Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Śro 21:53, 06 Lis 2019    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sugerujesz zatem, że jak gdzieś użyłem naukowego stylu, to znaczy, że już zawsze mam być związany wyłącznie z naukowością pod każdym innym względem?

Jeżeli użyłeś naukowego stylu i masz obserwacje wskazujące na istnienie Boga (tak napisałeś), to albo jesteś tak genialny, albo inni fizycy tak głupi.

Cytat:
To na podobnej zasadzie, jak zjem ciastko, to powinienem już zostać obżartuchem, a jak podbiegnę sobie gdzieś raz czy drugi, to powinienem ubiegać się o start w zawodach biegaczy...

I to po jednym ciastku i po przebiegnięciu 100 m - przy twoich zdolnościach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13541
Przeczytał: 88 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:41, 06 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Sugerujesz zatem, że jak gdzieś użyłem naukowego stylu, to znaczy, że już zawsze mam być związany wyłącznie z naukowością pod każdym innym względem?

Jeżeli użyłeś naukowego stylu i masz obserwacje wskazujące na istnienie Boga (tak napisałeś), to albo jesteś tak genialny, albo inni fizycy tak głupi.

Sorry, ale tu zupełnie nie czaję związku. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 708
Przeczytał: 26 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:54, 06 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
Dla deistów, teiści mówią o czymś więcej. Teisci poznali zamiary boga i nawet wiedza którego konkretnie boga.

"Poznanie" zamiarów konkretnego Boga nie unieważnia tego, że pytanie o Pana Boga to pytanie o fundamentalne źródło wszelkiej egzystencji. To na, co chcę tu dokładnie zwrócić uwagę to to, że redukowanie Boga do jakiegoś składnika naukowego jest potężnym zafałszowaniem sprawy. Sprowadzanie Pana Boga do jakiegoś lokalnego i tymczasowego wyjaśnienia czy zjawiska (a tylko takie wyjaśnienia jest wstanie obsłużyć nauka) to zrobienie z Boga czegoś kim nie jest. Tak się składa, że nauka nie postuluje istnienia Boga, by wyjaśnić obserwowane zjawisko, bo Bóg osobowy jest bytem jakościowo innym niż byty przyrodnicze, które jest wstanie obsłużyć nauka. Gdyby Bóg dawał się „zamknąć” w ramach naukowych to chodziłoby nie o tego Boga, o którym zwykle myślą teiści. „Zamknięcie” Boga w ramach naukowych chyba oznaczałoby, że system naukowy jest nadrzędny względem bytu absolutnego, a to trochę tak jakby twierdzić, że strumień jest wstanie wznieść się ponad własne źródło.

mat napisał:
Wszystko pomieszałeś. To boga bezosobowego, deistów, trudno jakoś ugryźć ze względu na jego bezosobowość. Natomiast bogowie teistów są bogami osobowymi, wręcz namacalnymi (przynajmniej według religii),


J 1, 1:18.,

anbo napisał:
W założeniu? Myślałem, że wiesz to z jakijś obserwacji albo wywnioskowałeś z czegoś.


W filozofii/ religii przyjmuje się, że Bóg jest bytem transcendentnym. Niektórzy wnioskują to z historycznego objawienia inni z jakiejś głębszej analizy filozoficznej. Pisząc „w założeniu” miałem namyśli „ w domyśle” – w domyśle Bóg nie jest bytem przyrodniczym. Problem Boga nie jest pytaniem z poziomu bytów naszego świata, które można ujmować w kategoriach liczb, eksperymentów pod mikroskopem itp.

Cytat:
Ble ble ble. Czymkolwiek jest Bóg, to albo można go wywnioskować z obserwacji albo nie. Jesli nie, to skąd pomysł, że istnieje?


Niektórzy wnioskują o Panu Bogu z obserwacji wewnętrznej tzn. niektórym ludziom Bóg objawia się subiektywnie. Są ludzie, którzy twierdzą, że odczuli obecność, działanie wspaniałej Istoty. Inni wnioskują z objawienia historycznego, albo z istnienia świata w ogóle (a jeszcze inni z wszystkiego po trochu). Zresztą znasz te spory lepiej ode mnie, o czym świadczą twoje wieloletnie dyskusji na sfinii.
Cytat:

A jeśli tak, to dlaczego nauka jeszcze nie wywnioskowała jego istnienia? (Na zasadzie postulowania istnienia celem wyjaśnienia obserwacji.)


Nauka nie jest nawet wstanie wywnioskować istnienia świata materialnego (patrz niżej), co najwyżej może przyjąć ZAŁOŻENIE o jego istnieniu, ale nie jestem pewny czy to nauce jest w ogóle potrzebne?.. "Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"
[link widoczny dla zalogowanych]

Odpowiadając konkretnie: nauka nie wywnioskowała Jego istnienia (na zasadzie postulowania celem wyjaśnienia obserwacji), bo oznaczałoby to sprowadzenie Boga do poziomu bytów naszego świata przyrodniczego, a więc błąd metodologiczny już samej kwestii kim jest Bóg. Bóg jest bytem radykalnie innym (niż byty wewnątrzświatowe) i nie wchodzi w takie styczności ze światem, w jakich pozostają byty przyrodnicze, które są przedmiotem nauk przyrodniczych i będące w zasięgu nauk przyrodniczych.

Cytat:
Biblia pełna jest przykładow, gdzie Bóg objawia się poprzez działanie w naszym świecie. Skąd zresztą mielibyśmy wiedzieć o jego istnieniu, jak nie poprzez wnioskowanie z obserwacji świata, w którym żyjemy? A tym światem właśnie zajmuje się nauka.

Biblia jest pełna przykładów, gdzie Bóg objawia się jako powtarzające się, zobiektywizowane doznanie ze świata? Nie rozumiem, co masz namyśli.

irbisol napisał:
Wierzysz w zmartwychwstanie, które jest śmiesznie słabo udokumentowane. Właściwie wcale.


Z tego, co ja wiem to zmartwychwstanie w ogóle nie jest udokumentowane. Udokumentowane są chrystofanie. Natomiast zmartwychwstanie wydaje się najlepszą teorią wyjaśniająca owe objawienia. Przynajmniej wielu badaczy teistów tak uważa.

Michał Dyszyński napisał:
Oczywiście może się zdarzyć, że jakiś ptak przeniesie do tego stawu rybę z akwenu odległego o tysiąc kilometrów, a jakaś szczególnie poteżna trąba powietrzna przygna nam nawet do tego stawu młodocianego wieloryba z Pacyfiku.

hehe..


Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 23:05, 06 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:33, 07 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Z tego, co ja wiem to zmartwychwstanie w ogóle nie jest udokumentowane. Udokumentowane są chrystofanie.

To już dobrze, ze odróżniasz ewangeliczne opowiastki od relacji faktów, niektórzy mają z tym problem, ale zwróć uwagę jak śmiesznie brzmi zdanie: z tego co wiem smerfy w ogóle nie są udokumentowane, udokumentowane są smerfofanie. Ergo, smerfofanie/chrystofanie w żadne sposób nie udowadniają istnienie smerfów/zmartwychwstania.

Katolikus napisał:
Natomiast zmartwychwstanie wydaje się najlepszą teorią wyjaśniająca owe objawienia.

Wcale nie.

"O wyjaśnienie jest dziś o wiele łatwiej niż jeszcze kilkadziesiąt lat temu. Jak zwrócił ostatnio uwagę Tomasz Polak, istnieją już naukowe opisy pewnych trwałych mechanizmów, działających w grupach religijnych, formułowane w różnych perspektywach badawczych: od psychologii behawioralnej i kognitywnej po psychoanalizę i psychologię głębi (…). Podjęto także poważne próby zastosowania wiedzy o tych mechanizmach do procesów, z których wyłania się wczesne chrześcijaństwo[7]...

Od strony socjologicznej podstawą wyjaśnienia mogą być wyniki badań nad sektami adwentystycznymi, związane zneutralizacją dysonansu poznawczego powstałego na skutek niespełnienia się kluczowej przepowiedni. Jak się okazało, wbrew zdroworozsądkowym oczekiwaniom, sytuacja tego rodzaju bez porównania częściej wzmacnia, niż osłabia grupę. Dochodzi także do „interpretacji wstecznej” (najczęściej: metaforyzacji) przepowiedni[9].


Polecam: [link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Czw 0:35, 07 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:46, 07 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
istnieją już naukowe opisy pewnych trwałych mechanizmów


To je podaj bo póki co fantazjujesz tylko

mat napisał:
Od strony socjologicznej podstawą wyjaśnienia mogą być wyniki badań nad sektami adwentystycznymi, związane zneutralizacją dysonansu poznawczego powstałego na skutek niespełnienia się kluczowej przepowiedni


Socjologia nie jest nauką ścisłą. Wklejasz ten bełkot od lat i nic kompletnie to nie wnosi poza tym, że to wkleiłeś. Jest to kompletnie obok i niczego to nie wyjaśnia bo ekstrapoluje tylko arbitralne założenia ex post na zasadzie fałszywej i niepełnej analogii. Było już o tym wiele dyskusji na forum

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/meczenska-smierc-apostolow,14237.html#470549


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:21, 07 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 2:58, 07 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
Nauka nie jest nawet wstanie wywnioskować istnienia świata materialnego (patrz niżej), co najwyżej może przyjąć ZAŁOŻENIE o jego istnieniu, ale nie jestem pewny czy to nauce jest w ogóle potrzebne?.. "Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"
[link widoczny dla zalogowanych]


Mocny cytat. Te ateistyczne ameby ciągle tu majaczą, że "nauka udowodniła" to lub tamto i bez dowodów kroku nawet nie zrobi. A tu się okazuje, że "nauka" musi przyjąć na wiarę nawet samo istnienie świata zewnętrznego, materii i regularność oraz racjonalność w tymże świecie. Dość obszerny pakiet wierzeń he he he

O czym piszemy tu naiwnym scjentystom od lat


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 12:32, 07 Lis 2019, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Czw 9:33, 07 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:
W założeniu? Myślałem, że wiesz to z jakijś obserwacji albo wywnioskowałeś z czegoś.


W filozofii/ religii przyjmuje się, że Bóg jest bytem transcendentnym. Niektórzy wnioskują to z historycznego objawienia inni z jakiejś głębszej analizy filozoficznej. Pisząc „w założeniu” miałem namyśli „ w domyśle” – w domyśle Bóg nie jest bytem przyrodniczym. Problem Boga nie jest pytaniem z poziomu bytów naszego świata, które można ujmować w kategoriach liczb, eksperymentów pod mikroskopem itp.

Mamy dostęp do innego świata, tego nieprzyrodniczego? O ile wiem nie mamy, o nim możemy jedynie ewentualnie wnioskować z obserwacji w tym świecie, a tym się zajmuje nauka: obserwacjami zjawisk tego świata.

Katolikus napisał:

Niektórzy wnioskują o Panu Bogu z obserwacji wewnętrznej tzn. niektórym ludziom Bóg objawia się subiektywnie.

Z takimi "obserwacjami albo można coś zrobić albo nie. Jeżeli mówią o czymś sprawdzalnym, to można to sprawdzić, a jesli nie, to można dać im wiarę jedynie na mocy autorytetu tego, któremu rzekomo Bóg coś objawił. Pomijając problem z taką dziwaczną polityką informacyjną Boga, to także ten autorytet nie wziął się znikąd, ale ma żródło w obserwacjach.
Katolikus napisał:

Są ludzie, którzy twierdzą, że odczuli obecność, działanie wspaniałej Istoty. Inni wnioskują z objawienia historycznego, albo z istnienia świata w ogóle (a jeszcze inni z wszystkiego po trochu). Zresztą znasz te spory lepiej ode mnie, o czym świadczą twoje wieloletnie dyskusji na sfinii.

To samo: objawienia historyczne można analizować jak każde źródło historyczne i albo dac im wiarę albo nie. Oczywiście znowu będzie pytanie o polityke informacyjną Boga.

Katolikus napisał:

Nauka nie jest nawet wstanie wywnioskować istnienia świata materialnego (patrz niżej), co najwyżej może przyjąć ZAŁOŻENIE o jego istnieniu, ale nie jestem pewny czy to nauce jest w ogóle potrzebne?..

To bez znaczenia. Nauka mówi o istnieniu na swój sposób (w zasadzie pokrywający się z mówieniem w życiu potocznym) i w taki sam sposób mogłaby mówić o Bogu, czyli postulując istnienie celem wyjaśnienia obserwacji. Ale: Do uprawiania nauki pewnie nie jest to potrzebne nawet założenie, że świat materialny istnieje, chociaż niektórym naukowcom już tak (zdaje się ks. prof. Heller tak ma), także zwykłym śmiertelnikom. Ja na przykład nie widze sensu w TE, jesli nie dotyczy świata materialnego istniejącego realnie. Inni, na przykład wuj zbój, odrzucają istnienie materii, bo im przeszkadza w wierze. Ale, jak napisałem na początku, to bez znaczenia.
Katolikus napisał:

"Np. naczelna zasada tego systemu – wymóg weryfikowalności empirycznej – wymaga cichego założenia realności istnienia świata materialnego oraz jego racjonalnej, przewidywalnej struktury. Oba te założenia są czysto metafizyczne – nie można ich samych dowieść empirycznie i trzeba je przyjąć na wiarę"

Z tym pierwszym założeniem się nie zgadzam. Nie ważne czym jest to, co badamy zmysłami. Czy żyjemy w świecie wirtualnym czy realnym, to można go tak samo badać, bo najwyraźniej rządzi się okreslonymi prawami.
Katolikus napisał:

Odpowiadając konkretnie: nauka nie wywnioskowała Jego istnienia (na zasadzie postulowania celem wyjaśnienia obserwacji), bo oznaczałoby to sprowadzenie Boga do poziomu bytów naszego świata przyrodniczego, a więc błąd metodologiczny już samej kwestii kim jest Bóg.

Nie zgadzam się z tym. Wszechmocna i wszechwiedząca istota choćby i nie z naszego świata, znalazłaby sposób zarówno, żeby się przed nami ukryć, jak i żeby nam pokazać, że istnieje. Ty zresztą wierzysz, że nam to pokazuje, więc w zasadzie sam sobie zaprzeczasz.

Katolikus napisał:

Biblia jest pełna przykładów, gdzie Bóg objawia się jako powtarzające się, zobiektywizowane doznanie ze świata? Nie rozumiem, co masz namyśli.

Mam na myśli wnioskowanie z obserwacji świata, w którym żyjemy. Nauka wcale nie jest tak daleko od tego, co robimy w życiu potocznym, także religie wbrew pozorom nie są. Tu i tu robi się to samo: analizuje się dane ze zmysłów i na bazie wiedzy i doświadczenia wyciąga wnioski i coś postuluje, także w kwestiach ontycznych.

Dzięki za wyczerpującą i kulturalną odpowiedź. Kiedyś właśnie taka była śfinia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 10:35, 07 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Mocny cytat. Te ateistyczne ameby ciągle tu majaczą, że "nauka udowodniła" to lub tamto i bez dowodów kroku nawet nie zrobi. A tu się okazuje, że "nauka" musi przyjąć na wiarę nawet samo istnienie świata zewnętrznego, materii i regularność oraz racjonalność w tymże świecie. Dość obszerny pakiet wierzeń

Nauka niczego nie musi przyjmować na wiarę.
Ani w kwestii materii, ani świata zewnętrznego, ani regularności czy racjonalności. Nauka wręcz spodziewa się, że regularność czy racjonalność będą zaburzone.
Ale wiadomo - "nie wiem, to się wypowiem". Przecież wymyślanie urojeń na temat nauki to jedyne, co ci pozostało, żeby uzasadnić swój gimboteizm.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Czw 10:40, 07 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:
irbisol napisał:
Wierzysz w zmartwychwstanie, które jest śmiesznie słabo udokumentowane. Właściwie wcale.

Z tego, co ja wiem to zmartwychwstanie w ogóle nie jest udokumentowane. Udokumentowane są chrystofanie. Natomiast zmartwychwstanie wydaje się najlepszą teorią wyjaśniająca owe objawienia. Przynajmniej wielu badaczy teistów tak uważa.

Na podobnej zasadzie ID wydaje się "najlepszą" teorią wyjaśniającą życie i gatunki, a "niech się stanie" najlepszą teorią powstania Wszechświata.
Tylko że ta "najlepszość" to tak naprawdę największa naiwność.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Czw 10:59, 07 Lis 2019    Temat postu:

Katolikus napisał:

Z tego, co ja wiem to zmartwychwstanie w ogóle nie jest udokumentowane. Udokumentowane są chrystofanie. Natomiast zmartwychwstanie wydaje się najlepszą teorią wyjaśniająca owe objawienia. Przynajmniej wielu badaczy teistów tak uważa.

Chrystofanie są tak samo udokumentowane (albo nie udokumentowane jak wolisz) jak zmartwychwstanie: mamy nowotestamentowe opisy i to wszystko. Dlaczego uważasz, że zmartwychwstanie to najlepsze wyjaśnienie chrystofanii skoro nowotestamentowe opisy zmartwychwstania i ukazywania się Jezusa są z sobą sprzeczne, więc niewiarygodne?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:03, 07 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Katolikus napisał:

Z tego, co ja wiem to zmartwychwstanie w ogóle nie jest udokumentowane. Udokumentowane są chrystofanie. Natomiast zmartwychwstanie wydaje się najlepszą teorią wyjaśniająca owe objawienia. Przynajmniej wielu badaczy teistów tak uważa.

Chrystofanie są tak samo udokumentowane (albo nie udokumentowane jak wolisz) jak zmartwychwstanie: mamy nowotestamentowe opisy i to wszystko. Dlaczego uważasz, że zmartwychwstanie to najlepsze wyjaśnienie chrystofanii


Choćby dlatego, że żaden ateista nie jest w stanie przedstawić lepszego i bardziej spójnego wyjaśnienia niż scenariusz bazowy. Dyskusji, które to obnażyły było ostatnio wiele na tym forum

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459157

Tu też jest pokazane, że najlepiej się broni scenariusz bazowy

[link widoczny dla zalogowanych]

I tu

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:
skoro nowotestamentowe opisy zmartwychwstania i ukazywania się Jezusa są z sobą sprzeczne, więc niewiarygodne?


"Sprzeczności" istnieją tu tylko w nieporadnych interpretacjach ateistów - co zostało pokazane tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Oraz tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Sama sprzeczność pomiędzy relacjami nie świadczy o niewiarygodności. A w detektywistyce jest wręcz traktowana jako przesłanka za tym, że świadkowie nie zmyślają i są wiarygodni

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:06, 08 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pią 9:07, 08 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Katolikus napisał:

Z tego, co ja wiem to zmartwychwstanie w ogóle nie jest udokumentowane. Udokumentowane są chrystofanie. Natomiast zmartwychwstanie wydaje się najlepszą teorią wyjaśniająca owe objawienia. Przynajmniej wielu badaczy teistów tak uważa.

Chrystofanie są tak samo udokumentowane (albo nie udokumentowane jak wolisz) jak zmartwychwstanie: mamy nowotestamentowe opisy i to wszystko. Dlaczego uważasz, że zmartwychwstanie to najlepsze wyjaśnienie chrystofanii skoro nowotestamentowe opisy zmartwychwstania i ukazywania się Jezusa są z sobą sprzeczne, więc niewiarygodne?


Ciekawie wygląda zestawienie współczesnych sekt (często ufologicznych) z najwcześniejszym chrześcijaństwem. Cechy wspólne: wiara w rychły koniec świata, ratunek z nieba, objawienie w postaci bezpośredniego pouczenia, kontynuacja wiary pomimo fiaska zapowiedzi (na przykład ogłoszenia daty końca świata albo przybycia kosmitów). Jak widać od czasów Jezusa niewiele się zmieniło.


Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 9:07, 08 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:35, 08 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Ciekawie wygląda zestawienie współczesnych sekt (często ufologicznych) z najwcześniejszym chrześcijaństwem. Cechy wspólne


Gdybym zestawił cię z ośmioma miliardami ludzi to też pewnie znalazłoby się mnóstwo cech wspólnych. Pewnie nawet dużo więcej. Co z tego wynika? Kompletnie nic, poza tym, że bym cię zestawił


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:43, 08 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4415
Przeczytał: 58 tematów


PostWysłany: Nie 16:15, 10 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
anbo napisał:
Ciekawie wygląda zestawienie współczesnych sekt (często ufologicznych) z najwcześniejszym chrześcijaństwem. Cechy wspólne


Gdybym zestawił cię z ośmioma miliardami ludzi to też pewnie znalazłoby się mnóstwo cech wspólnych. Pewnie nawet dużo więcej. Co z tego wynika? Kompletnie nic, poza tym, że bym cię zestawił

I to wystarczy. Wczesne chrześcijaństwo działa dokładnie tak, jak sekty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Nie 20:01, 10 Lis 2019    Temat postu:

Irbisol napisał:
fedor napisał:
anbo napisał:
Ciekawie wygląda zestawienie współczesnych sekt (często ufologicznych) z najwcześniejszym chrześcijaństwem. Cechy wspólne


Gdybym zestawił cię z ośmioma miliardami ludzi to też pewnie znalazłoby się mnóstwo cech wspólnych. Pewnie nawet dużo więcej. Co z tego wynika? Kompletnie nic, poza tym, że bym cię zestawił

I to wystarczy. Wczesne chrześcijaństwo działa dokładnie tak, jak sekty.

Na przykładzie współczesnych sekt możemy domyślić się, jak to działało u uczniów Jezusa, mamy psychologiczne wyjaśnienie, dlaczego - nawet, jeśli nie ukazywał im się Jezus faktycznie zmartwychwstały - nie zakończyli swojej działalności, ale przeinterpretowali to, co się działo wcześniej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Nie 21:08, 10 Lis 2019    Temat postu:

Chrześcijanie często argumentują, że uczniowie musieli zobaczyć zmartwychwstałego Jezusa, żeby ze stanu "to już koniec" przejść do stanu "to dopiero początek". Otóż nie musieli. Musieli uwierzyć, że Jezus zmartwychwstał - z taką tezą zgodzę się już prędzej (jestem jej zwolennikiem), ale to nie to samo. To, że jest możliwe przejście z jednego stanu do drugiego bez zaistnienia spodziewanych zdarzeń, pokazuje właśnie zachowanie członków wspomnianych sekt. Gdyby nowotestamentowe relacje nie budziły zastrzeżeń, to nie byłoby to zbyt wiele, ale w obliczu małej (delikatnie mówiąc) wiarygodności NT, sprawa ma się zgoła inaczej.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 6:41, 11 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Na przykładzie współczesnych sekt możemy domyślić się


Domysły ateisty nikogo nie interesują. Jako ateistyczna bakteria (jak sam się określa) lub po prostu darwinowska małpa, nie jest on w stanie wykazać nawet tego, że jakakolwiek jego myśl o świecie jest wiarygodna

anbo napisał:
, jak to działało u uczniów Jezusa, mamy psychologiczne wyjaśnienie, dlaczego - nawet, jeśli nie ukazywał im się Jezus faktycznie zmartwychwstały - nie zakończyli swojej działalności, ale przeinterpretowali to, co się działo wcześniej.


Ten wariant jest kompletnie niespójny i bezsensowny, co już było szczegółowo wykazane w tych dyskusjach, gdzie też był on forsowany

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459157

Tu też jest pokazane, że wariant "reinterpretacji" jest niespójny i sprzeczny wewnętrznie

[link widoczny dla zalogowanych]

I tu

[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 6:49, 11 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:16, 11 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
Chrześcijanie często argumentują, że uczniowie musieli zobaczyć zmartwychwstałego Jezusa, żeby ze stanu "to już koniec" przejść do stanu "to dopiero początek". Otóż nie musieli. Musieli uwierzyć, że Jezus zmartwychwstał - z taką tezą zgodzę się już prędzej (jestem jej zwolennikiem), ale to nie to samo


Kompletnie bezsensowna i niespójna teza. Z niewiary nie było ich w stanie wyrwać nawet widzenie samego Zmartwychwstałego, o czym wyraźnie pisze Marek w Mk 16,14. Pokazuje to też przykład św. Tomasza, który nie wierzył nawet jak rozmawiał z żywym Jezusem. Źadne "reinterpretacje" nic by tu nie pomogły. Tym bardziej, że samo Pismo już jednoznacznie mówiło, że zawieszony na drzewie jest przeklęty przez Boga (Pwt 21,22). Tylko sam Zmartwychwstały mógł wyrwać ich z niewiary. Twoje "wyjaśnienie" jest niespójne i kompletnie nie trzyma się kupy, jak zresztą każda ateistyczna "historia alternatywna" Jezusa. Ateista uwierzy w każdy niespójny absurd byleby tylko nie uwierzyć w Jezusa

anbo napisał:
to, że jest możliwe przejście z jednego stanu do drugiego bez zaistnienia spodziewanych zdarzeń, pokazuje właśnie zachowanie członków wspomnianych sekt


To jest fałszywa analogia gdyż nie ma przykladów martyrologii w wyniku jakiejś "reinterpretacji". Wszystkie analogie do współczesnych sekt chrześcijańskich są fałszywe i nieadekwatne i było to już szczegółowo wykazywane w dyskusjach do jakich linki podałem wyżej. Powtarzasz już tylko obalone tezy bo nic innego nie masz

anbo napisał:
Gdyby nowotestamentowe relacje nie budziły zastrzeżeń, to nie byłoby to zbyt wiele, ale w obliczu małej (delikatnie mówiąc) wiarygodności NT, sprawa ma się zgoła inaczej.


Nigdzie nie wykazałeś braku wiarygodności NT


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 7:30, 11 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 11:41, 11 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
Z niewiary nie było ich w stanie wyrwać nawet widzenie samego Zmartwychwstałego, o czym wyraźnie pisze Marek w Mk 16,14.

Naiwny głuptasie, to pisanie to już tylko pokłosie reinterpretacji wiary sekty a nie kronika BBC Live.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 6025
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:03, 11 Lis 2019    Temat postu:

Cytat:
Socjologia nie jest nauką ścisłą. Wklejasz ten bełkot od lat i nic kompletnie to nie wnosi poza tym, że to wkleiłeś. Jest to kompletnie obok i niczego to nie wyjaśnia bo ekstrapoluje tylko arbitralne założenia ex post na zasadzie fałszywej i niepełnej analogii. Było już o tym wiele dyskusji na forum


Jednak usiłuje nia być. Co mi się podoba..
Chociaż nie rozumiem tekstury DYSKURS.. :wink: :)


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:05, 11 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 13:26, 11 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Z niewiary nie było ich w stanie wyrwać nawet widzenie samego Zmartwychwstałego, o czym wyraźnie pisze Marek w Mk 16,14.

Naiwny głuptasie, to pisanie to już tylko pokłosie reinterpretacji wiary sekty a nie kronika BBC Live.


To co tu napisałeś to tylko twoja reinterpretacja w wykonaniu ateistycznej bakterii. A ja nie mam najmniejszego powodu aby uznawać, że myśli tej ateistycznej bakterii są w jakikolwiek sposób wiarygodne
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3021
Przeczytał: 50 tematów


PostWysłany: Pon 15:11, 11 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Z niewiary nie było ich w stanie wyrwać nawet widzenie samego Zmartwychwstałego, o czym wyraźnie pisze Marek w Mk 16,14.

Naiwny głuptasie, to pisanie to już tylko pokłosie reinterpretacji wiary sekty a nie kronika BBC Live.

Nowotestamentowe teksty to w dużej mierze wczesna apologetyka. Są świadectwem tego, z jakimi problemami spotykali się najwcześniejsi wyznawcy Jezusa zmartwychwstałego i jak sobie z nimi radzili. Na przykład na zarzut, że uczniowie wykradli zwłoki, odpowiedziano, że to niemożliwe, bo były straże. Tymczasem po co miałyby być straże, skoro nikt o zmartwychwstaniu nie myślał? Uczniowie najwyraźniej nie brali w ogóle tego pod uwagę, więc nikt nie musiał się obawiać, że zwłoki zostaną wykradzione. Wniosek: straże wymyślono w celach apologetycznych. dalszy wniosek: zmyślono też zapowiedzi Jezusa, że trzeciego dnia zmartwychwstanie. Gdyby to zrobił, uczniowie by na to czekali zamiast się dziwić, że zmartwychwstał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2354
Przeczytał: 23 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:39, 11 Lis 2019    Temat postu:

fedor napisał:
A ja nie mam najmniejszego powodu aby uznawać, że myśli tej ateistycznej bakterii są w jakikolwiek sposób wiarygodne

Chciałbyś. Gdyby ateistyczne bakterie nie były dla ciebie wiarygodne to do dziś wierzyłbyś, że przed piorunami chronią dzwonki loretańskie a nie piorunochrony, ale na domu masz zamontowane piorunochrony a nie święte dzwonki, zawierzyłeś ateistycznej bakterii zamiast Jehowie, tak popaprany masz światopogląd.
Swoją drogą to, że ewangelie nie są relacją Live pierwsi drobiazgowo udowodnili, paradoksalnie chrześcijanie.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 17:40, 11 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:08, 11 Lis 2019    Temat postu:

anbo napisał:
mat napisał:
fedor napisał:
Z niewiary nie było ich w stanie wyrwać nawet widzenie samego Zmartwychwstałego, o czym wyraźnie pisze Marek w Mk 16,14.

Naiwny głuptasie, to pisanie to już tylko pokłosie reinterpretacji wiary sekty a nie kronika BBC Live.

Nowotestamentowe teksty to w dużej mierze wczesna apologetyka. Są świadectwem tego, z jakimi problemami spotykali się najwcześniejsi wyznawcy Jezusa zmartwychwstałego i jak sobie z nimi radzili. Na przykład na zarzut, że uczniowie wykradli zwłoki, odpowiedziano, że to niemożliwe, bo były straże. Tymczasem po co miałyby być straże, skoro nikt o zmartwychwstaniu nie myślał? Uczniowie najwyraźniej nie brali w ogóle tego pod uwagę, więc nikt nie musiał się obawiać, że zwłoki zostaną wykradzione. Wniosek: straże wymyślono w celach apologetycznych. dalszy wniosek: zmyślono też zapowiedzi Jezusa, że trzeciego dnia zmartwychwstanie. Gdyby to zrobił, uczniowie by na to czekali zamiast się dziwić, że zmartwychwstał.


To są tylko twoje subiektywne opinie, których nigdy nie sprawdziłeś. Masz jedynie alternatywną reinterpretację scenariusza bazowego, w którą po prostu wierzysz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:29, 11 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 2204
Przeczytał: 114 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 19:14, 11 Lis 2019    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
A ja nie mam najmniejszego powodu aby uznawać, że myśli tej ateistycznej bakterii są w jakikolwiek sposób wiarygodne

Chciałbyś. Gdyby ateistyczne bakterie nie były dla ciebie wiarygodne to do dziś wierzyłbyś, że przed piorunami chronią dzwonki loretańskie a nie piorunochrony, ale na domu masz zamontowane piorunochrony a nie święte dzwonki, zawierzyłeś ateistycznej bakterii zamiast Jehowie, tak popaprany masz światopogląd


Piorunochron nic wspólnego z ateizmem nie ma. Nadal nie jesteś przy jego pomocy sfalsyfikować tezy, że piorunani ciska na przykład Zeus. Tak spaprany masz światopogląd, ateistyczna bakterio

mat napisał:
Swoją drogą to, że ewangelie nie są relacją Live pierwsi drobiazgowo udowodnili, paradoksalnie chrześcijanie


Co nie znaczy, że są niewiarygodne. W tę ostatnią opcję już tylko wierzysz


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 19:15, 11 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin