Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:27, 05 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
No to jak M.D., możesz wskazać jakieś obserwacje wskazujące ci na istnienie Boga? Bóg - co to jest i skąd o tym wiesz? Tylko nie pisz proszę, że nie wiesz, a wierzysz, zaoszczędź czasu, wiesz przecież o co chodzi, po tylu latach rozmawiania z ateistami w każdym razie powinieneś wiedzieć.

Mam swoje obserwacje wskazujące na istnienie Boga.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 22:53, 05 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Bez znaczenia, czy szukają X, czy Y, czy niczego nie szukają. Obserwują i postulują istnienie różnych bytów, by wyjaśnić zaobserwowane zjawiska. Tak się składa, że nauka nie postuluje istnienia Boga (a także: duszy, aniołów, diabłów, itp.), by wyjaśnić obserwowane zjawiska.


Bo Bóg w założeniu nie jest żadną fizykalną prawidłowością. Naprawdę, Bóg to nie jakaś żaba, która da nam się rozkroić pod mikroskopem albo cząsteczka, która pojawi się w zderzaczu hadronów i krzyknie „hej to ja Jezus Chrystus tu jestem!”. Pan Bóg to rozważania poziomu ontologii, ostatecznej przyczyny całości rzeczywistości. Koncepcja Boga osobowego nie mieści się w ramach koncepcji naukowych i dlatego nie może być przedmiotem badawczym. Pytanie o Pana Boga to pytania o niezależne źródło wszelkiej egzystencji, to coś jakościowo innego niż problemy naukowe. Do stawiania takich pytań dobrą propozycją jest religia, bo to religia posługuje się metaforami, symboliką, mitami, luźnymi refleksjami, emocjami, odczuciami – na tym poziomie rozważa się i przekazuje doświadczenie o Bogu. Jest w tym coś pięknego i chwytającego za serce, ale nie łatwo to wyrazić słowami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Wto 23:01, 05 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wracając do tematu - jakim cudem tacy mądrzy ludzie, posługujący się TAKIMI SAMYMI kryteriami poszukiwania, co ty, nic nie odkryli?
A ty odkryłeś.

A skąd ta pewność, że oni nie odkryli?... :shock:
Ja stawiam na to, że bardzo wielu odkryło.

Tyle, że owe odkrycia nie dotyczą metodologii, jaka funkcjonuje w środowisku naukowym, więc nie publikują tych swoich odkryć w takim trybie.

A w innym trybie publikują?
No i nawiązuję cały czas do twoich sposobów odkrywania, które wymieniłeś - gdyby nie były typowo naukowe, to bym nie pytał dalej. A że są typowo naukowe, to jednak stosowałeś metodologię naukową, co przeczy temu, co napisałeś teraz.

Cytat:
Wracając do kwestii chciejstwa w odkrywaniu.
Cały czas przemyśliwam nad tym zagadnieniem. Stawiam go sobie w różnych postaciach przed oczy. Nie opiszę tu skrótowo tych przemyśleń i związanych z nimi doświadczeń, obserwacji, bo to za szeroki temat. Mogę jedynie zadeklarować, że problem dostrzegam i zmagam się z nim.

To już coś.
W "Kwantechizmie" Dragan fajnie porównał fizyków i filozofów. Różniła ich jedna rzecz - ale kluczowa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:38, 05 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
No i nawiązuję cały czas do twoich sposobów odkrywania, które wymieniłeś - gdyby nie były typowo naukowe, to bym nie pytał dalej. A że są typowo naukowe, to jednak stosowałeś metodologię naukową, co przeczy temu, co napisałeś teraz..

A gdzie ja - rzekomo - napisałem, że są "typowo naukowe"? :shock:

Irbisol napisał:
W "Kwantechizmie" Dragan fajnie porównał fizyków i filozofów. Różniła ich jedna rzecz - ale kluczowa.

Tego już nie pamiętam. Ale w ogóle to mnie zmobilizowałeś. Doczytałem do końca. Pod koniec bardziej krytykuje religię za arbitralność. Ale nie jakoś strasznie.
Ja tam nie mam pretensji. Może dlatego, że relgia, którą sam uważam za tą właściwą ma znacznie mniej arbitralności, niż pewnie to sobie ktokolwiek (biorąc za wzór typowy obraz osoby religijnej) może wyobrazić.
Ogólnie książka jest fajna - żywy język, zaskakujące spostrzeżenia, dużo interesujących informacji ze świata fizyki, podawanych w lekkim sosie.
NIe pamiętam już tego tekstu różnicującego fizyka i filozofa. Mogę tylko napisać tyle, że jakoś mną bardzo nie wstrząsnął (sądząc z tego, że zapomniałem...).
Biorę się za pisanie recenzji, którą obiecałem menedżerce tego wydania książki Dragana....

PS
Fajne są wykłady Dragana na youtube.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2357
Przeczytał: 29 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:24, 06 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Pan Bóg to rozważania poziomu ontologii, ostatecznej przyczyny całości rzeczywistości.

Dla deistów, teiści mówią o czymś więcej. Teisci poznali zamiary boga i nawet wiedza którego konkretnie boga.

Katolikus napisał:
Koncepcja Boga osobowego nie mieści się w ramach koncepcji naukowych i dlatego nie może być przedmiotem badawczym.

Wszystko pomieszałeś. To boga bezosobowego, deistów, trudno jakoś ugryźć ze względu na jego bezosobowość. Natomiast bogowie teistów są bogami osobowymi, wręcz namacalnymi (przynajmniej według religii), a że stworzonymi w dość zacofanych czasach nawet rozgarnięty 10-latek dostrzeże jakimi są np. logicznymi babolami.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Śro 1:25, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 6:49, 06 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
nawet rozgarnięty 10-latek dostrzeże


Trafnie określiłeś swój poziom mentalny

mat napisał:
To boga bezosobowego, deistów, trudno jakoś ugryźć ze względu na jego bezosobowość


Jeśli negujesz osobowość to ciekawe na jakiej podstawie stwierdzasz, że w ogóle istniejesz jako osoba lub że w ogóle istniejesz. Ale w sumie po co ateistyczna bakteria miałaby wierzyć w to, że jest osobą


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 9:12, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 9:10, 06 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
No to jak M.D., możesz wskazać jakieś obserwacje wskazujące ci na istnienie Boga? Bóg - co to jest i skąd o tym wiesz? Tylko nie pisz proszę, że nie wiesz, a wierzysz, zaoszczędź czasu, wiesz przecież o co chodzi, po tylu latach rozmawiania z ateistami w każdym razie powinieneś wiedzieć.

Mam swoje obserwacje wskazujące na istnienie Boga.

Niech zgadnę: ale się nie dowiemy jakie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3040
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Śro 9:46, 06 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Cytat:
Bez znaczenia, czy szukają X, czy Y, czy niczego nie szukają. Obserwują i postulują istnienie różnych bytów, by wyjaśnić zaobserwowane zjawiska. Tak się składa, że nauka nie postuluje istnienia Boga (a także: duszy, aniołów, diabłów, itp.), by wyjaśnić obserwowane zjawiska.


Bo Bóg w założeniu nie jest żadną fizykalną prawidłowością.

W założeniu? Myślałem, że wiesz to z jakijś obserwacji albo wywnioskowałeś z czegoś.
Katolikus napisał:

Naprawdę, Bóg to nie jakaś żaba, która da nam się rozkroić pod mikroskopem albo cząsteczka, która pojawi się w zderzaczu hadronów i krzyknie „hej to ja Jezus Chrystus tu jestem!”. Pan Bóg to rozważania poziomu ontologii, ostatecznej przyczyny całości rzeczywistości. Koncepcja Boga osobowego nie mieści się w ramach koncepcji naukowych i dlatego nie może być przedmiotem badawczym. Pytanie o Pana Boga to pytania o niezależne źródło wszelkiej egzystencji, to coś jakościowo innego niż problemy naukowe. Do stawiania takich pytań dobrą propozycją jest religia, bo to religia posługuje się metaforami, symboliką, mitami, luźnymi refleksjami, emocjami, odczuciami – na tym poziomie rozważa się i przekazuje doświadczenie o Bogu. Jest w tym coś pięknego i chwytającego za serce, ale nie łatwo to wyrazić słowami.

Ble ble ble. Czymkolwiek jest Bóg, to albo można go wywnioskować z obserwacji albo nie. Jesli nie, to skąd pomysł, że istnieje? A jeśli tak, to dlaczego nauka jeszcze nie wywnioskowała jego istnienia? (Na zasadzie postulowania istnienia celem wyjaśnienia obserwacji.) Biblia pełna jest przykładow, gdzie Bóg objawia się poprzez działanie w naszym świecie. Skąd zresztą mielibyśmy wiedzieć o jego istnieniu, jak nie poprzez wnioskowanie z obserwacji świata, w którym żyjemy? A tym światem właśnie zajmuje się nauka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 10:26, 06 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
No i nawiązuję cały czas do twoich sposobów odkrywania, które wymieniłeś - gdyby nie były typowo naukowe, to bym nie pytał dalej. A że są typowo naukowe, to jednak stosowałeś metodologię naukową, co przeczy temu, co napisałeś teraz..

A gdzie ja - rzekomo - napisałem, że są "typowo naukowe"?

Nigdzie. Podobnie jak jak nigdzie nie napisałem, że to napisałeś.

Cytat:
Irbisol napisał:
W "Kwantechizmie" Dragan fajnie porównał fizyków i filozofów. Różniła ich jedna rzecz - ale kluczowa.

Tego już nie pamiętam.

To było piękne. Z grubsza:

Fizyk potrzebuje 3 rzeczy:
- kartki
- ołówka
- kosza na śmieci
Filozof podobnie, za wyjątkiem ostatniego.

Cytat:
Może dlatego, że relgia, którą sam uważam za tą właściwą ma znacznie mniej arbitralności, niż pewnie to sobie ktokolwiek (biorąc za wzór typowy obraz osoby religijnej) może wyobrazić.

Wierzysz w zmartwychwstanie, które jest śmiesznie słabo udokumentowane. Właściwie wcale.
Najlepszy jest argument o 500 świadkach, których istnienie udokumentowali pojedynczy apostołowie. Ale - jakby co - mamy świadectwo 500 ludzi, nie mniej. Czyli jak napiszę, że znam milion świadków czegoś, to znaczy, że nie ja jeden za tym obstaję, tylko milion osób.
I na takich błędach logicznych opiera się ta wiara ... A może ten błąd to moja arbitralność?

Cytat:
PS
Fajne są wykłady Dragana na youtube.

Tak, oglądam czasami. Do CNK na wykłady też chodzę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:33, 06 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Czymkolwiek jest Bóg, to albo można go wywnioskować z obserwacji albo nie. Jesli nie, to skąd pomysł, że istnieje? A jeśli tak, to dlaczego nauka jeszcze nie wywnioskowała jego istnienia?


Może po prostu dlatego, że jest zwyczajnie omylna

[link widoczny dla zalogowanych]

A do tego nie wiadomo czy w ogóle cokolwiek odkrywa bo bez przerwy rewiduje swoje tezy i sama siebie obala

[link widoczny dla zalogowanych]

O niczym więc nie rozstrzyga, w kwestii Boga również. Jest tylko domysłem o świecie i do tego niekompletnym

"Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"

[link widoczny dla zalogowanych]

To samo wykazał zresztą Quine, największy logik XX wieku i również ateista:

"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"

[link widoczny dla zalogowanych]

Była wyżej dyskusja o Draganie, którego Michał już kiedyś cytował w innej dyskusji:

"[...] pod karą smoły i pierza powinno się zabronić używania absurdalnego określenia "udowodnić naukowo", które jest nie tylko zwykłym oksymoronem, ale bezczelnym zaprzeczeniem samej idei nauki. Nauka niczego nie udowadnia, a tylko bada konsekwencje hipotez" (Andrzej Dragan, Kwantechizm, czyli klatka na ludzi, Warszawa 2019, s. 14)

Wymowne

Nie wiadomo nawet jak zdefiniować co to w ogóle jest "nauka" - kłania się słynny problem demarkacji, do dziś nierozstrzygnięty

[link widoczny dla zalogowanych]

Poza tym "nauka" nie stwierdziła też nigdzie, że ty istniejesz. A więc idąc tokiem twojej "logyki" - też nie istniejesz

PS Ten wasz prymitywny scjentyzm jest dość charakterystyczny. Ale wy się z tego zabobonu już nigdy nie wyleczycie


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 18:38, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:46, 06 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
anbo napisał:
No to jak M.D., możesz wskazać jakieś obserwacje wskazujące ci na istnienie Boga? Bóg - co to jest i skąd o tym wiesz? Tylko nie pisz proszę, że nie wiesz, a wierzysz, zaoszczędź czasu, wiesz przecież o co chodzi, po tylu latach rozmawiania z ateistami w każdym razie powinieneś wiedzieć.

Mam swoje obserwacje wskazujące na istnienie Boga.


Są to jamesowskie doświadczenia religijne??

Czy jakieś zmysłowe...?


Ja Boga mam doświadczenie gdy czytam poezję lub jej słucham

https://youtu.be/NGjtWQP9lD4
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 18:52, 06 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
No i nawiązuję cały czas do twoich sposobów odkrywania, które wymieniłeś - gdyby nie były typowo naukowe, to bym nie pytał dalej. A że są typowo naukowe, to jednak stosowałeś metodologię naukową, co przeczy temu, co napisałeś teraz..

A gdzie ja - rzekomo - napisałem, że są "typowo naukowe"?

Nigdzie. Podobnie jak jak nigdzie nie napisałem, że to napisałeś.

Sugerujesz zatem, że jak gdzieś użyłem naukowego stylu, to znaczy, że już zawsze mam być związany wyłącznie z naukowością pod każdym innym względem?
- To na podobnej zasadzie, jak zjem ciastko, to powinienem już zostać obżartuchem, a jak podbiegnę sobie gdzieś raz czy drugi, to powinienem ubiegać się o start w zawodach biegaczy...
Nie, tak nie ma. Stosuję naukowość w tej formie i zakresie jak to uznam za słuszne. Tak po prostu ja tu decyduję - bo mi się tak wydaje, bo to uważam za właściwe, nawet dlatego, że mam taki kaprys.
Nie ma nigdzie obowiązku wypełniania jakichś wzorców czegoś w każdym względzie, jeśli się zaczęło coś wykorzystywać w innym względzie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 18:53, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:53, 06 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Justyfikacjonizm

To samo wykazał zresztą Quine, największy logik XX wieku i również ateista:

"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"


Popper nie był już empirysta. Zbyt się poświęcił nauce. Za bardzo dedukowal.
Dlatego Bóg go opuścił.
Zaakceptował teorię ewolucji. Co na to Fedor? :wink: :) :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:57, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:00, 06 Lis 2019    Temat postu:

Semele napisał:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Justyfikacjonizm

To samo wykazał zresztą Quine, największy logik XX wieku i również ateista:

"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"

Popper nie był juz empirysta. Zbyt się poświęcił nauce.

Osobiście uważam, że to rozumowanie z zerowym prawdopodobieństwem jest jednak niepoprawne. W istocie wprowadza ono totalnie wynaturzoną, skrajnie nierealistyczną wizję tego, czym jest w ogóle teoria.
Nie wtrącałem się do tej pory, a chyba nawet nie bardzo widzę tu partnerów do polemiki w tym względzie, bo to moje zdanie wynika Z DUŻO SZERSZEJ REFLEKSJI nad naturą poznania, zaś chyba mało kto takie szerokie refleksje lubi i gotów jest rozważać.
Mój zarzut wobec tego stwierdzenia o zerowym prawdopodobieństwie teorii dałoby sie sformułować tak: w PEWNYM SENSIE, może i jest w tym racja, czyli rzeczywiście, jeśli teorię będziemy traktować na zasadzie jakiejś probabilistyki (losowania) stwierdzeń i obserwacji, to taki wniosek się otrzyma. Problem w tym, że takie potraktowanie teorii, epistemologii, czy w ogóle ludzkiej myśli jest totalnie bez sensu, jest odjechane na maksa, od tego jak należałoby sensownie to zagadnienie ujmować. Ale - powtórzę - to byłby temat na bardzo szeroką dyskusję o epistemologii.

Na koniec jednak zilustruję ten problem przykładem analogicznym, choć z innej dziedziny. Zadam pytanie: jakie jest prawdopodobieństwo, że wychodzący z rana do pracy człowiek trafi do swojej firmy?
- Odpowiedź (analogicznie do rozumowania ilustrowanego wyżej) byłaby: zerowe.
Bo przecież aby w ogóle wyjść z pracy, musi dojść do drzwi, otworzyć je, potem zamknąć, przejść korytarz, opuścić budynek wsiąść do środka lokomocji, wysiąść w odpowiednim miejscu i pójść dalej we właściwym kierunku. W kazdym z tych przypadków ten ktoś może zrobić coś innego - zamiast iść do drzwi, pojść do kuchni, albo do łazienki, zamiast otworzyć zamek, stać i drapać się po tyłku, bądź patrzeć się w sufit; zamiast iść prosto korytarzem, może chodzić tam i z powrotem, albo skręcić w złą stronę 1, złą stronę 2, złą stronę 3. Po wyjściu z domu ma co chwila możliwość pójść na północ, południe, wschód, zachód (z wariantami pośrednimi), zamiast zrobić krok, może podskoczyć, zamiast wsiąść do środka lokomocji, może siedzieć na przystanku, zamiast wysiąść tam gdzie trzeba wysiąść w innym miejscu itd. itp. Licząc te wszystkie zdarzenia jako niezależne otrzymamy matematyczny (!) wniosek, że prawdopodobieństwo dotarcia człowieka do firmy, w której pracuje jest praktycznie zerowe. Zatem fakt, że ludzie trafiają do swoich firm z bardzo dużo powtarzalnością należy uznać za absolutnie nieprawdopodobny zbieg okoliczności, albo wręcz cud. :rotfl:


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 19:12, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:01, 06 Lis 2019    Temat postu:

Zgadzam się z Fedorem mistrzem naszego forum , że nauka niczego nie dowodzi.

Chociaż filozofia też nie. Religia to odzielny temat.
Filozofia to może byc totalna spekulacja. Religia doświadczenie religijne. Nie ma wtedy rady.
Nauka to procedura i często nuda..:-)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6063
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:05, 06 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Justyfikacjonizm

To samo wykazał zresztą Quine, największy logik XX wieku i również ateista:

"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper"

Popper nie był juz empirysta. Zbyt się poświęcił nauce.

Osobiście uważam, że to rozumowanie z zerowym prawdopodobieństwem jest jednak niepoprawne. W istocie wprowadza ono totalnie wynaturzoną, skrajnie nierealistyczną wizję tego, czym jest w ogóle teoria.
Nie wtrącałem się do tej pory, a chyba nawet nie bardzo widzę tu partnerów do polemiki w tym względzie, bo to moje zdanie wynika Z DUŻO SZERSZEJ REFLEKSJI nad naturą poznania, zaś chyba mało kto takie szerokie refleksje lubi i gotów jest rozważać.
Mój zarzut wobec tego stwierdzenia o zerowym prawdopodobieństwie teorii dałoby sie sformułować tak: w PEWNYM SENSIE, może i jest w tym racja, czyli rzeczywiście, jeśli teorię będziemy traktować na zasadzie jakiejś probabilistyki (losowania) stwierdzeń i obserwacji, to taki wniosek się otrzyma. Problem w tym, że takie potraktowanie teorii, epistemologii, czy w ogóle ludzkiej myśli jest totalnie bez sensu, jest odjechane na maksa, od tego jak należałoby sensownie to zagadnienie ujmować. Ale - powtórzę - to byłby temat na bardzo szeroką dyskusję o epistemologii.


No to ja podejmij ale w sposób przystępny dla nawet filozoficznie nieprzygotowanego kompletnie użytkownika tego forum . To jest sztuka..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:19, 06 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Mój zarzut wobec tego stwierdzenia o zerowym prawdopodobieństwie teorii dałoby sie sformułować tak: w PEWNYM SENSIE, może i jest w tym racja, czyli rzeczywiście, jeśli teorię będziemy traktować na zasadzie jakiejś probabilistyki (losowania) stwierdzeń i obserwacji, to taki wniosek się otrzyma


Ale Popper o "losowaniu" nie pisze. Pisze o szacowaniu probabilistycznym i liczy to wedle wszystkich istniejących metod probablistycznych. I zawsze wychodzi mu zero. Quine'owi też tak wychodzi niezależnie od Poppera. A na końcu Popper pisze, że nawet jak odstąpimy od liczenia to w praktyce wyjdzie na to samo jakby nadal było zero, bo nie mamy żadnego liczbowego argumentu, że się od tego zera odbiliśmy. Spróbuj kiedyś Poppera poczytać

Oczywiście zawsze można powiedzieć, że nie ma sensu tego liczyć, jak sam stwierdziłeś. Będzie to po prostu ujęcie tego samego od innej strony. Ale to nie zwiększy ni w ząb tego szacowania. Po prostu odstąpisz od takiego ujęcia i tyle


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 19:24, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:33, 06 Lis 2019    Temat postu:

[quote="fedor"]
Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście zawsze można powiedzieć, że nie ma sensu tego liczyć, jak sam stwierdziłeś. Będzie to po prostu ujęcie tego samego od innej strony. Ale to nie zwiększy ni w ząb tego szacowania. Po prostu odstąpisz od takiego ujęcia i tyle

NIe zwiększy, bo samo szacowanie jest po prostu bez sensu (zobacz ten mój przykład z chodzeniem do pracy - dodałem zmieniając post).
Jest pytanie o to CZYM JEST ZBIÓR ZDARZEŃ ELEMENTARNYCH w liczeniu prawdopodobieństwa. Ja osobiście uważam, że tutaj po prostu nie mamy prawa mówić o takim zbiorze, ponieważ zdarzenia nie są tak samo prawdopodobne, ani też w ogóle nie jesteśmy w stanie oszacować ich elementarnego prawdopodobieństwa.
Inaczej mówiąc, stawiam tezę że tu probabilistyka PO PROSTU NIE MA ZASTOSOWANIA. Ludzkie myślenie nie poddaje się modelowi probabilistycznemu, co oznacza że termin "prawdopodobieństwo teorii" jest zwyczajnie pusty, bez poprawnego znaczenia.
To oczywiście nie świadczy za tym, że jakakolwiek koncepcja tymi teoriami wyznaczona jest poprawna, czy nie. Ale to już jest inne zagadnienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:49, 06 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Oczywiście zawsze można powiedzieć, że nie ma sensu tego liczyć, jak sam stwierdziłeś. Będzie to po prostu ujęcie tego samego od innej strony. Ale to nie zwiększy ni w ząb tego szacowania. Po prostu odstąpisz od takiego ujęcia i tyle

NIe zwiększy,


Czyli w zasadzie wychodzi na to samo. Poza tym Popper liczy wedle wszystkich istniejących metod szacowania i zawsze wychodzi tak samo (zero), a ty piszesz tylko o jednym sposobie liczenia (równy przydział w elemencie zbioru). Czyli jak przydzielisz różne wagi elementom zbioru - wyjdzie na to samo przy nieskończonym uniwersum. A przykład z człowiekiem trafiającym do pracy jest tu moim zdaniem nieadekwatny. Bo nie jest uniwersalnym prawem nauki, że zawsze i wszędzie będzie trafiał do pracy. Innymi słowy - czasem nauka może w coś trafić, tak jak on do pracy. Ale uniwersalnie - ma to prawdopodobieństwo zerowe, że zawsze będzie trafiał. Zerowe prawdopodobieństwo nie dotyczy pojedynczego zdarzenia ale uniwersalnych praw zdarzeń


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:44, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:08, 06 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Czyli w zasadzie wychodzi na to samo. Poza tym Popper liczy wedle wszystkich istniejących metod szacowania i zawsze wychodzi tak samo, a ty piszesz tylko o jednym sposobie liczenia (równy przydział w elemencie zbioru). A przykład z człowiekiem trafiającym do pracy jest tu moim zdaniem nieadekwatny. Bo nie jest uniwersalnym prawem nauki, że zawsze i wszędzie będzie trafiał do pracy. Innymi słowy - czasem nauka może w coś trafić, tak jak on do pracy. Ale uniwersalnie - ma to prawdopodobieństwo zerowe

To wyrażę swoją myśl inaczej: W TYM SENSIE CO PODANO, prawdopodobieństwo rzeczywiście jest zerowe. W tym sensie!
Tylko, że wg mnie taki sens jest ogólnie psu na budę. Ten sens nie znaczy nic, nie niesie żadnej użytecznej informacji.

Tu pojawia się oczywiście pytanie: a jak informacja w tym kontekście byłaby użyteczna?
- Otóż skonstruować ją wg mnie wcale nie jest łatwo. Ale jeśli już jakieś szacowanie sensowności teorii mielibyśmy uznać, to na pewno nie porównując ja do totalnie wszystkich możliwości świata (światów), lecz do możliwości JAKOŚ TAM DOSTĘPNYCH.
Podobnie jak jak ktoś łowi ryby w stawie, a chcąc znaleźc prawdopodobieństwo, że coś złowi, nie wyznacza tego prawdopodobieństwa biorąc szanse złowienia ryb na wszystkich akwenach świata, ale raczej jednak ryb W TYM WŁAŚNIE STAWIE. Oczywiście może się zdarzyć, że jakiś ptak przeniesie do tego stawu rybę z akwenu odległego o tysiąc kilometrów, a jakaś szczególnie poteżna trąba powietrzna przygna nam nawet do tego stawu młodocianego wieloryba z Pacyfiku. Tak można też liczyć - biorąc pod uwagę zdarzenia o bardzo nikłym prawdopodobieństwie, czy wręcz o niemierzalnym prawdopodobieństwie. A na pewno można się też upierać przy tym, że tego rodzaju ekskluzywne przypadki mają (bliżej nieokreśloną) szansę się zdarzyć. Tylko PO CO NAM jest ta (nawet najdokładniej obliczona) liczba z uwzględnieniem takich przypadków?
Teorie w moim przekonaniu w ogóle nie powinny być wartościowane na zasadzie stuprocentowo prawdziwe vs stuprocentowo fałszywe. Sam piszesz nieraz, że fałszywe teorie bywają użyteczne. Z kolei być może ta - z punktu widzenia np. kryterium idealnej zgodnosci z doświadczeniem do dalekich miejsc po przecinku - teoria, która przejdzie nam sito owej prawdziwości, może okazać się totalnie nieużyteczna w innych zastosowaniach z powodu swojej totalnej nieintuicyjności, za czym z kolei idzie to, że nikt nie jest w stanie jej użyć w ludzkim rozumowaniu.
Teorie zawsze są jakimś KOMPROMISEM. Zapominanie o tym, traktowanie tych teorii na zasadzie "prawdziwość - sztuka" jest po prostu błędem ujęcia, rozminięciem się z celem, którym teorie mają służyć.
Ale oczywiście MOŻNA tak sobie teorie potraktować. Takie - akademickie - podejście też się gdzieś w katalogu możliwych ocen zawrze. Podobnie jak nieskończona liczba innych - potencjalnie możliwych do zastosowania - ujęć/sposobów traktowania teorii. Lecz jeśli już jakiś sposób oceny teorii byśmy mieli wybierać, to chyba ten jakoś użyteczny, a nie tylko ten formalnie możliwy?... :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:14, 06 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Czyli w zasadzie wychodzi na to samo. Poza tym Popper liczy wedle wszystkich istniejących metod szacowania i zawsze wychodzi tak samo, a ty piszesz tylko o jednym sposobie liczenia (równy przydział w elemencie zbioru). A przykład z człowiekiem trafiającym do pracy jest tu moim zdaniem nieadekwatny. Bo nie jest uniwersalnym prawem nauki, że zawsze i wszędzie będzie trafiał do pracy. Innymi słowy - czasem nauka może w coś trafić, tak jak on do pracy. Ale uniwersalnie - ma to prawdopodobieństwo zerowe

To wyrażę swoją myśl inaczej: W TYM SENSIE CO PODANO, prawdopodobieństwo rzeczywiście jest zerowe. W tym sensie!


Ale nie ma tu innego sensu niż ten sens, że prawa nauki są uniwersalne. No chyba, że odstąpisz od tego sensu. Ale wtedy gadamy jeszcze w ogóle o nauce?

Michał Dyszyński napisał:
Teorie w moim przekonaniu w ogóle nie powinny być wartościowane na zasadzie stuprocentowo prawdziwe vs stuprocentowo fałszywe. Sam piszesz nieraz, że fałszywe teorie bywają użyteczne


Wtedy odstępujemy od zagadnienia prawdziwości/prawdopodobieństwa twierdzeń nauki i mamy jej interpretację instrumentalistyczną, Machowsko-Berkeleyowską. Zdaje się, że Jarek jest właśnie zwolennikiem takiej interpretacji


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 20:54, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:55, 06 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
fedor napisał:
Czyli w zasadzie wychodzi na to samo. Poza tym Popper liczy wedle wszystkich istniejących metod szacowania i zawsze wychodzi tak samo, a ty piszesz tylko o jednym sposobie liczenia (równy przydział w elemencie zbioru). A przykład z człowiekiem trafiającym do pracy jest tu moim zdaniem nieadekwatny. Bo nie jest uniwersalnym prawem nauki, że zawsze i wszędzie będzie trafiał do pracy. Innymi słowy - czasem nauka może w coś trafić, tak jak on do pracy. Ale uniwersalnie - ma to prawdopodobieństwo zerowe

To wyrażę swoją myśl inaczej: W TYM SENSIE CO PODANO, prawdopodobieństwo rzeczywiście jest zerowe. W tym sensie!


Ale nie ma tu innego sensu niż ten sens, że prawa nauki są uniwersalne. No chyba, że odstąpisz od tego sensu. Ale wtedy gadamy jeszcze w ogóle o nauce?

W moim przekonaniu właśnie ten sens, który wyłania się z traktowania tak jak to jest w rozumowaniu Poppera i spółki...
nie ma sensu! :rotfl:
Ten sens - w którym teoria ma tak obliczane (a więc ostatecznie zerowe) prawdopodobieństwo albo się redukuje to trywialnego spostrzeżenia, że
A. przy nieskończonej ekspandowalności teorii wybór dowolnej opcji rozwoju myśli będzie zawsze z nieskończonej puli. Trywiał, oczywistość - nie ma o czym gadać...
albo
B. przy braku absolutnego kryterium prawdziwości i tak właściwie - gdy mówimy o prawdziwości teorii - to...
NIE WIEMY O CZYM WŁAŚCIWIE MÓWIMY.

Bo sama ta konstrukcja jest nihilistyczna poznawczo z natury.
Jak ktoś chce, to może sobie nihilistą poznawczym być. Jego wybór. Ja nie będę miał przeciw niemu żadnego "dowodu", czy innego obiektywnego argumentu.

Ale ja...
akurat poznawczy nihilizm odrzucam!
Oznacza to, że ŚWIADOMIE NIE WARTOŚCIUJĘ MOJEGO MYŚLENIA DO NIESKOŃCZONEJ BAZY. Robię coś w rodzaju normalizacji (analog do pojęć z fizyki [link widoczny dla zalogowanych] ), albo i renormalizacji [link widoczny dla zalogowanych] - czyli wprowadzam procedurę, która zapobiegnie "rozjechaniu się" naszych rozwiązań do nieskończoności, do bezsensownego traktowania rzeczy.
Istotą tej procedury jest takie przeskalowanie naszych załozeń/wag dla opcji, aby nie otrzymywać wielkości skrajnych, nieskończonych (które de facto nic nie znaczą), ale aby skonstruować im postać nadającą znaczenia.
Zdaje się, że (sądząc po Twoim argumentowaniu w dyskusjach z Andym72) powinieneś czaić to, że ostatecznie nasze ROZUMOWANIA SĄ KONSTRUKCJĄ. (dlatego w ogóle to piszę, bo z kim innym nawet bym o tym nie wspomniał, nie mając nadziei na zrozumienie). Do owych konstrukcji PRZYJMUJEMY ZAŁOZENIA (to też ateistom tłumaczyłeś), a nie, że one "po prostu są" (chyba, że tutaj wycofujesz się z tamtego traktowania i dla Ciebie tutaj jest ta jedyna opcja - czylin "tak jest. kropka", a wtedy ja kończę dyskusję, bo robi się bezprzedmiotowa).
Jeśli jednak dotrzemy do punktu, w którym DA SIĘ ROZWAŻAĆ O ZAŁOŻENIACH (ateiści do tego poziomu nie docierają, bo mentalnie to jest dla nich za trudne, ale Ty - skoro im właśnie ten aspekt nieraz klarujesz, to może byłbyś w stanie sam go zastosować w tym przypadku), to może też byłbyś w stanie też rozważyć zagadnienie takiego przeskalowania przestrzeni potencjalnych koncepcji, w których wartościowanie ostatecznie będzie się odbywało PO DOSTĘPNYCH opcjach. Oczywiście możesz to odrzucić. Wtedy stanie się to, co już wiemy - wylądujemy z tezą w ramach której niczego nie da się stwierdzić prawdziwie, bo wszystko będzie miało zerowe prawdopodobieństwo prawdziwości. Celem ostatecznym (to jest założenie naszej konstrukcji) byłoby takie przeskalowanie sobie koncepcji prawdziwości dla teorii, aby uzyskać jakąś formę (może pod innym względem ułomnej) ale jednak POPRAWNOŚCI PRAWDZIWOŚCI, dającej SZANSĘ NA JEJ UŻYCIE W KOLEJNYCH ROZUMOWANIACH. Bo na stwierdzeniu "nic nie da się powiedzieć" konsekwentny myśliciel myślenia zakańcza. Zabawa w zaprzeczanie temu, co się przed chwilą powiedziało (dopuszczenie jawnej sprzeczności w rozumowaniu) może kogoś i bawić, ale akurat nie mnie.
Twój wybór.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2234
Przeczytał: 115 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:27, 06 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Oznacza to, że ŚWIADOMIE NIE WARTOŚCIUJĘ MOJEGO MYŚLENIA DO NIESKOŃCZONEJ BAZY


Ale fizycy już tak robią bo mówiąc o prawach nauki zawierają jako odniesienie uniwersalność praw nauki, czyli właśnie nieskończoną bazę. Nie jest to więc jakiś "prywatny sens" Poppera. Rozpatruje on następnie zagadnienie prawdziwości/prawdopodobieństwa praw nauki. Tego kroku dalej nie chcesz robić. Ale wtedy lądujesz w instrumentalistycznej interpretacji teorii, która w ogóle rezygnuje z rozpatrywania zagadnienia prawdziwości nauki. Masz po prostu swój alternatywny sens. Ale czy "lepszy"? To jest dopiero temat rzeka


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 21:32, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13579
Przeczytał: 89 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:43, 06 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Oznacza to, że ŚWIADOMIE NIE WARTOŚCIUJĘ MOJEGO MYŚLENIA DO NIESKOŃCZONEJ BAZY


Ale fizycy już tak robią bo mówiąc o prawach nauki zawierają jako odniesienie uniwersalność praw nauki, czyli właśnie nieskończoną bazę. Nie jest to więc jakiś "prywatny sens" Poppera. Rozpatruje on następnie zagadnienie prawdziwości/prawdopodobieństwa praw nahki. Tego kroku dalej nie chcesz robić. Ale wtedy lądujesz w instrumentalistycznej interpretacji teorii. Masz po prostu swój alternatywny sens. Ale czy "lepszy"? To już temat rzeka

Tę "lepszość" dopiero rozumowaniem się konstruuje. Co to znaczy "lepsza teoria"?
Wg mnie koncepcja "teorii prawdziwej" zamiast "teorii użytecznej" jest zwyczajnie wadliwa. Teoria to nic innego, tylko rodzaj interfejsu myślowego między umysłami ludzi, a danymi pobieranymi do analizy. Pojęcie prawdziwości ma sens tam, gdzie da się wskazać kryteria. W przypadku teorii mamy ten problem, że każda z nich w ogóle jest innego rodzaju, obsługuje inne cele poznawcze, ma różny reżim metodologiczny. Teorie w matematyce są inne jakościowo niż w biologii, czy geologii. A już teorie w psychologii to zupełnie odrębna dziedzina Teoria może skupiać się na ujęciu fenomenologicznym, ale też od niego odejść, w poszukiwaniu raczej podstawowych cegiełek myśli, zgodność z doświadczeniem traktując po macoszemu. To jest bardzo złożone zagadnienie i dlatego uczeni mówią często raczej o "pięknie" teorii, niż o jej prawdziwości.
Teoria "lepsza", to lepsza w CZYM?
- może w dokładności przewidywań jakichś efektów
- ale może zdolności do przewidywania SZERSZEJ KLASY efektów (choć może mniej dokładnie)
- matematycznej obliczalności (z tym mają problem fizycy, bo wiele teorii - matematycznie pięknych - jest tak trudnych przy próbie ich zastosowania w konkretnych przypadkach, że są one kompletnie nieużyteczne).
- zdolności do inspirowania umysłu do dalszych odkryć
- zgodności ze standardami metodologicznymi (w jakiej formie?).
i inne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4449
Przeczytał: 57 tematów


PostWysłany: Śro 21:51, 06 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
Czymkolwiek jest Bóg, to albo można go wywnioskować z obserwacji albo nie. Jesli nie, to skąd pomysł, że istnieje? A jeśli tak, to dlaczego nauka jeszcze nie wywnioskowała jego istnienia?


Może po prostu dlatego, że jest zwyczajnie omylna

Ano jest - to jest wręcz jej istota. Ameryki nie odkryłeś, ale pewnie myślisz, że coś nam tłumaczysz.
To typowe dla kogoś, kto dyskutuje ze swoimi urojeniami.

Co ciekawe, ta omylna nauka zdołała więcej dać nam praktycznej wiedzy o świecie niż twoja nieomylna prawda. Z której wynika jedno wielkie NIC.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 7 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin