Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateiści a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:22, 07 Lis 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Agent Tomek napisał:
… o jakie „dobro” się rozchodzi w „darwinistycznym podejściu”
Michał Dyszyński napisał:
… Dwa wskazałem.
Toż właśnie dlatego pytam, bo nie wskazałeś! :mrgreen:

Albo nie czytasz, albo nie starasz się zrozumieć, gdy czytasz.
Pierwszy mechanizm będący kandydatem do miana "dobra": przeżywalność - dobre jest to, co prowadzi do przeżycia jednostki.
Drugi mechanizm będący kandydatem do miana "dobra": Zrobienie miejsca innym osobnikom - czyli usunięcie się w śmierć.
To są, wspomniane w pierwszym moim poście owego wątku dwa - sprzeczne - sposoby, które można (arbitralnie, bo innego mechanizmu nie ma) uznać za dobro.

Oczywiście są i inne - także względnie "naturalne":
3. Unikanie cierpienia - dobre jest nie cierpieć.
Można to oczywiście rozszerzać dalej na np.
4. doznawanie przyjemności
5. wzrost umiejętności poznawczych
6. zwiększanie populacji osobników własnego gatunku
..
opanowywanie nowych terenów
..
opanowanie nowych systemów planetarnych
itd...
Dobrem w ogólności będzie to, co uznamy - arbitralnie - za dobro. Dla alkoholika "najwyższym dobrem" może być lufka co rano. I nikt mu tak rozumianej etyki nie zabroni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:42, 10 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Albo nie czytasz, albo nie starasz się zrozumieć, gdy czytasz.
Toż właśnie czytam, staram się … i nie rozumiem!
Michał Dyszyński napisał:
Pierwszy mechanizm będący kandydatem do miana "dobra": przeżywalność - dobre jest to, co prowadzi do przeżycia jednostki.
Żadna jednostka nie przeżyje ewolucji, więc to nie może być „dobro, w darwinistycznym podejściu”!
Michał Dyszyński napisał:
Drugi mechanizm będący kandydatem do miana "dobra": Zrobienie miejsca innym osobnikom - czyli usunięcie się w śmierć.
Każdy następny osobnik nieodwołalnie zginie, więc to też nie może być „dobro, w darwinistycznym podejściu”!
Ewolucja również się skończy – prędzej, czy później!
Chyba coś ci się pokićkało z tym „darwinistycznym podejściem”!?
_________________________________
„Potrzeba dwóch lat, aby nauczyć się mówić; pięćdziesięciu, aby nauczyć się milczeć.” E. Hemingway
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:14, 11 Lis 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Albo nie czytasz, albo nie starasz się zrozumieć, gdy czytasz.
Toż właśnie czytam, staram się … i nie rozumiem!
Michał Dyszyński napisał:
Pierwszy mechanizm będący kandydatem do miana "dobra": przeżywalność - dobre jest to, co prowadzi do przeżycia jednostki.
Żadna jednostka nie przeżyje ewolucji, więc to nie może być „dobro, w darwinistycznym podejściu”!
Michał Dyszyński napisał:
Drugi mechanizm będący kandydatem do miana "dobra": Zrobienie miejsca innym osobnikom - czyli usunięcie się w śmierć.
Każdy następny osobnik nieodwołalnie zginie, więc to też nie może być „dobro, w darwinistycznym podejściu”!
Ewolucja również się skończy – prędzej, czy później!
Chyba coś ci się pokićkało z tym „darwinistycznym podejściem”!?
_________________________________
„Potrzeba dwóch lat, aby nauczyć się mówić; pięćdziesięciu, aby nauczyć się milczeć.” E. Hemingway

Aaaa tam pokićkało. To Tobie się pokićkało, o czym ostatecznie piszę. "Polemizujesz" właśnie wspierając to, o czym piszę, co chciałem wykazać.
Bo z powyższego wynikałoby, że - z czym się zgadzam - że darwinizm nie jest w stanie wprowadzić spójnego pojęcia dobra. I do tego wniosku właśnie zmierzało moje rozumowanie (jak i wprowadzający post Jana) - pokazać kandydatów do (ateistycznego, darwinowskiego) dobra - najlepszych, jakich da się wyszukać - a następnie wykazać, że nawet ci najlepsi nie dają nam zadowalającej konstrukcji dla tego pojęcia. Tak więc ateistyczna podbudowa dla etyki LEŻY. Dokładniej: leży i kwiczy.
Czyli zgoda, prawda? :*

A tak w ogóle, to jeszcze mi się sypnęła tu refleksja...
Szanowny Przedpisca jawi mi się z Jego wypowiedzi jako osoba w jakiś sposób uświadomiona co do faktu bezsensu wynikającego z przyjętego światopoglądu ateistycznego. W postach czuć jakąś taką agresję, ale chyba głównie frustrację. I chyba trudno się z tego rodzaju odczuciem nie zgodzić - bo uświadomiwszy sobie bezsens swojego żywota nie sposób jest nie czuć się sfrustrowanym. Człowiek jednak chciałby czuć się na drodze zmierzającej do jakiegoś - słusznego - celu. A tu... nic, tylko pustka.
Problem w tym, że ten stan, który zwykle ateiści odczytują jako swego rodzaju "prawo świata", wyrazem mądrości i wyższości nad teistami, jest w istocie tylko ICH ZAŁOŻENIEM. Powodem wprowadzenia owego założenia, jest że ktoś ateistom wmówił absolutną potrzebę posiadania dowodu na istnienie Boga. Jak dowodu nie ma, to oni powinni założyć opcję z bezsensem życia. Tymczasem dowodu nie mamy na wiele rzeczy. Ten sam ateista, który domaga się uparcie dowodu na istnienie Boga, najczęściej rano nastawia budzik, aby zdążyć do firmy, w której przyszło mu zarabiać pieniądze. A przecież nie posiada dowodu, że rano ta firma jeszcze będzie istniała. Tutaj jednak brak dowodu ateistę nie razi. Dlaczego?
- Bo mu nie powiedzieli inni, że się tego dowodu powinien domagać. Więc łyka brak dowodu i żyje normalnie (i słusznie z resztą).
Tak - sens tego świata trzeba sobie w dużym stopniu ZAŁOŻYĆ - przyjąć na wiarę. Najlepszym powodem i gwarantem dla owego sensu jest Bóg. Alternatywą jest założenie, że nie ma sensu. Co jest lepsze?
Reklama mówi: jak nie widać różnicy, to po co przepłacać?
Tutaj też, - jak i tak nie ma dowodu, to po co wybierać gorszą opcję?...
Oczywiście może dla kogoś poczucie, że wybiera tę mniej atrakcyjną opcję być powodem do dumy - bo on jest taki nie "bojący się gorszego". Jeśli komuś to wystarcza i ostatecznie przechyla szalę - jego sprawa. Ale jeśli ktoś uznałby czasem, że dobrowolne wybieranie tej kiepskiej opcji niekoniecznie mu już odpowiada, to może zmienić swoje ZAŁOŻENIE. To proste - zamiast myśleć, że nie ma sensu, może zacząć myśleć, że jest sens. A potem może być samosprawdzająca się przepowiednia.
Chyba, że ktoś jest z natury masochistą - wtedy niech się pławi w bezsensie. W końcu to też jest jakiś rodzaj przyjemności. :gitara:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:47, 11 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 738
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:55, 11 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To Tobie się pokićkało …
"Nie, to ty jesteś gupi!" ;-P
Michał Dyszyński napisał:
Tak więc ateistyczna podbudowa dla etyki LEŻY. Dokładniej: leży i kwiczy.
Póki co, to leży i kwiczy twoja znajomość darwinizmu i ewolucji! :rotfl:
Michał Dyszyński napisał:
Szanowny Przedpisca jawi mi się …
Daruj sobie te nieporadne opisy swoich halucynacji, to nie ten dział! :mrgreen:
__________________________________________
„Jeśli wyleczysz się z manii wyższości, podaruję Ci Niderlandy.”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:12, 11 Lis 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Szanowny Przedpisca jawi mi się …
Daruj sobie te nieporadne opisy swoich halucynacji, to nie ten dział! :mrgreen:

Nawet jeśli nie (do końca) trafiłem, to i tak ten typ ateisty opisany przeze mnie jest chyba dość wyraźnie reprezentowany. Posłużył mi jako zagajenie, więc rolę swoją spełnił. Z resztą, może po prostu nie chcesz się przyznać (sam przed sobą chociażby) do tego, jak w istocie patrzysz na świat. Bo to, że na moje posty odpowiadasz praktycznie zawsze negacją, uznaję jako oczywistość. Dlatego też Twoje nie przyznawanie się do tego, co miałbym napisać wynika nie tyle z rozpoznania, co z szablonu, który narzuciłeś sobie w dyskusji ze mną.

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tak więc ateistyczna podbudowa dla etyki LEŻY. Dokładniej: leży i kwiczy.
Póki co, to leży i kwiczy twoja znajomość darwinizmu i ewolucji! :rotfl:

Ano jak zwykle odpowiadasz wymijająco.
Może przypomnę - tematem wątku wcale nie jest egzaminowanie Dyszyńskiego z jego znajomości darwinizmu i ewolucji, więc nawet jeśli u niego ta wiedza kuleje, to niewiele zmienia. Tematem wątku jest podstawa dla etyki, jaką daje światopogląd ateistyczny.
To generalnie świadczy o pewnej Twojej bezradności w tej dyskusji, że nie jesteś w stanie skomentować kwestii, która jest tematem rozważań, a "wygrywasz" czepiając się kwestii drugorzędnych - np. mojej znajomości darwinizmu i ewolucji. A ja przyznam Ci nawet rację - nie jestem w tej kwestii fachowcem, nie śledzę odkryć, nie zamierzam też się przedstawiać jako ktoś biegły w tych zagadnieniach. Dla tego wątku ABSOLUTNIE WYSTARCZY podstawowe rozumienie kwestii darwinizmu i ewolucji - czyli koncepcji wyłaniania się pewnych nowych funkcji biologicznych, gatunków z nawarstwienia zmian generowanych chaotycznie. Samo to pozwala zrozumieć główną myśl i rozważyć następstwa dla podstaw etyki.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:13, 11 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 11:26, 20 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tematem wątku jest podstawa dla etyki, jaką daje światopogląd ateistyczny.

Trochę poczytałem tej dyskusji i przede wszystkim sam "temat wątku" jest bez sensu, a jeżeli uważasz, że ma sens, to znaczy że nie masz pojęcia czym jest ateizm.

Ateizm NIE JEST światopoglądem, lecz jest CECHĄ światopoglądu.
Czyli ateiści mogą mieć różny światopogląd, jeden może być prawicowcem, drugi lewakiem, trzeci hedonistą, czwarty ascetą, piąty może nie cierpieć chrześcijaństwa, a szósty postępować zgodnie z naukami Jezusa (i nadal być ateistą). Wszyscy oni jednak będą mieli jedną wspólną cechę światopoglądu: brak wiary w jakiekolwiek bóstwa.

Ateizm nie jest zbiorem praw, jak religia - a tak często jest przez wierzących postrzegany.
Ateizm nie twierdzi więc, co jest moralnie/etycznie poprawne, a co nie (dlatego nie może to być tematem wątku), podobnie jak nie twierdzi, z jaką częstotliwością należy podlewać rzodkiewki w klimacie umiarkowanym morskim ani czy wskaźniki Ichimoku są dobre do określania trendów giełdowych - a więc w tych zakresach "leży i kwiczy" - jak to byłeś uprzejmy wcześniej określić. Wiara też "leży i kwiczy" w kwestiach, którymi się nie zajmuje, zatem ten argument nie świadczy na niekorzyść ateizmu, lecz na niekorzyść tego, kto ma nikłe pojęcie, czym ateizm jest (a raczej - czym nie jest).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:10, 20 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tematem wątku jest podstawa dla etyki, jaką daje światopogląd ateistyczny.

Trochę poczytałem tej dyskusji i przede wszystkim sam "temat wątku" jest bez sensu, a jeżeli uważasz, że ma sens, to znaczy że nie masz pojęcia czym jest ateizm.

Ateizm NIE JEST światopoglądem, lecz jest CECHĄ światopoglądu.
Czyli ateiści mogą mieć różny światopogląd, jeden może być prawicowcem, drugi lewakiem, trzeci hedonistą, czwarty ascetą, piąty może nie cierpieć chrześcijaństwa, a szósty postępować zgodnie z naukami Jezusa (i nadal być ateistą). Wszyscy oni jednak będą mieli jedną wspólną cechę światopoglądu: brak wiary w jakiekolwiek bóstwa


Próbujesz uprawiać taki sam bezskuteczny eskapizm jak jeden ateista wcześniej tutaj, ale mu jednak nie wyszło i sam przyznał w końcu, że konsekwentny ateista musi być osobą zdemoralizowaną. Może gdybyś uważnie przeczytał cały wątek, a nie jedynie przejrzał, to byś nie produkował od nowa tych samych Strawmanów

Ten wątek nie jest o tym, że ateizm sam w sobie jest pozbawiony podstaw moralności. Ten wątek jest o tym, że ateista nie ma żadnych podstaw do stworzenia jakiejkolwiek moralności gdyż brak takiej podstawy jest konsekwencją jego ateizmu. Różnica z pozoru drobna, ale bardzo istotna. W efekcie ateista w pełni konsekwentny musi być osobą zdemoralizowaną a jeśli przyjmuje bezpodstawnie jakąkolwiek moralność to tym samym zaprzecza postawie swego ateizmu, która z zasady bezpodstawność odrzuca. Ateista w konsekwencji swego ateizmu usuwa wszelką normatywność i tym samym zawiesza wszelki swój osąd w próżni. Nie tylko nie jest w stanie wskazać jakichkolwiek podstaw dla jakiegokolwiek kodeksu moralnego, ale usuwając wszelką normatywność nie jest w stanie nawet wykazać, że jakakolwiek jego myśl o świecie jest sensowna

Ateista nie składa się wyłącznie z ateizmu, podobnie jak teista nie składa się wyłącznie z teizmu, ale ateizm jest częścią większej całości, zwanej światopoglądem ateisty. Ateizm wpływa na poglądy ateisty nie związane na pierwszy rzut oka z ateizmem samym w sobie. Jednym z takich poglądów jest właśnie moralność. Całkowicie zasadne jest rozpatrywanie spójności jednego poglądu ateisty, z innymi jego poglądami, w tym z ateizmem samym w sobie. Jednym z takich poglądów jest moralność, którą ateista niejednokrotnie chce posiadać gdyż moralizuje w różnych tematach typu aborcja, eutanazja, ludobójstwo i tak dalej. Jak się jednak okazuje, ateista nie ma żadnych podstaw dla takiego moralizowania i to jest właśnie konsekwencją ateizmu ateisty, który choć sam w sobie moralny lub niemoralny nie jest, to jednak pozbawia ateistę podstaw do normowania co jest moralne lub co moralne nie jest. Jak więc widać, zadanie pytania o moralność w kontekście ateizmu jest jak najbardziej zasadne, gdyż jedno z drugim wcale nie pozostaje bez związku, i o tym właśnie jest ten wątek


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:23, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:32, 20 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Ateizm nie jest zbiorem praw, jak religia - a tak często jest przez wierzących postrzegany.
Ateizm nie twierdzi więc, co jest moralnie/etycznie poprawne, a co nie (dlatego nie może to być tematem wątku), podobnie jak nie twierdzi, z jaką częstotliwością należy podlewać rzodkiewki w klimacie umiarkowanym morskim ani czy wskaźniki Ichimoku są dobre do określania trendów giełdowych - a więc w tych zakresach "leży i kwiczy" - jak to byłeś uprzejmy wcześniej określić. Wiara też "leży i kwiczy" w kwestiach, którymi się nie zajmuje, zatem ten argument nie świadczy na niekorzyść ateizmu, lecz na niekorzyść tego, kto ma nikłe pojęcie, czym ateizm jest (a raczej - czym nie jest).

Właściwie się z Tobą zgadzam.
Choć uważam, że jest w tej dyskusji (jak też i Twojej odpowiedzi) pewnie NIEDOPOWIEDZENIE, niejasność. Polega ona na tym, że intuicja sugeruje jedno, praktyka myślenia coś innego, a ściśle rozumiane wynikanie z założeń to jeszcze osobna bajka...
Piszesz o tych, co "mają nikłe pojęcie, czym ateizm jest". i tu jest sedno sprawy. Jan Lewandowski tworząc ów wątek (przynajmniej w moim odbiorze) nie dedykuje go konsekwentnym intelektualnie ateistom. Powiedzmy, że - jak domniemywam z Twojej wypowiedzi - akurat Ty widzisz do końca konsekwencje założeń ateistycznych. Tak chyba jest, bo zgadzamy się co do tego, iż ateizm nie jest w stanie wspierać światopoglądowo moralności (osobną rzeczą jest rozstrzygnięcie, czy to jest "dobrze, czy źle"). Faktycznie nie wspiera i wspierać nie musi. Ale...
Ale jednak wielu ateistów WYPOWIADA SIĘ AUTORYTATYWNIE NA TEMAT MORALNOŚCI. Akurat oni nie załapali wyżej opisanej okoliczności, że nie mają do tego podstaw światopoglądowych. Ściślej - myślą, że ich ateizm upoważnia ich do wygłaszania pewnych sądów - podczas, gdy istocie są to jedynie ich prywatne, arbitralne opinie, ze światopoglądem ateistycznym połączone luźno, żeby nie powiedzieć nijak.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:34, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:54, 20 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
ateista nie ma żadnych podstaw do stworzenia jakiejkolwiek moralności gdyż brak takiej podstawy jest konsekwencją jego ateizmu.

Konsekwencja ateizmu jest wyłącznie niewiara w boga, a nie niewiara w moralność. Jakbyś nie kombinował tego, nie przeskoczysz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:02, 20 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ateista nie ma żadnych podstaw do stworzenia jakiejkolwiek moralności gdyż brak takiej podstawy jest konsekwencją jego ateizmu.

Konsekwencja ateizmu jest wyłącznie niewiara w boga, a nie niewiara w moralność. Jakbyś nie kombinował tego, nie przeskoczysz.


Jeśli jedyną konsekwencją ateizmu jest niby tylko niewiara w Boga to ciekawe czemu żaden ateista tutaj, z tobą włącznie, nie był w stanie podać jakiejkolwiek sensownej podstawy dla najprostszej nawet etyki, ujętej choćby w jeden tylko zapis: "dobro ludzkości jest dobrem najwyższym". Jak widać ateizm ma dużo więcej konsekwencji niż ci się wydaje, a jedną z głównych jego konsekwencji jest nihilizm, czyli totalna destrukcja podstaw całego światopoglądu samego ateisty, który usuwając wszelką obiektywizowalną normatywność ze świata nie tylko pozbawia się możliwości stworzenia jakiegokolwiek systemu etycznego, ale nie jest w stanie nawet dowieść tego, że w ogóle jakakolwiek inna jego myśl o świecie jest sensowna

I jakbyś nie kombinował, to tego właśnie nie przeskoczysz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 19:04, 20 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 6856
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Nie 23:25, 20 Lis 2016    Temat postu:

@Jan Lewandowski
Jan Lewandowski napisał:
ateista nie ma żadnych podstaw dla takiego moralizowania i to jest właśnie konsekwencją ateizmu ateisty, który choć sam w sobie moralny lub niemoralny nie jest, to jednak pozbawia ateistę podstaw do normowania co jest moralne lub co moralne nie jest.

Zabrakło mi w tym jakże elokwentnym rozumowaniu zwykłego uzasadnienia przedstawionych tez.
Podstawiając do zdania "ateizm == brak wiary" otrzymujemy zdanie, że brak wiary pozbawia niewierzącego podstaw do normowania co jest moralne a co nie.
Tylko niby dlaczego wiara ma być jedynym źródłem moralności?

Jan Lewandowski napisał:
ciekawe czemu żaden ateista tutaj, z tobą włącznie, nie był w stanie podać jakiejkolwiek sensownej podstawy dla najprostszej nawet etyki, ujętej choćby w jeden tylko zapis: "dobro ludzkości jest dobrem najwyższym".

Może jakiś nietutejszy by podał? Na podstawie "niepodania" przez próbę kilku ateistów ekstrapolujesz tę niemożność na innych?

Cytat:
jedną z głównych jego konsekwencji jest nihilizm, czyli totalna destrukcja podstaw całego światopoglądu samego ateisty, który usuwając wszelką obiektywizowalną normatywność ze świata nie tylko pozbawia się możliwości stworzenia jakiegokolwiek systemu etycznego, ale nie jest w stanie nawet dowieść tego, że w ogóle jakakolwiek inna jego myśl o świecie jest sensowna

I jakbyś nie kombinował, to tego właśnie nie przeskoczysz

Na czym miałoby polegać "usuwanie wszelkiej obiektywizowalnej normatywności"?
Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy?

@Michał Dyszyński
Michał Dyszyński napisał:
Ale jednak wielu ateistów WYPOWIADA SIĘ AUTORYTATYWNIE NA TEMAT MORALNOŚCI. Akurat oni nie załapali wyżej opisanej okoliczności, że nie mają do tego podstaw światopoglądowych. Ściślej - myślą, że ich ateizm upoważnia ich do wygłaszania pewnych sądów

Jak brak wiary w bóstwa może "upoważniać"?
Po prostu mają jakieś przemyślenia lub poparcia w danych naukowych czy filozofii, żeby takie a nie inne poglądy wygłaszać. Ateizm ma tu tylko tyle do rzeczy, że religia nie jest źródłem, na którym te poglądy opierają.
Uważasz, że tylko religijne źródło ma "uprawnienia" do umoralniania, a wszelkie inne są "nieupoważnione"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 16332
Przeczytał: 99 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 0:28, 21 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
@Michał Dyszyński
Michał Dyszyński napisał:
Ale jednak wielu ateistów WYPOWIADA SIĘ AUTORYTATYWNIE NA TEMAT MORALNOŚCI. Akurat oni nie załapali wyżej opisanej okoliczności, że nie mają do tego podstaw światopoglądowych. Ściślej - myślą, że ich ateizm upoważnia ich do wygłaszania pewnych sądów

Jak brak wiary w bóstwa może "upoważniać"?
Po prostu mają jakieś przemyślenia lub poparcia w danych naukowych czy filozofii, żeby takie a nie inne poglądy wygłaszać. Ateizm ma tu tylko tyle do rzeczy, że religia nie jest źródłem, na którym te poglądy opierają.
Uważasz, że tylko religijne źródło ma "uprawnienia" do umoralniania, a wszelkie inne są "nieupoważnione"?

Zupełnie nie tak.
To nie "bóstwo upoważnia" kogoś do wypowiadania się, bądź nie, ale JEGO WŁASNE ZAŁOŻENIA.
Główny trzon ateistycznej argumentacji polega na tym, że odrzucamy to, czego nie da się udowodnić w drodze eksperymentu, czy innych form wywodzenia wiedzy ze świata.
Tymczasem moralność (lepiej etyka) jest ZAŁOŻENIEM, nie da się jej wywieść jednoznacznie z obserwacji.
Z drugiej strony to nie tyle obecność bóstwa w światopoglądzie upoważnia do moralności, co ogólniejsze założenie: że pewne rzeczy przyjmujemy jako prawdziwe, poprawne - arbitralnie - mocą samej świadomości jako takiej (duchowości, poczucia "wyższej mocy" intelektu, co by tam jeszcze...). W każdym razie musi to być coś, co nie da się zniweczyć argumentem "nie wiadomo skąd to przyjąłeś, więc zapewne nie masz racji".
To zaś jest niekompatybilne z postulatem wywodzenia prawdziwości/słuszności ze świata, z doświadczeń.

*** Aktualizacja ***
To jest w ogóle dość istotny aspekt całego sporu o teizm, to jest myślowa "furtka", która powoduje że owego teizmu nie daje się jakoś prosto odrzucić. Bo nawet próbując tu teizm ominąć - czyli np. postulując bliżej nieokreślony (potencjalnie nie teistyczny) "absolutny punkt moralnego odniesienia" (który będzie nam potrzebny do ustabilizowania wątpliwości w kwestiach moralnych), to za chwilę jednak pytanie o zasadność owego absolutnego punktu odniesienia powróci. A że pytania stawiają ludzie - osoby i do tego moralność dotyczy właśnie osobowego aspektu patrzenia na życie, to powstanie problem na ile ten absolutny punkt odniesienia może mieć osobową naturę.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 19:43, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:37, 21 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
@Jan Lewandowski
Jan Lewandowski napisał:
ateista nie ma żadnych podstaw dla takiego moralizowania i to jest właśnie konsekwencją ateizmu ateisty, który choć sam w sobie moralny lub niemoralny nie jest, to jednak pozbawia ateistę podstaw do normowania co jest moralne lub co moralne nie jest.

Zabrakło mi w tym jakże elokwentnym rozumowaniu zwykłego uzasadnienia przedstawionych tez.
Podstawiając do zdania "ateizm == brak wiary" otrzymujemy zdanie, że brak wiary pozbawia niewierzącego podstaw do normowania co jest moralne a co nie.
Tylko niby dlaczego wiara ma być jedynym źródłem moralności?


To agnostycyzm jest niewinnym brakiem wiary, a nie ateizm, ateizm to szereg kontrpropozycji i twierdzeń pozytywnych o charakterze metafizycznym. Ateiści przedstawiają zafałszowaną apologetyczną wersję ateizmu, udając jedynie agnostyków, gdy ktoś zaczyna ich przyciskać do muru. Wtedy udają, że ateizm to jedynie "niewinny brak wiary", co jest oczywiście brednią, a poza tym nawet gdyby była to prawda, to pogarsza tylko sytuację ateisty gdyż "brak wiary" nie obala po prostu niczego

Ale przyjmijmy, że ateizm to niby jedynie niewinny "brak wiary". Czy to ci coś pomoże? Nic ci to nie pomoże. Ateizm jest bowiem brakiem wiary w co? W Boga. To usuwa wszelaką normatywność w światopoglądzie ateisty i ląduje on z powrotem w punkcie wyjścia: brak podstaw do stworzenia nie tylko jakiegokolwiek kodeksu moralnego, ale wręcz brak podstaw do uzasadnienia czegokolwiek. Ateista jest po prostu zawieszony w próżni nihilizmu. Eskapizm w stronę "braku wiary" nie pomoże mu nic, a wręcz pogarsza jego sytuację. Ale nawet jeśli przyjąć, że ateizm to po prostu brak wiary w cokolwiek, to w tym momencie jest jeszcze gorzej, bo wspomniane przed chwilą problemy wracają ze zdwojoną siłą

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ciekawe czemu żaden ateista tutaj, z tobą włącznie, nie był w stanie podać jakiejkolwiek sensownej podstawy dla najprostszej nawet etyki, ujętej choćby w jeden tylko zapis: "dobro ludzkości jest dobrem najwyższym".

Może jakiś nietutejszy by podał? Na podstawie "niepodania" przez próbę kilku ateistów ekstrapolujesz tę niemożność na innych?


Chcesz powiedzieć, że wierzysz, iż jakiś nietutejszy by podał. No to wielka jest twoja wiara gdyż ateista po prostu nie jest w stanie tego podać, skoro będąc zawieszonym w próżni moralnego nihilizmu i relatywizmu nie ma podstawy do zrobienia tego. Widać to także po tym, że sam nie jesteś w stanie tego zrobić. No chyba, że jesteś w stanie więc z niecierpliwością oczekujemy

Irbisol napisał:
Cytat:
jedną z głównych jego konsekwencji jest nihilizm, czyli totalna destrukcja podstaw całego światopoglądu samego ateisty, który usuwając wszelką obiektywizowalną normatywność ze świata nie tylko pozbawia się możliwości stworzenia jakiegokolwiek systemu etycznego, ale nie jest w stanie nawet dowieść tego, że w ogóle jakakolwiek inna jego myśl o świecie jest sensowna

I jakbyś nie kombinował, to tego właśnie nie przeskoczysz

Na czym miałoby polegać "usuwanie wszelkiej obiektywizowalnej normatywności"?


Mnie się pytasz jak ateista ma to zrobić? To ja się pytam ciebie i innych ateistów jak niby mają to zrobić. Skoro się mnie o to pytasz to widać, że właśnie jesteś zagubiony i nie masz pojęcia jak to zrobić

Irbisol napisał:
Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy?


Problemat wątku jest jasny: ateista nie ma żadnej podstawy aby stworzyć jakikolwiek system etyczny. Ateista konsekwentny jest więc z natury zdemoralizowany. Jeśli zaczyna tworzyć jakąkolwiek moralność, to wtedy nie jest już konsekwentny. To że jesteś kolejnym ateistą, który plącze się jedynie w tym wątku, bez możliwości znalezienia konkretnego kierunku, potwierdza tylko główny zarzut z postu otwierającego ten wątek


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:46, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 16:57, 21 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Problemat wątku jest jasny: ateista nie ma żadnej podstawy aby stworzyć jakikolwiek system etyczny. Ateista konsekwentny jest więc z natury zdemoralizowany. Jeśli zaczyna tworzyć jakąkolwiek moralność, to wtedy nie jest już konsekwentny. To że jesteś kolejnym ateistą, który plącze się jedynie w tym wątku, bez możliwości znalezienia konkretnego kierunku, potwierdza tylko główny zarzut z postu otwierającego ten wątek

Skąd taki dziwny pogląd? System etyczny może się składać z punktów:
1. Nie rób drugiemu co tobie niemiłe
2. Nie rób drugiemu co tobie miłe, bo kto inny może mieć inny gust
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:03, 21 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Problemat wątku jest jasny: ateista nie ma żadnej podstawy aby stworzyć jakikolwiek system etyczny. Ateista konsekwentny jest więc z natury zdemoralizowany. Jeśli zaczyna tworzyć jakąkolwiek moralność, to wtedy nie jest już konsekwentny. To że jesteś kolejnym ateistą, który plącze się jedynie w tym wątku, bez możliwości znalezienia konkretnego kierunku, potwierdza tylko główny zarzut z postu otwierającego ten wątek

Skąd taki dziwny pogląd?


Nie ma w nim nic dziwnego, najwyraźniej znowu nie zrozumiałeś o czym jest ta dyskusja, ale tak to jest jak się czyta wyłącznie fragmenty ostatniego postu w całej złożonej dyskusji

Andy72 napisał:
System etyczny może się składać z punktów:
1. Nie rób drugiemu co tobie niemiłe
2. Nie rób drugiemu co tobie miłe, bo kto inny może mieć inny gust


Może się składać, ale i nie musi. Temat dyskusji to skąd ateista weźmie podstawę dla ewentualnego kodeksu moralnego jaki popiera, ale z tego co widzę to jeszcze tego tematu w ogóle nie załapałeś i tak tylko wpadłeś poprzekomarzać się. Jak nie chcesz proponować podstawy dla kodeksu moralnego ateisty, tylko tak sobie pogadać co jest dla kogoś miłe, a co nie, to nie zawracaj mi głowy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 17:05, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:05, 21 Lis 2016    Temat postu:

A co powiesz na wierzącego Azteka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Błażej




Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 540
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:47, 21 Lis 2016    Temat postu:

Cytat:
System etyczny może się składać z punktów:
1. Nie rób drugiemu co tobie niemiłe


Tak na marginesie, to bardzo ubogi system etyczny. To za mało, aby budować lepszy świat, aby mówić o moralności. Idąc drogą i obojętnie przechodząc obok potrzebującego pomocy będzie moralne ?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3332
Przeczytał: 5 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:56, 21 Lis 2016    Temat postu:

Moralność to zbiór nakazów i zakazów. Nie pochodzi od jednego nakazu, z którego się wyprowadza. Taki błąd popełniają libertarianie dla których istnieje tylko zakaz kradzieży a o wiele gorszy czyn morderstwa wyprowadzają z zakazu kradzieży (życia). Prawidłowa moralność to na przykład zdania: nie torturuj, bądź uczciwy, itd.
Religia nie ma nic do tego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2530
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:29, 21 Lis 2016    Temat postu:

Andy72 napisał:
A co powiesz na wierzącego Azteka?


Off-topu ciąg dalszy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2595
Przeczytał: 28 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:45, 21 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jeśli jedyną konsekwencją ateizmu jest niby tylko niewiara w Boga to ciekawe czemu żaden ateista tutaj, z tobą włącznie, nie był w stanie podać jakiejkolwiek sensownej podstawy dla najprostszej nawet etyki, ujętej choćby w jeden tylko zapis: "dobro ludzkości jest dobrem najwyższym".

Odpowiedziałeś sam sobie. Skoro konsekwencją ateizmu jest wyłącznie niewiara w boga, to na jakiej podstawie wymagać od ateisty... etycznych deklaracji(!)? Co ma piernik do wiatraka?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 19:50, 21 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Odpowiedziałeś sam sobie. Skoro konsekwencją ateizmu jest wyłącznie niewiara w boga, to na jakiej podstawie wymagać od ateisty... etycznych deklaracji(!)? Co ma piernik do wiatraka?


Pytanie jest: na jakiej podstawie ateista może się wypowiadać w kwestiach typu: aborcja, eutanazja, etyka małżeńska i seksualna itp.?


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 19:51, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:10, 21 Lis 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
mat napisał:
Odpowiedziałeś sam sobie. Skoro konsekwencją ateizmu jest wyłącznie niewiara w boga, to na jakiej podstawie wymagać od ateisty... etycznych deklaracji(!)? Co ma piernik do wiatraka?


Pytanie jest: na jakiej podstawie ateista może się wypowiadać w kwestiach typu: aborcja, eutanazja, etyka małżeńska i seksualna itp.?


A na jakiej podstawie może się na ten temat wypowiadać teista skoro nie udowodnił, a nawet nie uzasadnił, istnienia swojego Boga?
Ateista ma tę przewagę nad teistą że może wierzyć w co chce, w czary, w nauke, w idee, w materie, byle nie w Boga, teista musi trzymać się ściśle swojej wiary w Boga.


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 20:17, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 20:22, 21 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ateista ma tę przewagę nad teistą że może wierzyć w co chce, w czary, w nauke, w idee, w materie, byle nie w Boga, teista musi trzymać się ściśle swojej wiary w Boga.


I zawsze ateista wierzy. Miło że to przyznałeś. Szczególnie wierzy w te pierwsze na liście rzeczy, oraz wszelką pokrewna ezoterykę, neopogaństwo itp. Czysty materializm, "racjonalizm", "naukowe" podejście itp. szybko się wykrusza.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 20:24, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 1892
Przeczytał: 101 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:43, 21 Lis 2016    Temat postu:

Każdy w coś wierzy. Ateista nie musi wierzyć w żadną z rzeczy na tej liście, dzięki temu jest mniej ograniczony.
Poczucie moralności mamy wszyscy - poza niektórymi jednostkami antyspołecznymi - wbudowane, ale być może sformalizowanie tego dla mas w postaci innej niż religia nie zadziała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2002
Przeczytał: 36 tematów


PostWysłany: Pon 21:02, 21 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Każdy w coś wierzy. Ateista nie musi wierzyć w żadną z rzeczy na tej liście, dzięki temu jest mniej ograniczony.


Tzn. może wierzyć w czary, ale nie może wierzyć w Boga.

Cóż -nieograniczona perspektywa...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin