Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawy argument Plantingi obalający materializm ateistyczny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:26, 03 Paź 2015    Temat postu:

null

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 21:29, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:28, 03 Paź 2015    Temat postu:

null

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 23:31, 03 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 7:45, 04 Paź 2015    Temat postu:

[quote="Jan Lewandowski"]
Semele napisał:

#Przeczytałam wywiad z Plantigą, który podałeś i wydaje mi się, że zrozumiałam dobrze co ma na myśli.


[link widoczny dla zalogowanych]

Semele napisał:


Semele napisał:
Człowiek jest zdolny do abstrakcyjnego myślenia, czyli do tworzenia wyobrażeń, pojęć, a także umiejętność wytwarzania narzędzi i posługiwania się nimi.
Myślenie abstrakcyjne wiąże się ze stosowaniem operacji myślowych(poznawczych), dzięki którym tworzymy nowe pojęcia, możemy rozwinąć logiczną dyskusję na konkretne tematy.

Mogę się zgodzić, że nasze mózgi nie są źródłem czegoś pewnego i większość filozofów niezależnie od wiary się z tym zgadza.

W tym poglądzie kluczowe jest zapewne pojęcie materii. Materializm jest poglądem, który wg Ciebie powinien prowadzić do zwątpienia w ludzki umysł i jego możliwości odzwierciedlania świata?


Materializm ateistyczny zakłada, że jesteśmy tylko przypadkowym zbiorem atomów i tym samym żadnej naszej myśli nie można przypisać głębszej wartości. Zbiór atomów próbuje tłumaczyć sam siebie jako zbiór atomów, co jest błędnym kołem i tym samym ateistyczny materializm jest samoobalalny. Sam Darwin pisał, że skoro wyewoluowaliśmy od małpy to jesteśmy bardziej zaawansowani ale nasze myśli wciąż pozostają w królestwie zwierząt i jaką wartość ma myśl małpy odnośnie tajemnic świata, pytał. Z punktu widzenia ateistycznego materializmu proces darwinowski nie wyposażył nasz mózg w nic poza potrzebą przetrwania i ewolucji nie było potrzebne wyposażanie nas w zdolność rozumienia tajemnic bytu, które wykraczają poza podstawowe zdolności potrzebne do przetrwania. To że wytwarzamy narzędzia i adaptujemy się do rzeczywistości w żaden sposób nie nadaje głębszej wartości naszym myślom. Mysz w klatce też można nauczyć prostych sztuczek adaptacyjnych, nagradzając ją pożywieniem, co nie znaczy, że cokolwiek ona rozumie o mechanizmach z jakich korzysta, choć przecież wyłapuje pewne korelacje i dobrze adaptuje się do naszych sztuczek. Adaptacja i wyłapywanie pewnych korelacji nie dowodzi więc tego, że rozumiemy coraz więcej. Jesteśmy na wyższym poziomie adaptacyjnym niż mysz w klatce ale to też nie daje żadnej gwarancji, że w ogóle rozumiemy naturę bytu. Plantinga ujął to tak, że z punktu widzenia materialistycznego ateisty myśl nie ma żadnej sensownej zawartości, tylko same cechy adaptacyjne. Wstając do lodówki po piwo może nam towarzyszyć ta sama myśl, ale za każdym razem niezależnie od tego możemy podjąć już zupełnie inny osąd w kwestii tego czy jest tam piwo, czy nie. Myśl nie ma zawartości, z punktu widzenia ateistycznego materialisty, ma tylko dynamikę pchającą nas do działania, tym samym jedna i ta sama myśl nie mówi nam absolutnie nic o tym jaki jest świat. Osąd probabilistyczny wynikający z tej myśli jest 50/50, jak przy rzucie monetą. Jeśli mamy w głowie 100 poglądów na jakiś temat, choć pewnie mamy ich dużo więcej, to nie możemy dowieść prawdziwości niczego przy takim probabilizmie, w tym ani samego materializmu, ani darwinizmu. Prawdopodobieństwo że grupa wierzeń jest prawdziwa jest równe wielokrotności prawdopodobieństw każdej z tych indywidualnych grup wierzeń. Nawet jeśli przyjmiemy, że 2/3 (67%) naszych przekonań jest prawdziwe, ogólne prawdopodobieństwo, włączając w to prawdopodobieństwo materializmu i darwinizmu, jest bardzo niskie, coś koło zaledwie .0004. Więc jeśli akceptujesz zarówno materializm jak i ewolucję to przy takim niskim prawdopodobieństwie musisz uznać, że wiarygodność obu tych poglądów jest praktycznie zerowa. Aby zwiększyć prawdopodbieństwo tych poglądów musisz odrzucić albo darwinizm, albo materializm, inaczej po prostu obalają się nawzajem. Tyle Plantinga, w ogromnym skrócie

A tu jest całość poglądów Plantingi na ten temat

[link widoczny dla zalogowanych]

Agent Tomek napisał:
Czyżbyś twierdził Jasiu, że modlitwa jest lepsza niż odgromnik?! :shock:


Skończ już przynudzać i zaśmiecać ten wątek idioto. Że też takie trollujące gówno się musi człowiekowi do podeszwy raz na jakiś czas przyczepić


Dzięki- potwierdzasz to co napisałam. Wg Plantingi materializm i darwinizm się wykluczają. Wykluczają się bo Plantinga pewnie nigdy nie słyszał o tzw. materializmie dialektycznym - to Człowiek z USA? Tak jak Dawkins? :)

Więc cały czas ma na myśli ten XVII wieczny materializm.

Oczywiście jest spora doza mistycyzmu :) w twierdzeniu, że życie to forma istnienia białka.

Wielu naukowców i filozofów zajmowało się tym problemem- zasada antropiczna - "Dlaczego zatem nasz Wszechświat właśnie tak wygląda? Hawking odpowiada – gdyby był inny, nas by tutaj nie było11. Faktem jest, że istniejemy i trudno byłoby przyjmować takie wartości odpowiednich wielkości fizycznych, które byłyby z tą prawdą niezgodne. Kosmologia może się nawet w ogóle nie interesować faktem istnienia życia świadomego (i zwykle przecież się nie interesuje, przyjmując hipotezę fizycznego Wszechświata. Dopiero nurt antropiczny zwraca jej uwagę na tę problematykę), ale przyjmując swe rozwiązania, nie może mu przeczyć.
J. Barrow wyraził to w sformułowaniu, że: „Wszechświat musi zawierać życie”. Zatem nasze istnienie nakłada reguły wyboru na typ Wszechświata, o ile jest ono konsekwencją, że taki typ Wszechświata zaistniał."

Czyli obserwator musi być. [link widoczny dla zalogowanych]
Z drugiej strony myśli o ewolucji i Jezusie de Chardina.

Jeśli chodzi o odrzucenie jednego lub drugiego- nic nie muszę :) :wink: .

Mogę mimo wszystko próbować szukać dalej i iść tymi tropami.

Zgodzę się z Tobą w jednym, że rozumowanie może nas doprowadzić do różnych konkluzji. Czy te konkluzje są potwierdzeniem prawdy?

Dobrze wiesz, że nie ma na to odpowiedzi. Jeżeli uważasz, że chrześcijaństwo jest racjonale a ateizm nie jest - masz prawo tak myśleć.

Ale Ty jeszcze walczysz, bo uważasz, że Twój pogląd powinien być obowiązujący. I szukasz młotów na ateistów
:). :serce: :serce:


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 7:47, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:51, 04 Paź 2015    Temat postu:

Jak zwykle dużo w twoim poście lania wody nie na temat i bez związku (80% wycinam)

Semele napisał:

Jeśli chodzi o odrzucenie jednego lub drugiego- nic nie muszę :) :wink: .


Nikt nic nie musi. Pozostawać przy samoobalającym się materializmie ateistycznym też nikt nikomu nie zabrania

Semele napisał:
Ale Ty jeszcze walczysz, bo uważasz, że Twój pogląd powinien być obowiązujący. I szukasz młotów na ateistów
:). :serce: :serce: [/u]


Nic takiego nie uważam, po prostu od 15 lat interesuję się sporami ateizm/teizm i różnymi łamigłówkami z tym związanymi, pisząc o tym teksty i tu na forum. Hobby jak każde inne

Semele napisał:
Dzięki- potwierdzasz to co napisałam. Wg Plantingi materializm i darwinizm się wykluczają. Wykluczają się bo Plantinga pewnie nigdy nie słyszał o tzw. materializmie dialektycznym - to Człowiek z USA? Tak jak Dawkins? :)

Więc cały czas ma na myśli ten XVII wieczny materializm.


Materializm dialektyczny sprowadza się do tego samego co współczesny zachodni materializm ateistyczny, nie wiem co ty znowu wymyśliłaś. Plantinga ma na myśli klasyczny materializm zachodni, wyznawany przez mainstream wojującego ateizmu. A pewnie też nie wiesz, że współczesny zachodni ateizm Dawkinsa i jego klonów powtarza niemal wszystkie błędy scjentyzmu, które zresztą sami ex-scjentyści z Koła Wiedeńskiego już dawno temu obalili. Więc neoateizm nie jest niczym nowoczesnym, tylko odgrzewa stare popsute kotlety z XVII wieku właśnie. Ale tak to się kończy jak się na stare lata za filozofowanie zabiera darwinista z Oxfordu, który całe życie obserwował kopulację pszczół i żyjątek wodnych, zamiast poczytać coś o historii epistemologii

I nie pisz, że Plantinga o czymś "nie słyszał", bo to jest śmieszne, koleś jest profesorem filozofii analitycznej i jeśli on o czymś nie słyszał to ty tym bardziej nie

PS Bicie piany nadal w tym wątku, bez związku z meritum. A szkoda. Ale nie dziwię się, zarzut Plantingi jest po prostu nie do obalenia i on ma rację


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 11:18, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3472
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:25, 04 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
PS Bicie piany nadal w tym wątku, bez związku z meritum. A szkoda. Ale nie dziwię się, zarzut Plantingi jest po prostu nie do obalenia i on ma rację

Da się obalić, wystarczy zamiast ewolucji wstawić co innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 12:33, 04 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Materializm ateistyczny zakłada, że jesteśmy tylko przypadkowym zbiorem atomów i tym samym żadnej naszej myśli nie można przypisać głębszej wartości. Zbiór atomów próbuje tłumaczyć sam siebie jako zbiór atomów, co jest błędnym kołem i tym samym ateistyczny materializm jest samoobalalny. Sam Darwin pisał, że skoro wyewoluowaliśmy od małpy to jesteśmy bardziej zaawansowani ale nasze myśli wciąż pozostają w królestwie zwierząt i jaką wartość ma myśl małpy odnośnie tajemnic świata, pytał. Z punktu widzenia ateistycznego materializmu proces darwinowski nie wyposażył nasz mózg w nic poza potrzebą przetrwania i ewolucji nie było potrzebne wyposażanie nas w zdolność rozumienia tajemnic bytu, które wykraczają poza podstawowe zdolności potrzebne do przetrwania. To że wytwarzamy narzędzia i adaptujemy się do rzeczywistości w żaden sposób nie nadaje głębszej wartości naszym myślom. Mysz w klatce też można nauczyć prostych sztuczek adaptacyjnych, nagradzając ją pożywieniem, co nie znaczy, że cokolwiek ona rozumie o mechanizmach z jakich korzysta, choć przecież wyłapuje pewne korelacje i dobrze adaptuje się do naszych sztuczek. Adaptacja i wyłapywanie pewnych korelacji nie dowodzi więc tego, że rozumiemy coraz więcej. Jesteśmy na wyższym poziomie adaptacyjnym niż mysz w klatce ale to też nie daje żadnej gwarancji, że w ogóle rozumiemy naturę bytu. Plantinga ujął to tak, że z punktu widzenia materialistycznego ateisty myśl nie ma żadnej sensownej zawartości, tylko same cechy adaptacyjne. Wstając do lodówki po piwo może nam towarzyszyć ta sama myśl, ale za każdym razem niezależnie od tego możemy podjąć już zupełnie inny osąd w kwestii tego czy jest tam piwo, czy nie. Myśl nie ma zawartości, z punktu widzenia ateistycznego materialisty, ma tylko dynamikę pchającą nas do działania, tym samym jedna i ta sama myśl nie mówi nam absolutnie nic o tym jaki jest świat. Osąd probabilistyczny wynikający z tej myśli jest 50/50, jak przy rzucie monetą. Jeśli mamy w głowie 100 poglądów na jakiś temat, choć pewnie mamy ich dużo więcej, to nie możemy dowieść prawdziwości niczego przy takim probabilizmie, w tym ani samego materializmu, ani darwinizmu. Prawdopodobieństwo że grupa przekonań jest prawdziwa jest równe wielokrotności prawdopodobieństw każdego indywidualnego elementu z danej grupy przekonań. Nawet jeśli przyjmiemy, że 2/3 (67%) naszych przekonań jest prawdziwe, to ogólne prawdopodobieństwo, włączając w to prawdopodobieństwo materializmu i darwinizmu, jest bardzo niskie, coś koło zaledwie .0004. Więc jeśli akceptujesz zarówno materializm jak i ewolucję to przy takim niskim prawdopodobieństwie musisz uznać, że wiarygodność obu tych poglądów jest praktycznie zerowa. Aby zwiększyć prawdopodbieństwo tych poglądów musisz odrzucić albo darwinizm, albo materializm, inaczej po prostu obalają się nawzajem. Tyle Plantinga, w ogromnym skrócie


Prawdę mówiąc... to ja nic z tego nie zrozumiałem.

Na tyle na ile zrozumiałem przytoczone oryginalne fragmenty Plantigi (na razie nie czytałem całości), to twierdzi on mniej więcej tak: materializm ateistyczny twierdzi że wszystko (równiez nasze myśli) ogranicza się wyłącznie do materii i materialnych przyczyn i że nie ma żadnej transcendencji. Ewolucjonizm (darwinizm) twierdzi że ukształtowała nas, nasz wygląd, a także sposób postępowania w określonych sytuacjach, ewolucja biologiczną, kierująca się wyłącznie kryterium adaptywności osobnika/gatunku do określonego środowiska. Zatem jesteśmy po prostu nieco bardziej zaawansowaną wersją psa Pawłowa, nauczonego reagować w okreslony sposób na określone bodźce. Ponieważ nasze myśli i poglądy sprowadzają się właśnie do reakcji na określone bodźce, a te zostały ukształtowane przez ewolucję biorąc pod uwage kryterium adaptywności, a nie prawdziwości (możliwe jest że fałszywa reakcja jest bardziej korzystna adaptacyjnie), nie ma gwarancji że nasze poglądy muszą być prawdziwe.

Przepraszam, ale gdzie tu jest sprzeczność między materializmem a darwnizmem? Bo ja tu takiej nie widzę. Nie widzę tu dowodu by te dwa poglądy były explicite lub implicite ze soba niezgodne. One mogą (Plantiga nigdzie nie pokazał że nie mogą, pokazał jedynie że nie ma gwarancji że wyznawca obydwu poglądów ma rację), ale nie muszą być obydwa zarazem obiektywnie prawdziwe. Ale materialista-darwinista nie może mieć całkowitej pewności co do absolutnej słuszności swoich poglądów (z samej ich konstrukcji). I tylko tyle pokazał Plantiga.

A cały ten wywód z prawdopodobieństwem -prawdę mówiąc wygląda mi na taki sam bełkot jak "Boeing 747" Dawkinsa...


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 12:53, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 12:55, 04 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

Przepraszam, ale gdzie tu jest sprzeczność między materializmem a darwnizmem? Bo ja tu takiej nie widzę. Nie widzę tu dowodu by te dwa poglądy były explicite lub implicite ze soba niezgodne. One mogą (Plantiga nigdzie nie pokazał że nie moga, pokazał jedynie że nie ma gwarancji że wyznawca obydwu poglądów ma rację), ale nie muszą być obydwa zarazem prawdziwe.


Plantinga nigdzie nie mówi o "sprzeczności", nie wiem z czego to wyczytałeś. Mówi za to, że jeśli nasza dana myśl może być zarówno prawdziwa jak i fałszywa z punktu widzenia materialistycznego, czyli jest nie więcej niż 50% szans na to aby była prawdziwa, to biorąc pod uwagę, że darwinizm składa się z szeregu przekonań, prawdopodobieństwo każdego z tych przekonań po rozłożeniu prawdopodobieństw jest bliskie zeru

O.K. napisał:
A cały ten wywód z prawdopodobieństwem -prawdę mówiąc wygląda mi na taki sam bełkot jak "Boeing 747" Dawkinsa...


Jak zrozumiałem, przyjął roboczo, że światopogląd darwinisty może składać się z co najmniej 100 elementów składowych po czym wyliczył niskie prawdopodobieństwo dla każdego z tych przekonań. Nie wdając się w to jak można liczyć takie prawdopodobieństwo to nawet przy pominięciu tego liczenia, nadal materializm ateistyczny sam siebie nie jest w stanie wyjaśnić


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:25, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:05, 04 Paź 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
PS Bicie piany nadal w tym wątku, bez związku z meritum. A szkoda. Ale nie dziwię się, zarzut Plantingi jest po prostu nie do obalenia i on ma rację

Da się obalić, wystarczy zamiast ewolucji wstawić co innego.


W takim razie darwinista-materialista i zarazem ateista musiałby przestać być darwinistą i tym samym porzucić swój główny oręż więc nic tu nie rozwiązałeś

Co wstawisz zamiast ewolucji? Może wieloświaty, które Dawkins wstawia zamiast Boga? Co umysł uczłowieczonej małpy, ukształtowany w warunkach zbieracko-łowieckich neolitu, może wiedzieć o światach w innym wymiarze?


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 13:26, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 13:32, 04 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Plantinga nigdzie nie mówi o "sprzeczności", nie wiem z czego to wyczytałeś. Mówi za to, że jeśli nasza dana myśl może być zarówno prawdziwa jak i fałszywa z punktu widzenia materialistycznego, to biorąc pod uwagę, że darwinizm składa się z szeregu przekonań, prawdopodobieństwo każdego z tych przekonań jest bliskie zeru

O.K. napisał:
A cały ten wywód z prawdopodobieństwem -prawdę mówiąc wygląda mi na taki sam bełkot jak "Boeing 747" Dawkinsa...


Jak zrozumiałem, przyjął roboczo, że światopogląd darwinisty może składać się z co najmniej 100 elementów składowych po czym wyliczył niskie prawdopodobieństwo dla każdego z tych przekonań. Nie wdając się w to jak można liczyć takie prawdopodobieństwo to nawet przy pominięciu tego liczenia, nadal materializm ateistyczny sam siebie nie jest w stanie wyjaśnić


W taki sposób można "obalić" dowolny światopogląd. Tylko że niestety jest to sofistyczny bełkot o prawdopodobieństwie.

1. Nie jesteśmy w stanie określić jakie jest prawdopodobieństwo danego elementu światopoglądu. Skąd mamy wiedziec czy wynosi ono 2/3, 1/4, 1/4, 0.9999, 0.00001, a może dokładnie 1 lub 0? Jak to sprawdzić? O jakie prawdopodobieństwo chodzi? A priori czy a posteriori? Itp. itd. Nie wszystkiemu da się przypisac jakąś liczbę.
2. Plantiga przykładowo twierdzi że światopogląd składa się z np. 100 niezaleznych twierdzeń. W porzadku, ale nie dokładna ilość jest tu istotna, ale istotne jest czy ta wielkość jest skończona czy nie. Bo przy skończonej ilości twierdzeń, i niezerowym prawdopobieństwie wszystkich, ostateczny wynik róniez będzie skonczony, np. te 0,004 czy ileś tam. Co pokazuje że jest szansa by jakiś światopogląd był prawdziwy.
3. Plantiga ujmuje światopogląd jako zespół twierdzeń z których wszystkie muszą być prawdziwe. A to jest nonsens. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zakłada że wszystkie jego poglądy, na wszystkie tematy muszą być prawdziwe. A mimo to nie rujnuje to jego światopoglądu. Nawet jak jakies twierdzenia danego światopoglądu okażą się fałszywe, to go to nie obala, najwyżej przekształca. Nie istnieje jeden jeden materilizm ewolucjonistyczny, przeciwny powiedziałbym że ilu materilistów-ewolucjonistów , tyle pogladów. Obalenie jedengo poglądu nie wywraca tej szkoły do góry nogami.

Niestety jest to tylko pseudo-probabilistyczny bełkot.

A materializm ateistyczny nie musi sam siebie wyjaśniać, jako że nie jest teorią naukową, tylko światopoglądem -po prostu postuluje że świat (Byt) jest w taki a nie inny sposób zbudowany.

Jan Lewandowski napisał:
Co umysł uczłowieczonej małpy, ukształtowany w warunkach zbieracko-łowieckich neolitu, może wiedzieć o światach w innym wymiarze?


Jak widac coś może. Owa małpa w jakiś sposób posiadła umiejętność abstrakcyjnego myślenia, pozwalającą wymyślec koncepcję "wymiarów" i posługując się logicznym rozumowaniem skonstruowac w swojej wyobraźni modele przestrzeni wielowymiarowych (standardowa umiejętność każdego "ścisłowca").


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 13:34, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 13:48, 04 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:

W taki sposób można "obalić" dowolny światopogląd. Tylko że niestety jest to sofistyczny bełkot o prawdopodobieństwie


Nigdzie Plantinga nie popełnił błędu w liczeniu więc nie jest to sofistyczny bełkot, przyjął też jak najbardziej realistyczne założenie robocze

O.K. napisał:
1. Nie jesteśmy w stanie określić jakie jest prawdopodobieństwo danego elementu światopoglądu. Skąd mamy wiedziec czy wynosi ono 2/3, 1/4, 1/4, 0.9999, 0.00001, a może dokładnie 1 lub 0? Jak to sprawdzić? O jakie prawdopodobieństwo chodzi? A priori czy a posteriori? Itp. itd. Nie wszystkiemu da się przypisac jakąś liczbę.


W tym wypadku jak najbardziej da się, skoro przy materialistycznym światopoglądzie szanse na to, że jakiś pogląd jest prawdziwy są nie większe niż 50%. Ja się z tym zgadzam, nie da się tu zaprzeczyć temu co Plantinga pisze

O.K. napisał:
2. Plantiga przykładowo twierdzi że światopogląd składa się z np. 100 niezaleznych twierdzeń. W porzadku, ale nie dokładna ilość jest tu istotna, ale istotne jest czy ta wielkość jest skończona czy nie. Bo przy skończonej ilości twierdzeń, i niezerowym prawdopobieństwie wszystkich, ostateczny wynik róniez będzie skonczony, np. te 0,004 czy ileś tam. Co pokazuje że jest szansa by jakiś światopogląd był prawdziwy.


0,004 to bardzo mało jak dla materialistycznego ateisty, który twierdzi, że w jego światopoglądzie wszystko jest "udowodnione naukowo". Zgubiłeś kontekst całego zagadnienia. 0,004 to według ateisty prawdopodobieństwo twierdzeń teistycznych a tu nagle się okazuje, że i ateista ma tak niskie prawdopodobieństwo swych poglądów

O.K. napisał:
3. Plantiga ujmuje światopogląd jako zespół twierdzeń z których wszystkie muszą być prawdziwe. A to jest nonsens. Nikt przy zdrowych zmysłach nie zakłada że wszystkie jego poglądy, na wszystkie tematy muszą być prawdziwe.


No to chyba dawno już nie czytałeś wojujących ateistów

O.K. napisał:
A mimo to nie rujnuje to jego światopoglądu. Nawet jak jakies twierdzenia danego światopoglądu okażą się fałszywe, to go to nie obala, najwyżej przekształca


A kto mówi o "rujnowaniu". Falsyfikacja to już zupełnie inne pojęcie, ja nie wierzę zresztą w falsyfikację, mowa jest o prawdopodobieństwie poglądu. Mieszasz zagadnienia. My tu sobie możemy pisać, że nie ma pewnego światopoglądu, ale spróbuj powiedzieć to takim jak Dawkins. I to z nimi polemizuje Plantinga a nie z nami dwoma

O.K. napisał:
Niestety jest to tylko pseudo-probabilistyczny bełkot.


Eee tam, szukasz na razie dziury w całym i tyle a tak to można długo i namiętnie. Plantinga przedstawił bardzo zgrabne rozumowanie i poczynił założenie robocze o ilości poglądów, które nie wydaje się krzywdzące. Liczyłem sobie to dla innych liczb i wychodzi to podobnie za każdym razem, niski probabilizm danego poglądu materialisty. Nawet gdyby przyjąć surowo, że probabilizm twierdzeń materialistycznego darwinisty jest nie większy niż 50%, to i tak leży on już na deskach bo jak pamiętamy oni twierdzą, że w ich poglądach wszystko jest na 100% "zweryfikowane naukowo"

O.K. napisał:
A materializm ateistyczny nie musi sam siebie wyjaśniać, jako że nie jest teorią naukową, tylko światopoglądem -po prostu postuluje że świat (Byt) jest w taki a nie inny sposób zbudowany.


Powiedz to takim jak Dawkins. Tak jak mówię, chyba dawno z hardline ateistami nie dyskutowałeś

Tak więc ja po tych zastrzeżeniach nadal nie widzę jakiegoś błędu w rozumowaniu Plantingi, które mi się bardzo spodobało. Znam zresztą ten argument (w wersji bez statystyki) już z 15 lat i w życiu nie widziałem żeby jakikolwiek ateistyczny materialista go obalił


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 14:10, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 14:17, 04 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nigdzie Plantinga nie popełnił błędu w liczeniu więc nie jest to sofistyczny bełkot, przyjął też jak najbardziej realistyczne założenie robocze


Oczywiście że nie popełnił błędu w liczeniu. Popełnił za to gdzie indziej -w założeniach.


Jan Lewandowski napisał:
W tym wypadku jak najbardziej da się, skoro przy materialistycznym światopglądzie szanse na to, że jakiś pogląd jest prawdziwy są nie większe niż 50%. Ja się z tym zgadzam, nie da się tu zaprzeczyć temu co Plantinga pisze


Dam Ci bardzo prosty przykład. Pytanie: ile jest 2+2?

A) 4
B) 5

Jeśli bedziesz strzelał, to prawdopodobieństwo że wybierzesz poprawną odpowiedź wynosi 50 %. Ale nie znaczy to że jeśli wybierzesz np. A) to prawdopodobieństwo że wybrana odpowiedź jest prawdziwa wynosi 50 % (bo oczywiste jest że A jest poprawna, a B błędną odpowiedzią, i żadne prawdopodbieństwo tego nie zmieni)

I tak samo jest z tym co pisze Plantiga. On myli tutaj te dwie rzeczy.


Jan Lewandowski napisał:
0,004 to bardzo mało jak dla materialistycznego ateisty, który twierdzi, że w jego światopoglądzie wszystko jest "udowodnione naukowo". Zgubiłeś kontekst całego zagadnienia. 0,004 to według ateisty prawdopodobieństwo twierdzeń teistycznych a tu nagle się okazuje, że i ateista ma tak niskie prawdopodobieństwo swych poglądów


Zalezy jak dla kogo ;-P Ktoś mógłby twierdzić że 0.004 to małe prawdopodobieństwo, ale jakby zestawić to powiedzmy z 0,000000004 dla jakiejś hipotezy alternatynwej, to wyraźnie widać że szanse są dużo większe... :wink: Zatem lepiej przyjąć tą opcję z szansą 0,004.
Przy czym ateista bedzie twierdził że prawdopodobienstwo teizmu wynosi powiedzmy 0,000....ileś_tam (tak twierdzi Dawkins ze swoim Boeingiem). Teista może zastosować to samo rozwiązanie i stwierdzić że prawdopodobieństwo ateizmu wynosi równiez 0,0000...ileś_tam (tak twierdzi Plantiga z tym całym darwinowsko-materialistycznym rozumowaniem). I co? I jajco.

Po prostu jedno rozumowanie to brednie i drugie to brednie. A tak naprawdę oba rozumowania to to samo, tylko że zastosowane do "udowadniania" przeciwstawnych tez.

A rozumowanie naukowe polega na wyszukiwaniu takich hipotez, które najlepiej tłumaczyłyby fakty. Nawet jesli ich prawdopodbieństwo a posteriori byłoby znikome.

Klasyczny przykad, prawdopodobienstwo że jakiś sąsiad Kowalski trafi szóstke w totolotka, jest bardzo małe (ale niezerowe). To nie znaczy jednak że jeśli już Kowalski trafił szóstkę to najprawdopodobniej oszukiwał, majstrował coś przy maszynie, albo wszystko było ustawione. Jest to pewnie możliwe, ale prawdopodbieństwa szwindlu nie da się tak prosto określić.

Jan Lewandowski napisał:
No to chyba dawno już nie czytałeś wojujących ateistów


Nawet oni tego nie zakładają. Ale ich to mało obchodzi. Oni tylko szukają młota żeby walić w teizm.

Jan Lewandowski napisał:
Powiedz to takim jak Dawkins. Tak jak mówię, chyba dawno z hardline ateistami nie dyskutowałeś


Dyskutowałem z wieloma naprawdę cwanymi ludźmi, znającymi się na rzeczy -może nie bezpośrednio na tematy teizm vs ateizm, ale stosującymi podobne metody rozumowań (jak choćby probabilistykę, która jest potężna jak się umie ją stosować, ale tak naprawdę wywołuje olbrzymią ilość kontrowersji i może być zgubna, jak się jej nie potrafi sensownie zinterpretować) do różnych powiązanych zagadnień (np. kwestia Całunu Turyńskiego).

Tak naprawde bardzo wielu uczonych cz profesorów, ma bardzo mgliste pojęcie o teorii prawdopodbieństwa i stąd jej nadużycia. Jak widac nie rozumie jej Dawkins (gambit Boeinga 747), nie rozumie jej Plantiga (co tu pokazał), nie rozumie jej wielu innych. Bo diabeł tkwi w szczegółach, i wszystko rozstrzyga się w tym jakie przyjęliśmy założenia, i jakie chcemy wyciągnąc wnioski.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 14:21, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:35, 04 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nigdzie Plantinga nie popełnił błędu w liczeniu więc nie jest to sofistyczny bełkot, przyjął też jak najbardziej realistyczne założenie robocze


Oczywiście że nie popełnił błędu w liczeniu. Popełnił za to gdzie indziej -w założeniach.


Nie popełnił ani w liczeniu, ani w założeniach


O.K. napisał:
Dam Ci bardzo prosty przykład. Pytanie: ile jest 2+2?

