Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateiści a moralność/etyka - wewnętrzne sprzeczności
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5242
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:12, 21 Lis 2016    Temat postu:

Ateista może roboczo założyć istnienie jakiegoś Boga, ograniczy się dopiero gdy zacznie w niego bezpodstawnie wierzyć (wtedy też przestanie być ateistą), podobnie jak ograniczy się bezpodstawnie wierząc w czary.
Chodzi o to że samo bycie ateistą wymusza mniejsze ograniczenie umysłowe niż bycie teistą, czy coś jest niejasne?


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pon 21:15, 21 Lis 2016, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 12967
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 21:18, 21 Lis 2016    Temat postu:

@Jan Lewandowski
Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Tylko niby dlaczego wiara ma być jedynym źródłem moralności?

Ateizm jest bowiem brakiem wiary w co? W Boga. To usuwa wszelaką normatywność w światopoglądzie ateisty i ląduje on z powrotem w punkcie wyjścia: brak podstaw do stworzenia nie tylko jakiegokolwiek kodeksu moralnego, ale wręcz brak podstaw do uzasadnienia czegokolwiek. Ateista jest po prostu zawieszony w próżni nihilizmu.

Znowu głosisz twierdzenia bez uzasadnienia oraz nie odpowiedziałeś na pytanie
Po czym wnioskujesz, że brak wiary w Boga implikuje brak normatywności w światopoglądzie?

Cytat:
Irbisol napisał:
Na czym miałoby polegać "usuwanie wszelkiej obiektywizowalnej normatywności"?

Mnie się pytasz jak ateista ma to zrobić? To ja się pytam ciebie i innych ateistów jak niby mają to zrobić. Skoro się mnie o to pytasz to widać, że właśnie jesteś zagubiony i nie masz pojęcia jak to zrobić

Nie zrozumiałeś kontekstu pytania.
Dla przypomnienia:
... który usuwając wszelką obiektywizowalną normatywność ... Wg ciebie to JUŻ jest zrobione. Pytam więc, na czym polega stan obecny, gdzie "wszelka obiektywizowalna normatywność" została już usunięta (albo przynajmniej jest właśnie usuwana).

Cytat:
Irbisol napisał:
Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy?

Problemat wątku jest jasny: ateista nie ma żadnej podstawy aby stworzyć jakikolwiek system etyczny. Ateista konsekwentny jest więc z natury zdemoralizowany. Jeśli zaczyna tworzyć jakąkolwiek moralność, to wtedy nie jest już konsekwentny. To że jesteś kolejnym ateistą, który plącze się jedynie w tym wątku, bez możliwości znalezienia konkretnego kierunku, potwierdza tylko główny zarzut z postu otwierającego ten wątek

Nie odpowiedziałeś na pytanie - zamiast tego głosisz znowu kazanie bez podawania uzasadnień.
Przypominam pytanie, bo zgubiłeś kierunek:
Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy?
Kontekst pytania sobie sam odszukasz, czy potrzebujesz drogowskazu?

Twoje aktualne dokonania:
- dwukrotnie: brak odpowiedzi na pytanie i w kółko te same kazania bez podawania uzasadnień
- brak zrozumienia kontekstu pytania
- 0 (ZERO) kontrargumentów
- odtrąbienie sukcesu w dyskusji

@Michał Dyszyński
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Uważasz, że tylko religijne źródło ma "uprawnienia" do umoralniania, a wszelkie inne są "nieupoważnione"?

Zupełnie nie tak.
To nie "bóstwo upoważnia" kogoś do wypowiadania się, bądź nie, ale JEGO WŁASNE ZAŁOŻENIA.

Przecież o tym piszę.
Dlaczego inne założenia niż wynikające z religii są "nieupoważnione"?

Cytat:
Tymczasem moralność (lepiej etyka) jest ZAŁOŻENIEM, nie da się jej wywieść jednoznacznie z obserwacji.

A od kiedy to brak wiary w Boga (ateizm) uniemożliwia czynienie założeń?
Po co sobie założyłeś że ateizm (brak wiary w Boga) to skrajny materializm, sceptycyzm i nihilizm?
Nie lepiej przyjąć świat takim, jaki jest, zamiast się zamykać w swoim matrixie kłamstw i w ten sposób się dowartościowywać?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 12967
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Pon 21:21, 21 Lis 2016    Temat postu:

O.K. napisał:
szaryobywatel napisał:
Ateista ma tę przewagę nad teistą że może wierzyć w co chce, w czary, w nauke, w idee, w materie, byle nie w Boga, teista musi trzymać się ściśle swojej wiary w Boga.


I zawsze ateista wierzy. Miło że to przyznałeś. Szczególnie wierzy w te pierwsze na liście rzeczy, oraz wszelką pokrewna ezoterykę, neopogaństwo itp. Czysty materializm, "racjonalizm", "naukowe" podejście itp. szybko się wykrusza.

Znam mnóstwo ateistów i u żadnego nie stwierdziłem zainteresowania ezoteryką itp. bzdurami. Za to kilku wierzących przeszło do sekt.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:33, 21 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
A na jakiej podstawie może się na ten temat wypowiadać teista skoro nie udowodnił, a nawet nie uzasadnił, istnienia swojego Boga?

Teista przyjmuje, że pewne rzeczy SIĘ PRZYJMUJE - ZAKŁADA. Zatem nie wymagają one dowodu. I na tej zasadzie się wypowiada, że pewne rzeczy przyjął.
Dowodu zaś ludzie nie mają względem 99,9% spraw, na które się wypowiadają - w rodzinie, w pracy, w mediach, w szkole...
Ile dowodów przeprowadziłeś w ostatnim miesiącu?
Jaka jest mniej więcej proporcja tych Twoich wypowiedzi, które posiadają mocny formalny dowód, w stosunku do wypowiedzi, które coś od Ciebie komunikowały ludziom, ale ich status w kwestii dowodu jest mocno niejasny - są to opinie, przekonania, szacunki, hipotezy, obiegowe sądy, mniemania, przypuszczania. Pewnie gdzieś w tym u większości ludzi czasem trafi się sąd, dla którego ludzie potrafią podać dowody, czyli określić ich aksjomatykę, a następnie powiązać w sposób logicznie konieczny owe aksjomaty z tezą.
Obstawiam, że - jeśli nie jesteś akurat matematykiem, lepiej nauczycielem matematyki, bądź podobnych nauk, to zapewne liczba dowodów, jakie przeprowadziłeś w tym roku wynosi równe zero. A jeśli nawet przeprowadziłeś choć jeden dowód, to jesteś w ekskluzywnej grupie osób, bo większość ludzi nie przeprowadziło żadnego (!) dowodu przez całe swoje życie. A mimo to porozumiewali się z innymi ludźmi, zarabiali pieniądze, mieli rodziny, byli czasem szczęśliwi, czasem spełnieni. I wcale nie byli głupi...

szaryobywatel napisał:
Ateista ma tę przewagę nad teistą że może wierzyć w co chce, w czary, w nauke, w idee, w materie, byle nie w Boga, teista musi trzymać się ściśle swojej wiary w Boga.

Ano można wierzyć w nieskończoną liczbę rzeczy - od sensownych, do absurdalnych. Problem w tym, żeby jednak wierzyć w ten sensowne. :pidu:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5242
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:03, 22 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
A na jakiej podstawie może się na ten temat wypowiadać teista skoro nie udowodnił, a nawet nie uzasadnił, istnienia swojego Boga?

Teista przyjmuje, że pewne rzeczy SIĘ PRZYJMUJE - ZAKŁADA. Zatem nie wymagają one dowodu. I na tej zasadzie się wypowiada, że pewne rzeczy przyjął.
Dowodu zaś ludzie nie mają względem 99,9% spraw, na które się wypowiadają - w rodzinie, w pracy, w mediach, w szkole...
Ile dowodów przeprowadziłeś w ostatnim miesiącu?
Jaka jest mniej więcej proporcja tych Twoich wypowiedzi, które posiadają mocny formalny dowód, w stosunku do wypowiedzi, które coś od Ciebie komunikowały ludziom, ale ich status w kwestii dowodu jest mocno niejasny - są to opinie, przekonania, szacunki, hipotezy, obiegowe sądy, mniemania, przypuszczania. Pewnie gdzieś w tym u większości ludzi czasem trafi się sąd, dla którego ludzie potrafią podać dowody, czyli określić ich aksjomatykę, a następnie powiązać w sposób logicznie konieczny owe aksjomaty z tezą.
Obstawiam, że - jeśli nie jesteś akurat matematykiem, lepiej nauczycielem matematyki, bądź podobnych nauk, to zapewne liczba dowodów, jakie przeprowadziłeś w tym roku wynosi równe zero. A jeśli nawet przeprowadziłeś choć jeden dowód, to jesteś w ekskluzywnej grupie osób, bo większość ludzi nie przeprowadziło żadnego (!) dowodu przez całe swoje życie. A mimo to porozumiewali się z innymi ludźmi, zarabiali pieniądze, mieli rodziny, byli czasem szczęśliwi, czasem spełnieni. I wcale nie byli głupi...


No więc właśnie - teista ma te same co i ateista podstawy by orzekać coś o moralności. Z tą jednak różnicą że orzekania ateistów nie są ograniczone teistyczną wiarą religijną, czyli ateista może np. ocenić sensowność podanego setki czy tysiące lat temu nakazu moralnego, gdzie teista takiej możliwości nie ma.

Michał Dyszyński napisał:
Ano można wierzyć w nieskończoną liczbę rzeczy - od sensownych, do absurdalnych. Problem w tym, żeby jednak wierzyć w ten sensowne. :pidu:


A co jest sensownego w teizmie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 7:49, 22 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Jeśli jedyną konsekwencją ateizmu jest niby tylko niewiara w Boga to ciekawe czemu żaden ateista tutaj, z tobą włącznie, nie był w stanie podać jakiejkolwiek sensownej podstawy dla najprostszej nawet etyki, ujętej choćby w jeden tylko zapis: "dobro ludzkości jest dobrem najwyższym".

Odpowiedziałeś sam sobie. Skoro konsekwencją ateizmu jest wyłącznie niewiara w boga, to na jakiej podstawie wymagać od ateisty... etycznych deklaracji(!)? Co ma piernik do wiatraka?


Ano choćby to, że ateista wypowiada mnóstwo deklaracji etycznych, na co masę przykładów można znaleźć choćby tutaj, gdzie jest cała biblioteka esejów napisanych przez moralizujących ateistów

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:10, 22 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
@Jan Lewandowski
Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Tylko niby dlaczego wiara ma być jedynym źródłem moralności?

Ateizm jest bowiem brakiem wiary w co? W Boga. To usuwa wszelaką normatywność w światopoglądzie ateisty i ląduje on z powrotem w punkcie wyjścia: brak podstaw do stworzenia nie tylko jakiegokolwiek kodeksu moralnego, ale wręcz brak podstaw do uzasadnienia czegokolwiek. Ateista jest po prostu zawieszony w próżni nihilizmu.

Znowu głosisz twierdzenia bez uzasadnienia oraz nie odpowiedziałeś na pytanie
Po czym wnioskujesz, że brak wiary w Boga implikuje brak normatywności w światopoglądzie?


A choćby po tym, że żaden ateista, z tobą włącznie, nie jest w stanie na źródło takiej normatywności wskazać. Po usunięciu Boga ze swego światopoglądu jesteś tylko przypadkowym wypierdkiem ewolucji darwinowskiej a ewolucja nie zna pojęcia "norm". Z punktu widzenia twojego darwinowskiego światopoglądu normy są tylko tymczasowym tworem społeczeństw, nie mając charakteru absolutnego gdyż ateista jest z zasady relatywistą, czyli nie głosi wyższości żadnej etyki w świecie pełnym sprzecznych etyk. Pomijam na razie fakt, że ateista zaprzecza sam sobie gdy twierdzi, że jego moralizowanie ma w jakimś stopniu wyższość nad innymi moralizowaniami. I nieważne ile będziesz tu kombinował, to tego nie przeskoczysz

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Na czym miałoby polegać "usuwanie wszelkiej obiektywizowalnej normatywności"?

Mnie się pytasz jak ateista ma to zrobić? To ja się pytam ciebie i innych ateistów jak niby mają to zrobić. Skoro się mnie o to pytasz to widać, że właśnie jesteś zagubiony i nie masz pojęcia jak to zrobić

Nie zrozumiałeś kontekstu pytania.


Wszystko bardzo dobrze zrozumiałem, zwłaszcza to, że zaczynasz się bawić w kotka i myszkę bo nie wiesz co tak naprawdę odpowiedzieć, więc zamiast odpowiadać na proste pytania przyjąłeś żenującą taktykę zadawania pytań do moich pytań

Irbisol napisał:
Dla przypomnienia:
... który usuwając wszelką obiektywizowalną normatywność ... Wg ciebie to JUŻ jest zrobione. Pytam więc, na czym polega stan obecny, gdzie "wszelka obiektywizowalna normatywność" została już usunięta (albo przynajmniej jest właśnie usuwana).


Znowu zamiast odpowiadać na proste pytania przyjąłeś żenującą taktykę zadawania pytań do moich pytań. Na czym polega brak tej normatywności? Ano choćby na tym, że gołym okiem po tej dyskusji widać, że tej normatywności po prostu nie posiadasz i nie jesteś wskazać jej źródła bo jako ateista usunąłeś wszelką obiektywizowalną normatywność. A jeśli posiadasz taką normatywność to ją wskaż, bo na razie bawisz się tylko w kotka i myszkę przez taktykę zadawania pytań do moich oczywistych pytań, przy pomocy których chcesz utopić sedno tej dyskusji w morzu nieistotnych dla meritum tematów zastępczych

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy?

Problemat wątku jest jasny: ateista nie ma żadnej podstawy aby stworzyć jakikolwiek system etyczny. Ateista konsekwentny jest więc z natury zdemoralizowany. Jeśli zaczyna tworzyć jakąkolwiek moralność, to wtedy nie jest już konsekwentny. To że jesteś kolejnym ateistą, który plącze się jedynie w tym wątku, bez możliwości znalezienia konkretnego kierunku, potwierdza tylko główny zarzut z postu otwierającego ten wątek

Nie odpowiedziałeś na pytanie - zamiast tego głosisz znowu kazanie bez podawania uzasadnień.


To ty masz odpowiadać na pytania, a nie zadawać pytania do moich prostych pytań, które zrozumieli tu jak dotąd wszyscy. To ja zadałem pytanie w pierwszym wątku: skąd ateista weźmie źródło dla swej moralności, skoro wyznaje, że jest jedynie wypierdkiem darwinowskiej ewolucji, która nie zna pojęcia moralności ani etyki. Jak na razie żaden ateista sensownie na to tu nie odpowiedział, mamy tylko sprzeczne odpowiedzi ateistów i próby bawienia się w kotka i myszkę, czego jesteś dobitnym przykładem

Irbisol napisał:
Przypominam pytanie, bo zgubiłeś kierunek:
Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy?
Kontekst pytania sobie sam odszukasz, czy potrzebujesz drogowskazu?


Zabawy w kotka i myszkę ciąg dalszy przez zadawanie nieistotnych pytań do moich pytań, plus odwracanie kota ogonem od faktu, że nie jesteś jak widać w stanie odpowiedzieć na pytania, które to ja pierwszy postawiłem. Więc przypomnę może pytania od których zaczął się ten wątek:

Ateiści bardzo często twierdzą, że sens mają tylko te sądy o świecie i ludziach, które można wykazać przy pomocy "metody naukowej". Jak jednak wykazać jakąkolwiek wartość sądów moralnych ateisty za pomocą metody naukowej?

Jak dotąd brak odpowiedzi

Czy jakiś ateista udowodni w jakimś laboratorium, że jego kategorie etyczne mają wyższość nad dowolną inną etyką?

Jak dotąd brak odpowiedzi

Więc skąd ateista w zasadzie wie, czy coś jest etyczne, czy nie jest, skoro za jedyne wyjaśnienie swego istnienia uważa on ewolucję darwinowską, która nie zna pojęcia "zła" i "dobra" i są to czyste abstrakcje z jej punktu widzenia?

Jak dotąd brak odpowiedzi

Tak więc ateista nie ma nawet jak wykazać, że motywy postępowania na przykład Hitlera były "mniej szlachetne" niż motywy postępowania Matki Teresy z Kalkuty. Skoro z punktu widzenia ateisty ludzkie mózgi są jedynie kłębkiem reakcji elektrochemicznych i jednakowych strukturalnie impulsów, to w tym momencie ateista nie będzie w stanie wykazać, że impulsy w mózgu Hitlera były "mniej etyczne" niż impulsy w mózgu Matki Teresy z Kalkuty

Jak dotąd brak odpowiedzi

Ba, ateista nie będzie nawet w stanie wykazać, że jego moralny imperatyw w jakiejś kwestii jest cokolwiek więcej wart niż choćby pragnienie beknięcia lub oddania moczu. Wszystkie te decyzje sprowadzają się bowiem z punktu widzenia ateizmu darwinowskiego do jednego i tego samego, czyli do identycznych strukturalnie impulsów elektrycznych w mózgu. A jak ateista wykaże "moralność" impulsu elektrycznego? Może jakoś "naukowo"?

Jak dotąd brak odpowiedzi. Zamiast tego zdajesz tylko pseudopytania do moich pytań w celu utopienia tej dyskusji w morzu nieistotnych zagadnień pobocznych

Irbisol napisał:
Twoje aktualne dokonania:
- dwukrotnie: brak odpowiedzi na pytanie i w kółko te same kazania bez podawania uzasadnień
- brak zrozumienia kontekstu pytania
- 0 (ZERO) kontrargumentów
- odtrąbienie sukcesu w dyskusji


No cóż, jesteś niestety kolejnym ateistycznym sofistą i tyle, który przyjął taktykę zadawania nieistotnych pytań do moich pytań, aby zwyczajnie zamulić sedno dyskusji i utopić meritum w morzu nieistotnych zagadnień, co jest klasyczną erystyczną taktyką znaną jako [link widoczny dla zalogowanych]. Ale czegóż innego w sumie można się było spodziewać skoro ateista po prostu nie ma odpowiedzi i jedynie próbuje udawać, że ona gdzieś się znajdzie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 12:54, 22 Lis 2016, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:01, 22 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
No więc właśnie - teista ma te same co i ateista podstawy by orzekać coś o moralności. Z tą jednak różnicą że orzekania ateistów nie są ograniczone teistyczną wiarą religijną, czyli ateista może np. ocenić sensowność podanego setki czy tysiące lat temu nakazu moralnego, gdzie teista takiej możliwości nie ma.

No niezupełnie. Teista ma podstawę do orzekania o moralności, bo przyjął jako poprawne orzekanie, pomimo braku twardych dowodów w tej sprawie; wystarczy mu jego ZAŁOŻENIE. Ateiście jego założenie do orzekania nie wystarczy, dlatego każdy pogląd, który nie da się jakoś powiązać z eksperymentem (a do takich należą poglądy na temat moralności) jest równouprawniony - więc przeciwny mu pogląd będzie tak samo dobry. Tak - ateista ma wielką "wolność" orzekania, ale jest to wolność orzekania bez znaczenia i konsekwencji. Właściwie to tej wolności jest ciut jak by za dużo... :rotfl:


szaryobywatel napisał:
A co jest sensownego w teizmie?

Szeroki temat. Jak na mój gust za dużo na jeden wątek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5242
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:27, 22 Lis 2016    Temat postu:

ocean mądrości - Pan Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
No więc właśnie - teista ma te same co i ateista podstawy by orzekać coś o moralności. Z tą jednak różnicą że orzekania ateistów nie są ograniczone teistyczną wiarą religijną, czyli ateista może np. ocenić sensowność podanego setki czy tysiące lat temu nakazu moralnego, gdzie teista takiej możliwości nie ma.

No niezupełnie. Teista ma podstawę do orzekania o moralności, bo przyjął jako poprawne orzekanie, pomimo braku twardych dowodów w tej sprawie; wystarczy mu jego ZAŁOŻENIE. Ateiście jego założenie do orzekania nie wystarczy, dlatego każdy pogląd, który nie da się jakoś powiązać z eksperymentem (a do takich należą poglądy na temat moralności) jest równouprawniony - więc przeciwny mu pogląd będzie tak samo dobry. Tak - ateista ma wielką "wolność" orzekania, ale jest to wolność orzekania bez znaczenia i konsekwencji. Właściwie to tej wolności jest ciut jak by za dużo... :rotfl:


Zarówno sam teizm jak i sam ateizm nie wymusza systemu etycznego. Jeśli mówimy o konkretnych teistach to Twoje podstawy do orzekania o moralności są takie same jak podstawy dżihadystów z ISIS, równie mocne podstawy mają geje, lewaki, komuniści, faszyści, itd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:09, 22 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Zarówno sam teizm jak i sam ateizm nie wymusza systemu etycznego. Jeśli mówimy o konkretnych teistach to Twoje podstawy do orzekania o moralności są takie same jak podstawy dżihadystów z ISIS, równie mocne podstawy mają geje, lewaki, komuniści, faszyści, itd.

Zdziwi się Pan, ale się z Panem ZGODZĘ.
Faktycznie, konsekwencją wolności wyboru systemu etycznego jest to, że każdy może sądzić co zechce, nawet rzeczy (patrząc z czyjejś innej perspektywy) absurdalne, głupie, złe. Tak to jest.
Ale my nie o tym!
Bo ateista ma problem jeszcze wcześniej!
Ateista W OGÓLE NIE MOŻE NIC SĄDZIĆ NA TEN TEMAT.
Teista może sądzić błędnie - to fakt. Mamy wolność, więc sam fakt teizmu nikogo przed błędem, głupotą, idiotyzmem nie zabezpieczy. Nie ma się co łudzić. Problem ateisty w tym wszystkim jest jednak większy - on nawet nie ma szansy spotkać się z teistą na poziomie owych błędów - on ZOSTAJE WCZEŚNIEJ, nie dociera do punktu, w którym błędy (ale i poprawność!) mogą się pojawić.
Ateista bowiem POSŁUGUJE SIĘ POSTULATEM AGNOSTYCZNYM, więc jak chce się tym posłużyć, to nie wolno mu o tym zapominać, czyli powinien mieć świadomość, że NIE WIE (a gnostic - gnoza = wiedza, "a" daje nam zaprzeczenie).
Nooo, chyba że ateista nam umknie i będzie "twardym ateistą", uznając za poprawne twierdzenie pewnych rzeczy bez dowodu. W tej opcji ateista ma prawo stwierdzać np. że Boga nie ma, a moralność-etyka ma być taka, jaką on uznaje za słuszną, mimo że dowodu nie jest w stanie przedstawić. Problem w tym, aby za chwilę nie zapomniał o tym, ze się agnostycyzmu wyrzekł, a więc nie ma prawa zarzucać braku dowodu (np. w kwestii Boga) teiście.
Więc...
Albo jedno
albo drugie.
Albo agnostycyzm, a wtedy nie ma się prawa do wygłaszania sądów z jakąkolwiek mocą; albo uznajemy prawo do wiary-arbitralności, ale wtedy jedziemy na tym samym wózku co teiści.
Weź tu, człowieku, wybieraj...
:rotfl:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 18:38, 22 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Może przypomnę – …
Ja też sobie pozwolę …
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ateizm-a-moralnosc-etyka-wewnetrzne-sprzecznosci,9043.html#296759

Michał Dyszyński napisał:
Tematem wątku jest podstawa dla etyki, jaką daje światopogląd ateistyczny.
Nie Michale, żaden światopogląd nie jest podstawą dla etyki - w jakiejkolwiek kulturze Homo Sapiens!

Michał Dyszyński napisał:
Teista przyjmuje, że pewne rzeczy SIĘ PRZYJMUJE - ZAKŁADA. Zatem nie wymagają one dowodu. I na tej zasadzie się wypowiada, że pewne rzeczy przyjął.
Może zamiast zakładać , że ateista jest z gruntu zdemoralizowany przyjmij, że lepiej spytać jakiegoś konkretnego ATEISTY, a nie awatara, zmyślonego w paroksyzmach złachmanionego jestestwa, które cudem ocalało z piekielnej otchłani?! :)
______________________________________________
„Gdybym przestał być oszołomem, wówczas ojciec wstałby z grobu i dałby mi po pysku.” W. Łysiak
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:42, 22 Lis 2016    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Tematem wątku jest podstawa dla etyki, jaką daje światopogląd ateistyczny.
Nie Michale, żaden światopogląd nie jest podstawą dla etyki - w jakiejkolwiek kulturze Homo Sapiens!

Acha. Nie, bo nie. Więc nie ma o czym dyskutować.

Agent Tomek napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Teista przyjmuje, że pewne rzeczy SIĘ PRZYJMUJE - ZAKŁADA. Zatem nie wymagają one dowodu. I na tej zasadzie się wypowiada, że pewne rzeczy przyjął.
Może zamiast zakładać , że ateista jest z gruntu zdemoralizowany przyjmij, że lepiej spytać jakiegoś konkretnego ATEISTY, a nie awatara, zmyślonego w paroksyzmach złachmanionego jestestwa, które cudem ocalało z piekielnej otchłani?! :)

Są różne tryby i cele dyskusji. W jednym z nich chodzi o ustalenie poglądów KONKRETNYCH ludzi (np. ateistów). W tym wątku jednak dyskutujemy O PODSTAWACH ŚWIATOPOGLĄDU, czyli o konsekwencjach przyjętych założeń.
Oczywiście można dyskutować zarówno o jednym, jak i o drugim, co samo w sobie też nie jest ani dobre, ani złe, ani słuszne, ani niesłuszne. Temat tego wątku wymyślił jednak Jan Lewandowski, a byl on nakierowany na ogólne rozważania konsekwencjach przyjęcia pewnych podstaw światopoglądowych - głównie właśnie kwestii arbitralności przyjęcia założeń w sprawach moralnych, etycznych. Tak wątek wymyślono, a jak chyba w zgodzie z jego założeniem, dyskutuję.
Dla chętnych dyskutowania o czymś innym proponuję po prostu założenie nowego wątku, gdzie tematyka zostanie odpowiednio sprecyzowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2972
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:17, 22 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Po usunięciu Boga ze swego światopoglądu jesteś tylko przypadkowym wypierdkiem ewolucji darwinowskiej a ewolucja nie zna pojęcia "norm".

Tylko na podstawie jakiej logiki bycie wypierdkiem ewolucji darwinowskiej kasuje etykę, tym bardziej, że ona też jest jej dzieckiem.

Jan Lewandowski napisał:
Z punktu widzenia twojego darwinowskiego światopoglądu normy są tylko tymczasowym tworem społeczeństw, nie mając charakteru absolutnego gdyż ateista jest z zasady relatywistą, czyli nie głosi wyższości żadnej etyki w świecie pełnym sprzecznych etyk.

Skąd obowiązek "etyki absolutnej" aby mówić o etyce jako takiej? Przecież nikt jej nie głosi, 'nawet' teiści dopuszczają mordowanie drugiego człowieka w określonych okolicznościach, co przecież wcale nie musi świadczyć o braku moralności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5242
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:31, 23 Lis 2016    Temat postu:

Ocean Mądrości napisał:
szaryobywatel napisał:
Zarówno sam teizm jak i sam ateizm nie wymusza systemu etycznego. Jeśli mówimy o konkretnych teistach to Twoje podstawy do orzekania o moralności są takie same jak podstawy dżihadystów z ISIS, równie mocne podstawy mają geje, lewaki, komuniści, faszyści, itd.

Zdziwi się Pan, ale się z Panem ZGODZĘ.
Faktycznie, konsekwencją wolności wyboru systemu etycznego jest to, że każdy może sądzić co zechce, nawet rzeczy (patrząc z czyjejś innej perspektywy) absurdalne, głupie, złe. Tak to jest.
Ale my nie o tym!
Bo ateista ma problem jeszcze wcześniej!
Ateista W OGÓLE NIE MOŻE NIC SĄDZIĆ NA TEN TEMAT.
Teista może sądzić błędnie - to fakt. Mamy wolność, więc sam fakt teizmu nikogo przed błędem, głupotą, idiotyzmem nie zabezpieczy. Nie ma się co łudzić. Problem ateisty w tym wszystkim jest jednak większy - on nawet nie ma szansy spotkać się z teistą na poziomie owych błędów - on ZOSTAJE WCZEŚNIEJ, nie dociera do punktu, w którym błędy (ale i poprawność!) mogą się pojawić.
Ateista bowiem POSŁUGUJE SIĘ POSTULATEM AGNOSTYCZNYM, więc jak chce się tym posłużyć, to nie wolno mu o tym zapominać, czyli powinien mieć świadomość, że NIE WIE (a gnostic - gnoza = wiedza, "a" daje nam zaprzeczenie).
Nooo, chyba że ateista nam umknie i będzie "twardym ateistą", uznając za poprawne twierdzenie pewnych rzeczy bez dowodu. W tej opcji ateista ma prawo stwierdzać np. że Boga nie ma, a moralność-etyka ma być taka, jaką on uznaje za słuszną, mimo że dowodu nie jest w stanie przedstawić. Problem w tym, aby za chwilę nie zapomniał o tym, ze się agnostycyzmu wyrzekł, a więc nie ma prawa zarzucać braku dowodu (np. w kwestii Boga) teiście.
Więc...
Albo jedno
albo drugie.
Albo agnostycyzm, a wtedy nie ma się prawa do wygłaszania sądów z jakąkolwiek mocą; albo uznajemy prawo do wiary-arbitralności, ale wtedy jedziemy na tym samym wózku co teiści.
Weź tu, człowieku, wybieraj...
:rotfl:


Ani sam ateizm, ani sam teizm nie są wystarczające do tego żeby w ogóle mieć system etyczny. Zarówno ateista jak i teista system etyczny może mieć prawie dowolny (system etyczny teisty w większości przypadków wywodzi się z jakiejś religii) i oba będą równie uzasadnione.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:05, 23 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Ani sam ateizm, ani sam teizm nie są wystarczające do tego żeby w ogóle mieć system etyczny. Zarówno ateista jak i teista system etyczny może mieć prawie dowolny (system etyczny teisty w większości przypadków wywodzi się z jakiejś religii) i oba będą równie uzasadnione.

I tak, i nie... :rotfl:
W sensie "uzasadniony", jako potwierdzony niezbicie przez coś ZEWNĘTRZNEGO, a wewnętrznie "nie ma gadania" - racja. W tym sensie zarówno ateista, jak i teista jadą na tym samym wózku, bo nie mają jak potwierdzić czegokolwiek.
Ale...
Ale w sensie słabszym (?...), czyli przyjmując podejście w stylu: zakładać jednak można i to MA MOC, byle tylko samemu sobie nie przeczyć - to w tym sensie teista (przynajmniej wewnętrznie - czyli w "środku własnego światopoglądu") jednak ma "wystarczające" podstawy, aby coś twierdzić np. w kwestii etycznej (w innych też oczywiście, ale to już odrębny problem). Teista bowiem ma prawo (wewnętrznie - samemu sobie nadając owe prawo, ale dalej pozostając w tym konsekwentnym) coś twierdzić bez dowodu, na zasadzie postulatu, czy jakiejś tam wiary.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 7:58, 23 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Po usunięciu Boga ze swego światopoglądu jesteś tylko przypadkowym wypierdkiem ewolucji darwinowskiej a ewolucja nie zna pojęcia "norm".

Tylko na podstawie jakiej logiki bycie wypierdkiem ewolucji darwinowskiej kasuje etykę, tym bardziej, że ona też jest jej dzieckiem.


Kodeksy moralne są dzieckiem religii a nie ewolucji, w tym sensie, że aby były justyfikacyjne na odpowiednim poziomie wymagają osobowego prawodawcy innego niż człowiek, którym w tym wypadku jest Bóg. Bóg wymaga określonego postępowania, ewolucja nic nie wymaga od nikogo. A zatem gdy ateista wprowadza jakikolwiek kodeks moralny i zaczyna moralizować, mówiąc jeszcze innym co robią nie tak, to robi to "z próżni". Nic nie pomoże tu ewentualne zrównywanie przez ateistę prawa danego kraju z kodeksem moralnym gdyż prawo to nie moralność. Sam ateista to potwierdza, nie traktując na przykład muzułmańskiego prawa Szariatu jako obowiązującej go moralności. Więc nie rób tu akrobacji alpejskich

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Z punktu widzenia twojego darwinowskiego światopoglądu normy są tylko tymczasowym tworem społeczeństw, nie mając charakteru absolutnego gdyż ateista jest z zasady relatywistą, czyli nie głosi wyższości żadnej etyki w świecie pełnym sprzecznych etyk.

Skąd obowiązek "etyki absolutnej" aby mówić o etyce jako takiej?


A choćby stąd, że relatywizm dopuszcza brak racji ostatecznej dla każdej potencjalnej etyki, jaką mogłoby przyjąć grono ateistów, lub nawet dla zbioru etyk, więc tym bardziej ateista nie ma żadnego mandatu do pouczania innych co jest dobre, a co złe, gdy sam nie dysponuje etyką "absolutną"

mat napisał:
Przecież nikt jej nie głosi,


No to ateista znowu leży i kwiczy na polu zagadnień związanych z etyką

mat napisał:
'nawet' teiści dopuszczają mordowanie drugiego człowieka w określonych okolicznościach, co przecież wcale nie musi świadczyć o braku moralności.


A tu mieszasz dwie niezwiązane ze sobą rzeczy: etykę i jej zawieszenie w stanie tak zwanej wyższej konieczności. Mordowanie jest zawieszeniem etyki w stanie wyższej konieczności, nie jest zaś etyką sensu stricte. Stosuję przykazanie "Nie zabijaj" w tak zwanych warunkach normalnych ale obrona własna jest już stanem wyższej konieczności, nie ma nic wspólnego z warunkami normalnymi. Gdy zabijam w obronie własnej, jestem usprawiedliwiony, ale podjęcie przez człowieka decyzji o zabiciu drugiego człowieka zawsze pociąga za sobą określone dylematy etyczne, nawet w stanie wyższej konieczności. Ja na przykład osobiście jestem za całkowitym zawieszeniem kary śmierci, nawet dla zabójców, bo uważam, że taka kara nic nie rozwiązuje a jedynie powiela czyn, za który karze


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 10:59, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:25, 23 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Tematem wątku jest podstawa dla etyki, jaką daje światopogląd ateistyczny.
Michał Dyszyński napisał:
W tym wątku jednak dyskutujemy O PODSTAWACH ŚWIATOPOGLĄDU …
Jak się zdecydujesz, to daj znać!

Michał Dyszyński napisał:
… proponuję po prostu założenie nowego wątku …
Oszołomów tu dostatek …, a mi brakuje personelu! :(
___________________________________
„Niech mnie tez Ewolucja broni bym mial im glosic ateizm czy namawiac ich do takich "bezecenstw"!” Makaron czterojajeczny
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/nowa-ciekawa-ksiazka-o-ewolucji,1435.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2972
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:37, 23 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Po usunięciu Boga ze swego światopoglądu jesteś tylko przypadkowym wypierdkiem ewolucji darwinowskiej a ewolucja nie zna pojęcia "norm".

Tylko na podstawie jakiej logiki bycie wypierdkiem ewolucji darwinowskiej kasuje etykę, tym bardziej, że ona też jest jej dzieckiem.
Kodeksy moralne są dzieckiem religii a nie ewolucji

Co nas obchodzą kodeksy. Małpy nie znajdą kodeksów co nie przeszkadza im w moralnych zachowaniach. Nas obchodzi czy zachowania etyczne są w naturze wypierdka ewolucji czy nie są.

Jan Lewandowski napisał:
etykę i jej zawieszenie w stanie tak zwanej wyższej konieczności.

Zawieszanie etyki to jej relatywizowanie i odbieranie charakteru absolutnego, dopiero kiedy przestaniesz ją relatywizować będziesz mógł wypominać jej relatywizowanie innym. Inaczej nikt nie potraktuje cie poważnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:50, 23 Lis 2016    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Po usunięciu Boga ze swego światopoglądu jesteś tylko przypadkowym wypierdkiem ewolucji darwinowskiej a ewolucja nie zna pojęcia "norm".

Tylko na podstawie jakiej logiki bycie wypierdkiem ewolucji darwinowskiej kasuje etykę, tym bardziej, że ona też jest jej dzieckiem.
Kodeksy moralne są dzieckiem religii a nie ewolucji

Co nas obchodzą kodeksy. Małpy nie znajdą kodeksów co nie przeszkadza im w moralnych zachowaniach. Nas obchodzi czy zachowania etyczne są w naturze wypierdka ewolucji czy nie są.


No właśnie o tym już było i wyszło na to, że ewolucją moralności jako ateista nie uzasadnisz bo dla niej wsjo rawno czy gatunek wyginie, czy przetrwa, lub czy cokolwiek innego się z nim stanie

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
etykę i jej zawieszenie w stanie tak zwanej wyższej konieczności.

Zawieszanie etyki to jej relatywizowanie i odbieranie charakteru absolutnego, dopiero kiedy przestaniesz ją relatywizować będziesz mógł wypominać jej relatywizowanie innym. Inaczej nikt nie potraktuje cie poważnie.


No ale ja nie jestem ateistą i co ja robię z moralnością jest tematem na zupełnie inną dyskusję, tematem tej dyskusji jest zaś to skąd ateista bierze podstawę do swojego umoralniania innych, więc robisz po raz kolejny off-topa i [link widoczny dla zalogowanych]

Tak więc po czterech stronach ateistycznego wodolejstwa, bawienia się w kotka i myszkę, odwracania kotka ogonkiem na zagadnienia etyki chrześcijańskiej, zamulania meritum nieistotnymi kwestiami, zadawania pytań do moich pytań, wykolejania dyskusji na tematy poboczne i tak dalej, ateiści nadal nie umieją odpowiedzieć na jedno proste pytanie, zadane przeze mnie w pierwszym poście tego wątku: z czego biorą podstawę do swojego moralizowania i pouczania innych w kwestii co jest słuszne, a co nie jest?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 16:21, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5242
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:07, 23 Lis 2016    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Ani sam ateizm, ani sam teizm nie są wystarczające do tego żeby w ogóle mieć system etyczny. Zarówno ateista jak i teista system etyczny może mieć prawie dowolny (system etyczny teisty w większości przypadków wywodzi się z jakiejś religii) i oba będą równie uzasadnione.

I tak, i nie... :rotfl:
W sensie "uzasadniony", jako potwierdzony niezbicie przez coś ZEWNĘTRZNEGO, a wewnętrznie "nie ma gadania" - racja. W tym sensie zarówno ateista, jak i teista jadą na tym samym wózku, bo nie mają jak potwierdzić czegokolwiek.
Ale...
Ale w sensie słabszym (?...), czyli przyjmując podejście w stylu: zakładać jednak można i to MA MOC, byle tylko samemu sobie nie przeczyć - to w tym sensie teista (przynajmniej wewnętrznie - czyli w "środku własnego światopoglądu") jednak ma "wystarczające" podstawy, aby coś twierdzić np. w kwestii etycznej (w innych też oczywiście, ale to już odrębny problem). Teista bowiem ma prawo (wewnętrznie - samemu sobie nadając owe prawo, ale dalej pozostając w tym konsekwentnym) coś twierdzić bez dowodu, na zasadzie postulatu, czy jakiejś tam wiary.


Ateista ma dokładnie to samo prawo.
Odnośnie chrześcijańskiego systemu etycznego, jak zachowałbyś się jako Chrześcijanin w następujących sytuacjach:

Dylemat wagonika, wersja niestandardowa 1:
Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się Twoja najbliższa rodzina przywiązana do torów przez szalonego filozofa. Możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden obcy Ci człowiek. Co robisz?

Dylemat wagonika, wersja niestandardowa 2:
Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się Twoja najbliższa rodzina przywiązana do torów przez szalonego filozofa. Możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego nikt nie jest przywiązany. Nagle przy zwrotnicy objawia się Jezus, mówi żebyś jej nie przestawiał. Co robisz?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 15:54, 23 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Michał Dyszyński napisał:
szaryobywatel napisał:
Ani sam ateizm, ani sam teizm nie są wystarczające do tego żeby w ogóle mieć system etyczny. Zarówno ateista jak i teista system etyczny może mieć prawie dowolny (system etyczny teisty w większości przypadków wywodzi się z jakiejś religii) i oba będą równie uzasadnione.

I tak, i nie... :rotfl:
W sensie "uzasadniony", jako potwierdzony niezbicie przez coś ZEWNĘTRZNEGO, a wewnętrznie "nie ma gadania" - racja. W tym sensie zarówno ateista, jak i teista jadą na tym samym wózku, bo nie mają jak potwierdzić czegokolwiek.
Ale...
Ale w sensie słabszym (?...), czyli przyjmując podejście w stylu: zakładać jednak można i to MA MOC, byle tylko samemu sobie nie przeczyć - to w tym sensie teista (przynajmniej wewnętrznie - czyli w "środku własnego światopoglądu") jednak ma "wystarczające" podstawy, aby coś twierdzić np. w kwestii etycznej (w innych też oczywiście, ale to już odrębny problem). Teista bowiem ma prawo (wewnętrznie - samemu sobie nadając owe prawo, ale dalej pozostając w tym konsekwentnym) coś twierdzić bez dowodu, na zasadzie postulatu, czy jakiejś tam wiary.


Ateista ma dokładnie to samo prawo.

Zewnętrznie rzecz biorąc, ateista ma to prawo. Ale - dziwnym trafem - pewnie pragnąc przygważdżać teistów, bo trudno znaleźć lepsze wytłumaczenie, większość teistów sobie to prawo odbiera, akcentując, że jedyne poprawne - prawdziwe twierdzenia, to te udowodnione. Zatem taki ateista mając prawo - zewnętrznie - kasuje je sobie wewnętrznie. Nooooo... chyba że ten ateista w ogóle ma "gdzieś" konsekwencje w rozumowaniu i stosuje owo prawo/brak prawa wybiórczo - tzn. gdy trzeba "gnębić" teistów, wtedy na sztandarze jest konieczność udowodnienia wszystkiego, gdy zaś trzeba coś twierdzić samemu, a dowodu się nie ma, wtedy nagle konieczność udowadniania znika.
Oczywiście poprawnym podejściem jest, że nie da się udowodnić niczego, nie mając wcześniej wybudowanego systemu aksjomatycznego, w którym odpowiedni dowód da się skonstruować. Ten zaś system aksjomatyczny trzeba założyć - czyli uznać jakąś formą "wiary".
Poza tym sam system aksjomatyczny - model nie bierze się tak zupełnie "z czapy", ale jest jakimś uogólnieniem spostrzeżeń, obserwacji wziętych z interakcji ze światem i własnego główkowania. To obowiązuje z jednej strony również w kwestiach etycznych - i tutaj (rozsądny) ateista, czy teista mógłby coś rzeźbić niesprzecznie (o ile wcześniej pozbędzie się upiornego paradygmatu udowadniania wszystkiego). Można więc jakoś uogólniać interakcje społeczne, wysnuwać koncepcje większego dobra (np. przeżycie większej liczby osób w stosunku do przeżycia jednostek), a stąd dedukować zasady moralne. Ale, ponieważ paradygmatów w kwestii moralności daje się skonstruować wiele, a część będzie ze sobą sprzeczna, więc brakuje tu czegoś, co moralności nada "mocy", co będzie master argumentem - sędzią myśli w przypadkach konfliktowych. Teista ma taki master argument - oparcie się na genialnej, superinteligencji, która zesłała ludziom gotowe, przemyślane i na pewno słuszne prawa. Oczywiście tą superinteligencją jest Bóg, a człowiek Mu ufający ma przynajmniej pewność, że nie zbłądzi.

Choć... tak uczciwie przyznając, to w życiu niekoniecznie musi się sprawdzić. :(
Bo choć Bóg wie najlepiej, dał ludziom prawa, to konflikty sumienia/moralności jakoś zostały, prawa nie są jednoznaczne dla każdej sytuacji, a poza tym jeszcze trzeba swoim ludzkim, ułomnym rozumem rozpoznać, która sytuacja, do którego prawa pasuje - co też nie jest oczywiste.

szaryobywatel napisał:
Odnośnie chrześcijańskiego systemu etycznego, jak zachowałbyś się jako Chrześcijanin w następujących sytuacjach:

Dylemat wagonika, wersja niestandardowa 1:
Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się Twoja najbliższa rodzina przywiązana do torów przez szalonego filozofa. Możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego przywiązany jest jeden obcy Ci człowiek. Co robisz?

Dylemat wagonika, wersja niestandardowa 2:
Wagonik kolejki wyrwał się spod kontroli i pędzi w dół po torach. Na jego drodze znajduje się Twoja najbliższa rodzina przywiązana do torów przez szalonego filozofa. Możesz przestawić zwrotnicę i w ten sposób skierować wagonik na drugi tor, do którego nikt nie jest przywiązany. Nagle przy zwrotnicy objawia się Jezus, mówi żebyś jej nie przestawiał. Co robisz?

Ano właśnie. Nie chcę się deklarować co ja robię. Jak będę w takiej, czy podobnej sytuacji, to się zmierzę z problemem. Dylemat niewątpliwie jest - jest jak cholera.
Mimo boskich przykazań, mamy dylematy. To da się połączyć w logiczny, spójny system, a w nim odpowiedzieć, dlaczego tak jest (musi być), a nawet jaką rolę owe dylematy pełnią. Ale to jest złożona konstrukcja. Chyba na inną okazję, albo i w ogóle nie na "jedną" okazję, tylko po prostu na życiową drogę poszukiwań.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 12967
Przeczytał: 29 tematów


PostWysłany: Śro 17:56, 23 Lis 2016    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Po czym wnioskujesz, że brak wiary w Boga implikuje brak normatywności w światopoglądzie?

A choćby po tym, że żaden ateista, z tobą włącznie, nie jest w stanie na źródło takiej normatywności wskazać. Po usunięciu Boga ze swego światopoglądu jesteś tylko przypadkowym wypierdkiem ewolucji darwinowskiej a ewolucja nie zna pojęcia "norm".

To, że ty bez Boga jesteś kaleką, nie oznacza że inni mają tę samą przywarę. Źródłem normatywności może być choćby nauka czy filozofia.
Poza tym wiara to żadne "źródło". Przyjmujesz coś "bo tak" i to coś może być błędne.
Lepiej więc czasami się nie odzywać niż zagłosować na fałsz.

Cytat:
ateista zaprzecza sam sobie gdy twierdzi, że jego moralizowanie ma w jakimś stopniu wyższość nad innymi moralizowaniami. I nieważne ile będziesz tu kombinował, to tego nie przeskoczysz

Zależy na czym to moralizowanie się opiera. Jeżeli na jakiejś wierze (ateista też może wierzyć, ale nie w bóstwa), to faktycznie - takie moralizowanie można o kant dupy potłuc.
To tak w temacie "kombinowania i nieprzeskakiwania" dedykuję dla ciebie.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Na czym miałoby polegać "usuwanie wszelkiej obiektywizowalnej normatywności"?

Mnie się pytasz jak ateista ma to zrobić? To ja się pytam ciebie i innych ateistów jak niby mają to zrobić. Skoro się mnie o to pytasz to widać, że właśnie jesteś zagubiony i nie masz pojęcia jak to zrobić

Nie zrozumiałeś kontekstu pytania.


Wszystko bardzo dobrze zrozumiałem, zwłaszcza to, że zaczynasz się bawić w kotka i myszkę bo nie wiesz co tak naprawdę odpowiedzieć, więc zamiast odpowiadać na proste pytania przyjąłeś żenującą taktykę zadawania pytań do moich pytań

Irbisol napisał:
Dla przypomnienia:
... który usuwając wszelką obiektywizowalną normatywność ... Wg ciebie to JUŻ jest zrobione. Pytam więc, na czym polega stan obecny, gdzie "wszelka obiektywizowalna normatywność" została już usunięta (albo przynajmniej jest właśnie usuwana).


Znowu zamiast odpowiadać na proste pytania przyjąłeś żenującą taktykę zadawania pytań do moich pytań.[/quote]
Jakie "znowu"? To jest to samo pytanie. Pogubiłeś się.
I to JA pierwszy zadałem pytanie, a ty próbujesz się wymigać.

To ty napisałeś, że ta "obiektywizowalna normatywność" jest usuwana. WTEDY zapytałem, na czym to polega - chodzi mi o to, co rozumiesz przez to "usuwanie". Co takiego robię, że wg ciebie "usuwam obiektywizowalną normatywność"? Bo nie stwierdzam czegoś takiego u siebie, stąd chciałbym, żebyś mi to wyjaśnił.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy?

Problemat wątku jest jasny: ateista nie ma (...)
Nie odpowiedziałeś na pytanie - zamiast tego głosisz znowu kazanie bez podawania uzasadnień.


To ty masz odpowiadać na pytania, a nie zadawać pytania do moich prostych pytań

To nie było pytanie do pytania - znowu się pogubiłeś. Totalnie nie trzymasz kontekstu. Gdy zadam ci pytanie, leżysz i kwiczysz, a w odruchu obronnym powtarzasz w kółko to samo.
To było pytanie uzupełniające do pytania, co rozumiesz przez "usuwanie obiektywizowalnej normatywności".

Prawie cały powyższy elaborat powstał w wyniku tego, że nie potrafisz odpowiedzieć na dwa proste pytania (na trzecie odpowiedziałeś - przyznaję):
1. Co rozumiesz przez "usuwanie obiektywizowalnej normatywności"?
2. Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy? (kontekstem jest pytanie 1.)


I z czegoś takiego potrafisz zrobić problem z żenującymi zarzutami godnymi nierozgarniętej baby z bazaru, ględzącej w kółko to samo. Ogarnij się i odpowiadaj na temat.

Cytat:
(...)Jak dotąd brak odpowiedzi

Człowieku, ty totalnie nie rozumiesz, czym jest ateizm.
To NIE JEST światopogląd, lecz tylko jego cecha.
Jak z samego faktu, że ktoś nie przyjmuje na wiarę istnienia bóstwa, można wyciągać tak idiotyczne argumenty, jak to ty uczyniłeś?
Ateista też może w coś wierzyć (byle nie w bóstwa). Albo może mieć inne wyjaśnienia - bardziej rozumowe. Albo ich nie mieć. I każdy ateista może mieć inne - nie ma kodeksu ateisty ze wspólnymi poglądami czy etyką.
Odpowiedzi na twoje pytania mogą być RÓŻNE - zależnie od ateisty.

Pozostałe śmieszne pytania o "doświadczenia w laboratorium" też świadczą o twoim nikłym kontakcie z rzeczywistością - ateista wcale nie musi twierdzić, że wszystko da się naukowo udowodnić, albo że nie ma czegoś w stylu duszy lub jakiegoś bezosobowego demiurga, który jest np. zbiorową świadomością.
Generalnie widać, że twoje pytania są po prostu niedojrzałe i głupie, w stylu "udowodnij wyższość jazdy na rowerze nad bieganiem, bo nie wyznajesz boga pływania".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:45, 23 Lis 2016    Temat postu:

Irbisol napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Irbisol napisał:
Po czym wnioskujesz, że brak wiary w Boga implikuje brak normatywności w światopoglądzie?

A choćby po tym, że żaden ateista, z tobą włącznie, nie jest w stanie na źródło takiej normatywności wskazać. Po usunięciu Boga ze swego światopoglądu jesteś tylko przypadkowym wypierdkiem ewolucji darwinowskiej a ewolucja nie zna pojęcia "norm".

To, że ty bez Boga jesteś kaleką, nie oznacza że inni mają tę samą przywarę.


Nie odwracaj kota ogonem na mój teizm bo to jest zwykła sofistyka Red Herring, którą uprawiasz tu non stop. Bóg nie ma tu nic do rzeczy, za to do rzeczy jest tu jak najbardziej właśnie to, że nie jesteś w stanie wskazać na jakiekolwiek źródło moralności ateisty

Irbisol napisał:
Źródłem normatywności może być choćby nauka czy filozofia.


To pokaż jak niby "naukowo" udowodnisz istnienie jakiejś etyki ateistycznej, nie mówiąc już o tym, że nauka nie jest w stanie nic ostatecznie udowodnić gdyż dysponuje jedynie hipotezami, czyli po prostu przypuszczeniami. Nauka nie zajmuje się moralnością a jedynie próbami opisu związków przyczynowo-skutkowych, więc głosisz jakiś obłędny scjentyzm w tym miejscu, wskazując na naukę jako na potencjalne źródło moralności ateisty

W filozofii też nie istnieją dowody ostateczne więc tutaj to już nie wiem co ty za bezsensy bełkoczesz

Irbisol napisał:
Poza tym wiara to żadne "źródło". Przyjmujesz coś "bo tak" i to coś może być błędne.
Lepiej więc czasami się nie odzywać niż zagłosować na fałsz.


Erystyki Red Herring ciąg dalszy. Temat jest nie o tym skąd teista bierze podstawy swej etyki, tylko skąd ateista ją bierze. Robiąc co chwila błąd logiczny Tu quoque i odwracając kota ogonem na to skąd teista ma etykę, potwierdzasz tylko to, że szukasz tematu zastępczego w celu zamaskowania swej niemocy odnośnie udzielenia jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi na moje pytania

Irbisol napisał:
Cytat:
ateista zaprzecza sam sobie gdy twierdzi, że jego moralizowanie ma w jakimś stopniu wyższość nad innymi moralizowaniami. I nieważne ile będziesz tu kombinował, to tego nie przeskoczysz

Zależy na czym to moralizowanie się opiera. Jeżeli na jakiejś wierze (ateista też może wierzyć, ale nie w bóstwa), to faktycznie - takie moralizowanie można o kant dupy potłuc.
To tak w temacie "kombinowania i nieprzeskakiwania" dedykuję dla ciebie.


Kolejne bezsensowne Tu quoque a czegokolwiek sensownego w temacie meritum nadal nie napisałeś

Irbisol napisał:
Irbisol napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Na czym miałoby polegać "usuwanie wszelkiej obiektywizowalnej normatywności"?

Mnie się pytasz jak ateista ma to zrobić? To ja się pytam ciebie i innych ateistów jak niby mają to zrobić. Skoro się mnie o to pytasz to widać, że właśnie jesteś zagubiony i nie masz pojęcia jak to zrobić

Nie zrozumiałeś kontekstu pytania.


Wszystko bardzo dobrze zrozumiałem, zwłaszcza to, że zaczynasz się bawić w kotka i myszkę bo nie wiesz co tak naprawdę odpowiedzieć, więc zamiast odpowiadać na proste pytania przyjąłeś żenującą taktykę zadawania pytań do moich pytań

Irbisol napisał:
Dla przypomnienia:
... który usuwając wszelką obiektywizowalną normatywność ... Wg ciebie to JUŻ jest zrobione. Pytam więc, na czym polega stan obecny, gdzie "wszelka obiektywizowalna normatywność" została już usunięta (albo przynajmniej jest właśnie usuwana).


Znowu zamiast odpowiadać na proste pytania przyjąłeś żenującą taktykę zadawania pytań do moich pytań.

Jakie "znowu"? To jest to samo pytanie. Pogubiłeś się.


To ja pierwszy zadałem w tym wątku pytania więc twoje pytania zadawane do moich pytań mam gdzieś. Nie jesteś w stanie odpowiadać i dlatego zadajesz pytania do pytań, co jest typową eskapistyczną erystyką i to właśnie ty się tu pogubiłeś, bo nie wiesz co odpowiedzieć. Trollujesz tu i nic więcej, tworząc jedynie sztuczny tłok w tej dyskusji. Moje pytania są jasne i każdy je zrozumiał, prócz niby ciebie

Irbisol napisał:
I to JA pierwszy zadałem pytanie, a ty próbujesz się wymigać.


Bełkoczesz coś jak potłuczony i tyle, to ty napisałeś pierwszy post w tym wątku, w którym były pytania, czy ja napisałem pierwszy post w tym wątku? Na pytania się odpowiada a nie zadaje się pytającemu pytania, na które każe mu się odpowiedzieć pod groźbą zablokowania dalszej dyskusji. I wszystko w temacie. A reszta to już tylko twoja próba utopienia meritum tej dyskusji w powodzi pseudopytań

Irbisol napisał:
To ty napisałeś, że ta "obiektywizowalna normatywność" jest usuwana. WTEDY zapytałem, na czym to polega - chodzi mi o to, co rozumiesz przez to "usuwanie". Co takiego robię, że wg ciebie "usuwam obiektywizowalną normatywność"? Bo nie stwierdzam czegoś takiego u siebie, stąd chciałbym, żebyś mi to wyjaśnił.


Wyjaśniałem bardzo wyraźnie co przez to rozumiem ale baw się w kotka i myszkę dalej. Jeśli nie zrozumiałeś tej bardzo prostej kwestii to po prostu jesteś tępy i innych spraw też nie zrozumiesz. A jeśli udajesz tylko, że nie zrozumiałeś, to jeszcze gorzej bo wtedy widać już, że chodzi ci jedynie o zrobienie sztucznego tłoku w tej dyskusji, co by utopić jasne i proste meritum tego zagadnienia w morzu pozornych pseudoproblemów. Ale ja nie dam się podpuścić w tę zabawę w kotka i myszkę

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy?

Problemat wątku jest jasny: ateista nie ma (...)
Nie odpowiedziałeś na pytanie - zamiast tego głosisz znowu kazanie bez podawania uzasadnień.


To ty masz odpowiadać na pytania, a nie zadawać pytania do moich prostych pytań

To nie było pytanie do pytania - znowu się pogubiłeś.


Oczywiście, że było. A wręcz zadałeś jedynie jakieś absurdalne pseudopytanie do mojego pytania. Jak chcesz to mogę zacząć uprawiać dokładnie identyczną erystykę jak ty, zadając bez końca pytania do twych wziętych z sufitu pseudopytań i zobaczymy jak daleko pociągniesz

Irbisol napisał:
Totalnie nie trzymasz kontekstu. Gdy zadam ci pytanie, leżysz i kwiczysz, a w odruchu obronnym powtarzasz w kółko to samo.


Na razie to właśnie ty leżysz i kwiczysz non stop gdyż obrałeś sobie za sposób "dyskusji" erystykę pod tytułem zadawanie idiotycznych pseudopytań do moich jasnych pytań, które wszyscy inni ateiści w tym wątku bez problemu zrozumieli, w tym bez konieczności zadawania twoich idiotycznych pseudopytań. Wszystko to oczywiście robisz dlatego bo musisz zamaskować fakt, że nie jesteś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie: skąd ateista czerpie podstawę dla swej moralności? Przed tym prostym pytaniem właśnie wymiękłeś, uciekając w erystykę pod tytułem "utopić niewygodne meritum w morzu pseudopytań nie związanych z sednem zagadnienia". Iście szopenhaueroska taktyka

Irbisol napisał:
To było pytanie uzupełniające do pytania, co rozumiesz przez "usuwanie obiektywizowalnej normatywności".


Napisałem bardzo wyraźnie co przez to rozumiem ale sęk właśnie w tym, że ty nie jesteś zainteresowany uzyskaniem odpowiedzi, tylko jedyne co cię interesuje to zadawanie pytań do pytań bez końca, tak aby meritum, które każdy inny ateista (i nie tylko) zrozumiał, zostało bez reszty zatopione w morzu twojego bełkotu

Irbisol napisał:
Prawie cały powyższy elaborat powstał w wyniku tego, że nie potrafisz odpowiedzieć na dwa proste pytania (na trzecie odpowiedziałeś - przyznaję):
1. Co rozumiesz przez "usuwanie obiektywizowalnej normatywności"?
2. Chodzi tu o źródło "teo", czy o wszelkie systemy filozoficzne lub światopoglądy? (kontekstem jest pytanie 1.)


Powielasz bez końca jakieś głodne kawałki i tyle. Aby sobie uzmysłowić, że stwarzasz tylko jakieś sztuczne problemy wystarczy przeczytać po prostu te twoje pseudopytania i porównać je z moim pierwszym postem w tym wątku, żeby było jasne, iż są to tylko pseudopytania i pseudoproblemy. Najlepszym dowodem, że robisz jedynie sztuczny tłok tutaj jest zresztą spojrzenie na twoje pytanie nr 2, które jest zwyczajnie bez sensu i jest jedynie generowaniem sztucznego problemu, w kontekście tego co napisałem w pierwszym poście do tego wątku, gdzie wyraźnie napisałem, że nie chodzi mi o wszystkie światopoglądy z teo włącznie, ale jedynie o światopogląd ateistyczny. No ale rób sztuczny tłok dalej

Irbisol napisał:
I z czegoś takiego potrafisz zrobić problem z żenującymi zarzutami godnymi nierozgarniętej baby z bazaru, ględzącej w kółko to samo. Ogarnij się i odpowiadaj na temat.


Bełkoczesz jakieś farmazony i tyle. Moje pytania z pierwszego postu są jasne, wszyscy je doskonale zrozumieli ale ty niby nie, więc jesteś albo tępy, albo uprawiasz zwykłą szopenhauerowską sofistykę. Wymiękłeś przed nimi i dlatego cały czas topisz tę dyskusję w morzu bełkotu. Nie jesteś w stanie odpowiedzieć skąd ateista ma wziąć podstawę dla swej etyki, bo po prostu nie da się na to odpowiedzieć. Dlatego uprawiasz wyłącznie sofisterię

Irbisol napisał:
Cytat:
(...)Jak dotąd brak odpowiedzi

Człowieku, ty totalnie nie rozumiesz, czym jest ateizm.


Wszystko doskonale rozumiem, zresztą nie ma za wiele do rozumienia w światopoglądzie tak prostackim i prymitywnym jak ateizm

Irbisol napisał:
To NIE JEST światopogląd, lecz tylko jego cecha.


Pomoże ci to jak umarłemu kadzidło. Ta cecha sprawia, że nie masz żadnego odniesienia do reszty swych poglądów i wisisz w próżni uzasadnieniowej choćby właśnie w kwestii etyki

Irbisol napisał:
Jak z samego faktu, że ktoś nie przyjmuje na wiarę istnienia bóstwa, można wyciągać tak idiotyczne argumenty, jak to ty uczyniłeś?


Jak widać można skoro męczysz się kolejny post i nie jesteś w stanie zakumać skąd ateista ma wziąć ewentualną podstawę dla swojej potencjalnej etyki

Irbisol napisał:
Ateista też może w coś wierzyć (byle nie w bóstwa). Albo może mieć inne wyjaśnienia - bardziej rozumowe. Albo ich nie mieć. I każdy ateista może mieć inne - nie ma kodeksu ateisty ze wspólnymi poglądami czy etyką.
Odpowiedzi na twoje pytania mogą być RÓŻNE - zależnie od ateisty.


Nic tu nowego nie wnosisz bo o tym też już było. Jeśli ateista ma etykę, to nie ma wyjaśnień rozumowych i jest niekonsekwentny. Ateista konsekwentny jest zdemoralizowany i etyki nie ma więc takimi się nie zajmujemy

Irbisol napisał:
Pozostałe śmieszne pytania o "doświadczenia w laboratorium" też świadczą o twoim nikłym kontakcie z rzeczywistością


To nie są śmieszne pytania, tylko parafraza wywodów ateistów. Ale jeśli się z tego wycofujesz, że wszystko musi być naukowo udowodnione zdaniem ateisty, to miło o tym poczytać

Irbisol napisał:
ateista wcale nie musi twierdzić, że wszystko da się naukowo udowodnić,


Ateista jest więc hipokrytą gdy żąda od innych co chwila dowodów. Ale twierdząc tak skapitulowałeś właśnie postulaty ruchu znanego jako neoateizm

Irbisol napisał:
Generalnie widać, że twoje pytania są po prostu niedojrzałe i głupie, w stylu "udowodnij wyższość jazdy na rowerze nad bieganiem, bo nie wyznajesz boga pływania"


No to właśnie przyznałeś, że sposób myślenia mainstreamu ateistów jest głupi bo ja przytaczałem wyłącznie ich sposób myślenia, gdy twierdzą, że uznają tylko rzeczy naukowo udowodnione. Jak widać ateiści sami siebie zaorali


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Śro 18:56, 23 Lis 2016, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 5242
Przeczytał: 95 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:01, 24 Lis 2016    Temat postu:

Sama mądrość napisał:
Ale, ponieważ paradygmatów w kwestii moralności daje się skonstruować wiele, a część będzie ze sobą sprzeczna, więc brakuje tu czegoś, co moralności nada "mocy", co będzie master argumentem - sędzią myśli w przypadkach konfliktowych. Teista ma taki master argument - oparcie się na genialnej, superinteligencji, która zesłała ludziom gotowe, przemyślane i na pewno słuszne prawa. Oczywiście tą superinteligencją jest Bóg, a człowiek Mu ufający ma przynajmniej pewność, że nie zbłądzi.


Ateista może mieć równie dobrze swój "master argument", np. dogmat o naturze rzeczy czy cierpienia jak ateiści-buddyści.

Sama mądrość napisał:
Choć... tak uczciwie przyznając, to w życiu niekoniecznie musi się sprawdzić. :(
Bo choć Bóg wie najlepiej, dał ludziom prawa, to konflikty sumienia/moralności jakoś zostały, prawa nie są jednoznaczne dla każdej sytuacji, a poza tym jeszcze trzeba swoim ludzkim, ułomnym rozumem rozpoznać, która sytuacja, do którego prawa pasuje - co też nie jest oczywiste.

Sama mądrość napisał:
Mimo boskich przykazań, mamy dylematy. To da się połączyć w logiczny, spójny system, a w nim odpowiedzieć, dlaczego tak jest (musi być), a nawet jaką rolę owe dylematy pełnią. Ale to jest złożona konstrukcja. Chyba na inną okazję, albo i w ogóle nie na "jedną" okazję, tylko po prostu na życiową drogę poszukiwań.


Nie da się sformułować chrześcijańskiego systemu etycznego tak żeby był niesprzeczny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 30700
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 12:46, 24 Lis 2016    Temat postu:

szaryobywatel napisał:
Sama mądrość napisał:
Ale, ponieważ paradygmatów w kwestii moralności daje się skonstruować wiele, a część będzie ze sobą sprzeczna, więc brakuje tu czegoś, co moralności nada "mocy", co będzie master argumentem - sędzią myśli w przypadkach konfliktowych. Teista ma taki master argument - oparcie się na genialnej, superinteligencji, która zesłała ludziom gotowe, przemyślane i na pewno słuszne prawa. Oczywiście tą superinteligencją jest Bóg, a człowiek Mu ufający ma przynajmniej pewność, że nie zbłądzi.


Ateista może mieć równie dobrze swój "master argument", np. dogmat o naturze rzeczy czy cierpienia jak ateiści-buddyści.

Ale wtedy jego ateizm kruszeje, żeby nie powiedzieć zbiera się do odwrotu. Bo co to za ateista, który uznał nadrzędność jakiejś wielkiej idei ponad wszystko co z eksperymentu i świata. To jakby otwierał furtkę idei Boga...

szaryobywatel napisał:
Nie da się sformułować chrześcijańskiego systemu etycznego tak żeby był niesprzeczny.

Arbitralne to stwierdzenie. Ja mam inne zdanie w tej kwestii. Choć trochę domyślam się powodów, dla których chrześcijaństwo może co niektórym wydawać się sprzecznym systemem. Ale to jest już inny problem - związany z:
- samym modelem rzeczywistości jako takim (jest m.in. pytanie: ile mamy żyć?)
- kwestią czym jest istnienie w ogóle, a w szczególności istnienie umysłu
- rozdzieleniem koncepcji chrześcijańskich powstałych - nawarstwionych - nieraz strywializowanych w różnych okresach, przez różnych autorów, z różnymi celami, jakim miały służyć. Może niektóre chrześcijańskie (?...) postulaty należałoby przeformułować, albo wręcz usunąć. Temu nie przeczę. Problem jest w tym, że jak na razie nie bardzo znam źródło, które owe postulaty by podawało w ścisłej formie.

W moim przekonaniu dopiero połączenie w spójną całość ww. spraw dałoby szansę na uzgodnienie spójnego systemu chrześcijaństwa, w tym systemu etycznego dla chrześcijaństwa.
Problemem podstawowym z widzeniem sprzeczności w chrześcijaństwie jest też postrzeganie tego modelu z perspektywy ateisty - kogoś zakładającego zupełnie inne, niż chrześcijanin, podstawy. W szczególności ustalenie roli cierpienia jest tu kluczowym punktem spornym. Dla ateisty najczęściej cierpienie jest samym złem i tylko złem. Dla chrześcijanina jest to sprawa znacznie bardziej złożona.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin