Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateiści a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2972
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 18:52, 24 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
ewolucją moralności jako ateista nie uzasadnisz bo dla niej wsjo rawno czy gatunek wyginie, czy przetrwa, lub czy cokolwiek innego się z nim stanie

Chyba nie do końca jest tak z ta obojętnością. Powstanie zachowań etycznych było użyteczne dla przetrwania i rozwoju naczelnych.

Jan Lewandowski napisał:
ateiści nadal nie umieją odpowiedzieć na jedno proste pytanie, zadane przeze mnie w pierwszym poście tego wątku: z czego biorą podstawę do swojego moralizowania i pouczania innych w kwestii co jest słuszne, a co nie jest?

Na to pytanie odpowiedziano ci już na samym początku. Inna odpowiedz udzieli ateista-prawicowiec, inna ateista-lewicowiec, inna ateista-wegetarianin, inna ateista-rasista, itp, itd. Tutaj musisz pytać każdego ateistę indywidualnie, bo po prostu nie istnieje coś takiego jak "ateistyczna moralność".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21052
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 18:58, 24 Lis 2016    Temat postu:

Nie istnieją ateiści rasiści , nie znam takich . Chrześcijan jest mnogość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21052
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:02, 24 Lis 2016    Temat postu:

Ateista nie ma przesądów więc nigdy nie pomyśli iż człowiek o czarnej skórze jest gorszy. Może na pewno uznać , że jest inny i to go raduje. Bardzo raduje!!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:26, 24 Lis 2016    Temat postu:

Semele, zrób sobie upgrade, bo rozumujesz prymitywniej, niż ZX Spectrum. Albo lepiej już się oddal na złom. :fuj:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 12967
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Czw 20:03, 24 Lis 2016    Temat postu:

@Jan Lewandowski
Poscalałem niektóre kwestie, bo w wielu miejscach była mowa dokładnie o tym samym.

Jan Lewandowski napisał:
do rzeczy jest tu jak najbardziej właśnie to, że nie jesteś w stanie wskazać na jakiekolwiek źródło moralności ateisty

Nie ma jednego wspólnego źródła moralności dla wszystkich ateistów.
"Jakiekolwiek" masz np. w wikipedii pod hasłem "etyka". Wszystkie z nich (łącznie z etyką chrześcijańską) mogą być źródłem moralności ateisty.

Cytat:
To pokaż jak niby "naukowo" udowodnisz(...)
W filozofii też nie istnieją dowody ostateczne więc tutaj to już nie wiem co ty za bezsensy bełkoczesz

A po co miałbym udowadniać? Ty nie (udowadniasz/uzasadniasz), nie mówiąc już o "dowodach ostatecznych".
Ateista nie musi mieć wyjaśnienia rozumowego, żeby przyjąć jakąś etykę.
Wisisz dokładnie w takiej samej próżni jak ja. Róznica polega na tym, że ja jestem otwarty na różne alternatywy, a ty się zafiksowałeś na jednej.

Cytat:
nie ma za wiele do rozumienia w światopoglądzie tak prostackim i prymitywnym jak ateizm

Ty jeszcze nie doszedłeś do etapu rozumienia CZYM w ogóle jest ateizm.
Po raz kolejny ... Ateizm NIE JEST światopoglądem. Ateizm jest cechą światopoglądu, gdzie nie ma wiary w bóstwa.
Światopogląd bez wiary w bóstwa może być oczywiście prostacki i prymitywny, ale nie musi. Sam fakt, że dany światopogląd jest bez wiary w bóstwa, nie wskazuje w żaden sposób na stopień jego prostackości czy prymitywności.
To tak, jak byś chciał określać przyspieszenie samochodu na podstawie jego koloru.

Cytat:
Irbisol napisał:
ateista wcale nie musi twierdzić, że wszystko da się naukowo udowodnić,

Ateista jest więc hipokrytą gdy żąda od innych co chwila dowodów.

Żąda dowodów, gdy ten ktoś twierdzi, że coś na pewno jest takie a nie inne. Jeżeli ktoś przypuszcza, wydaje mu się itp. to ateista żadnych dowodów od niego nie chce. Tym bardziej, że sam też stosuje logikę rozmytą.

Cytat:
No to właśnie przyznałeś, że sposób myślenia mainstreamu ateistów jest głupi bo ja przytaczałem wyłącznie ich sposób myślenia, gdy twierdzą, że uznają tylko rzeczy naukowo udowodnione. Jak widać ateiści sami siebie zaorali

Nie ma mainstreamu ateistów. A że część tak myśli a nie inaczej, to już nie moja wina. Na pewno ich zdanie nie reprezentuje ateizmu, co zresztą jest zgodne z tym, co podałem wyżej - ateizm to tylko brak wiary w bóstwa. Co kto od siebie doda do tego - to jego sprawa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2972
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 22:11, 24 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
nie ma za wiele do rozumienia w światopoglądzie tak prostackim i prymitywnym jak ateizm

Ty jeszcze nie doszedłeś do etapu rozumienia CZYM w ogóle jest ateizm.
Po raz kolejny ...

Tak jest jak ktoś zamiast chęci zrozumienia tematu bardziej zajmuje się chęcią dokopania nielubianego przez siebie zjawiska (ateizm), a później powstają stworki typu "ateizm a moralność", teraz można założyć wątek "ateizm a skoki narciarskie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:37, 25 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
nie ma za wiele do rozumienia w światopoglądzie tak prostackim i prymitywnym jak ateizm

Ty jeszcze nie doszedłeś do etapu rozumienia CZYM w ogóle jest ateizm.
Po raz kolejny ...

Tak jest jak ktoś zamiast chęci zrozumienia tematu bardziej zajmuje się chęcią dokopania nielubianego przez siebie zjawiska (ateizm), a później powstają stworki typu "ateizm a moralność", teraz można założyć wątek "ateizm a skoki narciarskie".


Zatrzymujesz się ciągle w tym samym punkcie swego ciasnego rozumowania więc nic dziwnego, że powtarzasz non stop tę samą głupotę jak automat. Skoro ateiści moralizują, to jak najbardziej zasadne jest zadanie im pytania o to skąd biorą ową normatywność dla swego moralizowania. Tym bardziej, że ateista udaje, przynajmniej przed teistą, że na wszystko ma "dowód". Moralność jest zagadnieniem ideologicznym więc spytanie ateistów o dowód w tej kwestii jest jak najbardziej zasadne. Ale jak pokazuje ten wątek, ateiści odpowiedzi na to pytanie po prostu nie mają. A skoki narciarskie nic wspólnego z żadną ideologią nie mają więc twoja analogia jest tu fałszywa i jak zwykle do luftu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:38, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 7:43, 25 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ewolucją moralności jako ateista nie uzasadnisz bo dla niej wsjo rawno czy gatunek wyginie, czy przetrwa, lub czy cokolwiek innego się z nim stanie

Chyba nie do końca jest tak z ta obojętnością. Powstanie zachowań etycznych było użyteczne dla przetrwania i rozwoju naczelnych.


A co ewolucję obchodzi rozwój naczelnych, skoro jest ona bezrozumna. Gdyby wyginęli byłoby to dla niej tak samo obojętne jak wyginięcie dinozaurów. Na miejsce ginącego gatunku mógłby pojawić się nowy i tyle. A nawet jakby się nie pojawił to ewolucji też nic to nie obchodzi bo po prostu nie ma ona świadomości. Więc tą scieżką nic nie zdziałasz w kwestii ateistycznego uzasadnienia podstawy dla idei "dobro człowieka jest dobrem najwyższym"

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ateiści nadal nie umieją odpowiedzieć na jedno proste pytanie, zadane przeze mnie w pierwszym poście tego wątku: z czego biorą podstawę do swojego moralizowania i pouczania innych w kwestii co jest słuszne, a co nie jest?

Na to pytanie odpowiedziano ci już na samym początku.


Nie

mat napisał:
Inna odpowiedz udzieli ateista-prawicowiec, inna ateista-lewicowiec, inna ateista-wegetarianin, inna ateista-rasista, itp, itd. Tutaj musisz pytać każdego ateistę indywidualnie, bo po prostu nie istnieje coś takiego jak "ateistyczna moralność".


Więc pytam was jako ateistów. A wy piszecie mi żebym spytał innych ateistów. Gdy spytam innych ateistów to oni odeślą mnie do jeszcze innych ateistów, albo z powrotem do was. Wszystko to właśnie dlatego, że jako ateiści nie macie na to pytanie po prostu żadnej sensownej odpowiedzi


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 7:46, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:09, 25 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
do rzeczy jest tu jak najbardziej właśnie to, że nie jesteś w stanie wskazać na jakiekolwiek źródło moralności ateisty

Nie ma jednego wspólnego źródła moralności dla wszystkich ateistów.
"Jakiekolwiek" masz np. w wikipedii pod hasłem "etyka". Wszystkie z nich (łącznie z etyką chrześcijańską) mogą być źródłem moralności ateisty.


Doskonale wiesz, że chodziło mi o uzasadnione źródło moralności dla ateisty, o czym wyraźnie napisałem w pierwszym poście. Chyba żartujesz, wskazując na chrześcijaństwo jako źródło moralności dla ateisty, które to chrześcijaństwo ateista uważa za zbiór tez urojonych

Irbisol napisał:
Cytat:
To pokaż jak niby "naukowo" udowodnisz(...)
W filozofii też nie istnieją dowody ostateczne więc tutaj to już nie wiem co ty za bezsensy bełkoczesz

A po co miałbym udowadniać? Ty nie (udowadniasz/uzasadniasz), nie mówiąc już o "dowodach ostatecznych".


Ja mam "udowadniać", zadając pytania ateistom o to skąd biorą dowody na swą moralność? Najpierw zadawałeś pytania do moich pytań a teraz chcesz ode mnie dowody gdy pytam ateistów skąd mają dowody na swój kodeks moralny, gdy próbują umoralniać innych

Irbisol napisał:
Ateista nie musi mieć wyjaśnienia rozumowego, żeby przyjąć jakąś etykę.
Wisisz dokładnie w takiej samej próżni jak ja. Róznica polega na tym, że ja jestem otwarty na różne alternatywy, a ty się zafiksowałeś na jednej.


Nie rozmawiamy o mnie tylko o ateistach, więc popełniasz tu jedynie sofizm Tu quoque. Ale przyznałeś wreszcie przynajmniej, że ateista nie ma jednak żadnej sensownej rozumowej podstawy dla przyjętej przez siebie etyki. To już postęp i w sumie potwierdzenie mojej tezy z pierwszego postu. W sumie w tym miejscu można by nawet zakończyć dyskusję

Irbisol napisał:
Cytat:
nie ma za wiele do rozumienia w światopoglądzie tak prostackim i prymitywnym jak ateizm

Ty jeszcze nie doszedłeś do etapu rozumienia CZYM w ogóle jest ateizm.
Po raz kolejny ... Ateizm NIE JEST światopoglądem. Ateizm jest cechą światopoglądu, gdzie nie ma wiary w bóstwa.
Światopogląd bez wiary w bóstwa może być oczywiście prostacki i prymitywny, ale nie musi. Sam fakt, że dany światopogląd jest bez wiary w bóstwa, nie wskazuje w żaden sposób na stopień jego prostackości czy prymitywności.
To tak, jak byś chciał określać przyspieszenie samochodu na podstawie jego koloru.


Być może tak ale ja stwierdzam po prostu jaki jest neoateizm na podstawie kontaktu z ateistami i ich sklonowaną wersją ateizmu przedstawianą tak nachalnie w necie oraz w ich publikacjach, który w tej wersji w jakiej jest prezentowany na zewnątrz i publicznie jest po prostu bardzo prymitywny intelektualnie i prostacki

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
ateista wcale nie musi twierdzić, że wszystko da się naukowo udowodnić,

Ateista jest więc hipokrytą gdy żąda od innych co chwila dowodów.

Żąda dowodów, gdy ten ktoś twierdzi, że coś na pewno jest takie a nie inne. Jeżeli ktoś przypuszcza, wydaje mu się itp. to ateista żadnych dowodów od niego nie chce. Tym bardziej, że sam też stosuje logikę rozmytą.


Sprytny wykręt, ale nie wiem czy prawdziwy. Niemal zawsze ateista jak z automatu żąda od teisty na wszystko dowodów, zanim ten się jeszcze w ogóle odezwie. Ale przyznam, że twoje stwierdzenie o stosowaniu przez ateistów logiki rozmytej jest dla mnie dość ciekawe

Irbisol napisał:
Cytat:
No to właśnie przyznałeś, że sposób myślenia mainstreamu ateistów jest głupi bo ja przytaczałem wyłącznie ich sposób myślenia, gdy twierdzą, że uznają tylko rzeczy naukowo udowodnione. Jak widać ateiści sami siebie zaorali

Nie ma mainstreamu ateistów. A że część tak myśli a nie inaczej, to już nie moja wina. Na pewno ich zdanie nie reprezentuje ateizmu, co zresztą jest zgodne z tym, co podałem wyżej - ateizm to tylko brak wiary w bóstwa. Co kto od siebie doda do tego - to jego sprawa.


Istnieniu pewnego mainstreamu wśród ateistów nie da się zaprzeczyć a opieram się tu na wypowiedziach samych ateistów z netu i w innych publikacjach, w których zabierają głos. Ich wypowiedzi są niemal identyczne, praktycznie sklonowane, jakby jedna osoba to wszystko pisała, te same argumenty, dosłownie te same przykłady (krasnale, czajniczki, nagminne konfliktowanie nauki i religii, choć ateizm sam w sobie wcale nauki nie potrzebuje etc.), identyczny sposób myślenia i tak dalej


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 12:42, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 12 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:05, 25 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
No to właśnie przyznałeś, że sposób myślenia mainstreamu ateistów jest głupi bo ja przytaczałem wyłącznie ich sposób myślenia, gdy twierdzą, że uznają tylko rzeczy naukowo udowodnione. Jak widać ateiści sami siebie zaorali

Nie ma mainstreamu ateistów. A że część tak myśli a nie inaczej, to już nie moja wina. Na pewno ich zdanie nie reprezentuje ateizmu, co zresztą jest zgodne z tym, co podałem wyżej - ateizm to tylko brak wiary w bóstwa. Co kto od siebie doda do tego - to jego sprawa.


Istnieniu pewnego mainstreamu wśród ateistów nie da się zaprzeczyć a opieram się tu na wypowiedziach samych ateistów z netu i w innych publikacjach, w których zabierają głos. Ich wypowiedzi są niemal identyczne, praktycznie sklonowane, jakby jedna osoba to wszystko pisała, te same argumenty, dosłownie te same przykłady (krasnale, czajniczki, nagminne konfliktowanie nauki i religii, choć ateizm sam w sobie wcale nauki nie potrzebuje etc.), identyczny sposób myślenia i tak dalej

Chyba spieracie się tu o znaczenia słów - definicje.
W moim przekonaniu Irbisol się wybronił z zarzutu niespójności rozumowania, odrzucając konieczność dowodzenia wszystkiego. Stosując Twoją - Janie - nie terminologię, nie należy on do "mainstreamu" ateistów. Wydaje mi się, że w takim układzie jest sens rozbić dyskusję na dwa wątki - jedną dla ateistów naiwnych - mainstreamu, gdzie wciąż można wałkować pytanie: czy wszystko koniecznie trzeba udowadniać? Drugi wątek dotyczyłbym (hmmm tu będzie moja nazwa) "ateistów oświeconych", którzy widzą konieczność stosowania arbitralności/założeń/wiary na pewnych etapach rozumowania, poznania. Oczywiście, wiara wierze nierówna, więc wciąż jest przestrzeń do dyskusji, dlaczego mamy wierzyć akurat w byty religijne, a nie np. w czajniczek Russella.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:17, 25 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W moim przekonaniu Irbisol się wybronił z zarzutu niespójności rozumowania, odrzucając konieczność dowodzenia wszystkiego. Stosując Twoją - Janie - nie terminologię, nie należy on do "mainstreamu" ateistów. Wydaje mi się, że w takim układzie jest sens rozbić dyskusję na dwa wątki - jedną dla ateistów naiwnych - mainstreamu, gdzie wciąż można wałkować pytanie: czy wszystko koniecznie trzeba udowadniać? Drugi wątek dotyczyłbym (hmmm tu będzie moja nazwa) "ateistów oświeconych", którzy widzą konieczność stosowania arbitralności/założeń/wiary na pewnych etapach rozumowania, poznania. Oczywiście, wiara wierze nierówna, więc wciąż jest przestrzeń do dyskusji, dlaczego mamy wierzyć akurat w byty religijne, a nie np. w czajniczek Russella.


Irbisol może i "wybronił" się ale bardzo ciężkim kosztem, to znaczy jako ateista zrezygnował z głównego postulatu mainstreamu ateistycznego (wycelowywanego zwłaszcza w teistów), że wszystko powinno być udowodnione. Dodał też stwierdzenie, że ateista może stosować "logikę rozmytą". Takie postawienie sprawy może i pozwala coś zyskać w obliczu moich zarzutów z pierwszego postu tego wątku, ale kosztem utraty dużo większego poletka, gdyż dopuszcza tu niejako teizm jako stanowisko światopoglądowe wcale nie gorsze niż ateizm. Skoro bowiem ateista stosuje logikę rozmytą, to i teista może a wręcz robi to. Każdy znany mi ateista, z jakim polemizowałem publicznie przez ostatnie 15 lat, na nic takiego nie poszedł. Więc na pewno niejeden byłby zszokowany. Jest to głos rozsądku w dyskusji, ale zobaczymy na jak długo i na ile konsekwentnie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:27, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:20, 25 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W moim przekonaniu Irbisol się wybronił z zarzutu niespójności rozumowania, odrzucając konieczność dowodzenia wszystkiego. Stosując Twoją - Janie - nie terminologię, nie należy on do "mainstreamu" ateistów. Wydaje mi się, że w takim układzie jest sens rozbić dyskusję na dwa wątki - jedną dla ateistów naiwnych - mainstreamu, gdzie wciąż można wałkować pytanie: czy wszystko koniecznie trzeba udowadniać? Drugi wątek dotyczyłbym (hmmm tu będzie moja nazwa) "ateistów oświeconych", którzy widzą konieczność stosowania arbitralności/założeń/wiary na pewnych etapach rozumowania, poznania. Oczywiście, wiara wierze nierówna, więc wciąż jest przestrzeń do dyskusji, dlaczego mamy wierzyć akurat w byty religijne, a nie np. w czajniczek Russella.


Irbisol może i "wybronił" się ale bardzo ciężkim kosztem, to znaczy jako ateista zrezygnował z postulatu mainstreamu ateistycznego atakującego teizm przy pomocy założenia, że wszystko powinno być udowodnione, zaś ateista może stosować "logikę rozmytą". Takie postawienie sprawy może i pozwala coś zyskać, ale kosztem utraty dużo większego poletka, gdyż dopuszcza tu niejako teizm jako stanowisko światopoglądowe wcale nie gorsze niż ateizm. Skoro bowiem ateista stosuje logikę rozmytą, to i teista może. Każdy znany mi ateista, z jakim polemizowałem przez ostatnie 15 lat, na nic takiego nie poszedł. Więc na pewno niejeden byłby zszokowany. Jest to głos rozsądku w dyskusji, ale zobaczymy na jak długo i na ile konsekwentnie

Skądinąd fajnie byłoby wreszcie podyskutować z jakimś "ateistą oświeconym", bo ja przyznam, że znudziły mi się argumentacje (mocno już wyświechtane) przeciw scjentystom. Ci zostali już dawno zaorani, więc nic nowego tutaj się nie zdarzy.
A ciekawa byłaby jakaś polemika na nowych obszarach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:23, 25 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
znudziły mi się argumentacje (mocno już wyświechtane) przeciw scjentystom. Ci zostali już dawno zaorani


Nie sądzę, że oni sami zgodziliby się z tym :)

Ale prawdą jest, że miło czasem poczytać niesztampowego ateistę


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:50, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2972
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:32, 25 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
A co ewolucję obchodzi rozwój naczelnych, skoro jest ona bezrozumna.

Tylko dlaczego do tego potrzebny miałby być rozum? Wystarczy nam fakt, że w tym kierunku zadziałała, tworząc między innymi wśród naczelnych zachowania etyczne. Gdzie tu tajemnica?

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Inna odpowiedz udzieli ateista-prawicowiec, inna ateista-lewicowiec, inna ateista-wegetarianin, inna ateista-rasista, itp, itd. Tutaj musisz pytać każdego ateistę indywidualnie, bo po prostu nie istnieje coś takiego jak "ateistyczna moralność".

Więc pytam was jako ateistów. A wy piszecie mi żebym spytał innych ateistów. Gdy spytam innych ateistów to oni odeślą mnie do jeszcze innych ateistów, albo z powrotem do was.

Ot co, dlatego ten wątek i twoje pytanie nie ma sensu, równie dobrze jak o moralność, możesz pytać ateistów o to co sądzą o skokach narciarskich. Nie znajdziesz żadnej reguły bo znaleźć nie sposób.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:46, 25 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
A co ewolucję obchodzi rozwój naczelnych, skoro jest ona bezrozumna.

Tylko dlaczego do tego potrzebny miałby być rozum? Wystarczy nam fakt, że w tym kierunku zadziałała, tworząc między innymi wśród naczelnych zachowania etyczne. Gdzie tu tajemnica?


Jakie to niby ewolucja "wytworzyła zachowania etyczne"? Co ty gadasz? Jak "etyczny" jest na przykład HIV wytworzony przez tę samą ewolucję, eliminujący z życia ludzi? Albo jak "etyczna" jest ta sama ewolucja eliminująca "nieprzystosowanych do życia"? Jak widać przy pomocy twojej argumentacji można dowodzić zupełnie sprzecznych rzeczy, czyli jest ona bezużyteczna

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Inna odpowiedz udzieli ateista-prawicowiec, inna ateista-lewicowiec, inna ateista-wegetarianin, inna ateista-rasista, itp, itd. Tutaj musisz pytać każdego ateistę indywidualnie, bo po prostu nie istnieje coś takiego jak "ateistyczna moralność".

Więc pytam was jako ateistów. A wy piszecie mi żebym spytał innych ateistów. Gdy spytam innych ateistów to oni odeślą mnie do jeszcze innych ateistów, albo z powrotem do was.

Ot co, dlatego ten wątek i twoje pytanie nie ma sensu, równie dobrze jak o moralność, możesz pytać ateistów o to co sądzą o skokach narciarskich. Nie znajdziesz żadnej reguły bo znaleźć nie sposób.


Ten wątek ma jak najbardziej sens, a że nie umiesz udzielić sensownej odpowiedzi, to i nie ma on dla ciebie sensu. Ale nawet ty wyżej przyznałeś już, że ateista nie ma żadnej rozumowej podstawy dla swej etyki, dlatego w pełni konsekwentny ateista jest jedynie wtedy gdy jest zdemoralizowany (i ja też tak uważam)


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 14:50, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 12967
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pią 14:49, 25 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Doskonale wiesz, że chodziło mi o uzasadnione źródło moralności dla ateisty

Różni ateiści mają różne uzasadnienia dla swoich źródeł moralności. Nie ma jednego, odgórnego źródła dla każdego ateisty. W kółko o to pytasz i w kółko dostajesz taką samą odpowiedź, którą z niewiadomych przyczyn (tzn. są teorie, ale dla ciebie obraźliwe) odrzucasz.
Naiwnie interpretujesz brak dosłownej odpowiedzi jako "nie mają pojęcia co odpowiedzieć", gdy tymczasem po prostu zadajesz głupie pytanie.
Podobnie możesz pytać o "uzasadnione źródło moralności" dla mieszkańców nizin od 120 do 152 m n.p.m.

Cytat:
Chyba żartujesz, wskazując na chrześcijaństwo jako źródło moralności dla ateisty, które to chrześcijaństwo ateista uważa za zbiór tez urojonych

To najlepiej obnaża dysonans pomiędzy ateizmem a tym, co się zalęgło w twojej głowie na jego temat.
Powinieneś być konsekwentny w swojej logice, więc zapewne wg ciebie ateista powinien też kraść i zabijać, bo przecież nie uznaje Dekalogu?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To pokaż jak niby "naukowo" udowodnisz(...)

W filozofii też nie istnieją dowody ostateczne więc tutaj to już nie wiem co ty za bezsensy bełkoczesz

A po co miałbym udowadniać? Ty nie (udowadniasz/uzasadniasz), nie mówiąc już o "dowodach ostatecznych".


Ja mam "udowadniać", zadając pytania ateistom o to skąd biorą dowody na swą moralność?

Facet, ty naprawdę masz poważne problemu z rozumieniem tekstu czytanego. Jak dziecku:
Nie udowadniasz SWOICH twierdzeń wynikających z wiary. I brak dowodu ci nie przeszkadza.
Więc nie widzę powodu, żebym ja miał swoje udowadniać.
Wcale nie chcę, żebyś udowadniał moje stwierdzenia. Nawet nie wymagam, żebyś udowadniał swoje.
Teraz coś ci się przejaśniło, forumowa krynico mądrości wszelakiej?

Cytat:
Irbisol napisał:
Ateista nie musi mieć wyjaśnienia rozumowego, żeby przyjąć jakąś etykę.

Wisisz dokładnie w takiej samej próżni jak ja. Róznica polega na tym, że ja jestem otwarty na różne alternatywy, a ty się zafiksowałeś na jednej.


Nie rozmawiamy o mnie tylko o ateistach, więc popełniasz tu jedynie sofizm Tu quoque.

Nie popełniam, bo twoje zachowanie w ogóle mnie nie obchodzi ani go nie oceniam. Podałem ci po prostu porównanie, żebyś łatwiej zrozumiał.

Cytat:
Ale przyznałeś wreszcie przynajmniej, że ateista nie ma jednak żadnej sensownej rozumowej podstawy dla przyjętej przez siebie etyki.

Znowu wychodzi twój analfabetyzm w rozumieniu tekstu pisanego.
Napisałem, że ateista nie musi mieć wyjaśnienia rozumowego żeby przyjąć jakąś etykę.
Oznacza to, że może takie wyjaśnienie mieć.
Z czego z kolei zupełnie nie wynika twój ułomny wniosek, że ateista rozumowej podstawy nie ma.

Irbisol napisał:
Być może tak ale ja stwierdzam po prostu jaki jest neoateizm na podstawie kontaktu z ateistami i ich sklonowaną wersją ateizmu przedstawianą tak nachalnie w necie oraz w ich publikacjach, który w tej wersji w jakiej jest prezentowany na zewnątrz i publicznie jest po prostu bardzo prymitywny intelektualnie i prostacki

A co mnie obchodzi neoateizm? Jeżeli piszesz o nim, to zaznacz ten fakt wyraźnie, a nie wplątujesz w to wszystko ogół ateistów.
Może jeszcze napiszesz, że każdy ateista to bolszewik, a każdy prostokąt to kwadrat?

Czyli nie musisz być wcale głupi, mimo pisania tych wszystkich idiotyzmów na temat ateizmu. Ty po prostu najzwyczajniej nie piszesz o ateizmie, tylko o jakiejś ideologii, która ma cechę ateizmu, o wąskim wycinku samego ateizmu.

Przytoczę tu zdanie mędrca, które pasuje do ciebie jak ulał:
Zatrzymujesz się ciągle w tym samym punkcie swego ciasnego rozumowania więc nic dziwnego, że powtarzasz non stop tę samą głupotę jak automat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:27, 25 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Doskonale wiesz, że chodziło mi o uzasadnione źródło moralności dla ateisty

Różni ateiści mają różne uzasadnienia dla swoich źródeł moralności. Nie ma jednego, odgórnego źródła dla każdego ateisty. W kółko o to pytasz i w kółko dostajesz taką samą odpowiedź, którą z niewiadomych przyczyn (tzn. są teorie, ale dla ciebie obraźliwe) odrzucasz.
Naiwnie interpretujesz brak dosłownej odpowiedzi jako "nie mają pojęcia co odpowiedzieć", gdy tymczasem po prostu zadajesz głupie pytanie.


Pytanie nie tylko nie było głupie, ale było jak najbardziej sensowne i nakierowane na ateistów, którzy twierdzą, zwłaszcza wobec teisty, że na każde twierdzenie powinien być dowód. To że uważasz inaczej nie sprawia, że tamci ateiści zniknęli a ty rozwiązałeś problem

Irbisol napisał:
Podobnie możesz pytać o "uzasadnione źródło moralności" dla mieszkańców nizin od 120 do 152 m n.p.m.


To jest właśnie głupia analogia bo nic nie wiemy o tym żeby mieszkanie na nizinie domagało się konsekwencji w światopoglądzie, lub wręcz domagało się jakiegokolwiek światopoglądu. Ateista zaś jak najbardziej chce posiadać światopogląd i to jeszcze ofensywny wobec teisty, z czym jak najbardziej wiąże się już zagadnienie spójności i konsekwencji w tym światopoglądzie

Irbisol napisał:
Cytat:
Chyba żartujesz, wskazując na chrześcijaństwo jako źródło moralności dla ateisty, które to chrześcijaństwo ateista uważa za zbiór tez urojonych

To najlepiej obnaża dysonans pomiędzy ateizmem a tym, co się zalęgło w twojej głowie na jego temat.
Powinieneś być konsekwentny w swojej logice, więc zapewne wg ciebie ateista powinien też kraść i zabijać, bo przecież nie uznaje Dekalogu?


I wielu ateistów tak robi, bo czemu nie, skoro postulat moralności jest w zasadzie religijny? Dlatego uważam, że ateista konsekwentny powinien być zdemoralizowany

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
To pokaż jak niby "naukowo" udowodnisz(...)

W filozofii też nie istnieją dowody ostateczne więc tutaj to już nie wiem co ty za bezsensy bełkoczesz

A po co miałbym udowadniać? Ty nie (udowadniasz/uzasadniasz), nie mówiąc już o "dowodach ostatecznych".


Ja mam "udowadniać", zadając pytania ateistom o to skąd biorą dowody na swą moralność?

Facet, ty naprawdę masz poważne problemu z rozumieniem tekstu czytanego. Jak dziecku:
Nie udowadniasz SWOICH twierdzeń wynikających z wiary. I brak dowodu ci nie przeszkadza.


Bo ja nie jestem ateistą i jestem wierzący, powszechną oczywistością jest to, że teista jest wierzący. Nie wiedziałeś? Ateista zaś twierdzi, że w nic nie wierzy a jedynie uznaje to co wie, co można udowodnić, w zasadzie udowodnić jedynie naukowo. Więc dlatego spytałem jak ateista udowadnia podstawy swej etyki gdy moralizuje. Jak widać to nie ja "wymyśliłem" ten problem. Problem ten natomiast jak najbardziej wyniknął z twierdzeń ateistów

Irbisol napisał:
Więc nie widzę powodu, żebym ja miał swoje udowadniać.
Wcale nie chcę, żebyś udowadniał moje stwierdzenia. Nawet nie wymagam, żebyś udowadniał swoje.
Teraz coś ci się przejaśniło, forumowa krynico mądrości wszelakiej?


Skoro tak to odpowiadasz na pytanie skierowane do ateistów nie twojego pokroju, czyli odpowiedziałeś na pytanie nieskierowane do ciebie

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Ateista nie musi mieć wyjaśnienia rozumowego, żeby przyjąć jakąś etykę.

Wisisz dokładnie w takiej samej próżni jak ja. Róznica polega na tym, że ja jestem otwarty na różne alternatywy, a ty się zafiksowałeś na jednej.


Nie rozmawiamy o mnie tylko o ateistach, więc popełniasz tu jedynie sofizm Tu quoque.

Nie popełniam, bo twoje zachowanie w ogóle mnie nie obchodzi ani go nie oceniam. Podałem ci po prostu porównanie, żebyś łatwiej zrozumiał.


Po co ci takie "porównanie", skoro ten wątek z założenia nie miał porównywać ateistów z teistami?

Irbisol napisał:
Cytat:
Ale przyznałeś wreszcie przynajmniej, że ateista nie ma jednak żadnej sensownej rozumowej podstawy dla przyjętej przez siebie etyki.

Znowu wychodzi twój analfabetyzm w rozumieniu tekstu pisanego.
Napisałem, że ateista nie musi mieć wyjaśnienia rozumowego żeby przyjąć jakąś etykę.
Oznacza to, że może takie wyjaśnienie mieć.
Z czego z kolei zupełnie nie wynika twój ułomny wniosek, że ateista rozumowej podstawy nie ma.


Skoro więc może mieć taką podstawę to wskaż gdzie ona jest bo w celu uzyskania odpowiedzi na to pytanie założyłem ten wątek. A jak na razie to przez 5 stron w dyskusji żaden ateista nie udzielił odpowiedzi na moje pytanie, za to ty i inni ateiści jedynie sprawiacie pozory, że taka odpowiedź niby jest

Irbisol napisał:
Irbisol napisał:
Być może tak ale ja stwierdzam po prostu jaki jest neoateizm na podstawie kontaktu z ateistami i ich sklonowaną wersją ateizmu przedstawianą tak nachalnie w necie oraz w ich publikacjach, który w tej wersji w jakiej jest prezentowany na zewnątrz i publicznie jest po prostu bardzo prymitywny intelektualnie i prostacki

A co mnie obchodzi neoateizm? Jeżeli piszesz o nim, to zaznacz ten fakt wyraźnie, a nie wplątujesz w to wszystko ogół ateistów.
Może jeszcze napiszesz, że każdy ateista to bolszewik, a każdy prostokąt to kwadrat?


Pytanie skierowałem do mainstreamu, jeśli nie jesteś nim to nie wiem po co odpowiadasz. Wyraźnie zaznaczyłem w poście pierwszym do tego wątku, że mam na myśli ateistów, którzy twierdzą, że prawdziwe o świecie mogą być wyłącznie twierdzenia naukowe (scjentyzm). Jeśli nie należysz do takiej kategorii ateistów to nie wiem po co odpowiadasz w tym wątku, który nie jest skierowany do ciebie

Irbisol napisał:
Czyli nie musisz być wcale głupi, mimo pisania tych wszystkich idiotyzmów na temat ateizmu. Ty po prostu najzwyczajniej nie piszesz o ateizmie, tylko o jakiejś ideologii, która ma cechę ateizmu, o wąskim wycinku samego ateizmu.


"Wąskim wycinku"? Chyba żartujesz. To właśnie ty jesteś "wąskim wycinkiem" bo pierwszy raz od 15 lat spotkałem ateistę, który stwierdził, że ateista może się posługiwać logiką rozmytą i wcale nie trzeba wszystkiego udowadniać. Reszta twoich kompanów w (nie)wierze regularnie uprawia prymitywny scjentyzm, gdzie jakikolwiek sens o świecie mają wyłącznie twierdzenia "udowodnione naukowo". Gościliśmy choćby tutaj takich na pęczki i w zasadzie żadnych innych

Irbisol napisał:
Przytoczę tu zdanie mędrca, które pasuje do ciebie jak ulał:
Zatrzymujesz się ciągle w tym samym punkcie swego ciasnego rozumowania więc nic dziwnego, że powtarzasz non stop tę samą głupotę jak automat.


Próbujesz mieć cięty dowcip ale kiepsko ci to idzie. A ja zaś wziąłem tylko twierdzenia samych ateistów o konieczności udowadniania wszystkiego i zestawiłem je ze sobą w kontekście moralizowania przez nich, pytając o dowody na podstawy ich etyki. I nic więcej nie zrobiłem. Proste pytanie, oparte na prostym sylogizmie. A wy teraz na głowie stajecie żeby odkręcić ten pasztet, ale bezskutecznie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 15:35, 25 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2972
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:09, 25 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ateista zaś twierdzi, że w nic nie wierzy a jedynie uznaje to co wie, co można udowodnić, w zasadzie udowodnić jedynie naukowo.

Nie istnieje taka definicja ateizmu.

Jan Lewandowski napisał:
Więc dlatego spytałem jak ateista udowadnia podstawy swej etyki gdy moralizuje.

Ateista najzwyczajniej w świecie może wierzyć w moralność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:16, 26 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Ateista zaś twierdzi, że w nic nie wierzy a jedynie uznaje to co wie, co można udowodnić, w zasadzie udowodnić jedynie naukowo.

Nie istnieje taka definicja ateizmu.


A kto mówi, że to "definicja" ateizmu. Ja tylko powołałem się na typową wśród ateistów retorykę

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Więc dlatego spytałem jak ateista udowadnia podstawy swej etyki gdy moralizuje.

Ateista najzwyczajniej w świecie może wierzyć w moralność.


Muzyka dla moich uszu


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 15:17, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2972
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:52, 26 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Więc dlatego spytałem jak ateista udowadnia podstawy swej etyki gdy moralizuje.
Ateista najzwyczajniej w świecie może wierzyć w moralność.
Muzyka dla moich uszu

Nie wiadomo tylko dlaczego, a raczej wiadomo, błędnie utożsamiasz każdą wiarę z wiarą religijną.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21052
Przeczytał: 119 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 22:28, 26 Lis 2016    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Semele, zrób sobie upgrade, bo rozumujesz prymitywniej, niż ZX Spectrum. Albo lepiej już się oddal na złom. :fuj:


nie wyczułeś sarkazmu w moich wypowiedziach.
:)

@Lewandowski napisał: Wszystko to właśnie dlatego, że jako ateiści nie macie na to pytanie po prostu żadnej sensownej odpowiedzi


Jakiś indywidualny ateista na pewno ma jakiś swój kodeks moralny wynikający z procesu socjalizacji.
Ateiści jako masa faktycznie nie mają jakiegoś dekalogu jak wyznawcy określonych religii. Część ateistów odwołuje się do humanizmu. Zauważyłam jednak, że zarówno chrześcijanie jak inne grupy ateistów nie postrzegają humanizmu świeckiego pozytywnie. Chrześcijanie oskarżają humanistów świeckich o pychę - wynika to z niezrozumienia idei humanizmu.
Jest grupa ludzi , która niezależnie od wiary lub niewiary w byty nadprzyrodzone szuka jakiś wspólnych aspektów, które łączą humanizm świecki z humanizmem chrześcijańskim.

humanizm wyłączny (termin Charlesa Taylora). Ten rodzaj humanizmu opiera się na naturalistycznej koncepcji człowieka i dobra ludzkiego. Jego główne kategorie to ludzki rozkwit i pełnia życia. Humanizm
wyłączny stanowi dziś rosnącą w siłę alternatywę dla tradycyjnej religii.

[link widoczny dla zalogowanych]

To samo podłoże emancypacyjne Taylor
dostrzega u współczesnych kontynuatorów projektu Oświecenia, którzy np.
odrzucają tezy religii nie ze względów epistemicznych, lecz ze względów moralnych,
uznając je za „niedojrzałe”, to jest niezaadresowane do racjonalnych
podmiotów, jakimi jesteśmy.
Sytuację zrodzoną przez zarzucenie teistycznej wizji świata określa mianem
„utraty zestrojenia” (loss of attunement). Pojęcie „zestrojenie” czerpie....dalej w linku..

„Od samego początku ludzkich dziejów religia,
nasz łącznik z tym, co najwyższe, regularnie wiązała się z ofiarami, a nawet okaleczeniami,jak gdyby po to, by zadowolić bogów, trzeba było coś wyrwać zczłowieka” (ZP 954). Taylor zwraca jednak uwagę na fakt, iż idea samoofiarowania obecna jest nie tylko w religiach, lecz także w ideologiach ateistycznych oraz że także te ostatnie splecione były z 'ofiarochłonną" przemocą. Błąd naturalistycznych oraz neonietzscheańskich (np. Foucaulta) krytyków religii polega nazakładaniu, iż „każde dobro, które powoduje cierpienia lub zniszczenia musi być
nieprawdziwe” (ZP 955).
ŚWIECKA EPOKA?


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 23:08, 26 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 8:43, 27 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
błędnie utożsamiasz każdą wiarę z wiarą religijną.


Wiara to po prostu wiara, bez względu na przedmiot, więc to nie ja "błędnie utożsamiam" wszystkie wiary, ale to właśnie ty błędnie je różnicujesz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 9:04, 27 Lis 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 12967
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 11:04, 27 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Pytanie nie tylko nie było głupie, ale było jak najbardziej sensowne i nakierowane na ateistów, którzy twierdzą, zwłaszcza wobec teisty, że na każde twierdzenie powinien być dowód.

OK, doprecyzowałeś. Po prostu błędnie pewien specyficzny podzbiór ateistów nazywasz "ateistami", podobnie jak wszystkie prostokąty nazywałbyś kwadratami.
Nazwijmy to błędem "prostokątów i kwadratów", w skrócie BPiK.
Nie będę cytował całych twoich wypowiedzi, w skrócie się do nich odniosę, bo wszędzie popełniasz ten sam błąd.

Ani ateista nie musi posiadać światopoglądu ofensywnego wobec teisty, ani nie musi domagać się konsekwencji w światopoglądzie.

Niektórzy ateiści oczywiście zabijają i mają to w dupie (choćby bolszewicy), ale znowu - to podzbiór.

Uznawanie tego, co jest udowodnione naukowo - to absolutnie nie jest warunek konieczny bycia ateistą. To raczej scjentyzm.

Cytat:
Skoro więc może mieć taką podstawę to wskaż gdzie ona jest bo w celu uzyskania odpowiedzi na to pytanie założyłem ten wątek.

Weź teraz łopatę, nałóż na nią moją odpowiedź i pieprznij się tą łopatą tak mocno w łeb, żeby ta odpowiedź wreszcie dotarła.
TO ZALEŻY OD ATEISTY. To jest kwestia indywidualna.
To, co dla jednego jest podstawą, dla innego nie będzie.
Część nie ma w ogóle podstawy.
Wśród ateistów możesz spotkać wszystkie możliwości moralności i tychże podstaw.
Dlatego twoje pytanie jest po prostu głupie.
Podobnie możesz pytać, jaki jest ulubiony kolor ateisty.

Cytat:
Pytanie skierowałem do mainstreamu

Nie ma mainstreamu ateistów..
Jest grupka ateistów, którzy sobie dodali do ateizmu swoją ideologię i mają mainstream tej ideologii, a nie całego ateizmu. Który - z definicji - żadnego mainstreamu po prostu mieć nie może.

Cytat:
jeśli nie jesteś nim to nie wiem po co odpowiadasz

Bo piszesz O ATEISTACH. A ja jestem ateistą.
Napisz, że chodzi ci o pewien wymysł grupki ateistów, to nie będę się odzywał.

Jedyne rozróżnienie, jakie uczyniłeś, to "ateiści bardzo często twierdzą". Ale nie wiadomo, czy chodzi ci o wszystkich, ale niektórzy z nich jakoś nie mówią nic na ten temat, czy o PODZBIÓR ateistów, którzy mają dodatkową ideologię.

Cytat:
To właśnie ty jesteś "wąskim wycinkiem" bo pierwszy raz od 15 lat spotkałem ateistę, który stwierdził, że ateista może się posługiwać logiką rozmytą i wcale nie trzeba wszystkiego udowadniać.

Może jestem wąskim wycinkiem dyskutującym na forach.
Bo w tym specjalizują się raczej ci walczący, dlatego takich spotykasz.

Cytat:
A wy teraz na głowie stajecie żeby odkręcić ten pasztet, ale bezskutecznie

My - czyli KTO?
Skup się na odpowiedzi, mając na uwadze wszystko powyższe, co napisałem i co sam z pewnym zdziwieniem odkryłeś.

Cytat:
Wiara to po prostu wiara, bez względu na przedmiot

Ty nie tylko nie masz pojęcia, czym jest ateizm, ale nawet, czym jest teizm.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Nie 11:07, 27 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:18, 27 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Pytanie nie tylko nie było głupie, ale było jak najbardziej sensowne i nakierowane na ateistów, którzy twierdzą, zwłaszcza wobec teisty, że na każde twierdzenie powinien być dowód.

OK, doprecyzowałeś. Po prostu błędnie pewien specyficzny podzbiór ateistów nazywasz "ateistami", podobnie jak wszystkie prostokąty nazywałbyś kwadratami.


To jakiś kolejny nonsensowny wybieg. Równie dobrze ci ateiści, których ty nazywasz "błędnym podzbiorem", ciebie mogliby zaliczyć do takiego podzbioru

Irbisol napisał:
Nazwijmy to błędem "prostokątów i kwadratów", w skrócie BPiK.
Nie będę cytował całych twoich wypowiedzi, w skrócie się do nich odniosę, bo wszędzie popełniasz ten sam błąd.


Przez analogię wymyślasz sobie absurd a potem "wychodzi" ci błąd w tym co ja napisałem, bo odnosisz tę analogię do tego co napisałem. To absurd. Ta analogia jest tylko i wyłącznie twoją analogią i niczym więcej

Irbisol napisał:
Ani ateista nie musi posiadać światopoglądu ofensywnego wobec teisty, ani nie musi domagać się konsekwencji w światopoglądzie.


Tak samo jak nie musi nie posiadać światopoglądu ofensywnego wobec teisty i nie musi być niekonsekwentny w światopoglądzie. Niekonsekwencja zresztą nigdy nie świadczy dobrze o nikim. Ofensywni ateiści wobec teizmu istnieją i nie zanegujesz tego dzieleniem ateistów na podzbiory

Irbisol napisał:
Niektórzy ateiści oczywiście zabijają i mają to w dupie (choćby bolszewicy), ale znowu - to podzbiór.


To też byli ateiści i tego również nie zanegujesz, choć akurat ateistami mordującymi innych za poglądy się na razie nie zajmuję. Ale oni też mogliby powiedzieć, że dla nich jesteś tylko podzbiorem i nie jesteś w pełni ateistą. Jak widać stosujesz metodologię miecza obosiecznego. Ja nie dzielę ateistów na podzbiory, ateiści to ateiści i tyle, z tymi ofensywnymi włącznie, którzy atakują światopoglądy innych i po prostu wyśmieliby mnie gdybym powołał się na twoje twierdzenie, że ateista nie musi być ofensywny

Irbisol napisał:
Uznawanie tego, co jest udowodnione naukowo - to absolutnie nie jest warunek konieczny bycia ateistą. To raczej scjentyzm.

Cytat:
Skoro więc może mieć taką podstawę to wskaż gdzie ona jest bo w celu uzyskania odpowiedzi na to pytanie założyłem ten wątek.

Weź teraz łopatę, nałóż na nią moją odpowiedź i pieprznij się tą łopatą tak mocno w łeb, żeby ta odpowiedź wreszcie dotarła.


To co ty uważasz za "odpowiedź", żadną odpowiedzią nie jest. To wyłącznie eskapizm. Głupie jest właśnie stwierdzenie, że ofensywna grupa ateistów nie jest prawdziwymi ateistami, tylko jakimś "podzbiorem". Jest to nie tylko arbitralny podział, ale wręcz samowywrotny, bo oni mogliby powiedzieć to samo o tobie. Zwłaszcza, że ateiści nieofensywni to mniejszość a ofensywni to mainstream. Wskazujesz, że istnieją ateiści nieofensywni. Tylko to niczego nie rozwiązuje bo niemal nigdy nie mam z takimi do czynienia i mnie oni zwyczajnie nie obchodzą. Mam za to do czynienia niemal wyłącznie z ateistami ofensywnymi i do nich kieruję swe kontrpolemiki, na podstawie ich zbioru twierdzeń, który jest swego rodzaju powszechnie podzielanym przez nich common sense

Irbisol napisał:
TO ZALEŻY OD ATEISTY. To jest kwestia indywidualna.
To, co dla jednego jest podstawą, dla innego nie będzie.
Część nie ma w ogóle podstawy.
Wśród ateistów możesz spotkać wszystkie możliwości moralności i tychże podstaw.
Dlatego twoje pytanie jest po prostu głupie.


Moje pytanie jest jak najbardziej sensowne, za to głupie są jak na razie twoje odpowiedzi. Obrałeś sobie chwiejną metodę apologetyki w której przyjąłeś, że wybronisz ateistów przez stwierdzenie, że nie wszyscy myślą dokładnie tak samo i ci, którzy myślą inaczej niż ty to jedynie herezjarchiczny podzbiór. Tylko to nie jest żadne wyjście bo to wcale nie sprawi, że pewna grupa ateistów, do których ja kieruję polemikę na podstawie ich własnych twierdzeń, zniknie, lub straci na znaczeniu. To jest właśnie bzdura i głupie myślenie. To tak jak ja bym stwierdził, że wszystkie zarzuty wobec katolików są bez sensu bo to tylko "podzbiór" a poprawnie myślą dopiero protestanci. Istnienie protestantów wcale nie sprawia, że katolicy wraz ze swoimi twierdzeniami przestają istnieć i można już z nimi przestać polemizować. Tak samo jak istnienie ateistów nieofensywnych wcale nie sprawia, że nagle znikną ateiści ofensywni, którzy moralizują i zarazem każą sobie wszystko naukowo udowadniać. Po prostu Non Sequitur. Odkryłeś, że nie istnieje idealny monolit światopoglądowy ale to nie jest żadne "odkrycie" bo nie istnieje on nigdzie

Irbisol napisał:
Podobnie możesz pytać, jaki jest ulubiony kolor ateisty.


Nieadekwatna i tym samym fałszywa analogia

Irbisol napisał:
Cytat:
Pytanie skierowałem do mainstreamu

Nie ma mainstreamu ateistów..
Jest grupka ateistów, którzy sobie dodali do ateizmu swoją ideologię i mają mainstream tej ideologii, a nie całego ateizmu. Który - z definicji - żadnego mainstreamu po prostu mieć nie może.


To tylko twoje prywatne twierdzenie, w dodatku samowywrotne bo oni mogą dokładnie to samo powiedzieć o tobie. I tu zgodziłbym się akurat z nimi gdyż jak na razie to ty należysz do niespotykanej w praktyce ekscentrycznej mniejszości. A nawet gdyby to oni byli mniejszością to nic ci to nie da gdyż jak najbardziej istnieją i stanowią najbardziej dostrzegalny głos ateistycznej społeczności. Decydują w przestrzeni publicznej za taki właśnie jak opisałem i nie inny kształt poglądów ateistycznych. Tacy ateiści wpływają na ofensywny stosunek innych ateistów do mnie a ci co siedzą cicho i nie są ofensywni po prostu mnie nie obchodzą gdyż wpływu na mnie nie mają

Irbisol napisał:
Cytat:
jeśli nie jesteś nim to nie wiem po co odpowiadasz

Bo piszesz O ATEISTACH. A ja jestem ateistą.


Ci do których skierowałem swą polemikę też są jak najbardziej ateistami. A przede wszystkim atakują mnie jako teistę i wcale nie przestaną istnieć, tylko dlatego, że nazwałeś ich "podzbiorem nieprawdziwych ateistów"

Irbisol napisał:
Napisz, że chodzi ci o pewien wymysł grupki ateistów, to nie będę się odzywał.


Musiałeś wysłać 10 postów żeby zorientować się, że odpisujesz na posty nieskierowane do ciebie. Lepiej późno niż wcale

Irbisol napisał:
Jedyne rozróżnienie, jakie uczyniłeś, to "ateiści bardzo często twierdzą". Ale nie wiadomo, czy chodzi ci o wszystkich, ale niektórzy z nich jakoś nie mówią nic na ten temat, czy o PODZBIÓR ateistów, którzy mają dodatkową ideologię.


Ja polemizuję z mainstreamem obecnym poglądowo w przestrzeni wypowiedzi publicznej, a podzbiorem to jesteś jak na razie ty bo jesteś pierwszym ateistą nieofensywnym, którego spotkałem polemizując z ateistami w necie od 15 lat. Zresztą uważam, że kreujesz się na nieofensywnego jedynie na potrzeby tej dyskusji i to tylko taki wybieg. Sądzę, że przy innych okazjach zachowujesz się już jak ofensywny mainstream. A w tym punkcie tego sporu po prostu zrezygnowałeś z tego bo wiesz, iż nie do utrzymania jest twierdzenie ateisty o konieczności podawania na wszystko dowodu, z jednoczesnym umoralnianiem innych, na co dowodu on sam już posiadać nie będzie gdy zostanie zapytany o podstawę dla tego co robi. Twoja linia obrony w tej dyskusji to w zasadzie przyznanie racji zarzutom z pierwszego mojego postu w tym wątku, choć zarazem wymigujesz się, że te zarzuty dotyczą ciebie

Irbisol napisał:
Cytat:
To właśnie ty jesteś "wąskim wycinkiem" bo pierwszy raz od 15 lat spotkałem ateistę, który stwierdził, że ateista może się posługiwać logiką rozmytą i wcale nie trzeba wszystkiego udowadniać.

Może jestem wąskim wycinkiem dyskutującym na forach.


Jak najbardziej jesteś

Irbisol napisał:
Bo w tym specjalizują się raczej ci walczący, dlatego takich spotykasz.


I wyłącznie polemika z nimi mnie interesuje

Irbisol napisał:
Cytat:
A wy teraz na głowie stajecie żeby odkręcić ten pasztet, ale bezskutecznie

My - czyli KTO?


Ateiści odpowiadający w tym wątku, zwłaszcza ci walczący. Nie chcesz podpisywać się pod ich stwierdzeniami ale nie zmienia to faktu, że pasztet jaki oni zrobili próbujesz jednak jakoś odkręcać, tak aby wybronić przynajmniej jakąś garstkę ateistów

Irbisol napisał:
Skup się na odpowiedzi, mając na uwadze wszystko powyższe, co napisałem i co sam z pewnym zdziwieniem odkryłeś


Odpowiedziałem wyżej na wszystko, również i na próby twojej dość eskapistycznej apologetyki

Irbisol napisał:
Cytat:
Wiara to po prostu wiara, bez względu na przedmiot

Ty nie tylko nie masz pojęcia, czym jest ateizm, ale nawet, czym jest teizm.


Pusta odpowiedź o charakterze wyłącznie Ad Personam


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:53, 27 Lis 2016, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 12967
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 20:59, 27 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
To jakiś kolejny nonsensowny wybieg. Równie dobrze ci ateiści, których ty nazywasz "błędnym podzbiorem", ciebie mogliby zaliczyć do takiego podzbioru

Czy ty się kiedyś nauczysz czytać?
Nie nazywam ich "błędnym" podzbiorem, tylko po prostu podzbiorem.
Ateista to ktoś, nie nie wierzy w bóstwa.
Są różni ateiści - niektórzy mają światopogląd ofensywny wobec teisty, inni nie.
Niektórzy są konsekwentni w światopoglądzie, inni nie.
Niektórzy czerpią wzorce z chrześcijaństwa, inni nie.
To są różne podzbiory i mogą się dodatkowo przeplatać.
Będąc ateistą można mieć najróżniejsze cechy, konsekwencje, niekonsekwencje, wiary, niewiary i co tylko można wymyśleć. Warunek jest jeden i tylko jeden: brak wiary w bóstwa. Wszystko inne jest dozwolone.

Więc ja, jak najbardziej, też jestem jakimś podzbiorem i DLATEGO nie mogę się wypowiadać w imieniu wszystkich ateistów, jak i inni ateści nie mogą się wypowiadać w moim imieniu.
Stąd twoje pytanie o źródło moralności dla ateisty jest bez sensu.
Prostsza analogia - zapytaj dwóch różnych teistów (muzułmanina i chrześcijanina), jakie jest ich źródło moralności. Obaj są przecież teistami, więc powinni się wypowiadać w imieniu wszystkich - taka jest twoja ułomna logika.

Cytat:
Ja nie dzielę ateistów na podzbiory, ateiści to ateiści i tyle

Dlatego właśnie nie masz pojęcia, o czym piszesz. A teiści to teści i tyle?
Mamy poza tym niekonsekwencję - najpierw przyznałeś, że dyskutujesz z niektórymi, a teraz piszesz, że ich nie odróżniasz. Niżej znowu wracasz do poprzedniego zdania:
Cytat:
Musiałeś wysłać 10 postów żeby zorientować się, że odpisujesz na posty nieskierowane do ciebie. Lepiej późno niż wcale

To raczej ty się zorientowałeś, że nie pisałeś do mnie. Mimo to nadal NIEKONSEKWENTNIE twierdzisz, że piszesz do wszystkich ateistów.

Cytat:
Głupie jest właśnie stwierdzenie, że ofensywna grupa ateistów nie jest prawdziwymi ateistami, tylko jakimś "podzbiorem".

A czyje to stwierdzenie? Bo na pewno nie moje.

Cytat:
Tylko to nie jest żadne wyjście bo to wcale nie sprawi, że pewna grupa ateistów, do których ja kieruję polemikę na podstawie ich własnych twierdzeń, zniknie, lub straci na znaczeniu. To jest właśnie bzdura i głupie myślenie.

A czyje to stwierdzenie? Bo na pewno nie moje.

Cytat:
Irbisol napisał:
Jest grupka ateistów, którzy sobie dodali do ateizmu swoją ideologię i mają mainstream tej ideologii, a nie całego ateizmu. Który - z definicji - żadnego mainstreamu po prostu mieć nie może.


To tylko twoje prywatne twierdzenie, w dodatku samowywrotne bo oni mogą dokładnie to samo powiedzieć o tobie

Coś, co się cechuje brakiem wiary nie może mieć mainstreamu, bo światopoglądów bez wiary jest praktycznie nieskończenie wiele i wiele z nich jest sprzecznych względem siebie. Stąd twierdzenie, że ateizm ma mainstream, jest sprzeczne logicznie.
Teizm też ma mainstream? Jeden?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Wiara to po prostu wiara, bez względu na przedmiot

Ty nie tylko nie masz pojęcia, czym jest ateizm, ale nawet, czym jest teizm.


Pusta odpowiedź o charakterze wyłącznie Ad Personam

Nie, krynico. Po prostu jesteś mało bystry i - jeżeli czegoś nie rozumiesz - interpretujesz to nie jako efekt swoich niedoborów intelektualnych, lecz jako kombinacje, "kotka i myszkę", "red herring" albo "ad personam".
Udowodniłeś wyżej, że nie masz pojęcia, czym jest teizm. Poprzez zdanie "Wiara to po prostu wiara, bez względu na przedmiot". To zdanie jest równie idiotyczne jak "ateizm to ateizm i nie ma żadnych podzbiorów".

Zrób taki eksperyment: uznaj roboczo, że to ty jesteś tu najgłupszy. Może wtedy blokada poznawcza ci puści i zrozumiesz to, co się do ciebie pisze. Ryzyko jest takie, że to, co uznasz początkowo roboczo, pozostanie na stałe. Ale za to naprawdę wiele się dowiesz o świecie. Bo na razie dyskutujesz sam ze sobą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin