Ateizm - wiara czy brak wiary

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Ateizm - wiara czy brak wiary
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 23, 24, 25 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 4:19, 17 Lis 2019 Temat postu:

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

anbo napisał:

Co to były za "dokumenty publiczne"? Listy do tych, których nauczał. Kto miałby go zdyskredytować i jak?

No właśnie te listy były publiczne, zgadza się? Więc, ktoś słysząc (np. przeciwnicy Pawła?) co wypisuje i rozgłasza na pewno szybko by zareagowali? Co tym sądzisz? Paweł to ważna postać, był wysoko postawiony w hierarchii Żydowskiej, prawda? Jego przekonania na pewno były znane tam, gdzie przebywał.

Z tym ustawieniem w hierarchii Żydowskiej to bym nie przesadzał

Zaiste mamy tu istny "master kontrargument"

anbo napisał:

Ale: Po pierwsze dostęp do tych listów mieli adresaci, nie były upublicznione w dzisiejszym sensie tego słowa, nie ma mowy o szerszej znajomości tych listów, w czasie, gdy dotarły do adresatów

Zmyślasz bo wcale tego nie wiesz. Poza tym przeczą temu co piszesz pewne przesłanki. Niektórzy bibliści zwracają na przykład uwagę na to, że listy Pawła były pisane tak aby nie drażnić władz rzymskich pod kątem pewnych sformułowań. Poza tym treść tych listów dobrze znali poganie i to dość wcześnie, na co wskazuje choćby przykład Celsusa. Były od samego początku rozpowszechniane i wychodziły poza wspólnoty

anbo napisał:

Po drugie zostały napisane kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, co ogranicza liczbę ewentualnych świadków

30 lat po śmierci Jezusa. Jak to ma niby "ograniczyć" liczbę świadków? To "wie" tylko anbo

W tym punkcie jak na widelcu widać jak ateiści zmyślają tylko na siłę sztuczne problemy w takich kwestiach

anbo napisał:

Po trzecie list do Koryntian trafił do Koryntian (miasto w Grecji), co też ogranicza liczbę świadków. Więc kto miałby świadczyć przeciw Pawła stwierdzeniu, że Jezus ukazał się ponad 500 osobom? Nie bardzo miał kto

Z Koryntu do Palestyny blisko i nie było problemu sprawdzić. Łączność między tymi obszarami dokonywała się na bieżąco

anbo napisał:

No i nie takie bajki ludzie wypisywali i nie bali się oskarżeń o kłamstwo, dlaczego więc miałby się bać Paweł?

Bo na szali stał cały jego autorytet apostolski i miał wrogów po kościołach. Sam o tym pisał i pisał też o tym Klemens Rzymski w 90 roku

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

teista może powiedzieć, że pusty grób ma swojego właściciela - Józef z Arymatei. Osoba wymieniona z imienia i nazwiska! Ewangelie choć spisane późno to wcześniej miały postać przekazu ustnego, a więc o Józefie z Arymatei musieli mówić głośno, musiał być znany, dodatkowo jest wymieniona z nim inna ważna postać (jakiś członek sanhedrynu chyba) i te relacje były w obiegu jeszcze zanim zostały spisane. Nie mogło to być zmyślone, bo od razu każdy by się zorientował, że takich postaci nie było. Co ty na to?

Nie wiadomo, czy przekazy ustne zawierały wzmiankę o Józefie z Arymatei

To były fundamentalne elementy kerygmatu ustnego, który Ewangelie miały na celu właśnie utrwalić

anbo napisał:

Paweł nie tylko nie wspomina o nim - a to wcześniejsze teksty niż Ewangelie - ale nawet nie mówi o pustym grobie

Nie musiał o tym wspominać skoro było to już znane z kerygmatu ustnego zawartego potem właśnie w Ewangeliach, jak o tym wspomniał ewangelista Łukasz Teofilowi. Anbuś dalej leci na błędnym logicznie wnioskowaniu "z milczenia" ale to już u anbusia taki standard w pakiecie od 20 lat

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

Skąd niby wiadomo, że przekazy ustne mówiły o pustym grobie?

Gdyż było to centrum kerygmatu. Poczytaj sobie co na ten temat pisze ateista i znany historyk chrześcijaństwa Michael Grant, który opowieść o pustym grobie uważa za fakt. W razie co służę cytatem

anbo napisał:

Wracając do Józefa z Arymatei to wygląda na to, że to postać wprowadzona w celu wyjaśnienia, jak to się stało, że Jezus miał w ogóle grób, bo potem o Józefie nie ma słowa

Anbo właśnie sobie zmyślił, że Józef z Arymatei został zmyślony. To jakby ktoś się nie spostrzegł

anbo napisał:

Inne problemy: Józef przedstawiony jest jako ukryty uczeń, a przecież wypraszając zwłoki i chowając Jezusa w swoim grobie, demaskował się

Wcale nie. Operacja z wykupieniem zwłok też była potajemna. Józef był bogaty i za pieniądze można było kupić też milczenie

anbo napisał:

Podejrzane jest też usytuowanie grobu - bogaty i znaczny człowiek mógłby wybrać lepsze miejsce niż tak blisko miejsca egzekucji

W czym bliskość miejsca egzekucji miałaby szkodzić grobowi? To "wie" tylko anbo

anbo napisał:

Miejscowość - o ile wiem NT jest jedynym źródłem, które wymienia miejscowość, z której rzekomo pochodził rzekomy Józef z Arymatei

No i co z tego. Wiele miejscowości starożytnych historycy ustalili tylko na podstawie jednego źródła lub inskrypcji. Żaden problem. To jak zwykle problem tylko dla anbusia i jego skopsanej logicznie już na starcie argumentacji "z milczenia"

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

O ile wiem nie było też czczenia grobu Jezusa, w każdym razie pisma wczesnochrześcijańskie o tym milczą

Nic z tego nie wynika - kult grobu nie musiał narodzić się od razu

anbo napisał:

Wszystko to - plus zwyczaj chowania ukrzyżowanych we wspólnym dole oraz brak wzmianki o pustym grobie u Pawła - przemawia za tezą, że grobu nie było

Znowu skopsana logicznie już na starcie argumentacja "z milczenia"

[link widoczny dla zalogowanych]

To już taki standard w pakiecie u anbusia

Bzdurne jest też wpieranie przez niego co chwila, że Jezus "musiał" być pochowany w masowej mogile. Jak już wyżej pisałem, mamy archeologiczne świadectwa palestyńskie grobów ukrzyżowanych w I wieku, którzy mieli własne groby, tak jak Jezus

[link widoczny dla zalogowanych]

Ale anbo o tym nie wie bo mu Kosidowski o tym nie napisał. Zamiast tego wcisnął mu bajkę, że grób Jezusa był "masowy". No i teraz anbo wciska innym tę bajkę

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Dlaczego Pawłowi zależało na nawracaniu i w ogóle bawieniu się w nową religię? Był wyznawcą judaizmu, miał pozycję, skąd taka nagła zmiana i głoszenie tak odstających poglądów o człowieku bogu i pojedynczym zmartwychwstaniu?

Św. Paweł to nie jedyny przypadek nawrócenia w historii ludzkości i chrześcijaństwo nie ma na to monopolu. Paweł się nie bawił, on uwierzył. Naturalistyczne wyjaśnienia widzenia, które miał Paweł są różne, także i takie, że miał atak epilepsji. To nie ma większego znaczenia, bo przecież ludzie w różne rzeczy zaczynają wierzyć i poświęcają temu życie, co nie znaczy, że treści ich wiary to fakty. Czyjaś wiara nie jest dowodem prawdziwości treści wiary.

Odpowiedź, która w żaden sposób nie odpowiada na pytanie Kruchego i jest po prostu obok

anbo napisał:

Wcale nie trzeba dużo czytać

Jasne, po co dużo czytać. Wystarczy przeczytać jedno opracowanie i już masz doktorat

anbo napisał:

, żeby wyrobić sobie zdanie na temat wiarygodności Biblii, czy samego NT. Lepiej przeczytać jedną dobrą książkę niż dziesięć słabych

Jedną "dobrą" książkę - Kosidowskiego, który nie miał żadnego wykształcenia z biblistyki

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:39, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 10 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 5:34, 17 Lis 2019 Temat postu:

anbo napisał:

Napiszę jeszcze kilka słów o zmartwychwstaniu świętych, które według Ewangelii Mateusza towarzyszyło zmartwychwstaniu Jezusa. Otóż trzeba pamiętać, że w czasach Jezusa nie tylko on głosił bliski koniec świata

Nie da się tego wyczytać z poprawnie odczytanych słów Jezusa

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

, a dla Żydów miało to związek z pojawieniem się mesjasza zaś zmartwychwstanie świętych byłoby dowodem, że to już się zaczęło

Który dokument starożytnego judaizmu tak uczył?

anbo napisał:

Gdyby więc faktycznie coś takiego zauważono, to prawdopodobnie doszłoby do zamieszek bo wydarzenia mniejszego kalibru do tego prowadziły, a co dopiero zwiastun końca świata

Wcale nie. Wydarzenie to mogło być potraktowane wielorako

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo napisał:

W książce Jerzego Ciecieląga "Palestyna w czasach Jezusa Dzieje polityczne" możemy przeczytać o następujących wydarzeniach:
Pewien prorok zwołał wyznawców przy górze Garizim; miał im pokazać naczynia, które według tradycji na jej szczycie zakopał Mojżesz.
Zbrojny tłum zaniepokoił Piłata, ten wysłał wojsko, wielu wyznawców proroka zginęło.
Inny prorok zebrał swoich zwolenników w dolinie Jordanu, obiecał powtórzenie przejścia Mojżesza przez Morze Czerwone. Rzymski namiestnik
wysłał oddział jazdy, proroka ścięto, zabito wielu Żydów.
Pewien Żyd z Egiptu poprowadził swoich zwolenników (kilka tysięcy) na Górę Oliwną. Obiecał zburzenie murów Jerozolimy i zdobycie miasta. Rzymianie przerwali zgromadzenie.
Opisanym wydarzeniom nie towarzyszyły trzęsienia ziemi ani żadne cuda w rodzaju asysta aniołów, zmartwychwstanie świętych itp., co podobno towarzyszyło zmartwychwstaniu Jezusa, a mimo to wiemy o nich z zachowanych dokumentów, więc rodzi się pytanie, dlaczego historia milczy o zmartwychwstaniu Jezusa i cudach temu towarzyszących i dlaczego milczy na temat reakcji (należałoby się jej spodziewać, w końcu nie zdarza to się zbyt często) na zmartwychwstanie świętych opisane przez Mateusza? Nic się nie zachowało? Podejrzany zbieg okoliczności. Gdyby chociaż tylko to było podejrzane...

Odpowiedź tu

[link widoczny dla zalogowanych]

oraz tu

[link widoczny dla zalogowanych]

Ponownie zwracam uwagę, że cała powyższa retoryka anbo opiera się na zarzutach "z milczenia", które są po prostu skopane pod względem logicznym i pokazują to liczne przypadki dochodzenia do błędnych wniosków w oparciu o takie niepoprawne wnioskowanie

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 5:44, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 10:34, 17 Lis 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Świderkówna na wykazanie wiarygodności zmartwychwstania, które jest w NT powołała się na argument z NT (czyli właściwie coś o co dopiero się pytamy).

Stara dewotka po prostu chciała ukryć przed czytelnikami, że wszelkie info w ewangeliach - a szczególnie w listach Pawła - były skrzywione na potrzeby propagandy (ewangelizacji). Zapomniała, że te swoje bajki bezkarnie to mogła sprzedawać co najwyżej do epoki Średniowiecza.

Kruchy04 napisał:

Po prostu przeczytajmy NT i gotowe. Pisali w NT że się nawrócili to znaczy, że tak było. Pisali, że zmartwychwstał to znaczy, że tak było. Teiści non stop bazują w swej argumentacji na czymś, co dopiero o wiarygodność tego się pytamy. Tak też robi McDowell :rotfl:

Będąc apologeta nie możesz inaczej rozumować/pisać, jesteś zaprogramowany jak bot i wszystko już tylko naciągasz pod teze. A jeszcze jak do tego jesteś nawiedzonym neofitą to już tylko beka. Stąd McDowell to taki trefniś "udowadniający" istnienie gadających kotów w butach na podstawie Bajki Babci Gąski.

Kruchy04 napisał:

Fakt natomiast, że jeśli prawdą byłoby, że te sceny są faktyczne i rzeczywiście doszło po śmierci Jezusa do takiego nagłego przeobrażenia grupy ludzi to.. Trochę to daje do zastanowienia. Nagle wszyscy naraz mieliby mieć fałszywe wspomnienia? Nie bardzo to kupuję. Lepiej wskazać naszym pogubionym w wierze, że robią błędne koło w swoim rozumowaniu.

Dlaczego nagle i dlaczego wszyscy, nawet jedna osoba czy grupka osób jest w stanie narzucić fałszywe wyobrażenia tłumom. Słyszałeś o chrześcijanach ze Świątyni Ludu Uczniów Chrystusa?

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 10:36, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 11:26, 17 Lis 2019 Temat postu:

mat napisał:

Kruchy04 napisał:

Świderkówna na wykazanie wiarygodności zmartwychwstania, które jest w NT powołała się na argument z NT (czyli właściwie coś o co dopiero się pytamy).

Stara dewotka po prostu chciała ukryć przed czytelnikami, że wszelkie info w ewangeliach - a szczególnie w listach Pawła - były skrzywione na potrzeby propagandy (ewangelizacji)

Ciekawe jak i kiedy to sprawdziłeś. Musiałbyś mieć wehikuł czasu. Czyli po prostu opowiadasz nam ateistyczne bajki

mat napisał:

Zapomniała, że te swoje bajki bezkarnie to mogła sprzedawać co najwyżej do epoki Średniowiecza

Dziś takie ateistyczne bakterie jak ty sprzedają swe bajki

mat napisał:

Kruchy04 napisał:

Dokładnie opisałeś co sam robisz

mat napisał:

Kruchy04 napisał:

Dlaczego nagle i dlaczego wszyscy, nawet jedna osoba czy grupka osób jest w stanie narzucić fałszywe wyobrażenia tłumom. Słyszałeś o chrześcijanach ze Świątyni Ludu Uczniów Chrystusa?

Niespójne fantazje ateistycznej bakterii, której zdaje się, że pisząc to coś "wyjaśniła"

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 11:30, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 12:34, 17 Lis 2019 Temat postu:

Kruchy04 napisał:

Te dane rzeczywiście zmieniają postać rzeczy. Myślałem, że te listy były upublicznione.

W jaki sposób miałyby być wtedy upublicznione skoro - to oczywiste - nie było prasy, telewizji, internetu, a nawet druku jeszcze nie było?

Kruchy04 napisał:

Ok., ale w takim razie, nie dziwi cię, po co Paweł wymyśla historię akurat o 500 świadkach? Czy ta liczba jest przypadkowa? Dodatkowo pisze, że niektórzy pomarli, a inni żyją i mogą to potwierdzić.

Nie wiem czy była przypadkowa, czy 500 to jakaś ważna liczba dla Żydów. Pewnie chodziło o to, żeby było dużo świadków, żeby to robiło wrażenie. Napisałby 400 albo 600, to byłoby pytanie, dlaczego akurat 400 albo 600?

Kruchy04 napisał:

Ale znów jedno wtrącenie: ewangelie to efekt właśnie przekazu ustnego, który trwał z kilkadziesiąt lat, wydaje się, że tego typu publiczne postacie wymienione z imienia i nazwiska i osadzone obok innych ważnych postaci (tu konkretnie Nikodem) raczej nie są wymyślone ad hoc, tak z ni gruchy ni pietruchy.. To dziwne wtrącenie (jeśli byłoby wymyślone) chyba jakoś byłoby zauważone?

Zakładasz, że przekaz ustny zawierał wzmiankę o Józefie z Arymatei itd. - na jakiej podstawie? Paweł pisze, że przekazuje to, co przejął od innych i nic o Józefie z Arymatei nie pisze, a jest wcześniejszy. W określonym czasie i miejscu można było sprawdzić tylko określone rzeczy, na pewno nie wszystko. Zależy co, gdzie i kiedy.

Kruchy04 napisał:

I to, co mogłoby jeszcze wspierać autentyczność relacji o grobie to np. fakt, że opisane miejsce pochówku było znane, nie gdzieś daleko w zadupiu, tylko, blisko miejsca wydarzeń ze śmierci. No i co często się podkreśla to fakt, ze wrogowie chrześcijaństwa nie negują istnienia grobu ani tego, że był pusty.

Skąd wiadomo, że miejsce pochówku było znane? Przecież nie było czczenia grobu Jezusa - dlaczego? Ci nie negujący istnienia grobu wcale nie musieli wiedzieć, że grobu nie było. Od kiedy istnieje tradycja mówiąca o znaniu miejsca pochówku? Dopiero Ewangelie o tym mówią, a to kawał czasu od ukrzyżowania Jezusa. Założyli, że był, ale nie wierzyli w zmartwychwstanie, więc wyjaśniali je tak: pomylono groby albo wykradziono ciało, ewentualnie Jezus przeżył ukrzyżowanie. Na każdy zarzut jest w NT odpowiedź i po tym możemy się domyślać, że takie zarzuty stawiano.
Już kiedyś na śfini pisałem: Ewangelię Mateusza najczęściej datuje się po roku 70, wygląda więc na to, że ta opowieść [zarzuty i ich odparcie u Mateusza] jest stosunkowo późna. Po 70 roku Jerozolima wyglądała "nieco" inaczej niż za czasów Jezusa, wątpię, żeby można było wtedy sprawdzić, czy grób Jezusa jest pusty, pewnie w ogóle nie można było go wskazać (o ile w ogóle istniał, bo zazwyczaj ukrzyżowanych chowano we wspólnym grobie).

Kruchy04 napisał:

Jeszcze jeden argument, który podnoszą autorytety chrześcijańskie. Na pewno słyszałeś o katolickiej uczonej Annie Świderkównie?

Mam jej książkę o ST.

Kruchy04 napisał:

I co się potem stało z tymi przestraszonymi ludźmi ?

No właśnie, dla nich to już był koniec, a nie powinien być, bo podobno Jezus im trzykrotnie zapowiedział, że zmartwychwstanie. Jednym uchem wleciało, drugim wyleciało? Powinni byli sobie o tym przypomnieć chociaż wtedy, gdy ich powiadomiono o pustym grobie, tymczasem nie dali wiary, mieli to za czczą gadaninę. Dlatego bardzo wątpliwe jest, by Jezus zapowiedział swoje zmartwychwstanie.

Kruchy04 napisał:

Nagle ni stąd, ni zowąd, zaczęli przemierząć świat wzdłuż i wszerz, głosząc wszędzie nauki Chrystusa ! Ludzie kłamią, by coś zyskać. Ale co mieliby zyskać apostołowie obstając przy zmartwychwstaniu Chrystusa, gdyby było oszustwem ?

Nie "ni stąd, ni zowąd" tylko z uwierzenia w swoje albo czyjeś wizje. Potwierdziły im je Pisma, nabrali wiary, obudziła się w nich nadzieja. Była już mowa na śfini o różnych sektach, na przykładzie których widać, jak ludzie w takich sytuacjach mogą się zachować. Uczniowie Jezusa głosili to, w co wierzyli, a nie kłamstwo. Natomiast argumentowali już kłamstwem (przynajmniej późniejsi apologeci w rodzaju autorow NT), co nie było wtedy niczym nadzwyczajnym.

Kruchy04 napisał:

Nawet ich wrogowie odnotowali tę zdumiewającą metamorfozę. Takim wstrząsającym i porażającym wydarzeniem może być chyba tylko zmartwychwstanie ich Mistrza, którego śmierć widzieli kilka dni wcześniej.

Wiara nie świadczy o prawdziwości treści wiary. Metamorfozę - nie stało to się od razu; miało miejsce badanie Pism - na pewno coś spowodowało, prawdopodobnie czyjeś widzenia Jezusa, może pierwsza była Maria Magdalena.

Kruchy04 napisał:

Nie wiem, co innego mogłoby ich aż tak bardzo, w tak krótkim czasie odmienić.

Widzenia - odrzucenie możliwości - przyjęcie możliwości - analiza, w tym z pomocą Pism - uwierzenie - przeinterpretowanie wcześniejszych wydarzeń - głoszenie swej wiary - sceptycy i zarzuty - narodziny apologetyki, która nie brzydziła się kłamstwem. tak to widze.

Kruchy04 napisał:

Podobnie jest z apostołem Pawłem. Wykształcony człowiek, faryzeusz, obywatel rzymski, gorąco przekonany do monoteizmu i nienawidzący chrześcijan do tego stopnia, iż masowo ich prześladował, nagle staje się gorliwym popagatorem nauk Chrystusa i najbardziej aktywnym spośród apostołów. Co go odmieniło ?

Widzenie go odmienio, wczesniej pewnie sporo o tym rozmyślał, bo znał chrześcijan, prześladował ich. Wierzył w możliwość zmartwychwstania zanim stał się chrześcijaninem. Oczywiście jak inni nie takiego mesjasza się spodziewał, więc nastąpiła głęboka reinterpretacja Pism.

Czy świadkowie Jehowy mają widzenia Boga zakazującego im transfuzji? Nie, oni w to wierzą i to wystarcza, by za tę wiarę umierali. Czy porzucili swą wiarę, gdy nie sprawdziły się zapowiedzi końca świata? Nie, dalej nauczają, niektórzy nie znając prawdy, inni ją wypierając, a jeszcze inni kłamiąc.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 143 tematy

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 14:04, 17 Lis 2019 Temat postu:

Bylam na wykładzie swiderkowny. W Bydgoszcz. Młodzież teistyczna byla taka sama jak ateistyczna :-) :-) [link widoczny dla zalogowanych] Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 14:09, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:25, 17 Lis 2019 Temat postu:

anbo napisał:

Wiara w coś nie oznacza jeszcze, że to się stało. Część uczniów coś przeżyła, potem im uwierzono, tyle wiemy. Po śmierci Jezusa dla uczniów to był koniec, bo nie tego się spodziewali (a co z zapowiedziami Jezusa, że zmartwychwstanie? dlaczego nikt na to nie czekał?). Zmartwychwstanie dawało im nadzieję, klęskę zamieniało w sukces, dlatego łatwiej było im w nie uwierzyć. Po uwierzeniu w zmartwychwstanie nastąpiło przeinterpretowanie wszystkiego, co miało miejsce wcześniej.

Żartujesz? W zmartwychwstanie łatwiej było im uwierzyć? Skoro jak sugerujesz Jezus nie zapowiadał swojego zmartwychwstania to bardziej oczekiwaną sytuacją byłoby porównanie ukrzyżowanego Jezusa do męczeńskiej śmierci sprawiedliwych proroków albo przekonanie o możliwości Jego zmartwychwstania wraz z innymi „bohaterami wiary” na końcu czasów. Wymyślenie sobie zmartwychwstania to ostatnie czego moglibyśmy się spodziewać.

Cytat:

Ten atak epilepsji musiał być jakiś naprawdę wyjątkowy, bo żeby tak zaraz po ataku epilepsji się zmienić i zacząć wierzyć w ideę Mesjasza ukrzyżowanego, że Jezus jest Panem, Sędzią żywych i umarłych (co dla Żydów, surowych monoteistów jest bluźnierstwem) i w ogóle powstanie z martwych pojedynczej osoby.. To był naprawdę niezwykły atak epilepsji.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:35, 17 Lis 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

Jak widać, gimboateista uwierzy w największą niespójną bzdurę byleby tylko nie uwierzyć w scenariusz bazowy. Takie są efekty tego, że są zablokowani w swych wnioskach przez naturalizm i wymyślą każdą bzdurę byleby tylko zgadzała się z ich naturalizmem

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 14:36, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2180
Przeczytał: 161 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:02, 17 Lis 2019 Temat postu:

anbo napisał:

Mamy dostęp do innego świata, tego nieprzyrodniczego? O ile wiem nie mamy, o nim możemy jedynie ewentualnie wnioskować z obserwacji w tym świecie, a tym się zajmuje nauka: obserwacjami zjawisk tego świata.

Nauka nie zajmuje się ontologicznymi interpretacjami zjawisk tego świata.

anbo napisał:

To bez znaczenia. Nauka mówi o istnieniu na swój sposób (w zasadzie pokrywający się z mówieniem w życiu potocznym) i w taki sam sposób mogłaby mówić o Bogu, czyli postulując istnienie celem wyjaśnienia obserwacji.

Bóg to nie jest jakieś prawo fizykalne. Bóg nie zamknie się w metodzie matematyczno-empirycznej.

anbo napisał:

Nie zgadzam się z tym. Wszechmocna i wszechwiedząca istota choćby i nie z naszego świata, znalazłaby sposób zarówno, żeby się przed nami ukryć, jak i żeby nam pokazać, że istnieje. Ty zresztą wierzysz, że nam to pokazuje, więc w zasadzie sam sobie zaprzeczasz.

Nie rozumiem o czym piszesz. Ja nie mówię o „ukrywaniu” tylko o tym, że chcąc zaprzęgnąć Boga do nauki równoważyłoby się to temu, że Boga musielibyśmy sprowadzić do poziomu bytów naszego świata przyrodniczego. My Boga nie traktujemy jak jakieś bezrozumne prawo fizykalne.

anbo napisał:

Mam na myśli wnioskowanie z obserwacji świata, w którym żyjemy. Nauka wcale nie jest tak daleko od tego, co robimy w życiu potocznym, także religie wbrew pozorom nie są. Tu i tu robi się to samo: analizuje się dane ze zmysłów i na bazie wiedzy i doświadczenia wyciąga wnioski i coś postuluje, także w kwestiach ontycznych.

To po prostu inna kategoria poznania. Nauka jest o rzeczach, ontologia (w tym religia i ateizm) o osobach. Osoba to nie rzecz, rzecz to nie osoba.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 15:03, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 17:01, 17 Lis 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

chcąc zaprzęgnąć Boga do nauki równoważyłoby się to temu, że Boga musielibyśmy sprowadzić do poziomu bytów naszego świata przyrodniczego.

Pokaż mi religie, która tego nie robi. Np taka doktryna katolicka to stek takich bzdur. Jeden bóg - a właściwie trzech - który umieścił się w ciele śmiertelnika aby robić jarmarczne cuda a którego można było zabić, kult Żydówki co urodziła boga/bękarta itp. itd. I ty śmiesz wymawiać innym o sprowadzaniu boga do naszego poziomu :rotfl:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 19:34, 17 Lis 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

Nie napisałem nigdzie, że zmartwychwstanie sobie wymyślili. Napisałem, że w nie uwierzyli, to różnica. Udział w tym miały prawdopodobnie jakieś widzenia, którym początkowo nie dawano wiary. Nie dawano wiary, ale na pewno o nich rozmyślano, prawdopodobnie zaczęto też pod tym kątem czytać Pisma.

Katolikus napisał:

Napisałem tylko, że są takie wyjaśnienia, nic więcej. Co do twojego "żeby tak zaraz po ataku epilepsji się zmienić i zacząć wierzyć w..." to chyba zapominasz, że to Paweł jest głównym twórcą wiary chrześcijańskiej. Co przejął to przejął, ale też sam sporo wniósł do teologii chrześcijańskiej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31317
Przeczytał: 101 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:36, 17 Lis 2019 Temat postu:

mat napisał:

Katolikus napisał:

chcąc zaprzęgnąć Boga do nauki równoważyłoby się to temu, że Boga musielibyśmy sprowadzić do poziomu bytów naszego świata przyrodniczego.

Pokaż mi religie, która tego nie robi. Np taka doktryna katolicka to stek takich bzdur.

Oceniasz tę doktrynę jako "stek bzdur" stosując swoje kryteria. Założyłeś je, wierzysz w nie.
Założyłeś je głównie dlatego, że w ramach walki światopoglądowej łyknąłeś pewien pakiet ateizmu i "racjonalizmu". Tak naprawdę to nie masz żadnych twardych argumentów na to, że w szczególnych przypadkach dziewica nie może urodzić syna, który później będzie umiał chodzić po wodzie. Opierając się na naukowej metodologii możesz uzasadniać jedynie TO CO POWTARZALNE.
Czy rzeczy niepowtarzalne się nie zdarzają?
- Gdyby tak było, to nigdy nie pojawiałoby się coś pierwszego - nie byłoby pierwszych smartfonów, komputerów, rakiet. Sam fakt, że wcześniej czegoś nie było, że nauka nie zna takich przypadków powinien już wystarczyć do stwierdzenia, że niemożliwe jest odwiedzenie planety, której nikt nie odwiedzał, bądź że niemożliwe jest nawet odkrycie bakterii, której nie znano. Bo przecież żadne wcześniejsze zdarzenie tego nie potwierdza, więc - na mocy samej metodologii - należałoby to odrzucać.
Ale rozumowanie "racjonalistyczne" w tym przypadku oczywiście zrobi wyjątek. Możliwy jest pierwszy lot na Księżyc (także księżyc Jowisza). A nie jest możliwy (nie znany z innych przypadków) poród przez dziewicę człowieka, który później czynił niezwykłe rzeczy. Nie jest, bo nie jest. Bo tak - arbitralnie - jakiś "racjonalista" uznał. Bo on "wie" przecież co "jest racjonalne". W istocie WIE MOCĄ SWOJEJ WIARY. Ale to jest JEGO wiara (ta racjonalna), a nie tak wiara np. jakiegoś chrześcijanina. Taka jest różnica - co moje, a co nie moje.

Jeszcze dalej idąc wypadałoby po prostu zauważyć, że w tym uznawaniu co jest bzdurą, a co nie, liczy się po prostu przynależność do "klubu". Ateista uznaje za prawdziwe to, co w jego klubie jest uznawane za prawdziwe. I to jest goła prawda o owej "racjonalności". Reszta już jest manipulacją i demagogią.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 19:45, 17 Lis 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Nauka nie zajmuje się ontologicznymi interpretacjami zjawisk tego świata.

W pewnym sensie zajmuje się bo postuluje istnienie różnych bytów celem wyjaśnienia obserwacji. Tak samo mogłaby postąpić z Bogiem, to zresztą robią kreacjoniści, gdy celem wyjaśnienia istnienia życia postulują istnienie kreatora (oczywiście mają na myśli Boga) jako najlepsze wyjaśnienie zjawiska jakim jest życie z wielością organizmów itd.

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Bóg to nie jest jakieś prawo fizykalne. Bóg nie zamknie się w metodzie matematyczno-empirycznej.

Katolikus napisał:

anbo napisał:

Co to znaczy " zaprzęgnąć Boga do nauki "?
Jeszcze raz: jedyny sposób zauważenia, że Bóg istnieje, to zobaczenie go pośrednio poprzez jego objawienie się w działaniu w świecie danym nam zmysłami (przykładów w Biblii masz dużo). Tym światem zajmuje się nauka, więc jaki problem, żeby go dostrzegła, jeśli Bóg się nie ukrywa, ale przeciwnie, objawia się nam?

Katolikus napisał:

anbo napisał:

To po prostu inna kategoria poznania. Nauka jest o rzeczach, ontologia (w tym religia i ateizm) o osobach. Osoba to nie rzecz, rzecz to nie osoba.

Bez znaczenia. Wnioskujemy istnienie czegoś/kogoś z obserwacji. Wnioski są z danych, dane mamy z obserwacji świata, w którym żyjemy. Tym wszystkim zajmujemy się nie tylko wżyciu potocznym ale tez uprawiając naukę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 21:48, 17 Lis 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

Mógł też spaść z konia, uderzyć się w głowę i od tego dostać pomieszania zmysłów. Może konia spłoszył grzmot błyskawicy? Trudno uwierzyć, że losy świata wyznaczył lęk konia przed piorunem, a jednak teoretycznie to możliwe.
Nawrócenie Szawła zwanego Pawłem z dzisiejszej perspektywy może wyglądać na zmianę poglądów o 180 stopni. Tak było tylko w odniesieniu do zaprzestania prześladowania chrześcijan i rozpoczęcia głoszenia nauki o Jezusie jako odkupicielu itd. Natomiast co do wiary, to nie należy zapominać, że początkowo chrześcijanie - przy wszystkich różnicach, wcale o nich nie zapominam - byli traktowani - i sami siebie tak traktowali -jako odłam judaizmu.
Możliwa więc jest i taka wersja, że Paweł nawrócił się rozmyślając nad wiarą tych, których prześladował, a widzenie Jezusa zmyślił, żeby mieć podstawy do uważania się za kogoś w rodzaju apostoła. Nie był uczniem Jezusa, więc tylko w taki sposób mógł się na niego powoływać. Jak było naprawdę, nigdy się nie dowiemy, możemy jedynie snuć domysły na bazie tego, co mamy. Na podstawie Listów i Dziejów stwierdzić możemy, że Paweł z Tarsu lubił swoje tezy wywodzić/udowadniać Starym Testamentem (jakbyśmy dziś powiedzieli), w przeciwieństwie do członków Kościoła Jerozolimskiego nie był zbyt przywiązany do zakazów i nakazów żydowskiej religii, wierzył też w możliwość zmartwychwstania. Rozmyślając mógł więc dojść do wniosku, że jednak ci, których prześladuje, przynajmniej w pewnych kwestiach mają rację, a potem mógł stopniowo budować swoją teologię. Czy to by wystarczyło, żeby aż tak się zmienić? Pomijając problematyczność tego "aż", trudno powiedzieć. Możliwe, że w gorączce rozmyślań (zakładam takową) miał widzenie, co go do reszty przekonało do słuszności drogi, nad którą się zastanawiał. To są oczywiście spekulacje, ale wobec całego mnóstwa problemów z nowotestamentowymi opisami zmartwychwstania i ukazywania się Jezusa oraz całą resztą problematyki nowotestamentowej, czy szerzej biblijnej (a nawet teistycznej), są dla mnie o wiele bardziej prawdopodobne niż faktyczne ukazanie się faktycznie zmartwychwstałego Jezusa.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

anbo

Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Nie 22:05, 17 Lis 2019 Temat postu:

Katolikus napisał:

Bóg to nie jest jakieś prawo fizykalne. Bóg nie zamknie się w metodzie matematyczno-empirycznej.

Cofam znak zapytania z wcześniejszego posta.
Jeśli cię dobrze zrozumiałem, chodzi ci o to, że nauki przyrodnicze nie mogą wykryć Boga, bo ten nie objawia się w prawach przyrody itp. Częściowo się z tobą zgodzę, częściowo bo nie da się nauki sprowadzić tylko do tego. Większość z tego, czym się nauki przyrodnicze zajmują, nie może mówić o istnieniu (bądź nie) Boga. Nawet, jeśli świat nie wygląda na stworzony celowo przez kogoś, to nie dowodzi, że taki nie jest. W tym sensie nauka nie udowadnia nieistnienia Boga. Czy mogłaby udowodnić istnienie? Innymi słowy, czy struktura świata mogłaby wskazywać na istnienie Kreatora? (Kreacjoniści twierdzą, że tak właśnie jest, a - że tak powiem - oficjalna nauka, że nie, ale o tym już pisałem.) Nauka nie dostrzeże w swoich obserwacjach Boga, jeśli ten nie zostawił po sobie śladu w tym, co nauka bada, dlatego napisałem o ukrywaniu się Boga.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:38, 17 Lis 2019 Temat postu:

anbo napisał:

Wnioskujemy istnienie czegoś/kogoś z obserwacji. Wnioski są z danych, dane mamy z obserwacji świata, w którym żyjemy. Tym wszystkim zajmujemy się nie tylko wżyciu potocznym ale tez uprawiając naukę.

A z jakiej to niby "obserwacji" wywnioskowałeś, że jesteś w stanie wywnioskować coś z obserwacji?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:45, 17 Lis 2019 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

mat napisał:

Pokaż mi religie, która tego nie robi. Np taka doktryna katolicka to stek takich bzdur.

Szkoda, że nie zakumkałeś meritum. Ateizm i racjonalizm nie ma nic do tego. To samo mógłbym napisać gdybym wierzył w boga. Katolikus napisał, że boga nie można sprowadzać do spraw materialnych, że on jest ponad tym - zawsze tak kręcicie jak was przycisnąć, wyrzucacie na śmietnik religijną doktryne i zamieniacie się na ułamek sekundy w deistów - aby zaraz w innym wątku klepać przyziemne historyjki jak to 2 tyś. lat temu na terenach Palestyny nieśmiertelny bóg daje zamordować siebie - czyli syna , lol - aby wybaczyć ludziom grzech. Generalnie aby to pojąć trzeba być kandydatem do szpitala w którym trzymają Napoleonów, wiec nie gadaj, że stek bzdur w tym przypadku to przesada.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:46, 17 Lis 2019 Temat postu:

anbo napisał:

Katolikus napisał:

A potem poszedl na krzyż w Rzymie za to co sobie zmyślił. Bardzo "sensowne", prawda?

ambo napisał:

był uczniem Jezusa, więc tylko w taki sposób mógł się na niego powoływać. Jak było naprawdę, nigdy się nie dowiemy, możemy jedynie snuć domysły na bazie tego, co mamy. Na podstawie Listów i Dziejów stwierdzić możemy, że Paweł z Tarsu lubił swoje tezy wywodzić/udowadniać Starym Testamentem (jakbyśmy dziś powiedzieli), w przeciwieństwie do członków Kościoła Jerozolimskiego nie był zbyt przywiązany do zakazów i nakazów żydowskiej religii, wierzył też w możliwość zmartwychwstania. Rozmyślając mógł więc dojść do wniosku, że jednak ci, których prześladuje, przynajmniej w pewnych kwestiach mają rację, a potem mógł stopniowo budować swoją teologię. Czy to by wystarczyło, żeby aż tak się zmienić? Pomijając problematyczność tego "aż", trudno powiedzieć. Możliwe, że w gorączce rozmyślań (zakładam takową) miał widzenie, co go do reszty przekonało do słuszności drogi, nad którą się zastanawiał. To są oczywiście spekulacje, ale wobec całego mnóstwa problemów z nowotestamentowymi opisami zmartwychwstania i ukazywania się Jezusa oraz całą resztą problematyki nowotestamentowej, czy szerzej biblijnej (a nawet teistycznej), są dla mnie o wiele bardziej prawdopodobne niż faktyczne ukazanie się faktycznie zmartwychwstałego Jezusa.

Jasne, ateista uderzy w każdy bezsens byleby tylko nie uwierzyć w najbardziej sensowny scenariusz bazowy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:56, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:53, 17 Lis 2019 Temat postu:

mat napisał:

zaraz w innym wątku klepać przyziemne historyjki jak to 2 tyś. lat temu na terenach Palestyny nieśmiertelny bóg daje zamordować siebie - czyli syna , lol - aby wybaczyć ludziom grzech. Generalnie aby to pojąć trzeba być kandydatem do szpitala w którym trzymają Napoleonów, wiec nie gadaj, że stek bzdur w tym przypadku to przesada.

Po prostu ateistyczna bakteria jest zbyt tępa aby ogarnąć z tego coś więcej niż taka prymitywna trywializacja

[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawe czy w dniu, w którym będziesz zdychał też będziesz tak cwaniakował i pyskował :think:

Czas płynie szybko

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 22:54, 17 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:11, 18 Lis 2019 Temat postu:

fedor napisał:

mat napisał:

Po prostu ateistyczna bakteria jest zbyt tępa aby ogarnąć z tego coś więcej niż taka prymitywna trywializacja

Aby pojąć ten czeski absurd owinięty w idiotyzm oczywiście należy być szczególnie uzdolnionym intelektualnie... zapomniałbym o umocowaniu w Jehowie, to też konieczne żeby wszystko miało sens xD

fedor napisał:

Ciekawe czy w dniu, w którym będziesz zdychał też będziesz tak cwaniakował i pyskował :think:

Czas płynie szybko

Prawdziwy Bóg jest z definicji najwyższym sędzia i jednocześnie najwyższym prawodawcą, więc może robić co chce, bez względu na to co olewający katolickie dzwonki loretańskie sobie fantazjuje o zdychaniu. Może np. ukarać świętojebliwych katolików, szczególnie tych co się podają za jego zastępce, a także tych, którym się wydaje, że biorąc udział w pustych obrzędach zasłużyli sobie na jego Łaskę; albo za co innego- Bóg przed nikim nie musi się z niczego usprawiedliwiać. Ale nie będę tego tłumaczył intelektualna kaleko, bo i tak nie ogarniasz.

Ostatnio zmieniony przez mat dnia Pon 0:15, 18 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:14, 18 Lis 2019 Temat postu:

anbo napisał:

Znów tylko błędna logicznie argumentacja "z milczenia"

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy anbuś umie w ogóle coś jeszcze?

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Skąd wiadomo, że miejsce pochówku było znane?

Ze źródeł. Sprawdź sobie

anbo napisał:

Przecież nie było czczenia grobu Jezusa - dlaczego?

Kult ten trwa do dziś. Zalecam odwiedzenie bazyliki grobu Pańskiego

anbo napisał:

Ci nie negujący istnienia grobu wcale nie musieli wiedzieć, że grobu nie było

Skoro grobu nie było to byłoby to wiadomo od początku. Dlaczego nikt o tym nie mówił? Na pewno ktoś by ten temat podniósł. Albo Talmud albo jakiś pisarz żydowski. Tymczasem Talmud obraża Jezusa i Jego Matkę ale nie podważa nigdzie historii o pustym grobie i zmartwychwstaniu. Dlaczego? Gość zadaje ci o to pytanie. Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć i lawirujesz tylko cały czas gdzieś obok tego pytania?

anbo napisał:

Od kiedy istnieje tradycja mówiąca o znaniu miejsca pochówku? Dopiero Ewangelie o tym mówią, a to kawał czasu od ukrzyżowania Jezusa

Zaledwie 30 lat. Rzeczywiście "kawał czasu"

anbo napisał:

Założyli, że był, ale nie wierzyli w zmartwychwstanie, więc wyjaśniali je tak: pomylono groby albo wykradziono ciało, ewentualnie Jezus przeżył ukrzyżowanie. Na każdy zarzut jest w NT odpowiedź i po tym możemy się domyślać, że takie zarzuty stawiano.
Już kiedyś na śfini pisałem: Ewangelię Mateusza najczęściej datuje się po roku 70, wygląda więc na to, że ta opowieść [zarzuty i ich odparcie u Mateusza] jest stosunkowo późna

Przecież wierzysz, że przed Mateuszem pisał wcześniej Marek. On też pisał o pustym grobie (Mk 16,6)

anbo napisał:

Po 70 roku Jerozolima wyglądała "nieco" inaczej niż za czasów Jezusa, wątpię, żeby można było wtedy sprawdzić, czy grób Jezusa jest pusty, pewnie w ogóle nie można było go wskazać

Bez problemu można go było wskazać po 70 roku i przed 70 rokiem. Nie leżał w Jerozolimie i 70 rok nic w tej sytuacji nie zmieniał

anbo napisał:

o ile w ogóle istniał, bo zazwyczaj ukrzyżowanych chowano we wspólnym grobie)

Ciekawe skąd to wiesz. Wskaż na starożytny tekst z I wieku, który informuje, że ukrzyżowanych chowano w masowej mogile. Bo póki co są to fantazje bez pokrycia. Inny ateistyczny kłamca twojego pokroju, niejaki Fjałkowski, twierdzi odwrotnie: trupów z krzyży nie zdejmowano w Palestynie i w ogóle ich nie grzebano. Który z was mówi prawdę?

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Jeszcze jeden argument, który podnoszą autorytety chrześcijańskie. Na pewno słyszałeś o katolickiej uczonej Annie Świderkównie?

Mam jej książkę o ST.

Kruchy04 napisał:

I co się potem stało z tymi przestraszonymi ludźmi ?

No właśnie, dla nich to już był koniec, a nie powinien być, bo podobno Jezus im trzykrotnie zapowiedział, że zmartwychwstanie. Jednym uchem wleciało, drugim wyleciało?

Czemu nie? Sam bym na początku nie dowierzał

anbo napisał:

Powinni byli sobie o tym przypomnieć chociaż wtedy, gdy ich powiadomiono o pustym grobie, tymczasem nie dali wiary, mieli to za czczą gadaninę. Dlatego bardzo wątpliwe jest, by Jezus zapowiedział swoje zmartwychwstanie

Gdy powiadomiono ich o pustym grobie jeszcze bardziej w to nie wierzyli. Z informacji o pustym grobie nie wynikało zmartwychwstanie

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Nie "ni stąd, ni zowąd" tylko z uwierzenia w swoje albo czyjeś wizje. Potwierdziły im je Pisma, nabrali wiary, obudziła się w nich nadzieja

Twoje bajeczki są tu mocno niespójne i wewnętrznie sprzeczne. Nie wierzyli nawet jak widzieli Zmartwychwstałego (św. Tomasz). Marek pisze, że Jezus zarzucał im niewiarę (Mk 16,14). Poza tym Pismo mówiło im, że wiszący na drzewie jest przeklęty przez Boga (Pwt 21,22). Pismo nie dawało więc im żadnej nadziei. Po prostu zmyślasz niespójne scenariusze. Tylko sam Zmartwychwstały może tłumaczyć ich radykalną przemianę, a nie jakieś "reinterpretacje" lub czyjeś tam wizje

anbo napisał:

Była już mowa na śfini o różnych sektach, na przykładzie których widać, jak ludzie w takich sytuacjach mogą się zachować

Te przykłady są nieadekwatne bo uczniowie wiedzieli jak jest i nie musieli nikomu zawierzać i nic sobie "reinterpretować" - też już były o tym dyskusje na Śfini

http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/mam-wiare-w,10615-275.html#427429

http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/do-poczytania,12453.html#446487

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/najsilniejszy-argument-za-ateizmem,11819-250.html#434679

http://www.sfinia.fora.pl/religie-i-wyznania,6/zeznania-naocznych-swiadkow-wiarygodnym-kryterium,13545.html#459157

Radykalna przemiana sceptycznych uczniów mogła się dokonać tylko w oparciu o wiedzę, czyjeś "wizje" lub jakieś rzekome reinterpretacje to było za mało żeby nagle zaczęli za to umierać. Dlatego wszelkie analogie do współczesnych sekt są po prostu fałszywe bo tu nie ma takiego problemu przemiany

anbo napisał:

Uczniowie Jezusa głosili to, w co wierzyli, a nie kłamstwo. Natomiast argumentowali już kłamstwem (przynajmniej późniejsi apologeci w rodzaju autorow NT), co nie było wtedy niczym nadzwyczajnym

Uczniowie Jezusa wiedzieli jak było naprawdę więc twoje stwierdzenie, że umierali za wiarę jest równe stwierdzeniu, że umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to kłamstwo. To co tu głosisz to jest niespójny bezsens

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Wiara nie świadczy o prawdziwości treści wiary

To masz przy okazji problem bo sam musisz wierzyć w swą niespójną wersję

A co do wiary apostołów - uczniowie Jezusa nie mieli w tej kwestii "wiary" bo oni wiedzieli naprawdę jak było. Mieli wiedzę. Tak więc twoje stwierdzenie, że głosili w tej sprawie czyjąś wiarę jest równe stwierdzeniu, że głosili i umierali za coś o czym wiedzieli, że jest to kłamstwem. I tym samym twoja wersja jest ekstremalnie niespójna

anbo napisał:

Metamorfozę - nie stało to się od razu; miało miejsce badanie Pism - na pewno coś spowodowało, prawdopodobnie czyjeś widzenia Jezusa, może pierwsza była Maria Magdalena

Jak wyżej - to są tylko niespójne fantazje anbo. Żadne "reinterpretacje" Pisma im nie były potrzebne bo wiedzieli jak jest. A Pismo mówiło im, że Jezus jest przeklęty przez Boga (Pwt 21,22)

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Nie wiem, co innego mogłoby ich aż tak bardzo, w tak krótkim czasie odmienić.

Ciąg dalszy niespójnych bajeczek anbo. Jakie "widzenia"? Jakie "reinterpretacje"? Jakie "uwierzenie"? W co? Wiedzieli jak jest i nic w tej kwestii wierzyć i reinterpretować nie musieli. Sytuacja była zerojedynkowa. Znacie kogoś kto z samej tęsknoty za zmarłym zaczyna być przekonany, że go regularnie widuje i jeszcze jest gotów za to umrzeć? A znacie aż 12 takich osób? Taką bajeczkę opowiada właśnie anbo

anbo napisał:

Kruchy04 napisał:

Znowu ta sama niespójna bajeczka anbo. Jakie "widzenie"? Może właśnie takie prawdziwe widzenie? Ale do takiego wniosku anbo już nie dojdzie bo jest naturalistą

anbo napisał:

Czy świadkowie Jehowy mają widzenia Boga zakazującego im transfuzji? Nie, oni w to wierzą i to wystarcza, by za tę wiarę umierali

Bo ich wiara osadzona jest właśnie w wiedzy apostołów, którzy mieli w tej kwestii wiedzę, a nie wiarę, bo bezpośrednio sprawdzali jak jest. Tego niestety anbuś nie pojmuje, że te sytuacje nie są adekwatne i dlatego cały czas robi tu fałszywą analogię do współczesnych sekt

anbo napisał:

Czy porzucili swą wiarę, gdy nie sprawdziły się zapowiedzi końca świata? Nie, dalej nauczają, niektórzy nie znając prawdy, inni ją wypierając, a jeszcze inni kłamiąc.

Powyższej fałszywej analogii ciąg dalszy. Wskaż kogoś, kto umarł za reinterpretacje fałszywych proroctw Strażnicy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:20, 18 Lis 2019, w całości zmieniany 6 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:22, 18 Lis 2019 Temat postu:

mat napisał:

fedor napisał:

mat napisał:

Po prostu ateistyczna bakteria jest zbyt tępa aby ogarnąć z tego coś więcej niż taka prymitywna trywializacja

To nie jest żaden absurd ale tylko twoja zniekształccona karykatura, taki chochoł. Sam siebie tu tylko parodiujesz

mat napisał:

fedor napisał:

Ciekawe czy w dniu, w którym będziesz zdychał też będziesz tak cwaniakował i pyskował :think:

Czas płynie szybko

Prawdziwy Bóg jest z definicji najwyższym sędzia i jednocześnie najwyższym prawodawcą, więc może robić co chce

Dzięki, że opowiedziałeś nam o swojej wierze. Było jak na kazaniu

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 0:25, 18 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:25, 18 Lis 2019 Temat postu:

fedor napisał:

anbo napisał:

Czy porzucili swą wiarę, gdy nie sprawdziły się zapowiedzi końca świata? Nie, dalej nauczają, niektórzy nie znając prawdy, inni ją wypierając, a jeszcze inni kłamiąc.

Powyższej fałszywej analogii ciąg dalszy. Wskaż kogoś, kto umarł za reinterpretacje fałszywych proroctw Strażnicy

Geneviève de Gaulle, bratanica prezydenta Francji Charles’a de Gaulle’a, działaczka francuskiego ruchu oporu, więźniarka obozu Ravensbrück:
„
Podziwiałam je bardzo, bo przecież w każdej chwili mogły stamtąd wyjechać, gdyby tylko podpisały oświadczenie o wyrzeczeniu się wiary. Te kobiety, które wydawały się tak słabe i wyczerpane, ostatecznie okazały się mocniejsze od esesmanów dysponujących siłą i wszelkimi środkami. (...) [Świadkowie Jehowy] mieli własną siłę, a ich woli nikt nie mógł złamać[73].
”
Rudolf Höss, komendant obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau:
„
Tak wyobrażałem sobie pierwszych chrześcijańskich męczenników oczekujących na arenie na rozszarpanie ich przez dzikie zwierzęta. Szli oni na śmierć z jasnym obliczem, skierowanymi ku górze oczyma, złożonymi do modlitwy i podniesionymi rękoma. Wszyscy, którzy oglądali tę śmierć, byli wzruszeni, poruszony był nawet pluton egzekucyjny[74].
”
dr Detlef Garbe, dyrektor Muzeum Obozu Koncentracyjnego Neuengamme:
„
Żadna inna społeczność religijna nie opierała się hitlerowskiej presji podporządkowania się państwu nazistowskiemu w równie solidarny i niewzruszony sposób[75].
”
prof. Christine King, brytyjska historyk, ekspert od badań nad nazizmem i III Rzeszą:
„
Hitlerowcy mieli się wnet przekonać, że brutalnością nie zdołają powstrzymać Świadków Jehowy[76]. Im bardziej byli uciskani, tym mocniej zwierali szeregi, a ich opór nabierał twardości diamentu[77]. Dlatego ich przeżycia stanowić mogą dzisiaj cenny materiał dla każdego, kto prowadzi badania nad przetrwaniem w warunkach ekstremalnych[78].
”
dr Henrik Eberle, niemiecki historyk, autor książki Briefe an Hitler („Listy do Hitlera”), w której opisał listy wysyłane do Adolfa Hitlera, w tym około 20 tys. listów i telegramów skierowanych przez Świadków Jehowy z około 50 krajów:
„
Na tle milionów ofiar nazistowskiego reżimu liczba ta [ofiar spośród Świadków] wydaje się znikoma. Mimo to stanowi świadectwo zbiorowej i bezkompromisowej niezłomności, która zasługuje na szacunek[79].
”
Alicja Gawlikowska-Świerczyńska, więziona w Ravensbrück, wskazuje na swego rodzaju uprzywilejowaną pozycję Świadków w obozie:
„
One dostawały najlepsze prace. Sprzątały domy esesmanów i dozorczyń, bo wiadomo było, że nie uciekną. Miały swoje święte przepisy – zasady religijne. I miały sporo wolności, bez ochrony chodziły do tych domów sprzątać, nikt ich nie pilnował i żadnej nie przyszło do głowy, żeby uciec. (...) Nie uznawały władzy cywilnej, ludzkiej i buntowały się, że na rozkaz trzeba wyjść i stać na apelu. (...) Ciągnęli je za włosy, więc kładły się na ziemi. Mróz, śnieg, a one leżały. Polewali je wodą, nie dawali im jeść i to znosiły. Ale mimo wszystko były uprzywilejowane, na specjalnych prawach, lepiej traktowane, miały swobodę, spokój, bo Niemcy wiedzieli, że dobrze pracują i nie uciekną.[80]

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

fedor

Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15215
Przeczytał: 92 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:33, 18 Lis 2019 Temat postu:

mat napisał:

fedor napisał:

anbo napisał:

Czy porzucili swą wiarę, gdy nie sprawdziły się zapowiedzi końca świata? Nie, dalej nauczają, niektórzy nie znając prawdy, inni ją wypierając, a jeszcze inni kłamiąc.

Powyższej fałszywej analogii ciąg dalszy. Wskaż kogoś, kto umarł za reinterpretacje fałszywych proroctw Strażnicy

Geneviève de Gaulle, bratanica prezydenta Francji Charles’a de Gaulle’a, działaczka francuskiego ruchu oporu, więźniarka obozu Ravensbrück:

Nie ma tam nic o reinterpretacjach fałszywych proroctw Strażnicy. Zacytowałeś jak zwykle nie na temat. Wszystkie te wasze porównania do współczesnych sekt to jeden wielki kant i fałszywa analogia. Apostołowie wiedzieli jak jest i za niczyją wiarę umierać nie musieli. Pocisz się tu z anbusiem ale na marne. Gimboateistyczny sekciarz wciska kit ale jest to łatwe do zdemaskowania

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 1:47, 18 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 0:43, 18 Lis 2019 Temat postu:

fedor napisał:

mat napisał:

zaraz w innym wątku klepać przyziemne historyjki jak to 2 tyś. lat temu na terenach Palestyny nieśmiertelny bóg daje zamordować siebie - czyli syna , lol - aby wybaczyć ludziom grzech.

To nie jest żaden absurd ale tylko twoja zniekształccona karykatura, taki chochoł. Sam siebie tu tylko parodiujesz

To jest modelowy absurd, aby dodać sensu zapomniałeś dodać, że wieczny bóg ma niewieczną mamusię. Nie podoba się, to z pretensjami idź do starożytnych rybaków z Palestyny albo podreptaj do najbliższego kościółka, he he.

fedor napisał:

mat napisał:

fedor napisał:

Ciekawe czy w dniu, w którym będziesz zdychał też będziesz tak cwaniakował i pyskował :think:

Czas płynie szybko

Prawdziwy Bóg jest z definicji najwyższym sędzia i jednocześnie najwyższym prawodawcą, więc może robić co chce

Dzięki, że opowiedziałeś nam o swojej wierze. Było jak na kazaniu

Nie zapalaj się. Tak jak można analizować naturę Harrego Pottera czy Wiedźmina, którzy też realnie nigdy nie istnieli, tak samo można analizować naturę prawdziwego Boga czy też nieistniejącego żydowskiego bożka Jehowy. Choć ty masz zbyt zesztywniały mózg aby wskoczyć na takie tematy.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 ... 11, 12, 13 ... 23, 24, 25 Następny
Strona 12 z 25

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin