 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 21:19, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Kiedy uczniom przypomniano o zapowiedzi Jezusa. Łukasz na początku rozdz. 24:
Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary. |
I to jest dość ciekawa kwestia, dlaczego uczniowie uznali gadkę kobiet za czczą gadaninę! |
Nie tylko kobietom nie uwierzyli, mężczyznom też, a nawet swoim oczom nie dowierzali, więc argument, że nie uwierzyli, bo to kobiety były jest tak samo słaby, jak cała reszta apologetyki tu prezentowanej |
Anbuś dalej gubi się w tym jak dziecko we mgle. Nie anbuś, nie tylko nie uwierzyli z powodu kobiet ale nie uwierzyli również z powodu kobiet. Tego "również" właśnie nie ogarnąłeś
| anbo napisał: | U Marka czytamy:
"Po swym zmartwychwstaniu, wczesnym rankiem w pierwszy dzień tygodnia, Jezus ukazał się najpierw Marii Magdalenie, z której wyrzucił siedem złych duchów. Ona poszła i oznajmiła to tym, którzy byli z Nim, pogrążonym w smutku i płaczącym. Ci jednak słysząc, że żyje i że ona Go widziała, nie chcieli wierzyć.
Potem ukazał się w innej postaci dwom z nich na drodze, gdy szli do wsi. Oni powrócili i oznajmili pozostałym. Lecz im też nie uwierzyli."
U Łukasza, który napisał o "czczej gadaninie", kawałek dalej przeczytamy:
"Nadto jeszcze niektóre z naszych kobiet przeraziły nas: były rano u grobu, a nie znalazłszy Jego ciała, wróciły i opowiedziały, że miały widzenie aniołów, którzy zapewniają, iż On żyje. Poszli niektórzy z naszych do grobu i zastali wszystko tak, jak kobiety opowiadały, ale Jego nie widzieli»."
Jak widać z tym niewierzeniem kobietom bo to kobiety, nawet u Łukasza to nie jest tak do końca prawda. |
Przecież ty nie masz nawet żadnego kryterium "prawdy" 
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:04, 26 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:30, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Kiedy uczniom przypomniano o zapowiedzi Jezusa. Łukasz na początku rozdz. 24:
Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary. |
I to jest dość ciekawa kwestia, dlaczego uczniowie uznali gadkę kobiet za czczą gadaninę! |
Gdyby Jezus faktycznie zapowiedział swoje zmartwychwstanie, to nie uznaliby, nie mieliby powodu |
Skąd wiesz, że w tym zamieszaniu i desperacji pamiętali wszystko co mówił? Nie wiesz. Znowu coś sobie tylko bezpodstawnie wdrukowałeś
| anbo napisał: | | mieli powody do czegoś przeciwnego (ale nie będę już tego powtarzać). Tylko czy takie słowa padły naprawdę? Prawdopodobnie są jedynie apologetycznym wyjaśnieniem, dlaczego uczniowie Jezusa mieli problem z uznaniem zmartwychwstania |
Tu anbuś wymyślił sobie, że oni to wymyślili
To jakby ktoś pytał
| anbo napisał: | | Opowieści nowotestamentowe o niedowiarstwie uczniów są odbiciem faktów: nie od razu, nie wszyscy uwierzyli, był z tym ogólnie znany i duży problem. Jakie słowa naprawdę padły i jakie zdarzenia naprawdę miały miejsce, to tego już się nigdy nie dowiemy. Możemy jedynie wskazywać na niewiarygodność nowotestamentowego przekazu i wskazywać wiarygodniejsze naturalistyczne wyjaśnienia w miejsce takich nieuprawnionych fantazji, jak ta z rzekomym uznaniem Jezusa przez uczniów za przeklętego przez Boga i zasmuconych, że w związku z tym nadziei na zmartwychwstanie Jezusa mieć nie można. |
Problem w tym, że żadnych "wiarygodniejszych naturalistycznych wyjaśnień" nie przedstawiłeś. W twoim światopoglądzie nic takiego nie ma nawet prawa istnieć (w naturalizmie nie są możliwe żadne niezależne i obiektywne argumenty). Jedyne co przedstawiłeś to swoje niespójne fantazje
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 21:45, 25 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:00, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Co ty chrzanisz. Wszystko pomieszałeś. |
Bzdura. Wysunąłeś dwa argumenty, które mają usprawiedliwiać zachowanie apostołów po śmierci Jezusa czyli to, że oni zachowują się jakby Jezus nigdy nie zapowiadał im swojego zmartwychwstania, jakby nigdy nie byli świadkami tego, co czynił i dalej, że zachowują się jakby historia z Jezusem to koniec, niczego więcej nie ma się co spodziewać. Twoje argumenty to:
a) "(Pwt 21,22-23)"
b) mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej
A więc ty sugerujesz, że ich zachowanie można wyjaśnić tym, że w pewnym momencie wszyscy na raz i dokładnie w tym samym czasie (xD) uznali Jezusa za przeklętego w oczach Boga, a jego wcześniejsze nauczanie i cudowna działalność to sztuczki/objawy działania siły nieczystej. I nagle też przekonujesz, że apostołowie uwierzyli w Jezusa zmartwychwstałego (choć koncepcja przebóstwienia pojedynczej osoby w trakcie trwania historii nie jest Żydowskim poglądem (to, co tam się powołujesz to nie jest zmartwychwstanie typu Jezusowego tylko raczej Łazarzowego więc przykład podałeś nie adekwatny)). Trwali wierząc w "a" i "b" więc skąd mieliby wziąć powody, by uwierzyć w odrodzenie swojego mistrza? To, ze Tora nigdzie nie zaprzeczała temu wszystkiemu to jeszcze nie jest pozytywny powód, by przerwać pogląd, że Jezus był uwikłany w nieczyste siły, a uznać Jezusa za swojego prawdziwego mistrza. Gubisz kontekst.
| Cytat: | | To, że demon nie mógł już tego zrobić bo tylko Bóg jest Stwórcą i Panem życia. Pisałem już o tym. To nie ja "wpadam we własne sidła" ale ty się w tym gubisz jak każdy ateista błądzący w czasie czytania Pisma |
Ale w Torze nigdzie nie ma zapisane, że demon nie mógł sprawić realnej iluzji Jezusa zmartwychwstałego. A po drugie sam przyznałeś, że uznali Jezusa (a przynajmniej nie jest to wykluczone) za kogoś ze złej strony mocy, a przecież Jezus wskrzesił łazarza, a tym samym oznacza to, że nieczysty duch mógł kogoś wskrzesić (według apostołów).
| Cytat: | | Pwt 21,23 nie dotyczyło już Jezusa bo zmartwychwstał. Tak samo hipoteza demonicznej siły bo demony nie są panami źycia i śmierci. |
Pwt - ale dla nich kryterium z Tory było ważniejsze (niż cuda i słowa Jezusa) więc powinni zinterpretować rzekome zmartwychwstanie w kontekście owego kryterium, a tym samym prędzej powinni uznać, że to nie jakieś zmartwychwstanie pochodzące od Boga tylko iluzja nałożona na ich umysły przez siły nieczyste. Skoro wcześniej tak mogli uwierzyć to, co ich pozbawiło tej wiary?
Jak to nie są? A jeszcze chwile temu argumentowałeś, że apostołowie mogli uznać Jezusa (który wskrzesił łazarza) za kogoś, kto czynił sztuczki i przejawiał działania nieczystej siły.
| anbo napisał: | | Zmartwychwstania się nie spodziewali, dla nich śmierć Jezusa to był koniec nadziei, jakie z nim wiązali. Nadzieje te to jednak nie te, które są treścią wiary chrześcijańskiej, ale związane z apokaliptycznym przesłaniem Jezusa: za życia tego pokolenia nastąpi apokaliptyczny koniec świata (można jedynie spekulować, czy jest to owoc nadinterpretacji faktycznych słów Jezusa, czy jego faktyczna wiara, że żyje w czasach ostatnich) |
raczej faktyczna wiara: początek działalności Jezusa w Galilei - pierwsze wystąpienie - Mk1:15 | Cytat: | | Mówił: 15 «Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!» |
nie rozumiem tylko jednego, dlaczego wmówili sobie idee zmartwychwstania pojedynczego człowieka w trakcie trwania historii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:01, 25 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Co ty chrzanisz. Wszystko pomieszałeś. |
Bzdura. Wysunąłeś dwa argumenty, które mają usprawiedliwiać zachowanie apostołów po śmierci Jezusa czyli to, że oni zachowują się jakby Jezus nigdy nie zapowiadał im swojego zmartwychwstania, jakby nigdy nie byli świadkami tego, co czynił |
Nic nie "wyciąłem". Wiele razy mieliście już na to odpowiadane i nic do was dwóch nie dociera. Bełkoczecie bez końca to samo
1) Apostołowie nie musieli pamiętać wszystkiego co im Jezus przez trzy lata mówił. Pewne rzeczy przypomnieli sobie później. Jezus przekazywał im wiele szokujących idei i trochę się w tym gubili. Pismo też o tym mówi. Wiedzieli, że mają do czynienia z Kimś niezwykłym ale nie wiedzieli do końca kto to jest. Aż do zmartwychwstania
2) Cuda przed zmartwychwstaniem - to już było omawiane do bólu wyżej. Dostaliście nawet link do artykułu się tym specjalnie zajmującego. I dalej nic do was nie dociera. Tak się kończy czytanie Pisma z pozbawionym ducha Bożego gimboateistycznym sekciarzem
| Kruchy04 napisał: | i dalej, że zachowują się jakby historia z Jezusem to koniec, niczego więcej nie ma się co spodziewać. Twoje argumenty to:
a) "(Pwt 21,22-23)"
b) mogli to wszystko uznać za sztuczki lub objawy działania siły demonicznej
A więc ty sugerujesz, że ich zachowanie można wyjaśnić tym, że w pewnym momencie wszyscy na raz i dokładnie w tym samym czasie (xD) uznali Jezusa za przeklętego w oczach Boga, a jego wcześniejsze nauczanie i cudowna działalność to sztuczki/objawy działania siły nieczystej |
A czemu nie. Takie zarzuty słyszeli już u faryzeuszy (Mt 12,24)
A tekst o przeklętym przez Boga z Pwt 21,23 znali już z Tory i wskazuje na to pięknie Ga 3,13
| Kruchy04 napisał: | | I nagle też przekonujesz, że apostołowie uwierzyli w Jezusa zmartwychwstałego (choć koncepcja przebóstwienia pojedynczej osoby w trakcie trwania historii nie jest Żydowskim poglądem (to, co tam się powołujesz to nie jest zmartwychwstanie typu Jezusowego tylko raczej Łazarzowego więc przykład podałeś nie adekwatny)) |
Nie zrozumiałeś. Nie jest to Łazarzowe zmartwychwstanie. Łazarz nie miał jeszcze ciała uwielbionego
| Kruchy04 napisał: | | Trwali wierząc w "a" i "b" więc skąd mieliby wziąć powody, by uwierzyć w odrodzenie swojego mistrza? |
Stąd, że zmartwychwstał i zaczął im się ukazywać
| Kruchy04 napisał: | | To, ze Tora nigdzie nie zaprzeczała temu wszystkiemu to jeszcze nie jest pozytywny powód, by przerwać pogląd, że Jezus był uwikłany w nieczyste siły, a uznać Jezusa za swojego prawdziwego mistrza. Gubisz kontekst |
Ty gubisz kontekst. Cofnij się i zobacz o zaprzeczaniu czemu przez Torę mówiłem. Zrobimy mały quiz na twoją bystrość
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | To, że demon nie mógł już tego zrobić bo tylko Bóg jest Stwórcą i Panem życia. Pisałem już o tym. To nie ja "wpadam we własne sidła" ale ty się w tym gubisz jak każdy ateista błądzący w czasie czytania Pisma |
Ale w Torze nigdzie nie ma zapisane, że demon nie mógł sprawić realnej iluzji Jezusa zmartwychwstałego |
To nie była iluzja i Łukasz o tym pisze: myśleli, że widzą ducha. A potem jadł z nimi i wkładali dłonie w Jego rany (Łk 24,37-39)
Poza tym znowu się pogubiłeś. Ja nie mówiłem o iluzji demonów tylko o tym, że demony nie mają władzy nad życiem i śmiercią, jak Bóg
| Kruchy04 napisał: | | A po drugie sam przyznałeś, że uznali Jezusa (a przynajmniej nie jest to wykluczone) za kogoś ze złej strony mocy, a przecież Jezus wskrzesił łazarza, a tym samym oznacza to, że nieczysty duch mógł kogoś wskrzesić (według apostołów) |
Wskrzeszenie Łazarza nie było takie same jak wskrzeszenie Jezusa. Łazarz tylko leżał w grobie i zawsze mogły być wątpliwości czy na pewno umarł. A Jezus został zamordowany na oczach wszystkich i jeszcze przebito włócznią Jego serce (J 19,34)
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Pwt 21,23 nie dotyczyło już Jezusa bo zmartwychwstał. Tak samo hipoteza demonicznej siły bo demony nie są panami źycia i śmierci. |
Pwt - ale dla nich kryterium z Tory było ważniejsze (niż cuda i słowa Jezusa) więc powinni zinterpretować rzekome zmartwychwstanie w kontekście owego kryterium, a tym samym prędzej powinni uznać, że to nie jakieś zmartwychwstanie pochodzące od Boga tylko iluzja nałożona na ich umysły przez siły nieczyste. Skoro wcześniej tak mogli uwierzyć to, co ich pozbawiło tej wiary? |
Dalej nie rozumiesz choć już ci to wyjaśniałem. Kryterium Tory o grzebaniu przeklętego zawieszonego na drzewie tyczyło się trupa. A odkąd Jezus zmartwychwstał to tekst z Tory już go nie dotyczył. Zrozum to w końcu. To naprawdę proste. Nie bądź jak anbuś, który przez 20 lat pisze wciąż te same idiotyzmy na forach i przez następne 20 lat dalej będzie je pisał
| Kruchy04 napisał: | | Jak to nie są? A jeszcze chwile temu argumentowałeś, że apostołowie mogli uznać Jezusa (który wskrzesił łazarza) za kogoś, kto czynił sztuczki i przejawiał działania nieczystej siły |
O Łazarzu wyjaśniłem ci wyżej. Nie bądź tępy jak anbuś. Stać cię na więcej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 17:00, 26 Lis 2019, w całości zmieniany 9 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:11, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Relacja Jana. Maria Magdalena widząc odsunięty kamień biegnie do Szymona Piotra i drugiego ucznia i opowiada, co się stało. Ci biegną do grobu, po wejściu widzą same płótna bez ciała i bez wahania wierzą w zmartwychwstanie. Ani śladu rzekomych rozterek związanych z rzekomym uznaniem Jezusa za przeklętego przez Boga z wszystkimi tego konsekwencjami |
Anbuś nadal manipuluje Pismem i wdrukowuje w nie swoje fantazje. Jak nie wierzycie to sami sobie przeczytajcie 20 rozdział Ewangelii Jana. Nie pada tam nigdzie zdanie "bez wahania wierzą w zmartwychwstanie". To anbuś sobie zmyślił i wdrukował w J 20. W J 20 czytamy tylko o tym, że po wbiegnięciu do grobu jeden z uczniów uwierzył w to co kobiety mówiły o pustym grobie ("nie ma Pana i nie wiemy gdzie Go przenieśli"). Różnica jest kolosalna między tym co mówi Pismo i tym co wciska anbuś
| anbo napisał: | Inne sprawy.
Ga 3,13 - z tego, że Paweł wydumał jakąs teologię nie wynika, że uczniowie/apostołowie uznali Jezusa za przeklętego przez Boga i dlatego się smucili. Kolejna bardzo daleko idąca interpretacja, żeby nie powiedzieć zmyślenie |
Od zmyślania to mamy tutaj ciebie. W Ga 3,13 Paweł zdradza swoją znajomość Pwt 21,22-23. To była moja odpowiedź na wasz wymysł, że apostołowie nie musieli znać tego tekstu z Tory. I to wszystko, pozamiatane. A reszta to już tylko twoje ściemnianie nie na temat o jakiejś "teologii"
| anbo napisał: | | O Józefie z Arymatei. Co innego pochować, bo trzeba pochować, a co innego pochować we własnym grobie. Fakt pochowania we własnym grobie świadczy o wyjątkowym traktowaniu tego, kogo się chowa, nie traktowaniu jak przeklętego przez Boga. Mateusz wyraźnie podaje powód: bo był uczniem Jezusa; o potrzebie pochowania przeklętego przez Boga ani słowa. Kolejna bardzo daleko idąca interpretacja, żeby nie powiedzieć zmyślenie |
Od zmyślania to mamy tutaj ciebie. A teraz odkręćmy to co anbuś znów naściemniał. Józef pochował Jezusa w swoim grobie bo innego nie miał. Był uczniem Jezusa. Prawo żydowskie w Pwt 21 nakazywało pochować zawieszonego na drzewie i Józef to zrobił. Tyle wiemy i więcej wiedzieć nie musimy. Reszta w tej kwestii to jak zwykle fantazje anbusia
| anbo napisał: | | Setnik i jego ludzie uznający Jezusa za Syna Bożego. Nie ważne, że przy tym nie było uczniów Jezusa, to nie ma znaczenia |
To po co ściemniałeś, że byli. Poza tym jak najbardziej ma to znaczenie w kwestii ich uwierzenia
| anbo napisał: | | bo porównujemy zachowanie wobec faktu zmartwychwstania. Po jednej stronie mamy "setnika i jego ludzi", którzy uznają Jezusa za Syna Bożego |
Tylko jeden żołnierz pod krzyżem uznał Jezusa za Syna Bożego. Znowu anbuś manipuluje Pismem
| anbo napisał: | | a po drugiej - wedle tej karkołomnej argumentacji - ludzi wprawdzie znających Jezusa jako cudotwórcę, będących świadkami zapowiedzi zmartwychwstania, wysłuchujących relacji o tym zmartwychwstaniu, ale w nie nie wierzących, bo uznali Jezusa za przeklętego przez Boga z powodu rodzaju śmierci, jaką zadali Jezusowi Rzymianie |
Tak, śmierć Jezusa na krzyżu była faktem i przyćmiło to resztę. Faryzeusze mówili, że cuda Jezusa przed ukrzyżowaniem pochodziły od Belzebuba. To się uczniom wtedy mogło wydać realne
| anbo napisał: | | Mamy też straż, która była świadkiem trzęsienia ziemi i pojawienia się aniołów, czego wprawdzie się wystraszyli i co wprawiło ich w osłupienie ale nie na tyle, by nie dać się wkrótce przekupić. Sorry, ale trzeba być naiwnym jak dziecko, żeby w takie rzeczy wierzyć. Albo być apologetą ;) |
Trzeba być naiwnym żeby wierzyć w twoje ściemy. Manipulujesz nawet w tym punkcie bo strażnicy przy grobie nie byli tymi samymi co strażnicy pod krzyżem. A przynajmniej nic na to nie wskazuje
| anbo napisał: | | Żołnierze. U Mateusza świadkami trzęsienia ziemi itd. byli setnik i ludzie, którzy odbywali straż przy Jezusie, oni powiedzieli: «Prawdziwie, Ten był Synem Bożym». Przekupieni natomiast zostali strażnicy pilnujący grobu, co jednak nie zmienia kontrargumentacji |
Żadnej "kontrargumentacji" tu nie masz bo zmyśliłeś nawet to, że żołnierze uwierzyli w Jezusa. A Pismo mówi tylko o jednym żołnierzu
| anbo napisał: | Kiedy uczniom przypomniano o zapowiedzi Jezusa. Łukasz na początku rozdz. 24:
Przypomnijcie sobie, jak wam mówił, będąc jeszcze w Galilei: "Syn Człowieczy musi być wydany w ręce grzeszników i ukrzyżowany, lecz trzeciego dnia zmartwychwstanie"». Wtedy przypomniały sobie Jego słowa i wróciły od grobu, oznajmiły to wszystko Jedenastu i wszystkim pozostałym. A były to: Maria Magdalena, Joanna i Maria, matka Jakuba; i inne z nimi opowiadały to Apostołom. Lecz słowa te wydały im się czczą gadaniną i nie dali im wiary. |
Dokładnie tak. Kultura judaistyczna nie ufała zeznaniom kobiet. Potwierdzał to Flawiusz. Wyżej nawet dawałem dokładny namiar gdzie tak pisał
| anbo napisał: | I na koniec.
W całym NT nie ma ani słowa, nie ma najmniejszej sugestii, że uczniowie uznali Jezusa za przeklętego przez Boga |
Ależ jest. Taką tradycję apostolskiej interpretacji znajdujemy w Ga 3,13
| anbo napisał: | | Nie ma też ani słowa, nawet najmniejszej sugestii, że smucili się z tego powodu. Przeciwnie, smutek wiązany jest z samym faktem śmierci Jezusa, a zachowanie Józefa z Arymatei, kobiet, a potem uczniów świadczą przeciw tezie, że uznali Jezusa za przeklętego przez Boga |
Zmyślasz. Żadne ich zachowanie o tym nie świadczy
| anbo napisał: | | Nie ma też ani słowa, nawet najmniejszej sugestii, że wprawdzie pamiętali o zapowiedzi zmartwychwstania, ale utracili na nie nadzieję wskutek uznania Jezusa za przeklętego przez Boga. Przeciwnie, mówi się wprost albo że zapomnieli, albo że nie rozumieli |
Był to czynnik dodatkowy. Jedno nie wyklucza drugiego. A że w tradycji apostolskiej wyraźnie pamiętano zapis z Tory o przeklętym zawieszonym na drzewie zaświadcza wyraźnie Ga 3,13
| anbo napisał: | | Dawno nie spotkałem się z tak daleko idącym fantazjowaniem |
O sobie samym to napisałeś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:33, 26 Lis 2019, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:12, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
[quote="Kruchy04"]
| anbo napisał: | | Zmartwychwstania się nie spodziewali, dla nich śmierć Jezusa to był koniec nadziei, jakie z nim wiązali. Nadzieje te to jednak nie te, które są treścią wiary chrześcijańskiej, ale związane z apokaliptycznym przesłaniem Jezusa: za życia tego pokolenia nastąpi apokaliptyczny koniec świata (można jedynie spekulować, czy jest to owoc nadinterpretacji faktycznych słów Jezusa, czy jego faktyczna wiara, że żyje w czasach ostatnich) |
raczej faktyczna wiara: początek działalności Jezusa w Galilei - pierwsze wystąpienie - Mk1:15 | Cytat: | | Mówił: 15 «Czas się wypełnił i bliskie jest królestwo Boże. Nawracajcie się i wierzcie w Ewangelię!» |
Też tak myślę chociaż to pewne nie jest. Jest możliwe, że Jezus mówił i zachowywał się dwuznacznie, a po czasie dorobiono mu pogląd o rychłym końcu świata.
| Kruchy04 napisał: |
nie rozumiem tylko jednego, dlaczego wmówili sobie idee zmartwychwstania pojedynczego człowieka w trakcie trwania historii? |
Historia się skończyła. Żeby trwała,Jezus musiał zmartwychwstać, wtedy to nie był koniec historii, ale ciąg dalszy, w pewnym sensie nowy początek. Skoro Jezus umarł, nic się nie stało, okupacja trwała, to co z niego był za mesjasz? Nie byl mesjaszem. Przyjmując zmartwychwstałego mogli wszystko przeinterpretować, w tym ideę mesjasza.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:43, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Skoro Jezus umarł, nic się nie stało, okupacja trwała, to co z niego był za mesjasz? Nie byl mesjaszem |
Gdzie jest teraz ta okupacja?
Anbuś nie doczytał w ST, że były tam różne idee mesjańskie. Nawet wizja Mesjasza cierpiącego
| anbo napisał: | | Przyjmując zmartwychwstałego mogli wszystko przeinterpretować, w tym ideę mesjasza |
Nie musieli - ty za nich wszystko przeinterpretowałeś
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:42, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
Kruchy04,
W kwestii głoszenia lub nie przez Jezusa rychłego końca świata pomocny tekst [link widoczny dla zalogowanych]
Jest to fragment książki Pawła Janiszewskiego.
Jedno zdanie:
"Stanowisko takie można wytłumaczyć następująco: Jezus był przekonany, że zbliża się eschatologiczne Królestwo Boże, a w tej perspektywie ziemskie więzy rodzinne schodzą na dalszy plan."
Lepiej czytać fachowców i na tej bazie budować swoje zdanie na temat NT i Jezusa niż tracić czas na komentowanie głupot śfińskich apologetów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:19, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Kruchy04,
W kwestii głoszenia lub nie przez Jezusa rychłego końca świata pomocny tekst [link widoczny dla zalogowanych]
Jest to fragment książki Pawła Janiszewskiego.
Jedno zdanie:
"Stanowisko takie można wytłumaczyć następująco: Jezus był przekonany, że zbliża się eschatologiczne Królestwo Boże, a w tej perspektywie ziemskie więzy rodzinne schodzą na dalszy plan." |
Janiszewski jest trochę jak nasz anbuś: lepiej wie czego się spodziewał Jezus niż sam Jezus to wiedział
Coś dla przeciwwagi
[link widoczny dla zalogowanych]
Ten film od 54:55: https://www.youtube.com/watch?v=ovdouCwryCA&feature=youtu.be
[link widoczny dla zalogowanych]
| anbo napisał: | | Lepiej czytać fachowców i na tej bazie budować swoje zdanie na temat NT i Jezusa niż tracić czas na komentowanie głupot śfińskich apologetów. |
Przy czym to kto jest "fachowcem" określa wam anbuś
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 13:20, 26 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 13:26, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
dr hab. prof. uczelni Paweł Janiszewski
Zakład Historii Starożytnej
Biogram:
Magisterium: 1992 (UW), doktorat: (1998), habilitacja: 2007 (UW). Zatrudniony w Instytucie Historycznym UW od 1998.
Rozumiem, że zarozumiali śfińscy apologeci mogą pochwalić się nie mniejszymi osiąnięciami naukowymi.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:32, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | dr hab. prof. |
Dla anbusia jest to równoznaczne z wszechwiedzą i czytaniem w myślach Jezusa
To jakby ktoś pytał
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:44, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nic nie "wyciąłem". Wiele razy mieliście już na to odpowiadane i nic do was dwóch nie dociera. |
Nigdzie nie napisałem, że coś 'wyciąłeś'. Zwyczajnie zmyślasz albo znów źle przeczytałeś (który raz z kolei już to na mnie trafia, że ty coś źle przeczytasz), a potem odpowiadasz na coś o czym ja nie piszę 
| Cytat: | | 1) Apostołowie nie musieli pamiętać wszystkiego co im Jezus przez trzy lata mówił. Pewne rzeczy przypomnieli sobie później. Jezus przekazywał im wiele szokujących idei i trochę się w tym gubili. Pismo też o tym mówi. Wiedzieli, że mają do czynienia z Kimś niezwykłym ale nie wiedzieli do końca kto to jest. Aż do zmartwychwstania |
Fedor, przecież oni widzieli jak Jezus ucisza burzę, chodzi po wodzie!! Ożywia zmarłego!!!! A, co najmniej (jak dobrze pamiętam) dwóch apostołów miało doświadczenie z Górą Tabor, gdzie sam Bóg do nich przemówił!!! Jak po czymś takim wszyscy na raz mogli od tak po prostu zachowywać się, jakby historia z Jezusem była skończona. Gdyby mieli do czynienia ze zwykłem człowiekiem co najwyżej o elokwentnej mowie to ok, ale problem jest taki, że Jezus pokazywał im rzeczy jakich nikt inny nie potrafił. Oni nie tylko, że nie wpadli na pomysł, że może ich mistrz zaraz zmartwychwstanie, ale oni w ogóle pogrzebali go wraz ze śmiercią na golgocie tak jakby on był zwykłym człowiekiem i nie ma się czego już dalej spodziewać, nie ma już czego oczekiwać.. Taka postawa jest skrajnie nieprawdopodobna u tylu ludzi jednocześnie i przy założeniu, że doświadczali przy Jezusie wszystkich tych znaków, które wyżej wymieniłem. Taka postawa u tylu ludzi w jednym czasie nie ma odbicia w żadnych badaniach z psychologii.
| Cytat: | | Cuda przed zmartwychwstaniem - to już było omawiane do bólu wyżej. Dostaliście nawet link do artykułu |
Chodzi ci o ten artykuł, dla licealistów którego rozebranie nie zajęło mi więcej jak kilka min, i w którym teista zawierza scjentystycznej nauce, która jest tylko domysłem?
| Cytat: | A czemu nie. Takie zarzuty słyszeli już u faryzeuszy
A tekst o przeklętym przez Boga z Pwt 21,23 znali już z Tory i wskazuje na to pięknie Ga 3,13 |
Faryzeusze nie widzieli cudów jakich dokonywał (a przynajmniej nie wszystkie), a apostołowie widzieli i dodatkowo kilkukrotnie zapowiadał im swoją śmierć, a nawet w którymś fragmencie co najmniej jeden z apostołów się oburza, gdy Jezus mówi o tym, że będzie wydany i umrze:
| Cytat: | | "Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie |
Proszę bardzo. To się nie działo kilkanaście lat przed śmiercią Jezusa. Wydarzenie śmierci i to, co wyżej zacytowałem są bliskie czasowo. A więc byli świadomi, co Jezus mówi i wywarło to na nich wrażenie!! A przynajmniej na jednym z nich. Pewnie jeszcze jakieś fragmenty by się znalazły, gdzie Jezus zapowiada swoją śmierć, a uczniowie na to w jakiś sposób reagują, a więc rozumieją, co Jezus mówił, że umrze i zmartwychwstanie.
Ponad to anbo dał ci świetne przykłady w świetle, których upada twoja argumentacja o przekonaniu apostołów, że uważali Jezusa za przeklętego w oczach Boga:
Maria Magdalena widząc odsunięty kamień biegnie do Szymona Piotra i drugiego ucznia i opowiada, co się stało. Ci biegną do grobu, po wejściu widzą same płótna bez ciała i bez wahania wierzą w zmartwychwstanie. Ani śladu rzekomych rozterek związanych z rzekomym uznaniem Jezusa za przeklętego przez Boga z wszystkimi tego konsekwencjami.
Ta uwaga miażdży dokumentnie twój argument. Skomentuje teraz twoją odpowiedź do anbo:
| Cytat: | | Anbuś nadal manipuluje Pismem i wdrukowuje w nie swoje fantazje. Jak nie wierzycie to sami sobie przeczytajcie 20 rozdział Ewangelii Jana. Nie pada tam nigdzie zdanie "bez wahania wierzą w zmartwychwstanie". To anbuś sobie zmyślił i wdrukował w J 20. W J 20 czytamy tylko o tym, że po wbiegnięciu do grobu jeden z uczniów uwierzył w to co kobiety mówiły o pustym grobie ("nie ma Pana i nie wiemy gdzie Go przenieśli"). Różnica jest kolosalna między tym co mówi Pismo i tym co wciska Anuś |
Anbo trochę przesadził, ale ty nie mniej. Zacytujmy interesujący nas fragment:
| Cytat: | | 1 A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. 2 Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał2, i rzekła do nich: «Zabrano Pana z grobu i nie wiemy3, gdzie Go położono». 3 Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. 4 Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu. 5 A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. 6 Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna 7 oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu4. 8 Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. 9 Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych5. 10 Uczniowie zatem powrócili znowu do siebie. |
Po pierwsze ważną wskazówką na to, że nie uważali Jezusa za przeklętego jest to w jakim tonie o nim mówią, i tak np. Maria Magdalena mówi "Zabrano Pana z grobu" – PANA. Wciąż uważali go za kogoś ważnego, a nie przeklętego i zwodziciela od demonów. W ich mowie i zachowaniu nie ma najmniejszej sugestii, że uważali Jezusa za przeklętego w oczach Boga i że wiązali go z siłami demonicznymi!! Nawet wtedy, gdy ukazuje się w wieczerniku oni go przyjmują z radością!!! A nie jak kogoś, kto jest przeklęty i związany z siłami zła.
Ale, co dalej jest ciekawe.. Piszesz tak:
| Cytat: | | W J 20 czytamy tylko o tym, że po wbiegnięciu do grobu jeden z uczniów uwierzył w to co kobiety mówiły o pustym grobie ("nie ma Pana i nie wiemy gdzie Go przenieśli"). |
To, co tu piszesz pokazuje, że logika ci szwankuje. Umiłowany uczeń uwierzył, ale jego wiara nie tyczyła się tego, co oznajmiły im kobiety lecz uwierzył, ze Jezus zmartwychwstał, bo zobaczył leżące płótna. O, co chodzi, to jest świetnie wyjaśnione tu: [link widoczny dla zalogowanych]
Gdyby było jak sugerujesz, że wiara umiłowanego odnosi się do słów kobiet to przecież ten pierwszy uczeń też musiałby uwierzyć, bo przecież wszedł tam i też zobaczył, ze jest pusty grób. A jednak podkreślona jest wiara tylko jednego, bo jego wiara odnosiła się nie do słów kobiet tylko do głębszego wydarzenia.
| Cytat: | | Stąd, że zmartwychwstał i zaczął im się ukazywać |
Przecież oni nie znali poglądu o pojedynczym zmartwychwstaniu z przebóstwieniem w środku historii więc nie istnieją powody, by nagle porzucili wiarę w Jezusa przeklętego przez Boga i związanego z siłami zła i przeszli na wiarę, która nie jest zawarta w Torze. A jednak od razu uwierzyli, a to oznacza, że Jezusa wcześniej nie uważali za przeklętego w oczach Jahwe i związanego z siłami zła. Prościej już nie potrafię tego ci wyjaśnić.
| Cytat: | | Poza tym znowu się pogubiłeś. Ja nie mówiłem o iluzji demonów tylko o tym, że demony nie mają władzy nad życiem i śmiercią, jak Bóg |
Skoro Jezus związany z siłami zła potrafił przywrócić do życia nieżyjącego (i to apostołowie potrafili twoim zdaniem zaakceptować) to żaden problem by uwierzyli, że ten sam Jezus mocami złych duchów też został przywrócony do życia.
| Cytat: | | Wskrzeszenie Łazarza nie było takie same jak wskrzeszenie Jezusa. Łazarz tylko leżał w grobie i zawsze mogły być wątpliwości czy na pewno umarł. A Jezus został zamordowany na oczach wszystkich i jeszcze przebito włócznią Jego serce |
Ewangelie nie dają powodów, by sądzić, że ktokolwiek miał wątpliwości, co do stanu śmierci Łazarza.
| Cytat: | | Dalej nie rozumiesz choć już ci to wyjaśniałem. Kryterium Tory o grzebaniu przeklętego zawieszonego na drzewie tyczyło się trupa. A odkąd Jezus zmartwychwstał to tekst z Tory już go nie dotyczył. Zrozum to w końcu. |
A ja ci tłumaczę, że nie jesteś wstanie podać powodów opartych na NT, dla których oni mieliby nagle uwierzyć w Jezusa zmartwychwstałego i porzucić pogląd, że Jezus jest związany z siłami, których się wyrzekali.
Na najważniejsze arg. odp. dostałeś, przeczytaj spokojnie i ze zrozumieniem, bo już mi się odechciewa prostować tego, co nie pisałem, a tu u mnie przeczytałeś.
| anbo napisał: | | Też tak myślę chociaż to pewne nie jest. Jest możliwe, że Jezus mówił i zachowywał się dwuznacznie, a po czasie dorobiono mu pogląd o rychłym końcu świata. |
Nie wiem czy widziałeś, ale jeśli nie to świetnie to zaargumentował, ktoś już na forum:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/kilka-pytan-katolika-z-ciemnogordu,9113-250.html (patrz wyp. Arystotelesa)..
| Cytat: | | Historia się skończyła. Żeby trwała,Jezus musiał zmartwychwstać, wtedy to nie był koniec historii, ale ciąg dalszy, w pewnym sensie nowy początek. Skoro Jezus umarł, nic się nie stało, okupacja trwała, to co z niego był za mesjasz? Nie byl mesjaszem. Przyjmując zmartwychwstałego mogli wszystko przeinterpretować, w tym ideę mesjasza. |
Jedno mi tylko nie daje spokoju w naszej argumentacji. Przyjmijmy na chwilę to, co fedor pisał tu:
| Cytat: | | Apostołowie nie musieli pamiętać wszystkiego co im Jezus przez trzy lata mówił. Pewne rzeczy przypomnieli sobie później. Jezus przekazywał im wiele szokujących idei i trochę się w tym gubili. Pismo też o tym mówi. Wiedzieli, że mają do czynienia z Kimś niezwykłym ale nie wiedzieli do końca kto to jest. Aż do zmartwychwstania |
A, co jeśli apostołowie na serio tak bardzo się pogubili, że naprawdę zwątpili we wszystko, co Jezus na ich oczach czynił? No, bo zobacz, on im głosił, że on zmartwychwstanie, a wiesz co to znaczy? On im głosił koncepcje jednoczesnego przebóstwienia i powstania z martwych pojedynczej osoby w trakcie historii, gdy zło wciąż było na świecie, a to podobno było, dla Żyda nie do pomyślenia, by ktoś doświadczył tego typu przebóstwienia, a reszta ludzi nie. To dla apostołów mogło być taką nowością, że rzeczywiście się w tych naukach pogubili, a biorąc pod uwagę sytuację (byli przestraszeni, bali się, że ich też zabiją w okrutny sposób) to zwyczajnie zwątpili.. Uznali może, że Jezus gadał bzdury o jakimś zmartwychwstaniu (nie dowierzali takiej nowej koncepcji i dlatego o tym nawet nie wspominali, bo uważali to za absurd), i może trochę uwierzyli, w to, co faryzeusze, że za Jezusem stał zły duch, gdy czynił znaki?.. To by jakoś może tłumaczyło ich stan, co ty na to? Jakie widzisz tu za i przeciw?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 18:11, 26 Lis 2019, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 19:18, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | dr hab. prof. uczelni Paweł Janiszewski
Zakład Historii Starożytnej
Biogram:
Magisterium: 1992 (UW), doktorat: (1998), habilitacja: 2007 (UW). Zatrudniony w Instytucie Historycznym UW od 1998.
Rozumiem, że zarozumiali śfińscy apologeci mogą pochwalić się nie mniejszymi osiąnięciami naukowymi. |
Ciekawe pytanie...:-)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:14, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | A co do rękopisów to krytyka tekstu już dawno zidentyfikowała wszystkie te różnice i zmiany o jakich gadał Celsus. |
No właśnie, dziś można sobie w necie poprzeglądać skany rękopisów a Celsus prześwietlił kuglarstwa chrześcijan już 1900 lat temu.
| fedor napisał: | | Okazały się one drugorzędne i głównie stylistyczne, bez większego znaczenia. Tekst pozostał niemal niezmieniony. |
Gdyby to były zmiany wyłącznie stylistyczne to nie powstałoby tyle zwalczających się odłamów chrześcijaństwa (i to od samego początku); grunt aby efekt manipulacji tekstem zadowalał daną sektę (np. Rz 9:5, J 1:18, Łk 23:43, itp, itd.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:25, 26 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Lepiej czytać fachowców i na tej bazie budować swoje zdanie na temat NT i Jezusa niż tracić czas na komentowanie głupot śfińskich apologetów. |
Jedno nie kłóci się z drugim ;) Czytanie jak 15-latek (Kruchy04?) ośmiesza ponad 40-letniego gimboapologete to też dobra rozrywka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:03, 27 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | fedor napisał: | | A co do rękopisów to krytyka tekstu już dawno zidentyfikowała wszystkie te różnice i zmiany o jakich gadał Celsus. |
No właśnie, dziś można sobie w necie poprzeglądać skany rękopisów a Celsus prześwietlił kuglarstwa chrześcijan już 1900 lat temu |
Był podobnym mat(oł)em do ciebie i wziął drobne różnice stylistyczne między rękopisami za "kuglarstwa"
Statystyka jest bezlitosna dla gimboateisty pokroju Celsusa i mat (oł)a: zaledwie około 2% różnic między rękopisami dotyczy czegoś innego niż stylistyka. I w tych dwóch procentach zaledwie promil dotyczy ważnych spraw doktrynalnych. Gdzieś w literaturze była podana dokładna statystyka. Muszę ją odkopać
| mat napisał: | | fedor napisał: | | Okazały się one drugorzędne i głównie stylistyczne, bez większego znaczenia. Tekst pozostał niemal niezmieniony. |
Gdyby to były zmiany wyłącznie stylistyczne to nie powstałoby tyle zwalczających się odłamów chrześcijaństwa (i to od samego początku); grunt aby efekt manipulacji tekstem zadowalał daną sektę (np. Rz 9:5, J 1:18, Łk 23:43, itp, itd.) |
Różnice między wyznaniami nie są skutkiem różnic między niektórymi rękopisami. Fantazjuj dalej. Nikt takich bzdur nie wymyśla poza mat(oł)em
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 5:11, 27 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:07, 27 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Czytanie jak 15-latek (Kruchy04?) ośmiesza ponad 40-letniego gimboapologete to też dobra rozrywka. |
Barwny świat oczami mat (oł)a
W sumie nic więcej mu nie pozostało
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:41, 27 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | Kruchy04,
W kwestii głoszenia lub nie przez Jezusa rychłego końca świata pomocny tekst [link widoczny dla zalogowanych]
Jest to fragment książki Pawła Janiszewskiego.
Jedno zdanie:
"Stanowisko takie można wytłumaczyć następująco: Jezus był przekonany, że zbliża się eschatologiczne Królestwo Boże, a w tej perspektywie ziemskie więzy rodzinne schodzą na dalszy plan."
Lepiej czytać fachowców i na tej bazie budować swoje zdanie na temat NT i Jezusa niż tracić czas na komentowanie głupot śfińskich apologetów. |
Ze stosu makulatury wyjrzal:
[link widoczny dla zalogowanych]
Oczywiście opisy objawień nie są aż tak ekscytujące. Raczej to co robią z tymi cudami w kościele.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 7:42, 27 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:01, 27 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | anbo napisał: | | Lepiej czytać fachowców i na tej bazie budować swoje zdanie na temat NT i Jezusa niż tracić czas na komentowanie głupot śfińskich apologetów. |
Jedno nie kłóci się z drugim ;) Czytanie jak 15-latek (Kruchy04?) ośmiesza ponad 40-letniego gimboapologete to też dobra rozrywka. |
Nie jestem zwolennikiem pyskówek, a do tego w końcu sprowadzają się dyskusje z niektórymi apologetami na śfini, bo to w zasadzie uniemożliwia sensowną dyskusję. Źle nastraja dyskutantów, grają emocje, strony są mniej podatne na argumentację, chcąc nie chcąc można się okopać na swoich pozycjach, zaczyna to się robić zbyt osobiste, w sumie traci się niepotrzebnie czas. (Pomijam słabość argumentacji tych zacietrzewionych, czasami wręcz chamskich apologetów, bo to jest oczywiste.) Oczywiście wszystko zależy od tego, jaki kto ma cel dyskutowania.
Przy okazji o jeszcze jednej książce Janiszewskiego.
[link widoczny dla zalogowanych]
Autor zdaje się nie jest zwolennikiem tej hipotezy (ja też nie), ale jak zwykle można się wiele dowiedzieć na temat dostępnych materiałów źródłowych oraz zapoznać się z ciekawymi spostrzeżeniami autora, na przykład odnośnie tego, co mamy o narodzeniu Jezusa u Pawła. Polecam.
Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Śro 8:46, 27 Lis 2019, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:30, 27 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | 1) Apostołowie nie musieli pamiętać wszystkiego co im Jezus przez trzy lata mówił. Pewne rzeczy przypomnieli sobie później. Jezus przekazywał im wiele szokujących idei i trochę się w tym gubili. Pismo też o tym mówi. Wiedzieli, że mają do czynienia z Kimś niezwykłym ale nie wiedzieli do końca kto to jest. Aż do zmartwychwstania |
Fedor, przecież oni widzieli jak Jezus ucisza burzę, chodzi po wodzie!! Ożywia zmarłego!!!! A, co najmniej (jak dobrze pamiętam) dwóch apostołów miało doświadczenie z Górą Tabor, gdzie sam Bóg do nich przemówił!!! Jak po czymś takim wszyscy na raz mogli od tak po prostu zachowywać się, jakby historia z Jezusem była skończona. Gdyby mieli do czynienia ze zwykłem człowiekiem co najwyżej o elokwentnej mowie to ok, ale problem jest taki, że Jezus pokazywał im rzeczy jakich nikt inny nie potrafił |
Faryzeusze też to widzieli i mówili, że to od Belzebuba pochodzi (Mt 12,24). A Celsus twierdził, że takie sztuczki mogą wykonywać też magowie egipscy (Orygenes, Przeciw Celsusowi, I, 68)
| Kruchy04 napisał: | | Oni nie tylko, że nie wpadli na pomysł, że może ich mistrz zaraz zmartwychwstanie, ale oni w ogóle pogrzebali go wraz ze śmiercią na golgocie tak jakby on był zwykłym człowiekiem i nie ma się czego już dalej spodziewać, nie ma już czego oczekiwać.. |
W stanie desperacji to zupełnie normalne. Byłeś kiedyś w stanie takiej desperacji? Byli przekonani, że sami zostaną za moment zamordowani. Zaryglowali nawet drzwi ze strachu (J 19,20)
W takiej sytuacji - w nic się już nie wierzy z tego co było kiedyś
| Kruchy04 napisał: | | Taka postawa jest skrajnie nieprawdopodobna u tylu ludzi jednocześnie i przy założeniu, że doświadczali przy Jezusie wszystkich tych znaków, które wyżej wymieniłem. Taka postawa u tylu ludzi w jednym czasie nie ma odbicia w żadnych badaniach z psychologii |
Nonsens. Psychologia nie bada przypadków ludzi w skrajnej desperacji, zagrożonej utratą życia lada chwila
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Cuda przed zmartwychwstaniem - to już było omawiane do bólu wyżej. Dostaliście nawet link do artykułu |
Chodzi ci o ten artykuł, dla licealistów którego rozebranie nie zajęło mi więcej jak kilka min, i w którym teista zawierza scjentystycznej nauce, która jest tylko domysłem? |
Gdzie "rozebrałeś" niby ten artykuł? Nic takiego nie widziałem. Stwierdziłeś jedynie, że psychologia nie jest dowodem. Ale obalałeś tu tylko chochoła bo nikt nie powoływał się tam na jakiś "dowód". Była to zwykła obserwacja, że psychika zawsze wcześniej lub później wraca na stare koleiny myślenia. Nawet z tym stwierdzeniem nie byłeś w stanie się rozprawić
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | A czemu nie. Takie zarzuty słyszeli już u faryzeuszy
A tekst o przeklętym przez Boga z Pwt 21,23 znali już z Tory i wskazuje na to pięknie Ga 3,13 |
Faryzeusze nie widzieli cudów jakich dokonywał (a przynajmniej nie wszystkie), a apostołowie widzieli i dodatkowo kilkukrotnie zapowiadał im swoją śmierć, |
Cuda Jezusa były publiczne więc skąd wiesz, że faryzeusze nie widzieli ich wszystkich? Tak sobie tylko bezpodstawnie założyłeś
| Kruchy04 napisał: | a nawet w którymś fragmencie co najmniej jeden z apostołów się oburza, gdy Jezus mówi o tym, że będzie wydany i umrze:
| Cytat: | | "Odtąd zaczął Jezus wskazywać swoim uczniom na to, że musi iść do Jerozolimy i wiele cierpieć od starszych i arcykapłanów, i uczonych w Piśmie; że będzie zabity i trzeciego dnia zmartwychwstanie. A Piotr wziął Go na bok i począł robić Mu wyrzuty: Panie, niech Cię Bóg broni! Nie przyjdzie to nigdy na Ciebie. Lecz On odwrócił się i rzekł do Piotra: Zejdź Mi z oczu, szatanie |
Proszę bardzo. To się nie działo kilkanaście lat przed śmiercią Jezusa. Wydarzenie śmierci i to, co wyżej zacytowałem są bliskie czasowo. A więc byli świadomi, co Jezus mówi i wywarło to na nich wrażenie!! A przynajmniej na jednym z nich. Pewnie jeszcze jakieś fragmenty by się znalazły, gdzie Jezus zapowiada swoją śmierć, a uczniowie na to w jakiś sposób reagują, a więc rozumieją, co Jezus mówił, że umrze i zmartwychwstanie |
Właśnie sam obaliłeś waszą własną argumentację. Jezus mówił im, że zostanie zabity i zmartwychwstanie ale oni to wypierali i nie dopuszczali tego do siebie. Dlatego potem o tym nie pamiętali. A jak pamiętali to i tak to negowali. Dokładnie to próbują przekazać właśnie Ewangelie, czego niestety nie możecie pojąć
Że też wcześniej nie przyszło mi to rozwiązanie do głowy
| Kruchy04 napisał: | Ponad to anbo dał ci świetne przykłady w świetle, których upada twoja argumentacja o przekonaniu apostołów, że uważali Jezusa za przeklętego w oczach Boga:
Maria Magdalena widząc odsunięty kamień biegnie do Szymona Piotra i drugiego ucznia i opowiada, co się stało. Ci biegną do grobu, po wejściu widzą same płótna bez ciała i bez wahania wierzą w zmartwychwstanie. Ani śladu rzekomych rozterek związanych z rzekomym uznaniem Jezusa za przeklętego przez Boga z wszystkimi tego konsekwencjami.
Ta uwaga miażdży dokumentnie twój argument |
Niczego ta uwaga tu nie "miażdży" ponieważ oszust anbuś zmanipulował tu Pismo. Niczego takiego tam nie ma co on tu stwierdził. Napisałem o tym w odpowiedzi poniżej:
| Kruchy04 napisał: | Skomentuje teraz twoją odpowiedź do anbo:
| Cytat: | | Anbuś nadal manipuluje Pismem i wdrukowuje w nie swoje fantazje. Jak nie wierzycie to sami sobie przeczytajcie 20 rozdział Ewangelii Jana. Nie pada tam nigdzie zdanie "bez wahania wierzą w zmartwychwstanie". To anbuś sobie zmyślił i wdrukował w J 20. W J 20 czytamy tylko o tym, że po wbiegnięciu do grobu jeden z uczniów uwierzył w to co kobiety mówiły o pustym grobie ("nie ma Pana i nie wiemy gdzie Go przenieśli"). Różnica jest kolosalna między tym co mówi Pismo i tym co wciska Anuś |
Anbo trochę przesadził, ale ty nie mniej. Zacytujmy interesujący nas fragment:
| Cytat: | | 1 A pierwszego dnia po szabacie, wczesnym rankiem, gdy jeszcze było ciemno, Maria Magdalena udała się do grobu i zobaczyła kamień odsunięty od grobu. 2 Pobiegła więc i przybyła do Szymona Piotra i do drugiego ucznia, którego Jezus kochał2, i rzekła do nich: «Zabrano Pana z grobu i nie wiemy3, gdzie Go położono». 3 Wyszedł więc Piotr i ów drugi uczeń i szli do grobu. 4 Biegli oni obydwaj razem, lecz ów drugi uczeń wyprzedził Piotra i przybył pierwszy do grobu. 5 A kiedy się nachylił, zobaczył leżące płótna, jednakże nie wszedł do środka. 6 Nadszedł potem także Szymon Piotr, idący za nim. Wszedł on do wnętrza grobu i ujrzał leżące płótna 7 oraz chustę, która była na Jego głowie, leżącą nie razem z płótnami, ale oddzielnie zwiniętą na jednym miejscu4. 8 Wtedy wszedł do wnętrza także i ów drugi uczeń, który przybył pierwszy do grobu. Ujrzał i uwierzył. 9 Dotąd bowiem nie rozumieli jeszcze Pisma, [które mówi], że On ma powstać z martwych5. 10 Uczniowie zatem powrócili znowu do siebie. |
Po pierwsze ważną wskazówką na to, że nie uważali Jezusa za przeklętego jest to w jakim tonie o nim mówią, i tak np. Maria Magdalena mówi "Zabrano Pana z grobu" – PANA. Wciąż uważali go za kogoś ważnego, a nie przeklętego i zwodziciela od demonów. W ich mowie i zachowaniu nie ma najmniejszej sugestii, że uważali Jezusa za przeklętego w oczach Boga i że wiązali go z siłami demonicznymi!! |
Tyle tylko, że przegapiłeś pewien istotny element w tym miejscu: to mówiły kobiety, o których Apostołowie mniemali, że uprawiają jedynie "czczą gadaninę" (Łk 24,11)
Widzisz różnicę?
Pogubiłeś się w tym. Tak się kończy czytanie Pisma razem z ateistą, który jest pozbawiony ducha Bożego
| Kruchy04 napisał: | | Nawet wtedy, gdy ukazuje się w wieczerniku oni go przyjmują z radością!!! A nie jak kogoś, kto jest przeklęty i związany z siłami zła |
Zmyślasz, tak samo jak anbuś. Nie przyjęli Go "z radością". W Mk 16,14 czytamy, że gdy spotkał ich w wieczerniku przy stole to zarzucał im "brak wiary"
Jakoś "radości" tu nie widać
W Mk 16,13 czytamy z kolei, że Jezus wysłał z drogi biegnącej do wsi dwóch uczniów i tym apostołowie też nie uwierzyli
Gdzie tutaj ta "radość"? Zmyślasz takie same fikcyjne scenariusze jak anbuś
Macie po prostu swoją własną, alternatywną wersję historii Jezusa. Co krok wychodzi to na wierzch
| Kruchy04 napisał: | Ale, co dalej jest ciekawe.. Piszesz tak:
| Cytat: | | W J 20 czytamy tylko o tym, że po wbiegnięciu do grobu jeden z uczniów uwierzył w to co kobiety mówiły o pustym grobie ("nie ma Pana i nie wiemy gdzie Go przenieśli"). |
To, co tu piszesz pokazuje, że logika ci szwankuje. Umiłowany uczeń uwierzył, ale jego wiara nie tyczyła się tego, co oznajmiły im kobiety lecz uwierzył, ze Jezus zmartwychwstał, bo zobaczył leżące płótna |
To już tylko twoja fantazyjna nadinterpretacja, taka sama jak anbusia. Nic takiego nie ma w tekście Pisma. Musiałeś to znowu w Pismo wdrukować. Macie po prostu swoją własną, alternatywną wersję historii Jezusa. Co krok wychodzi to na wierzch
| Kruchy04 napisał: | | Gdyby było jak sugerujesz, że wiara umiłowanego odnosi się do słów kobiet to przecież ten pierwszy uczeń też musiałby uwierzyć, bo przecież wszedł tam i też zobaczył, ze jest pusty grób. A jednak podkreślona jest wiara tylko jednego, bo jego wiara odnosiła się nie do słów kobiet tylko do głębszego wydarzenia |
Podkreślona jest wiara tego jednego, co wcale nie oznacza, że ten drugi też nie uwierzył. Po prostu wiary tego drugiego już Pismo nie podkreśla
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Stąd, że zmartwychwstał i zaczął im się ukazywać |
Przecież oni nie znali poglądu o pojedynczym zmartwychwstaniu z przebóstwieniem w środku historii więc nie istnieją powody, by nagle porzucili wiarę w Jezusa przeklętego przez Boga i związanego z siłami zła i przeszli na wiarę, która nie jest zawarta w Torze |
Nie istnieją takie powody poza jednym wyjątkiem: Jezus zmartwychwstał i to przykryło im wszystko
| Kruchy04 napisał: | | A jednak od razu uwierzyli, a to oznacza, że Jezusa wcześniej nie uważali za przeklętego w oczach Jahwe i związanego z siłami zła. Prościej już nie potrafię tego ci wyjaśnić |
Wiem co chcesz mi "wyjaśnić" ale sęk w tym, że po prostu źle to "wyjaśniasz". To, że uwierzyli wcale nie oznacza, że wcześniej nie uważali Jezusa za przeklętego, zgodnie z Pismem (Pwt 21,22-23). Paweł nawet potwierdzał, że tak właśnie o Jezusie mniemali (Ga 3,13). Uwierzyli tylko dlatego, że Jezus zmartwychwstał. Nic innego nie było w stanie zmienić ich zdania i wręcz nic innego w tej sprawie nie miało sensu jako powód ich zmiany zdania. Trup to trup i trupem pozostaje. W tej kwestii zdania się nie zmienia
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Poza tym znowu się pogubiłeś. Ja nie mówiłem o iluzji demonów tylko o tym, że demony nie mają władzy nad życiem i śmiercią, jak Bóg |
Skoro Jezus związany z siłami zła potrafił przywrócić do życia nieżyjącego (i to apostołowie potrafili twoim zdaniem zaakceptować) to żaden problem by uwierzyli, że ten sam Jezus mocami złych duchów też został przywrócony do życia |
Dalej się w tym gubisz. Odpowiedź masz pięterko niżej:
| Kruchy04 napisał: | | fedor napisał: | | Wskrzeszenie Łazarza nie było takie same jak wskrzeszenie Jezusa. Łazarz tylko leżał w grobie i zawsze mogły być wątpliwości czy na pewno umarł. A Jezus został zamordowany na oczach wszystkich i jeszcze przebito włócznią Jego serce |
Ewangelie nie dają powodów, by sądzić, że ktokolwiek miał wątpliwości, co do stanu śmierci Łazarza |
Co wcale nie oznacza, że nikt takich wątpliwości nie miał
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Dalej nie rozumiesz choć już ci to wyjaśniałem. Kryterium Tory o grzebaniu przeklętego zawieszonego na drzewie tyczyło się trupa. A odkąd Jezus zmartwychwstał to tekst z Tory już go nie dotyczył. Zrozum to w końcu. |
A ja ci tłumaczę, że nie jesteś wstanie podać powodów opartych na NT, dla których oni mieliby nagle uwierzyć w Jezusa zmartwychwstałego i porzucić pogląd, że Jezus jest związany z siłami, których się wyrzekali |
NT od początku podaje taki powód: Jezus zmartwychwstał i ukazywał się im pomimo, że przebito włócznią Jego serce (J 19,34). Tu już nie mogło być wątpliwości, jak w przypadku Łazarza
| Kruchy04 napisał: | | Na najważniejsze arg. odp. dostałeś, przeczytaj spokojnie i ze zrozumieniem, bo już mi się odechciewa prostować tego, co nie pisałem, a tu u mnie przeczytałeś |
Odpowiadam zdanie po zdaniu na wszystko, czego już niestety nie można powiedzieć o was
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Historia się skończyła. Żeby trwała,Jezus musiał zmartwychwstać, wtedy to nie był koniec historii, ale ciąg dalszy, w pewnym sensie nowy początek. Skoro Jezus umarł, nic się nie stało, okupacja trwała, to co z niego był za mesjasz? Nie byl mesjaszem. Przyjmując zmartwychwstałego mogli wszystko przeinterpretować, w tym ideę mesjasza. |
Jedno mi tylko nie daje spokoju w naszej argumentacji. Przyjmijmy na chwilę to, co fedor pisał tu:
| Cytat: | | Apostołowie nie musieli pamiętać wszystkiego co im Jezus przez trzy lata mówił. Pewne rzeczy przypomnieli sobie później. Jezus przekazywał im wiele szokujących idei i trochę się w tym gubili. Pismo też o tym mówi. Wiedzieli, że mają do czynienia z Kimś niezwykłym ale nie wiedzieli do końca kto to jest. Aż do zmartwychwstania |
A, co jeśli apostołowie na serio tak bardzo się pogubili, że naprawdę zwątpili we wszystko, co Jezus na ich oczach czynił? |
Tak właśnie było
| Kruchy04 napisał: | | No, bo zobacz, on im głosił, że on zmartwychwstanie, a wiesz co to znaczy? On im głosił koncepcje jednoczesnego przebóstwienia i powstania z martwych pojedynczej osoby w trakcie historii, gdy zło wciąż było na świecie, a to podobno było, dla Żyda nie do pomyślenia, by ktoś doświadczył tego typu przebóstwienia, a reszta ludzi nie. To dla apostołów mogło być taką nowością, że rzeczywiście się w tych naukach pogubili, a biorąc pod uwagę sytuację (byli przestraszeni, bali się, że ich też zabiją w okrutny sposób) to zwyczajnie zwątpili.. Uznali może, że Jezus gadał bzdury o jakimś zmartwychwstaniu (nie dowierzali takiej nowej koncepcji i dlatego o tym nawet nie wspominali, bo uważali to za absurd), i może trochę uwierzyli, w to, co faryzeusze, że za Jezusem stał zły duch, gdy czynił znaki?.. To by jakoś może tłumaczyło ich stan, co ty na to? Jakie widzisz tu za i przeciw? |
Nie może być tu żadnego "przeciw" ponieważ właśnie załapałeś o co chodziło 
Do tego sam wyżej dałeś dodatkowy argument: wypierali z siebie to co im zapowiadał o swym zmartwychwstaniu. Dałeś nawet potwierdzający to wers z Ewangelii (Mt 16,21-27), który ja pominąłem. Brawo, chłopaku
| anbo napisał: | | Pomijam słabość argumentacji tych zacietrzewionych, czasami wręcz chamskich apologetów, bo to jest oczywiste |
Nie dajesz rady żadnemu apologecie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 17:21, 27 Lis 2019, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6064
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:42, 27 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
|
Kulturalnie i konkretnie po stronie teistycznej dyskutują O.K. i Katolikus, ale oni piszą tu z doskoku, do zaczętych tematów czasami nie wracają, a to za mało. (Z kulturalnym Dyszyńskim mam inny problem, wiadomo jaki.) Śfinia nawet czytelników (nie mówiąc już o czynnych dyskutantach) ma mało. Ale może nie zdechnie, oby. Najlepszego wszystkim.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 18:36, 27 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Kulturalnie i konkretnie po stronie teistycznej dyskutują O.K. i Katolikus, ale oni piszą tu z doskoku, do zaczętych tematów czasami nie wracają, a to za mało. (Z kulturalnym Dyszyńskim mam inny problem, wiadomo jaki.) Śfinia nawet czytelników (nie mówiąc już o czynnych dyskutantach) ma mało. Ale może nie zdechnie, oby. Najlepszego wszystkim. |
Najbardziej kulturalny chociaż kostyczny wuj opuścił swoje forum.
Trochę jak Bóg Biblii. Stworzył świat i człowieka a jednak musiał wywołać potop..
Wuj liczy na poprawę bez potopu??
https://youtu.be/6VannbyNPTU
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 18:44, 27 Lis 2019, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3337
Przeczytał: 59 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:48, 27 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Faryzeusze też to widzieli i mówili, że to od Belzebuba pochodzi (Mt 12,24). |
Wyrzucanie złych duchów to tylko malutki ułamek tego, co doświadczyli apostołowie przebywający z Jezusem. Faryzeusze byli na górze Tabor? Widzieli Jezusa chodzącego po wodzie i panującego nad przyrodą? W której to ewangelii piszą? Porównanie doświadczenia apostolów z doświadczeniem faryzeuszy jest porównaniem mocno naciąganym. Dziwię się, że brniesz w takie coś. A wiem, że ty jak już coś za postulujesz to się nie wycofasz, bo ci apologetyczna duma nie pozwoli i efekt tego będzie taki, że będziesz tak naciągał wersy, by pokazać, że faryzeusze zaświadczyli nie mniejszych cudów od Jezusa niż apostołowie. Ale to ci nie wyjdzie, bo nawet sam Jezus przekonywał uczniów, by nie rozpowiadali o jego dokonaniach i by to zachowywali między sobą. Ostatecznie uważam, że odpowiedź nawiązująca do faryzeuszy jest argumentem błędnym, a tym samym w mocy pozostaje to, co pisałem: Jak po czymś takim wszyscy na raz mogli od tak po prostu zachowywać się, jakby historia z Jezusem była skończona. Gdyby mieli do czynienia ze zwykłem człowiekiem co najwyżej o elokwentnej mowie to ok, ale problem jest taki, że Jezus pokazywał im rzeczy jakich nikt inny nie potrafił.
| Cytat: | W stanie desperacji to zupełnie normalne. Byłeś kiedyś w stanie takiej desperacji? Byli przekonani, że sami zostaną za moment zamordowani. Zaryglowali nawet drzwi ze strachu (J 19,20)
W takiej sytuacji - w nic się już nie wierzy z tego co było kiedyś |
Ok. Jeden dzień w takim stanie po śmierci Jezusa - jestem wstanie zrozumieć, ale na trzeci dzień oni już wypełzli z kryjówek jak gdyby nigdy nic, a nawet udali się do rzekomego grobu więc nie bali się iść w okolice, gdzie dokonano egzekucji i były straże pilnujące Jezusa. Tak więc widzisz, że z tym stanem depresyjnym to sprawa dyskusyjna, wątpliwa, a przynajmniej tymczasowa.. Więc po drugie, gdy już im na trzeci dzień minął stan strachu i depresji to mogli zacząć coś kojarzyć z mów Jezusa i jego niezwykłych znaków np. przemienienie na górze Tabor. A tym czasem sytuacja ta sama: wszyscy na raz Jezusa pogrzebali wraz ze śmiercią na golgocie tak jakby on był zwykłym człowiekiem i nie ma się czego już dalej spodziewać, nie ma już czego oczekiwać.
| Cytat: | | Nonsens. Psychologia nie bada przypadków ludzi w skrajnej desperacji, zagrożonej utratą życia lada chwila |
To nie ja się powoływałem na psychologię. A więc w linku psychologia został przyłożona do nieadekwatnego problemu/ sytuacji..
| Cytat: | | Gdzie "rozebrałeś" niby ten artykuł? Nic takiego nie widziałem. Stwierdziłeś jedynie, że psychologia nie jest dowodem. Ale obalałeś tu tylko chochoła bo nikt nie powoływał się tam na jakiś "dowód". Była to zwykła obserwacja, że psychika zawsze wcześniej lub później wraca na stare koleiny myślenia. Nawet z tym stwierdzeniem nie byłeś w stanie się rozprawić |
Ty ukryty scjentysto przecież nie ma czegoś takiego jak 'zwykła obserwacja', zapomniałeś już czego uczycie na forum, jako postmodernistyczna sekta? Właśnie nigdzie nie wykazałeś nawet w ramach zwykłej wskazówki, że prawdą jest, że 'psychika zawsze wcześniej lub później wraca na stare koleiny myślenia'. Tak więc ten nieuzasadniony domysł nie wspiera niczego, co opisane jest w ewangeliach.
| Cytat: | | Cuda Jezusa były publiczne więc skąd wiesz, że faryzeusze nie widzieli ich wszystkich? Tak sobie tylko bezpodstawnie założyłeś |
Jezus nie chciał, by wiedziano o jego dokonaniach: Mt 8,4; Mk 7,36; Mt 9,30; Mt 12,16 i wiele innych.
Tak więc nie wiesz czy faryzeusze, gdyby widzieli wszystkie cuda Jezusa jakie pokazywał uczniom, dalej by uważali, że to tylko działania poprzez belzebuba. Tym samym powoływanie się przez ciebie na faryzeuszy jest bezpodstawne i w mocy pozostaje moje stwierdzenie, ze nieprawdopodobne jest, by widząc to wszystko, co doświadczyli apostołowie mogli stwierdzić, że to sztuczki sił nieczystych.
| Cytat: | | Właśnie sam obaliłeś waszą własną argumentację. Jezus mówił im, że zostanie zabity i zmartwychwstanie ale oni to wypierali i nie dopuszczali tego do siebie. Dlatego potem o tym nie pamiętali. A jak pamiętali to i tak to negowali. Dokładnie to próbują przekazać właśnie Ewangelie, czego niestety nie możecie pojąć |
Ale oni po śmierci Jezusa zachowywali się tak jakbyśmy tego oczekiwali, gdyby Jezus w ogóle im o czymś takim nie wspominał. Sam nawet wcześniej, gdzieś pisałeś, że mogli zapomnieć o wielu rzeczach, których Jezus im mówił i dlatego taka była ich reakcja po śmierci, bo nie pamiętali. A ja podałem wydarzenie ewangeliczne, gdzie nie w długim odstępie wstecz od śmierci Jezusa, Jezus im o swojej śmierci i zmartwychwstaniu mówił i nawet na to reagują! Takie poruszenie nie może nie zapaść w pamięć, bo wydarzenia z negatywnymi emocjami bardzo zapisują się w pamięci. A tym czasem oni po śmierci o tym nic nie mówili, ŻADEN Z NICH, nawet takiego pomysłu, czy przemyślenia tej sprawy nie widzimy u tych, którzy słyszeli na górze Tabor od Boga, że Jezus jest jego umiłowanym synem i jego mają słuchać!!
| Cytat: | Tyle tylko, że przegapiłeś pewien istotny element w tym miejscu: to mówiły kobiety, o których Apostołowie mniemali, że uprawiają jedynie "czczą gadaninę" (Łk 24,11)
Widzisz różnicę?
Pogubiłeś się w tym. Tak się kończy czytanie Pisma razem z ateistą, który jest pozbawiony ducha Bożego |
W takim razie inny cytat, Łk 24: | Cytat: | | Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus, oddalonej sześćdziesiąt stadiów2 od Jerozolimy. 14 Rozmawiali oni z sobą o tym wszystkim, co się wydarzyło. 15 Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi. 16 Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali. 17 On zaś ich zapytał: «Cóż to za rozmowy prowadzicie z sobą w drodze?» Zatrzymali się smutni. 18 A jeden z nich, imieniem Kleofas, odpowiedział Mu: «Ty jesteś chyba jedynym z przebywających w Jerozolimie, który nie wie, co się tam w tych dniach stało». 19 Zapytał ich: «Cóż takiego?» Odpowiedzieli Mu: «To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu; 20 jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali. 21 A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. |
Pomijając to, że na trzeci dzień już hasają na zewnątrz i się nie boją o swoje życie, to co wato tu zauważyć to, to że uważali go za potężnego proroka, a nie za przeklętego czy używającego sztuczek pochodzących od złego.
| Cytat: | | Tyle tylko, że przegapiłeś pewien istotny element w tym miejscu: to mówiły kobiety, o których Apostołowie mniemali, że uprawiają jedynie "czczą gadaninę" (Łk 24,11) |
Oczywiście, chodziło o to, że nie uwierzyli o pustym grobie i to nazwali
'czczą gadaniną'. Jesteś tak głupi czy tak nie uczciwy, że będziesz teraz wciskał, że 'czcza gadanina' odnosiła się do słów określających Jezusa Panem?
Tak więc teraz nie jeden, a dwa fragmenty mam na swoją korzyść! A ty, które przytoczyłeś sceny z ewangelii potwierdzające, że uważali go za przeklętego w oczach boga i że czynił znaki od złego? Przypomnij, bo nie pamiętam.
| Cytat: | | To już tylko twoja fantazyjna nadinterpretacja, taka sama jak anbusia. Nic takiego nie ma w tekście Pisma. Musiałeś to znowu w Pismo wdrukować. Macie po prostu swoją własną, alternatywną wersję historii Jezusa. Co krok wychodzi to na wierzch |
Ty, co chwile wdrukowujesz coś apostołom jak chociażby to, że uznawali go za przeklętego w oczach Boga i że działał od złego, choć w ewangeliach nic napisane takiego nie ma. Dodatkowo, to nie moja nadinterpretacja tylko teologów chrześcijańskich (link podałem). I jest ta 'nadinterpretacja' całkiem nieźle uzasadniona, ale nawet nie czytałeś.
Tak więc to już trzecia scena na anbo i moją korzyść.
| Cytat: | | Podkreślona jest wiara tego jednego, co wcale nie oznacza, że ten drugi też nie uwierzył. Po prostu wiary tego drugiego już Pismo nie podkreśla |
No przecież musiał uwierzyć skoro zobaczył. To było oczywiste i samo przez się.. Więc nie było sensu mówić to o tym drugim uczniu, chyba że chodziło o inny cel taki jaki podają teolodzy chrześcijańscy (link podałem).
| Cytat: | | Nie może być tu żadnego "przeciw" |
Oczywiście, że może być. Liczyłem na komentarz anbo, ale to nie znaczy, że sam też nie dostrzegam potencjalnych słabości. Co, może być taką słabością, a no np. to, że pomimo, że Jezus głosił im własne zmartwychwstanie (pewna nowość) to oni mogli to zinterpretować, że mówi o zmartwychwstaniu wszystkich sprawiedliwych i zakończeniu historii upadłego świata oraz wyzwoleniu Izraela. Co by nawet potwierdzała ta scena z Łk: | Cytat: | | A jeden z nich, imieniem Kleofas, odpowiedział Mu: «Ty jesteś chyba jedynym z przebywających w Jerozolimie, który nie wie, co się tam w tych dniach stało». 19 Zapytał ich: «Cóż takiego?» Odpowiedzieli Mu: «To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu; 20 jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali. 21 A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. |
A skoro się tego spodziewali i docierało do nich, że Jezus mówi im o jakimś zmartwychwstaniu Mt 16,21-27 to tym bardziej nieprawdopodobne jest, aby wszyscy na raz w jednakowym czasie potraktowali Jezusa jakby jego historia już się skończyła, jakby absolutnie nie było podstaw, by cokolwiek dalej oczekiwać. Zwłaszcza, że widzieli jego cuda, a trzech z nich nawet słyszało głos Boga.
Ty wykształcony apologeta i nie widzisz żadnego sprzeciw, a ja smarkacz wyłuskałem potencjalną słabość argumentacji, którą napisałem do anbo, by ją ocenił. Masz niezłe blokady na umyśle.
Ostatecznie podsumowując: nie ma nic, co by usprawiedliwiałoby ich zachowanie, biorąc pod uwagę wszystkie elementy, które wymieniliśmy z anbo. Trzeba nieźle się napocić, by to wszystko przekręcić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21583
Przeczytał: 144 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 20:42, 27 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
Kruchy 04 skad to 04??
świetny post.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 98 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:55, 28 Lis 2019 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Faryzeusze też to widzieli i mówili, że to od Belzebuba pochodzi (Mt 12,24). |
Wyrzucanie złych duchów to tylko malutki ułamek tego, co doświadczyli apostołowie przebywający z Jezusem. Faryzeusze byli na górze Tabor? Widzieli Jezusa chodzącego po wodzie i panującego nad przyrodą? W której to ewangelii piszą? |
Skąd wiesz, że nie widzieli? Jezus miał wielu ukrytych uczniów wśród faryzeuszy. Poczytaj choćby Vermesa, do którego anbuś tu odsyłał
| Kruchy04 napisał: | | Porównanie doświadczenia apostolów z doświadczeniem faryzeuszy jest porównaniem mocno naciąganym. Dziwię się, że brniesz w takie coś. A wiem, że ty jak już coś za postulujesz to się nie wycofasz, bo ci apologetyczna duma nie pozwoli i efekt tego będzie taki, że będziesz tak naciągał wersy, by pokazać, że faryzeusze zaświadczyli nie mniejszych cudów od Jezusa niż apostołowie |
W nic nie "brnę". Pokazałem ci tylko, że to co robił Jezus faryzeusze klasyfikowali jako demoniczną aktywność. A Celsus jako sztuczki magiczne. Talmud babiloński klasyfikuje wszystkie cuda Jezusa jako "czarną magię",
czyli tak samo jak faryzeusze. Uczniowie też mogli więc tak to zinterpretować w stanie zwątpienia. Liczą się poglądy tamtych ludzi a nie to jak ty byś na ich miejscu cuda Jezusa interpretował. Nie wdrukowywuj swych poglądów w poglądy apostołów, jak to robi anbo. To jest błąd kategorialny
| Kruchy04 napisał: | | Ale to ci nie wyjdzie, bo nawet sam Jezus przekonywał uczniów, by nie rozpowiadali o jego dokonaniach i by to zachowywali między sobą |
Nie ma to znaczenia bo wieści o cudach Jezusa i tak się szybko rozchodziły (Mk 7,36), a większość cudów Jezusa była dziełem publicznym. Lokalnym ale publicznym
| Kruchy04 napisał: | | Ostatecznie uważam, że odpowiedź nawiązująca do faryzeuszy jest argumentem błędnym, a tym samym w mocy pozostaje to, co pisałem: Jak po czymś takim wszyscy na raz mogli od tak po prostu zachowywać się, jakby historia z Jezusem była skończona. Gdyby mieli do czynienia ze zwykłem człowiekiem co najwyżej o elokwentnej mowie to ok, ale problem jest taki, że Jezus pokazywał im rzeczy jakich nikt inny nie potrafił |
Ależ choćby według Celsusa magicy egipscy potrafili to samo (Przeciw Celsusowi, I, 68). A Celsus znał już wszystkie cztery Ewangelie. Talmud babiloński pisze, że cuda Jezusa były efektem "czarnej magii". W czasie gdy powstawał Talmud ewangeliczne opisy cudów Jezusa były już powszechnie znane. Dlaczego w chwili załamania i zwątpienia apostołowie nie mogli więc tego potraktować tak samo? Jak najbardziej mogli. I nie masz żadnego argumentu przeciw temu
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | W stanie desperacji to zupełnie normalne. Byłeś kiedyś w stanie takiej desperacji? Byli przekonani, że sami zostaną za moment zamordowani. Zaryglowali nawet drzwi ze strachu (J 19,20)
W takiej sytuacji - w nic się już nie wierzy z tego co było kiedyś |
Ok. Jeden dzień w takim stanie po śmierci Jezusa - jestem wstanie zrozumieć, ale na trzeci dzień oni już wypełzli z kryjówek jak gdyby nigdy nic, a nawet udali się do rzekomego grobu więc nie bali się iść w okolice, gdzie dokonano egzekucji i były straże pilnujące Jezusa. Tak więc widzisz, że z tym stanem depresyjnym to sprawa dyskusyjna, wątpliwa, a przynajmniej tymczasowa.. |
Wyszli tylko dlatego, że kobiety doniosły im o zniknięciu ciała. Potem znowu wrócili do ukrycia i zaryglowali drzwi, jak donosi Ewangelista Jan (J 19,20). Dalej się więc bali
| Kruchy04 napisał: | | Więc po drugie, gdy już im na trzeci dzień minął stan strachu i depresji to mogli zacząć coś kojarzyć z mów Jezusa i jego niezwykłych znaków np. przemienienie na górze Tabor. A tym czasem sytuacja ta sama: wszyscy na raz Jezusa pogrzebali wraz ze śmiercią na golgocie tak jakby on był zwykłym człowiekiem i nie ma się czego już dalej spodziewać, nie ma już czego oczekiwać |
Po trzech dniach nie minął im stan strachu. U Jana czytamy, że zaryglowali drzwi wtedy gdy Jezus już się zjawił (J 19,20). To było po trzech dniach. Znowu tworzysz alternatywną historię w tym miejscu, sprzeczną z tym co mówi podstawowa narracja
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nonsens. Psychologia nie bada przypadków ludzi w skrajnej desperacji, zagrożonej utratą życia lada chwila |
To nie ja się powoływałem na psychologię. A więc w linku psychologia został przyłożona do nieadekwatnego problemu/ sytuacji.. |
Jak najbardziej do adekwatnego. Po śmierci Jezusa próbowali stanąć na nogi i wrócić do starych zwyczajów. Poszli na ryby (J 21,3)
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Gdzie "rozebrałeś" niby ten artykuł? Nic takiego nie widziałem. Stwierdziłeś jedynie, że psychologia nie jest dowodem. Ale obalałeś tu tylko chochoła bo nikt nie powoływał się tam na jakiś "dowód". Była to zwykła obserwacja, że psychika zawsze wcześniej lub później wraca na stare koleiny myślenia. Nawet z tym stwierdzeniem nie byłeś w stanie się rozprawić |
Ty ukryty scjentysto przecież nie ma czegoś takiego jak 'zwykła obserwacja', zapomniałeś już czego uczycie na forum, jako postmodernistyczna sekta? Właśnie nigdzie nie wykazałeś nawet w ramach zwykłej wskazówki, że prawdą jest, że 'psychika zawsze wcześniej lub później wraca na stare koleiny myślenia'. Tak więc ten nieuzasadniony domysł nie wspiera niczego, co opisane jest w ewangeliach |
Nie musiałem tego "wykazywać" bo jest to powszechnie wiadome. Nie ma tu żadnego "scjentyzmu". Jest o tym nawet cała książka - Siła nawyku (Duhigg Charles). Psychologia nie jest nauką w sensie science więc żadnego scjentyzmu tu nie ma. Używam argumentów a nie jakiegoś "scjentyzmu". Znowu obalasz tylko swojego chochoła
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Cuda Jezusa były publiczne więc skąd wiesz, że faryzeusze nie widzieli ich wszystkich? Tak sobie tylko bezpodstawnie założyłeś |
Jezus nie chciał, by wiedziano o jego dokonaniach: Mt 8,4; Mk 7,36; Mt 9,30; Mt 12,16 i wiele innych |
Strzeliłeś sobie w stopę przytaczając te wersety. W Mk 7,36 czytamy na przykład, że "przykazał im, żeby nikomu nie mówili. Lecz im bardziej przykazywał, tym gorliwiej to rozgłaszali"
Tak samo czytamy w Mt 9,30. Jezus czyni cud i nie chce aby to na razie rozgłaszano. Jednak już zaledwie wers dalej czytamy: "Oni jednak, skoro tylko wyszli, roznieśli wieść o Nim po całej tamtejszej okolicy" (Mt 9,31)
| Kruchy04 napisał: | | Tak więc nie wiesz czy faryzeusze, gdyby widzieli wszystkie cuda Jezusa jakie pokazywał uczniom, dalej by uważali, że to tylko działania poprzez belzebuba. Tym samym powoływanie się przez ciebie na faryzeuszy jest bezpodstawne i w mocy pozostaje moje stwierdzenie, ze nieprawdopodobne jest, by widząc to wszystko, co doświadczyli apostołowie mogli stwierdzić, że to sztuczki sił nieczystych |
Dalej zaklinasz swoją argumentację, która już dawno poległa po tym co mówili o cudach Jezusa faryzeusze, poganie (Celsus) i Talmud babiloński. Oczywiście, że wszystkich cudów Jezusa faryzeusze widzieć nie musieli. Ale widzieli te największe. O wskrzeszeniu Łazarza Ewangelia podaje, że "wielki tłum Żydów" był tego świadkiem (J 12,9). Kilka linijek dalej czytamy, że "Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego" (J 12,37). Podobnie w Łk 16,31 czytamy, że "choćby kto z umarłych powstał - nie uwierzą". Nie było więc żadnej przeszkody w tym aby uczniowie w chwili desperacji i zwątpienia po śmierci Jezusa zwątpili również i w te cuda jakie widzieli przed ukrzyżowaniem. Cały czas nie możesz tej prostej rzeczy pojąć, choć jest to zupełnie jasne
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Właśnie sam obaliłeś waszą własną argumentację. Jezus mówił im, że zostanie zabity i zmartwychwstanie ale oni to wypierali i nie dopuszczali tego do siebie. Dlatego potem o tym nie pamiętali. A jak pamiętali to i tak to negowali. Dokładnie to próbują przekazać właśnie Ewangelie, czego niestety nie możecie pojąć |
Ale oni po śmierci Jezusa zachowywali się tak jakbyśmy tego oczekiwali, gdyby Jezus w ogóle im o czymś takim nie wspominał. Sam nawet wcześniej, gdzieś pisałeś, że mogli zapomnieć o wielu rzeczach, których Jezus im mówił i dlatego taka była ich reakcja po śmierci, bo nie pamiętali |
Wszystko to na raz. Można być nieźle skołowanym gdy spotyka się Boga wkraczającego w bieg historii ludzkiej. Ja bym się na ich miejscu jeszcze bardziej w tym zagubił, a być może nawet bym zwariował. W każdym razie, sam napisałeś, że to z siebie wypierali. Jest to na równi z tym jakby o tym nie pamiętali
| Kruchy04 napisał: | | A ja podałem wydarzenie ewangeliczne, gdzie nie w długim odstępie wstecz od śmierci Jezusa, Jezus im o swojej śmierci i zmartwychwstaniu mówił i nawet na to reagują! |
Nie wiesz czy to był "niedługi okres". W Ewangeliach chronologia jest skompresowana i wydaje się jakby wydarzenia następowały bezpośrednio po sobie bez żadnego odstępu czasowego. Ale wcale tak nie jest. Wszystko co ważne musiało być zmieszczone na przysłowiowym łepku od szpilki. Papirus był drogi
| Kruchy04 napisał: | | Takie poruszenie nie może nie zapaść w pamięć, bo wydarzenia z negatywnymi emocjami bardzo zapisują się w pamięci. A tym czasem oni po śmierci o tym nic nie mówili, ŻADEN Z NICH, nawet takiego pomysłu, czy przemyślenia tej sprawy nie widzimy u tych, którzy słyszeli na górze Tabor od Boga, że Jezus jest jego umiłowanym synem i jego mają słuchać!! |
Cały czas zapominasz, że wokół nich działo się mnóstwo nadzwyczajnych rzeczy w związku z Jezusem. Ta zapowiedź utonęła w całej reszcie. Oni ją zresztą wypierali z siebie i sam dałeś wers, w którym o tym czytamy (Mt 16,21-27)
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | Tyle tylko, że przegapiłeś pewien istotny element w tym miejscu: to mówiły kobiety, o których Apostołowie mniemali, że uprawiają jedynie "czczą gadaninę" (Łk 24,11)
Widzisz różnicę?
Pogubiłeś się w tym. Tak się kończy czytanie Pisma razem z ateistą, który jest pozbawiony ducha Bożego |
W takim razie inny cytat, Łk 24: | Cytat: | | Tego samego dnia dwaj z nich byli w drodze do wsi, zwanej Emaus, oddalonej sześćdziesiąt stadiów2 od Jerozolimy. 14 Rozmawiali oni z sobą o tym wszystkim, co się wydarzyło. 15 Gdy tak rozmawiali i rozprawiali z sobą, sam Jezus przybliżył się i szedł z nimi. 16 Lecz oczy ich były niejako na uwięzi, tak że Go nie poznali. 17 On zaś ich zapytał: «Cóż to za rozmowy prowadzicie z sobą w drodze?» Zatrzymali się smutni. 18 A jeden z nich, imieniem Kleofas, odpowiedział Mu: «Ty jesteś chyba jedynym z przebywających w Jerozolimie, który nie wie, co się tam w tych dniach stało». 19 Zapytał ich: «Cóż takiego?» Odpowiedzieli Mu: «To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu; 20 jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali. 21 A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. |
Pomijając to, że na trzeci dzień już hasają na zewnątrz i się nie boją o swoje życie |
To tylko twoja luźna nadinterpretacja
| Kruchy04 napisał: | | to co wato tu zauważyć to, to że uważali go za potężnego proroka, a nie za przeklętego czy używającego sztuczek pochodzących od złego |
Znowu się pogubiłeś w kwestii tekstu jaki sam przytoczyłeś. Wczytaj się w to uważnie. Wszystko to mówią o Jezusie już w czasie przeszłym. Na końcu przytoczonego przez ciebie tekstu widać rozczarowanie: "A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela"
Dla nich Jezus był już historią pełną rozczarowań
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Tyle tylko, że przegapiłeś pewien istotny element w tym miejscu: to mówiły kobiety, o których Apostołowie mniemali, że uprawiają jedynie "czczą gadaninę" (Łk 24,11) |
Oczywiście, chodziło o to, że nie uwierzyli o pustym grobie i to nazwali
'czczą gadaniną'. Jesteś tak głupi czy tak nie uczciwy, że będziesz teraz wciskał, że 'czcza gadanina' odnosiła się do słów określających Jezusa Panem? |
"Czcza gadanina" kobiet odnosiła się w oczach apostołów do wszystkiego o czym mowa wcześniej w Łk 24,1-10, czyli: pusty grób, zapowiedź Jezusa o zmartwychwstaniu itd. Nie wiem co ty tu wymyśliłeś w kwestii tych słów określających Jezusa "Panem". To w ogóle jest bez związku. W Łk 24,1-10 w ogóle nie pada słowo "Pan" w ustach kobiet. Coś ci się chyba pomieszało, znów błądzisz
| Kruchy04 napisał: | Tak więc teraz nie jeden, a dwa fragmenty mam na swoją korzyść! A ty, które przytoczyłeś sceny z ewangelii potwierdzające, że uważali go za przeklętego w oczach boga i że czynił znaki od złego? Przypomnij, bo nie pamiętam.
| Cytat: | | To już tylko twoja fantazyjna nadinterpretacja, taka sama jak anbusia. Nic takiego nie ma w tekście Pisma. Musiałeś to znowu w Pismo wdrukować. Macie po prostu swoją własną, alternatywną wersję historii Jezusa. Co krok wychodzi to na wierzch |
Ty, co chwile wdrukowujesz coś apostołom jak chociażby to, że uznawali go za przeklętego w oczach Boga i że działał od złego, choć w ewangeliach nic napisane takiego nie ma |
Pisze o tym jednak św. Paweł jeszcze przed Ewangeliami, który to Paweł wprost mówi, że w ich oczach Jezus był właśnie przeklętym przez Boga i zawieszonym na drzewie (Ga 3,13). Ja nic więc nie "wdrukowuję"
| Kruchy04 napisał: | Dodatkowo, to nie moja nadinterpretacja tylko teologów chrześcijańskich (link podałem). I jest ta 'nadinterpretacja' całkiem nieźle uzasadniona, ale nawet nie czytałeś.
Tak więc to już trzecia scena na anbo i moją korzyść |
Błądzenie niektórych teologów mało mnie interesuje. Pełno jest heretyków wśród współczesnych teologów (wielu z nich to neomarksiści). Dlatego ja nie wychodzę w tej dyskusji poza to co mówi Pismo. A ty i anbuś cały czas się czymś tam "posiłkujecie". A to wgrywacie swe fantazje w teksty NT, a to kogoś tam cytujecie i podkreślacie, że to "profesor". Ale to jest bez znaczenia. Jedna opinia nie uzasadnia drugiej opinii. Tak więc w zasadzie to nie macie kompletnie nic w tej dyskusji. A za mną stoi narracja bazowa i nie wychodzę poza nią
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Podkreślona jest wiara tego jednego, co wcale nie oznacza, że ten drugi też nie uwierzył. Po prostu wiary tego drugiego już Pismo nie podkreśla |
No przecież musiał uwierzyć skoro zobaczył. To było oczywiste i samo przez się.. Więc nie było sensu mówić to o tym drugim uczniu, chyba że chodziło o inny cel taki jaki podają teolodzy chrześcijańscy (link podałem) |
"Uwierzył" odnosi się do słów kobiet. Nic więcej Pismo nie mówi. Sam brak zwłok w grobie to jeszcze za mało żeby uwierzyć w zmartwychwstanie. Przecież mogła to być tylko jakaś dewastacja grobu. Hieny cmentarne różne rzeczy robią
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie może być tu żadnego "przeciw" |
Oczywiście, że może być. Liczyłem na komentarz anbo, ale to nie znaczy, że sam też nie dostrzegam potencjalnych słabości |
Twój kompan chyba się już wykrwawił
| Kruchy04 napisał: | Co, może być taką słabością, a no np. to, że pomimo, że Jezus głosił im własne zmartwychwstanie (pewna nowość) to oni mogli to zinterpretować, że mówi o zmartwychwstaniu wszystkich sprawiedliwych i zakończeniu historii upadłego świata oraz wyzwoleniu Izraela. Co by nawet potwierdzała ta scena z Łk: | Cytat: | | A jeden z nich, imieniem Kleofas, odpowiedział Mu: «Ty jesteś chyba jedynym z przebywających w Jerozolimie, który nie wie, co się tam w tych dniach stało». 19 Zapytał ich: «Cóż takiego?» Odpowiedzieli Mu: «To, co się stało z Jezusem Nazarejczykiem, który był prorokiem potężnym w czynie i słowie wobec Boga i całego ludu; 20 jak arcykapłani i nasi przywódcy wydali Go na śmierć i ukrzyżowali. 21 A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. |
A skoro się tego spodziewali i docierało do nich, że Jezus mówi im o jakimś zmartwychwstaniu Mt 16,21-27 to tym bardziej nieprawdopodobne jest, aby wszyscy na raz w jednakowym czasie potraktowali Jezusa jakby jego historia już się skończyła, jakby absolutnie nie było podstaw, by cokolwiek dalej oczekiwać |
Bo nie było. Trup to trup i niczego więcej po trupie spodziewać się nie można
| Kruchy04 napisał: | | Zwłaszcza, że widzieli jego cuda, a trzech z nich nawet słyszało głos Boga |
W świetle śmierci krzyżowej Jezusa mogli potem zinterpretować te cuda jako pochodzące od Belzebuba (Mt 12,24). Pisałem już o tym wiele razy ale do ciebie to nie dociera, tak jak do apostołów nie docierało, że Jezus zmartwychwstanie, aż rzeczywiście zmartwychwstał
| Kruchy04 napisał: | | Ty wykształcony apologeta i nie widzisz żadnego sprzeciw, a ja smarkacz wyłuskałem potencjalną słabość argumentacji, którą napisałem do anbo, by ją ocenił. Masz niezłe blokady na umyśle |
Problem w tym, że nawet nie zrozumiałeś co wyłuskałeś. A wyłuskałeś zawalenie się waszej kruchej argumentacji w tej dyskusji do reszty bo znalazłeś wers, który ja przeoczyłem i który mówi o tym, że apostołowie wypierali ze swej psychiki zapowiedzi Jezusa o Jego zmartwychwstaniu. Koniec, pozamiatane, zaoraliście się do reszty
| Kruchy04 napisał: | | Ostatecznie podsumowując: nie ma nic, co by usprawiedliwiałoby ich zachowanie, biorąc pod uwagę wszystkie elementy, które wymieniliśmy z anbo. Trzeba nieźle się napocić, by to wszystko przekręcić. |
Wszystko co podałem usprawiedliwia ich zachowanie. A najlepszy argument podałeś ty sam: Mt 16,21-27
W wersie tym czytamy o tym, że wypierali ze swej psychiki zapowiedzi Jezusa o Jego zmartwychwstaniu. Koniec, pozamiatane, zaoraliście się do reszty. Sam bym tego lepiej nie zrobił
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 10:37, 28 Lis 2019, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
