy ze czas to taka tasma filmowa....w reku Boga.Oczywiscie musi byc z punktu widzenia czlowieka nudne wiedziec co bedzie w nastepnej milionowej klatce do przodu albo co bylo milion klatek do tylu ..ale Bog nie ma ludzkiej natury i nie jest to nudne dla niego
I caly czas wszystko sie toczy pieknie ladnie Bog sobie ta tasme filmowa obserwuje....i nic nie robi...bo gdyby cos zrobic to faktycznie naruszylby wolna wole czlowieka .
| Cytat: | Jesli "wydarzy sie to, co sie wydarzy" w sensie "sznur paciorkow jest jeden, bez rozgalezien", to nie ma wolnosci woli, lecz jest scisly determinizm.
|
Ale ten determinizm okrasla nie ingerencja Boga czy jego wszechwiedza ale prawa fizyczne otaczajace czlowieka
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 2:05, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | W takiej sytuacji, gdy Bóg coś wie, wybór jest tylko POZOREM.
Tzn. wszyscy mogą sobie myśleć, że mają do wyboru jakieś możliwości, ale skoro jakiś wystarczająco nieomylny ekspert wie, że wyboru nie ma, to nie ma. Po prostu nie ma BEZ WZGLĘDU NA POWÓD, dlaczego nie ma. |
Zgadzam sie ,czlowiek nie ma wyboru absolutnego tj wyboru gdyby byl Bogiem i wiedzial co sie stanie w przyszlosci
Ale wiedza Boga nie jest sila sprawcza tego wyboru , tj Bog wiedzac czy wypadnie orzel czy reszka nie ingeruje w to ..a skoro nie ingeruje..tj nie czyni nic aby wypadl orzel a nie reszka a skoro tak sie dzieje ..to dalej jest to losowa gra dla czlowieka
Aby wolna wole czlowieka ograniczyc potrzebna jest sila sprawcza ....czyli musi cos co ingeruje fizycznie w dane wydarzenie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32776
Przeczytał: 33 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:08, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Brawa dla Zbója i Michała
Podyskutujcie sobie z Gabrielem, bo mnie już zamęczył na smierć ..
Może inaczej:
1.
Wierni goraco modla sie do wszechwiedzy absolutnej o deszcz. Wszechwiedza wie że ten deszcz spadnie za 2-tygodnie. Oczywiscie wierzacy mogą mieć złudzenie, że ich modlitwy zostały wysłuchane, ale to wiara że ziemia jest płaska .....
2.
Modlisz się o zdanie egzaminu. Wszechwiedza absolutna wie, że ten egzamin zdasz i to musi sie stać zaś twoje modlitwy maja totalnie zerowe znaczenie. Zdasz ten egzamin nawet gdybyś całkowicie olał jakakolwiek naukę bo. np egzaminator wstrzeli sie z pytaniem i zapyta cię o to, co akurat wiesz. Czy egzaminator pozna, że każde inne pytanie rozłożyłoby cie na łopatki ?
To wszechwiedza absolutna wiedziała od nieskończoności i to musiało sie stać.
Wnioski:
1. modlitwy o cokolwiek do wszechwiedzy absolutnej nie maja sensu ....
2. wolna wola jest picem, jakby to ujął Michał
P.S.
Dla niektórych wierzących spełnianie się próśb, które muszą sie spełnić(np. o deszcz), jest "dowodem" istnienia Boga - no bo przecież Bóg mnie wysłuchał, spełnił moją prosbę, zatem istnieje .. a jeśli Bóg nie wysłucha prośby i np. nie zdam egzaminu to Bóg mnie ukarał za grzechy "moich przodków" i nie jest to dowód na nieistnienie Boga
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32776
Przeczytał: 33 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:54, 10 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Sensacyjne wyznanie Gabriela
| rafal3006 napisał: | | gabriel napisał: |
Otoz..nie..wiec Bog nie znal Twojego zyciorysu zanim stworzyl wszechswiat ..bo musialby znac wszystkie swoje zamiary zanim je postanowi ..a to jest bezsens |
Musiałem załozyc okulary, bo nie mogłem uwierzyc
Czyzbyś zabrał Bogu wszechwiedzę absolutną i dołaczył do mnie i Wuja Zbója ?
Brawo Gabrielu, moze w twoje slady pójda następni ?
| wujzboj napisał: |
| p-n napisał: | | Absolutna wszechwiedza wyklucza jakiekolwiek działanie i podejmowanie decyzji. |
Tak.
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32776
Przeczytał: 33 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 6:37, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Podsumowanie mojej ciekawej dyskusji z Gabrielem. W końcówce dyskusji Gabriel chciał uciekać w logikę Boską tzn. dyskutować o tworze gdzie czas t=0 i przestrzeń n=0, wiec zakończyłem dyskusję
| rafal3006 napisał: | Gabrielu ty sam sobie przeczysz. Najpierw dyskutujemy w logice ludzkiej, gdzie sam operujesz czasem stwierdzając, że Bóg nie znał twojego zyciorysu przed stworzeniem wszechświata, piszesz że nie znał go także po jego stworzeniu, że poznał Twój zyciorys nagle i niespodziewanie z chwilą gdy wpadł na pomysł stworzenia człowieka czyli zaledwie ok. 40 tys lat temu !!!!!
A pózniej bredzisz, że u Boga t=0 i o Bogu można rozmawiać wyłącznie w czasie teraźniejszym. Jeśli t=0 to logiczne jest że Bóg wiedział o wszystkim od zawsze czyli:
Bóg = wszechwiedza absolutna
Czyli wiedział o twoim życiorysie od minus nieskończoności do plus nieskończoności, a nie jak ty bredzisz wyzej że poznał twój życiorys nagle gdy wpadł na pomysł stworzenia człowieka.
Sam uznałes wszechwiedze absolutna za idiotyzm i to jest najwieksza sensacja tej dyskusji
| rafal3006 napisał: | | gabriel napisał: |
Otoz..nie..wiec Bog nie znal Twojego zyciorysu zanim stworzyl wszechswiat ..bo musialby znac wszystkie swoje zamiary zanim je postanowi ..a to jest bezsens
|
Musiałem załozyc okulary, bo nie mogłem uwierzyc
Czyzbyś zabrał Bogu wszechwiedzę absolutną i dołaczył do mnie i Wuja Zbója ?
Brawo Gabrielu, moze w twoje slady pójda następni ?
|
Dobranoc Gabrielu |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31357
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:52, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | ...2. wolna wola jest picem, jakby to ujął Michał... |
Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na całość mojej myśli:
JEżELI Bóg ma wszechwiedzę absolutną, to wolna wola jest picem".
Sam stoję na stanowisku takim jak Wuj - tzn. że wolna wola istnieje, bo Bóg wielu rzeczy po prostu się NIE DOWIADUJE na pewno (np. zna 2 możliwości, które muszą wystąpić, ale nie wie - i nie chce wiedzieć - która z nich zajdzie), a więc szansa na zaistnienie różnych możliwości jest REALNA, nie POZORNA.
Bo warunkiem KONIECZNYM istnienia wolnej woli jest, że
NIKT, ani NIC nie może mieć pewności co do wyniku wyboru.
Chodzi oczywiście o pewność faktyczną, a nie że komuś się "zdaje".
I jeszcze raz powtarzam - wcale nie oznacza to, że osoba znająca przyszłość w sposób pewny w jakikolwiek sposób ingeruje w tę przyszłość.
Przyszłość może/jest "zaingerowana" z innych powodów (np. bo rządzą nieprzekraczalne prawa fizyki, albo jakaś inna osoba ma odpowiednią władzę). Wszechwiedza i ingerencja w rzeczywistosć mogą ABSOLUTNIE ROZDZIELONE - inaczej mówiąc - wszechwiedzę może posiadać osoba nie dysponującą żadną władzą, ani mocą (np. sparaliżowany, bezwolny osobnik, bez łączności z otoczeniem). Ale sam fakt, że ktoś na pewno wie OZNACZA (ale wcale tego nie wymusza!), że w danej kwestii wolnego wyboru NIE MA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32776
Przeczytał: 33 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 8:31, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
| rafal3006 napisał: | | ...2. wolna wola jest picem, jakby to ujął Michał... |
Pozwolę sobie jednak zwrócić uwagę na całość tego mojej myśli:
JEżELI Bóg ma wszechwiedzę absolutną, to wolna wola jest picem".
Bo wg mnie warunkiem KONIECZNYM istnienia wolnej woli jest, że
NIKT, ani NIC nie może mieć pewności co do wyniku wyboru.
Chodzi oczywiście o pewność faktyczną, a nie że komuś się "zdaje".
|
Zgoda w 100%. Wszechwiedza absolutna ma pewność co do wyniku wyboru, bo nic nie może byc z nią sprzeczne. Wszechwiedza absolutna nie ma wolnej woli, absolutnie wszystko wie, zaś jej wiedza nie może być uzupełnianiana o nową wiedzę. Wszechwiedza absolutna wie wszystko w przedziale od minus nieskończoności do plus nieskończoności czyli np. zna twój życiorys w najdrobniejszym szczególe od minus nieskończoności i to jest pewność absolutna i faktyczna.
| Michał Dyszyński napisał: |
I jeszcze raz powtarzam - wcale nie oznacza to, że osoba znająca przyszłość w sposób pewny w jakikolwiek sposób ingeruje w tę przyszłość.
Przyszłość może/jest "zaingerowana" z innych powodów (np. bo rządzą nieprzekraczalne prawa fizyki, albo jakaś inna osoba ma odpowiednią władzę). Wszechwiedza i ingerencja w rzeczywistosć mogą ABSOLUTNIE ROZDZIELONE - inaczej mówiąc - wszechwiedzę może posiadać osoba nie dysponującą żadną władzą, ani mocą (np. sparaliżowany, bezwolny osobnik, bez łączności z otoczeniem). Ale sam fakt, że ktoś na pewno wie OZNACZA (ale nie wymusza!), że w danej kwestii wolnego wyboru NIE MA.[/url]
|
Z wytłuszczonym zgadzam się. Dalej piszesz o człowieku i prawach fizycznych.
Wszechwiedzę absolutna może posiadać tylko i wyłącznie Bóg.
Jeśli:
Bóg=wszechwiedza absolutna
To taki Bóg jest niezdoly do podejmowania jakichkolwiek działań i podejmowania decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32776
Przeczytał: 33 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:04, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Sam stoję na stanowisku takim jak Wuj - tzn. że wolna wola istnieje, bo Bóg wielu rzeczy po prostu się NIE DOWIADUJE na pewno (np. zna 2 możliwości, które muszą wystąpić, ale nie wie - i nie chce wiedzieć - która z nich zajdzie), a więc szansa na zaistnienie różnych możliwości jest REALNA, nie POZORNA.
|
Wystarzcy, że może wiedzieć jeśli zechce i już świat jest zdeterminowany.
Czy według ciebie Michale:
Bóg = wszechwiedza absolutna ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31357
Przeczytał: 100 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:44, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | Czy według ciebie Michale:
Bóg = wszechwiedza absolutna ? |
Podobnie jak Wuj, uważam, że Bóg może (jest wszechmogący...) "zabronić" sobie wiedzieć o pewnych rzeczach. Inaczej mówiąc po prostu się nie dowiadywać tego, lub nawet z założenia pewne rzeczy pozostawić nieustalonymi do końca. Te wszystkie rzeczy MOGą BYć domeną wolnych wyborów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 14:40, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Czy moze mi ktos odpowiedziec czy u Boga czas uplywa a wiec czy u Boga jest wczoraj , czy jest jutro ?
Jesli operujemy czasem dla czynnosci Boga a to wlasnie Bog stworzyl czas.....wiec uwazam ze determinowanie dzialan Boga czasem..jest niedorzeczne
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32776
Przeczytał: 33 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:59, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | rafal3006 napisał: | Czy według ciebie Michale:
Bóg = wszechwiedza absolutna ? |
Podobnie jak Wuj, uważam, że Bóg może (jest wszechmogący...) "zabronić" sobie wiedzieć o pewnych rzeczach. Inaczej mówiąc po prostu się nie dowiadywać tego, lub nawet z założenia pewne rzeczy pozostawić nieustalonymi do końca. Te wszystkie rzeczy MOGą BYć domeną wolnych wyborów. |
Ale taki Bóg nie jest tym Bogiem:
Bóg = wszechwiedza absolutna
Czy zgadzasz się z tym ?
Jeśli Bóg może sam sobie coś zabronić to może również "odbronić". Jeśli to może zrobić, to czy może sie zabic - no przecież jest wszechmocny ?
Tu ciekawa dygresja.
Na wszasach czytałem artykuł jakiegoś żyda który tłumaczył pogromy żydów w ostatnich tysiacleciach. Jedna z teorii głosi że Bóg na jakiś czas przestał sie interesować tym co stworzył ale powróci, w najczarniejszym scenariuszu był tak zdegustowany tym co stworzył, że nigdy nie powróci, z naszego punktu odniesienia to samobójstwo Boga.
Załóżmy że Bóg sobie zabronił wiedzy o przyszłości ludzi.
Kiedy to zrobił, czy po stworzeniu Adama i Ewy powiedział im o drzewie zła i "uciekł". Jak w takim razie wytłumaczyc wszelkie przepowiednie Boga które sie sprawdzały, np nadejście Chrystusa ?
Jak wytłumaczyc fakt że Jezus przepowiedział Judaszowi że go zdradzi, Piotrowi że się go zaprze ... czy oni mieli wolna wolę ?
Jeśli nie, co dla mnie oczywiste, to Judasz jest absolutnie niewinnym człowiekiem, wiecej, to brat bliźniak Chrystusa, synonim zła - jeden bez drugiego nie może istnieć tak jak dobro nie może istnieć bez zła, prawda bez fałszu, nowe życie, bez śmierci .....
Nasza ziemia bez kompletu tych pojęć nie mogłaby istnieć, to warunek konieczny jej istnienia ....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 32776
Przeczytał: 33 tematy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 17:13, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| gabriel napisał: | Czy moze mi ktos odpowiedziec czy u Boga czas uplywa a wiec czy u Boga jest wczoraj , czy jest jutro ?
|
Gabrielu, zapytaj o to Boga lub otwarcie przyznaj ze zapraszasz do dyskusji o Bogu w logice Boskiej gdzie t=0 i n=0
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
gabriel
Dołączył: 10 Sie 2006
Posty: 56
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 18:25, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | gabriel napisał: | Czy moze mi ktos odpowiedziec czy u Boga czas uplywa a wiec czy u Boga jest wczoraj , czy jest jutro ?
|
Gabrielu, zapytaj o to Boga lub otwarcie przyznaj ze zapraszasz do dyskusji o Bogu w logice Boskiej gdzie t=0 i n=0 |
Alez poslugiwanie sie czasem u Boga ma taka sama dokladna logike jakbys pisal ze Bog ma siwa brode, buty na nogach i laske pasterska w rece
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Pią 18:31, 11 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński napisał
| Cytat: | | Podobnie jak Wuj, uważam, że Bóg może (jest wszechmogący...) "zabronić" sobie wiedzieć o pewnych rzeczach. |
Z Bogiem Wszechwiedząco-Wszechmogacym to i tak jest pewien kłopot przy założeniu, że Bóg Ten jest Trójcą.
Michał Dyszyński napisał (Bóg może zabronić sobie wiedzieć o pewnych rzeczach).
Dlatego muszę zapytać się jak rozumie to Michał Dyszyński owe zabronienie sobie wiedzy o pewnych rzeczach?
Na przykład Bóg Ojciec postanawia o czymś nie wiedzieć czy ta decyzja Ojca automatycznie tez dotyczy Boga Syna, Boga Ducha Świętego?
Oni (Syn, Duch Święty) o tym, (co Bóg Ojciec nie chce wiedzieć) też nie chcą wiedzieć? 
Czy taką decyzję o niewiedzy o czymś podejmują wspólnie czy indywidualnie?
Jeśli wspólnie to, od kogo (której Osoby w Bogu) pochodzi ów impuls do takiego, a nie innego postanowienia o niewiedzy o czymś?
Impuls o podjętej decyzji musi pochodzić od Osób/Osoby w Bogu przecież nie może pochodzić od natury Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:05, 12 Sie 2006 Temat postu: |
|
|
| REGMEN napisał: | | Bóg Ojciec postanawia o czymś nie wiedzieć czy ta decyzja Ojca automatycznie tez dotyczy Boga Syna, Boga Ducha Świętego? |
Akt stworzenia swiata i plan Boga dotyczacy ludzi zawieraja juz w sobie wydzielenie obszaru wydarzen, ktore sa determinowane przez stworzenia Boze, a nie przez Boga. Rzecz jest juz wiec postanowiona. Obojetnie, w jaki technicznie sposob zostalo to postanowienie uzgodnione.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