A) 4
B) 5

Jeśli bedziesz strzelał, to prawdopodobieństwo że wybierzesz poprawną odpowiedź wynosi 50 %. Ale nie znaczy to że jeśli wybierzesz np. A) to prawdopodobieństwo że wybrana odpowiedź jest prawdziwa wynosi 50 % (bo oczywiste jest że A jest poprawna, a B błędną odpowiedzią, i żadne prawdopodbieństwo tego nie zmieni)

I tak samo jest z tym co pisze Plantiga. On myli tutaj te dwie rzeczy.


Nic Plantinga nie myli, nawet w matematyce nie zawsze 2+2=4, poza tym robisz tu zwyczajny błąd False Analogy bo światopogląd materialistyczny to nie jest banalne 2+2=4 ale wielokrotnie spór toczy się na płaszczyźnie nierozstrzygalnych twierdzeń ontologicznych o świecie, gdzie nawet jak 2+2 byłoby 4 w jakiejś kwestii to i tak nikt tego nie rozstrzygnie więc prawdopodobieństwo wtedy nadal jest 50% i nie więcej bo nikt nie ma dostępu do "więcej". To co tu mylisz to wiedza "po" z wiedza "przed". Jeśli czegoś nie wiemy, a ateizm i teizm to spór właśnie o to czego nie wiemy, to w światopoglądzie ateistycznego materialisty prawdopodobieństwo poglądu jest zawsze 50% i nie więcej

Jan Lewandowski napisał:
0,004 to bardzo mało jak dla materialistycznego ateisty, który twierdzi, że w jego światopoglądzie wszystko jest "udowodnione naukowo". Zgubiłeś kontekst całego zagadnienia. 0,004 to według ateisty prawdopodobieństwo twierdzeń teistycznych a tu nagle się okazuje, że i ateista ma tak niskie prawdopodobieństwo swych poglądów


O.K. napisał:
Zalezy jak dla kogo ;-P Ktoś mógłby twierdzić że 0.004 to małe prawdopodobieństwo, ale jakby zestawić to powiedzmy z 0,000000004 dla jakiejś hipotezy alternatynwej, to wyraźnie widać że szanse są dużo większe... :wink: Zatem lepiej przyjąć tą opcję z szansą 0,004.
Przy czym ateista bedzie twierdził że prawdopodobienstwo teizmu wynosi powiedzmy 0,000....ileś_tam (tak twierdzi Dawkins ze swoim Boeingiem). Teista może zastosować to samo rozwiązanie i stwierdzić że prawdopodobieństwo ateizmu wynosi równiez 0,0000...ileś_tam (tak twierdzi Plantiga z tym całym darwinowsko-materialistycznym rozumowaniem). I co? I jajco.


Relatywizujesz i to do przesady, ale niech będzie i niech ateista uważa moje założenia za 0,00000.... ileś tam, to i tak nic nie zmienia gdyż ja nie wartościuję swojego światopoglądu, natomiast materialistyczny ateista twierdzi, że jego pogląd jest niemal 100% pewny bo oparty na "zweryfikowanych naukowo" wnioskach. A tu nagle okazuje się, że elementy jego twierdzeń to probabilizm góra 0,004 a więc leży

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
No to chyba dawno już nie czytałeś wojujących ateistów


Nawet oni tego nie zakładają


Dyskutuję z ateistami od 15 lat i wiem co oni zakładają, jeśliby czegoś nie zakładali to bym z tym nie polemizował i nie pisał artykułów. Szkoda, że razem ze mną i z Wujem nie prowadziłeś dyskusji z ateistami na pl.soc.religia jeszcze w 2001 roku i potem na forum Racjonalisty, to może byś takich rzeczy nie pisał, bo tutejsi nasi ateiści to już ząbki sobie stępili i może czasem ulegasz słodkiemu złudzeniu, że hardline to nie jest aż taki hardline. Nawet mat czasami przemawia ludzkim głosem

O.K. napisał:

Tak naprawde bardzo wielu uczonych cz profesorów, ma bardzo mgliste pojęcie o teorii prawdopodbieństwa i stąd jej nadużycia. Jak widac nie rozumie jej Dawkins (gambit Boeinga 747), nie rozumie jej Plantiga (co tu pokazał), nie rozumie jej wielu innych. Bo diabeł tkwi w szczegółach, i wszystko rozstrzyga się w tym jakie przyjęliśmy założenia, i jakie chcemy wyciągnąc wnioski.


Tak jak pisałem, nie widzę żadnego poważnego błędu w argumentacji Plantingi a jeśli chodzi o założenia to jest już kwestia dyskusyjna (tutaj zresztą jak na razie na siłę) ale w żadnym wypadku nie prowadzi to do wniosku, że ktoś coś źle rozumie, po prostu mylisz te zagadnienia


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:58, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 16:37, 04 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

O.K. napisał:
Dam Ci bardzo prosty przykład. Pytanie: ile jest 2+2?

A) 4
B) 5

Jeśli bedziesz strzelał, to prawdopodobieństwo że wybierzesz poprawną odpowiedź wynosi 50 %. Ale nie znaczy to że jeśli wybierzesz np. A) to prawdopodobieństwo że wybrana odpowiedź jest prawdziwa wynosi 50 % (bo oczywiste jest że A jest poprawna, a B błędną odpowiedzią, i żadne prawdopodbieństwo tego nie zmieni)

I tak samo jest z tym co pisze Plantiga. On myli tutaj te dwie rzeczy.


Nic Plantinga nie myli, nawet w matematyce nie zawsze 2+2=4, poza tym robisz tu zwyczajny błąd False Analogy bo światopogląd materialistyczny to nie jest banalne 2+2=4 ale wielokrotnie spór toczy się na płaszczyźnie nierozstrzygalnych twierdzeń ontologicznych o świecie, gdzie nawet jak 2+2 byłoby 4 w jakiejś kwestii to i tak nikt tego nie rozstrzygnie więc prawdopodobieństwo wtedy nadal jest 50% i nie więcej bo nikt nie ma dostępu do "więcej". To co tu mylisz to wiedza "po" z wiedza "przed". Jeśli czegoś nie wiemy, a ateizm i teizm to spór właśnie o to czego nie wiemy, to w światopoglądzie ateistycznego materialisty prawdopodobieństwo poglądu jest zawsze 50% i nie więcej


Właśnie ze myli. Przyjrzyj się jeszcze raz temu samemu przykładowi. Prawdopodobieństwo 50 % odnosi się właśnie do prawdopodobieństwa wybrania poprawnej odpowiedzi, pod warunkiem że nasz wybór między A i B byłby losowy. Wybór np. A) nie sprawia że istnieje 50 % szans na poprawność odpowiedzi A), ona jest już zdeterminowana a priori (to nie jest interpretacja kopenhaska mechaniki kwantowej, gdzie pomiar wpływa na stan).

Niestety większość ludzi, w tym i profesorów filozofii (a także -biologii) nie rozumie tej różnicy. Mówi się że szanse są fifty-fifty że dana odpowiedź jest poprawna, a tak naprawdę szanse odnoszą się do czegoś innego.

Podobnie jest w milionerach. Załóżmy że grasz tam, nie znasz odpowiedzi na jakieś pytanie, i strzelasz wybierając jedną z opcji A,B,C,D. Masz 1/4 szansy że zaznaczysz prawdziwą. Załóżmy że wybierasz C. W tej chwili widz przed telewizorem, który wie że poprawną odpowiedzią jest D, myśli sobie: "co za idiota, wybiera C, a przecież wiadomo że poprawne jest D". On już wie, że przegrałeś grę, i żadne prawdopodobieństwo 1/4 tego nie zmienia.

Tak samo jest tutaj -50 % szans Plantigi nic tu nie zmienia. Tak samo jak wyssane z palca 2/3 czy 0,004.

By pokazać jeszcze dobitniej absurdalność całego tego rozumowania, załóżmy że dany światopogląd zdefiniowany jest przez niezależne twierdzenia T1,T2,T3,T4...., TN. Jeśli by było 50 % szans że każde z twierdzeń Ti jest prawdziwe, to całkowite prawdopodobieństwo byłoby 1/2 do potegi N. Ale również prawdopodobieństwo dokładnie przeciwnego światopoglądu, zdefiniowanego przez twierdzenia ~T1,~T2,~T3,~T4,...,~TN byłoby również 1/2 do potęgi N.

Albo jeszcze bardziej dobitnie. Uważasz za Plantigą że przy niewiedzy prawdopodbieństwo prawdziwości danego twierdzenia wynosi 50 %? Proszę bardzo: weźmy zatem takie twierdzenie: kombinacja materializmu i darwinizmu stanowi prawdę o istocie Bytu. Szansa na prawdziwość -50 %, czyli całkiem sporo. Twierdzenie przeciwne to oczywiście: kombinacja materializmu i darwinizmu nie stanowi prawdy o istocie Bytu. Szansa też 50 % -przy czym w tym twierdzeniu zawierają się wszystkie niematerialistyczno-darwinowskie poglądy: chrześcijaństwo, judaizm, islam, hinduizm, buddyzm, animizm itp. Czyli szansa że to właśnie chrześcijaństwo jest prawdziwe jeszcze się zmniejsza...

Podbonie, sprowadzając sprawę jeszcze bardziej do absurdu, można z dowolnym światopoglądem, tworząc twierdzenia typu: światopogląd X stanowi prawdę o istocie Bytu. Wg Twojego (i Plantigi) rozumowania szansa zawsze jest 50 %. Mam dalej pokazywać przykłady, czy już wystarczy?

Wszystko co Plantiga pokazał, to jeżeli mamy 100 twierdzeń, to prawdopodobieństwo że losowo wybrana dowolna kombinacja twierdzeń i ich negacji, będzie miała prawdopodobieństwo a priori bycia prawdziwą 1/2 do potęgi 100. To tak jakby ktoś ułożył w określony sposób po kolei 100 monet orłem lub reszką do góry, a Ty byś próbował zgadnąć w jaki dokładnie sposób. Ale to zgadywanie nie determinuje kombinacji. Gość mógł ułożyć wszystkie orłem do góry, albo reszką do góry, albo na przemian, albo jeszcze jakoś inaczej, i to byłby jego kaprys, a nie żadne doświadczenie losowe. Oczywiście każda kombinacja ma niby prawdopodobieństwo 1/2^100, ale to gość decyduje jak chce te monety ułożyć.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 17:24, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 766
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:31, 04 Paź 2015    Temat postu:

Nie marnuj Jasiu swych sekund na produkcję chłamu!
Wróć do Newtona, ale z korepetytorem – może usłyszysz, przez tętent galopujących koni, że są inne dźwięki …

PS
„Gówno jest trudniejszym problemem teologicznym niż zło. Bóg obdarzył człowieka wolnością, możemy więc koniec końców przyjąć, że nie jest odpowiedzialny za zło, które człowiek czyni. Ale odpowiedzialność za gówno ponosi w pełni ten, który stworzył człowieka.” Milan Kundera
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 18:40, 04 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
„Gówno jest trudniejszym problemem teologicznym niż zło. Bóg obdarzył człowieka wolnością, możemy więc koniec końców przyjąć, że nie jest odpowiedzialny za zło, które człowiek czyni. Ale odpowiedzialność za gówno ponosi w pełni ten, który stworzył człowieka.” Milan Kundera


Jakbyś był nieco bardziej obeznany w świecie, wiedziałbyś że z fekaliów jest wielki pożytek -chyba większy niż z Ciebie -stanowią przynajmniej doskonały nawóz.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 18:41, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 19:08, 04 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Jak zwykle dużo w twoim poście lania wody nie na temat i bez związku (80% wycinam)

Semele napisał:

Jeśli chodzi o odrzucenie jednego lub drugiego- nic nie muszę :) :wink: .


Nikt nic nie musi. Pozostawać przy samoobalającym się materializmie ateistycznym też nikt nikomu nie zabrania

Semele napisał:
Ale Ty jeszcze walczysz, bo uważasz, że Twój pogląd powinien być obowiązujący. I szukasz młotów na ateistów
:). :serce: :serce: [/u]


Nic takiego nie uważam, po prostu od 15 lat interesuję się sporami ateizm/teizm i różnymi łamigłówkami z tym związanymi, pisząc o tym teksty i tu na forum. Hobby jak każde inne

Semele napisał:
Dzięki- potwierdzasz to co napisałam. Wg Plantingi materializm i darwinizm się wykluczają. Wykluczają się bo Plantinga pewnie nigdy nie słyszał o tzw. materializmie dialektycznym - to Człowiek z USA? Tak jak Dawkins? :)

Więc cały czas ma na myśli ten XVII wieczny materializm.


Materializm dialektyczny sprowadza się do tego samego co współczesny zachodni materializm ateistyczny, nie wiem co ty znowu wymyśliłaś. Plantinga ma na myśli klasyczny materializm zachodni, wyznawany przez mainstream wojującego ateizmu. A pewnie też nie wiesz, że współczesny zachodni ateizm Dawkinsa i jego klonów powtarza niemal wszystkie błędy scjentyzmu, które zresztą sami ex-scjentyści z Koła Wiedeńskiego już dawno temu obalili. Więc neoateizm nie jest niczym nowoczesnym, tylko odgrzewa stare popsute kotlety z XVII wieku właśnie. Ale tak to się kończy jak się na stare lata za filozofowanie zabiera darwinista z Oxfordu, który całe życie obserwował kopulację pszczół i żyjątek wodnych, zamiast poczytać coś o historii epistemologii

I nie pisz, że Plantinga o czymś "nie słyszał", bo to jest śmieszne, koleś jest profesorem filozofii analitycznej i jeśli on o czymś nie słyszał to ty tym bardziej nie

PS Bicie piany nadal w tym wątku, bez związku z meritum. A szkoda. Ale nie dziwię się, zarzut Plantingi jest po prostu nie do obalenia i on ma rację


Materializm dialektyczny jest obecnie niemile widziany. Co on zakłada?

Materializm niemechanistyczny. Dla Marksa i Engelsa mechanizm (zjawiska mechaniczne) był tylko jedną z postaci materii, a materia posiada wiele postaci; wszystko, co realne jest jej postacią; również życie, świadomość, choć nie są mechanizmem, to są tworem materii tak samo jak mechanizm.
Póki utożsamia się materię z mechanizmem, materializm jest teorią wąską i paradoksalną, natomiast w nowym ujęciu mieści całą różnorodność zjawisk, całe bogactwo świata.
W pewnym sensie materializm dialektyczny można uznać za wiarę.

Jeśli chodzi o psychikę człowieka, to w pewnym momencie zaczyna ją kształtować kultura. Człowiek przekracza ewolucję
biologiczną.

Problem celowości jest na pewno trudny i człowiek ma naturalną tendencje poszukiwania celu.

Tu na przykład: [link widoczny dla zalogowanych]

Cały zestaw artykułów na Opoce. Ewolucja postępuje w wyniku pojawienia się na Ziemi życia. Każdy żywy organizm dąży do przeżycia. Natomiast tylko człowiek nadbudował nad tym system wartości moralnych ( religię).

Nie wiem jaki jest materializm Plantingi. Domyślam się tylko iż nie wyobraża on sobie iż możliwe jest powstanie świadomości typu ludzkiego z materii nieożywionej. Mózg człowieka musi być boski? Musi tkwić w nim dusza? Dusza, która otrzymał od Boga? Osobowego Boga?

Jak to się odbywa??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:52, 04 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:

O.K. napisał:
Dam Ci bardzo prosty przykład. Pytanie: ile jest 2+2?

A) 4
B) 5

Jeśli bedziesz strzelał, to prawdopodobieństwo że wybierzesz poprawną odpowiedź wynosi 50 %. Ale nie znaczy to że jeśli wybierzesz np. A) to prawdopodobieństwo że wybrana odpowiedź jest prawdziwa wynosi 50 % (bo oczywiste jest że A jest poprawna, a B błędną odpowiedzią, i żadne prawdopodbieństwo tego nie zmieni)

I tak samo jest z tym co pisze Plantiga. On myli tutaj te dwie rzeczy.


Nic Plantinga nie myli, nawet w matematyce nie zawsze 2+2=4, poza tym robisz tu zwyczajny błąd False Analogy bo światopogląd materialistyczny to nie jest banalne 2+2=4 ale wielokrotnie spór toczy się na płaszczyźnie nierozstrzygalnych twierdzeń ontologicznych o świecie, gdzie nawet jak 2+2 byłoby 4 w jakiejś kwestii to i tak nikt tego nie rozstrzygnie więc prawdopodobieństwo wtedy nadal jest 50% i nie więcej bo nikt nie ma dostępu do "więcej". To co tu mylisz to wiedza "po" z wiedza "przed". Jeśli czegoś nie wiemy, a ateizm i teizm to spór właśnie o to czego nie wiemy, to w światopoglądzie ateistycznego materialisty prawdopodobieństwo poglądu jest zawsze 50% i nie więcej


Właśnie ze myli. Przyjrzyj się jeszcze raz temu samemu przykładowi. Prawdopodobieństwo 50 % odnosi się właśnie do prawdopodobieństwa wybrania poprawnej odpowiedzi, pod warunkiem że nasz wybór między A i B byłby losowy. Wybór np. A) nie sprawia że istnieje 50 % szans na poprawność odpowiedzi A), ona jest już zdeterminowana a priori (to nie jest interpretacja kopenhaska mechaniki kwantowej, gdzie pomiar wpływa na stan).


Tak naprawdę nic nie jest zdeterminowane a przynajmniej ja o tym nic nie wiem. Popełniasz dokładnie taki sam błąd w rozumowaniu jak gracze giełdowi, którzy patrzą na historyczny zapis notowań i mówią, że przecież to było takie oczywiste żeby kupić w dołku i sprzedać na górce. Ale przed faktem nie było to oczywiste. Nawet 2+2=4 nie zawsze jest oczywiste. Z punktu widzenia materialisty nic nie jest zdeterminowane i nie ma żadnego D

O.K. napisał:
Podobnie jest w milionerach. Załóżmy że grasz tam, nie znasz odpowiedzi na jakieś pytanie, i strzelasz wybierając jedną z opcji A,B,C,D. Masz 1/4 szansy że zaznaczysz prawdziwą. Załóżmy że wybierasz C. W tej chwili widz przed telewizorem, który wie że poprawną odpowiedzią jest D, myśli sobie: "co za idiota, wybiera C, a przecież wiadomo że poprawne jest D". On już wie, że przegrałeś grę, i żadne prawdopodobieństwo 1/4 tego nie zmienia.


Ale tak naprawdę nie ma żadnego D i żadnego obserwatora. Znowu tworzysz fałszywe analogie, wiem że one są błyskotliwe i działają na wyobraźnię ale rzeczywistość to nie jest analogia. Jeśli chodzi o naturalistyczny ateizm to sprawa wygląda tak, że mamy więc mózg składający się z atomów, który twierdzi, że jest zbudowany z atomów. Istne błędne koło więc probabilizm osądów takiego mózgu jest jak rzut monetą

O.K. napisał:
By pokazać jeszcze dobitniej absurdalność całego tego rozumowania, załóżmy że dany światopogląd zdefiniowany jest przez niezależne twierdzenia T1,T2,T3,T4...., TN. Jeśli by było 50 % szans że każde z twierdzeń Ti jest prawdziwe, to całkowite prawdopodobieństwo byłoby 1/2 do potegi N. Ale również prawdopodobieństwo dokładnie przeciwnego światopoglądu, zdefiniowanego przez twierdzenia ~T1,~T2,~T3,~T4,...,~TN byłoby również 1/2 do potęgi N.


A kto tu mówi o światopoglądzie złożonym z twierdzeń ~T będących antytezą Tn, o niczym takim Plantinga nie mówi, ciekawe jak mógłby wyglądać taki zbiór anty-twierdzeń i do czego on byłby potrzebny. Wcale też nie wiadomo czy wszystko byłoby tu antytezą, również dobrze mogłoby dojść do przemieszania tez i antytez. Przecież nawet w twoim przykładzie prawdopodobieństwo każdego T z osobna nie jest 50%

O.K. napisał:
Albo jeszcze bardziej dobitnie. Uważasz za Plantigą że przy niewiedzy prawdopodbieństwo prawdziwości danego twierdzenia wynosi 50 %? Proszę bardzo: weźmy zatem takie twierdzenie: kombinacja materializmu i darwinizmu stanowi prawdę o istocie Bytu. Szansa na prawdziwość -50 %, czyli całkiem sporo. Twierdzenie przeciwne to oczywiście: kombinacja materializmu i darwinizmu nie stanowi prawdy o istocie Bytu. Szansa też 50 % -przy czym w tym twierdzeniu zawierają się wszystkie niematerialistyczno-darwinowskie poglądy: chrześcijaństwo, judaizm, islam, hinduizm, buddyzm, animizm itp. Czyli szansa że to właśnie chrześcijaństwo jest prawdziwe jeszcze się zmniejsza...


Znowu namieszałeś, naturalizm i darwinizm potraktowałeś jako monolity a kontrtezę rozbiłeś na elementy z rozczłonkowanymi teizmami. Oj nieładnie, a przecież darwinizm też nie jest monolitem tylko zbiorem poszczególnych gałęzi twierdzeń, tak jak różne teizmy

O.K. napisał:
Podbonie, sprowadzając sprawę jeszcze bardziej do absurdu, można z dowolnym światopoglądem, tworząc twierdzenia typu: światopogląd X stanowi prawdę o istocie Bytu. Wg Twojego (i Plantigi) rozumowania szansa zawsze jest 50 %. Mam dalej pokazywać przykłady, czy już wystarczy?


Te przykłady niewiele tu wnoszą

O.K. napisał:
Wszystko co Plantiga pokazał, to jeżeli mamy 100 twierdzeń, to prawdopodobieństwo że losowo wybrana dowolna kombinacja twierdzeń i ich negacji, będzie miała prawdopodobieństwo a priori bycia prawdziwą 1/2 do potęgi 100. To tak jakby ktoś ułożył w określony sposób po kolei 100 monet orłem lub reszką do góry, a Ty byś próbował zgadnąć w jaki dokładnie sposób. Ale to zgadywanie nie determinuje kombinacji. Gość mógł ułożyć wszystkie orłem do góry, albo reszką do góry, albo na przemian, albo jeszcze jakoś inaczej, i to byłby jego kaprys, a nie żadne doświadczenie losowe. Oczywiście każda kombinacja ma niby prawdopodobieństwo 1/2^100, ale to gość decyduje jak chce te monety ułożyć.


Plantinga nie mówi o kombinacji twierdzeń i ich negacji tylko o prawdopodobieństwie każdego z szeregu twierdzeń, z tego co widzę wspierając się determinizmem (pytanie czy zasadnie) twierdzisz, że każde osobne twierdzenie ma inny stopień prawdopodobieństwa niż on podaje

Pozostawiając kwestię sporu o skalę prawdopodobieństwa poszczególnych twierdzeń nadal ateistyczny materializm nie może zagwarantować pewności swoich twierdzeń większej niż 50%, czyli w zasadzie niewiele się tu zmieniło. Pomijając probabilistykę, dla mnie nic się tu nie zmieniło i sceptycyzm Plantingi pozostaje w mocy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 20:13, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 19:54, 04 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Nie marnuj Jasiu swych sekund na produkcję chłamu!
Wróć do Newtona, ale z korepetytorem – może usłyszysz, przez tętent galopujących koni, że są inne dźwięki …


To popisz się i pokaż może wszystkim wioskowy przygłupie jak niby ten Newton "wspiera" ten twój ateizm, bo i tak wszyscy wiemy, że powtarzasz jedynie bezmyślnie jakieś bzdury za innymi przygłupami swojego pokroju


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 20:05, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:33, 04 Paź 2015    Temat postu:

Znowu dużo piszesz ale nic specjalnie konkretnego z tego nie wynika

Semele napisał:

Materializm dialektyczny jest obecnie niemile widziany. Co on zakłada?

Materializm niemechanistyczny. Dla Marksa i Engelsa mechanizm (zjawiska mechaniczne) był tylko jedną z postaci materii, a materia posiada wiele postaci; wszystko, co realne jest jej postacią; również życie, świadomość, choć nie są mechanizmem, to są tworem materii tak samo jak mechanizm.
[b]Póki utożsamia się materię z mechanizmem, materializm jest teorią wąską i paradoksalną, natomiast w nowym ujęciu mieści całą różnorodność zjawisk, całe bogactwo świata.


Czyli Plantinga jest zgodny z taką definicją materializmu. Nie istnieje nic co nie jest materialne, nawet zjawiska psychiczne są zredukowane do materii

Semele napisał:
W pewnym sensie materializm dialektyczny można uznać za wiarę.


To wiemy od dawna ale ateiści udają, że nie wiedzą

Semele napisał:
Jeśli chodzi o psychikę człowieka, to w pewnym momencie zaczyna ją kształtować kultura. Człowiek przekracza ewolucję
biologiczną.

Problem celowości jest na pewno trudny i człowiek ma naturalną tendencje poszukiwania celu.

Cały zestaw artykułów na Opoce. Ewolucja postępuje w wyniku pojawienia się na Ziemi życia. Każdy żywy organizm dąży do przeżycia. Natomiast tylko człowiek nadbudował nad tym system wartości moralnych ( religię).


Do rzeczy dziewczyno, bo mnóstwo słów a poziom treści bliski zeru

Semele napisał:
Nie wiem jaki jest materializm Plantingi. Domyślam się tylko iż nie wyobraża on sobie iż możliwe jest powstanie świadomości typu ludzkiego z materii nieożywionej. Mózg człowieka musi być boski? Musi tkwić w nim dusza? Dusza, która otrzymał od Boga? Osobowego Boga?

Jak to się odbywa??


Niczym takim się Plantinga nie zajmuje. Sprawa wygląda natomiast następująco: przyjmując ateistyczny materializm musimy uznać, że mózg złożony z atomów definiuje siebie jako złożony z atomów, co jest istnym błędnym kołem. W tym wypadku każde twierdzenie ateistycznego materialisty o naturze bytu ma wartość nie większą niż twierdzenia losowane przy rzucie monetą. Wartość naszych osądów jest wyłącznie adaptacyjna gdyż z punktu widzenia darwinisty mózg powstał wyłącznie po to abyśmy przetrwali i prokreowali a nie po to abyśmy odgadywali tajemnice Wszechświata. Plantinga twierdzi, że każde osobne twierdzenie materialistycznego ateisty darwinisty ma wartość probabilistyczną nie większą niż 0004. O.K się z tym nie zgadza i odwołując się do pewnej ekwilibrystyki próbuje to liczyć inaczej, pytanie czy zasadnie. Nawet jeśli tak to prawdopodobieństwo poszczególnych twierdzeń darwinisty nie jest tu nadal większe niż przy rzucie monetą. Nie jestem adwokatem Plantingi i jego należałoby spytać czemu tak liczy ale nawet pozostawiając sprawę probabilistyki na boku nadal dylemat zasadności twierdzeń ateistycznego materialisty darwinisty nie został tu rozwiązany. Jego twierdzenia o świecie nadal nie są wiarygodne bardziej niż rzut monetą, choć ateiści wszystkim wpierają, że ich poglądy są 100% pewne bo "oparte na nauce"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 20:36, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Nie 22:20, 04 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
By pokazać jeszcze dobitniej absurdalność całego tego rozumowania, załóżmy że dany światopogląd zdefiniowany jest przez niezależne twierdzenia T1,T2,T3,T4...., TN. Jeśli by było 50 % szans że każde z twierdzeń Ti jest prawdziwe, to całkowite prawdopodobieństwo byłoby 1/2 do potegi N. Ale również prawdopodobieństwo dokładnie przeciwnego światopoglądu, zdefiniowanego przez twierdzenia ~T1,~T2,~T3,~T4,...,~TN byłoby również 1/2 do potęgi N.


A kto tu mówi o światopoglądzie złożonym z twierdzeń ~T będących antytezą Tn, o niczym takim Plantinga nie mówi, ciekawe jak mógłby wyglądać taki zbiór anty-twierdzeń i do czego on byłby potrzebny. Wcale też nie wiadomo czy wszystko byłoby tu antytezą, również dobrze mogłoby dojść do przemieszania tez i antytez. Przecież nawet w twoim przykładzie prawdopodobieństwo każdego T z osobna nie jest 50%



Jan Lewandowski napisał:
Plantinga nie mówi o kombinacji twierdzeń i ich negacji tylko o prawdopodobieństwie każdego z szeregu twierdzeń, z tego co widzę wspierając się determinizmem (pytanie czy zasadnie) twierdzisz, że każde osobne twierdzenie ma inny stopień prawdopodobieństwa niż on podaje


Jan Lewandowski napisał:
Pozostawiając kwestię sporu o skalę prawdopodobieństwa poszczególnych twierdzeń nadal ateistyczny materializm nie może zagwarantować pewności swoich twierdzeń większej niż 50%, czyli w zasadzie niewiele się tu zmieniło. Pomijając probabilistykę, dla mnie nic się tu nie zmieniło i sceptycyzm Plantingi pozostaje w mocy


Here’s why. If a belief is as likely to be false as to be true, we’d have to say the probability that any particular belief is true is about 50 percent. Now suppose we had a total of 100 independent beliefs (of course, we have many more). Remember that the probability that all of a group of beliefs are true is the multiplication of all their individual probabilities. Even if we set a fairly low bar for reliability — say, that at least two-thirds (67 percent) of our beliefs are true — our overall reliability, given materialism and evolution, is exceedingly low: something like .0004. So if you accept both materialism and evolution, you have good reason to believe that your belief-producing faculties are not reliable.

But to believe that is to fall into a total skepticism, which leaves you with no reason to accept any of your beliefs (including your beliefs in materialism and evolution!). The only sensible course is to give up the claim leading to this conclusion: that both materialism and evolution are true. Maybe you can hold one or the other, but not both.

So if you’re an atheist simply because you accept materialism, maintaining your atheism means you have to give up your belief that evolution is true. Another way to put it: The belief that both materialism and evolution are true is self-refuting. It shoots itself in the foot. Therefore it can’t rationally be held.


Plantiga nigdzie nie udowodnił że nasze zmysły i przekonania, ponoć ukształtowane przez kierującą się kryterium adaptywności ewolucję muszą być nie wiarygodne. Jednak przyjmując już na wstępie taką możliwość, z góry założył sobie że one są niewiarygodne, czy raczej że są z jakimś tam, kompletnie wyssanym z palca prawdopodobieństwem, wiarygodne. Przy okazji bełkotał on coś sobie o tym że jeżeli na dany temat nie potrafimy powiedzieć coś pewnego, czy dany pogląd jest słuszny czy nie, to przypiszemy sobie prawdopodbienstwo 50 % -takie bezmyślne postawienie sprawy prowadzi do absurdów, co pokazałem w poprzednim poście. Nastepnie założył sobie że mamy 100 niezależnych przekonan, kazde z prawdopodobieństwem 2/3 i wyliczył sobie (nawiasem błędnie, wynik wychodzi tak naprawdę około 2,5 razy 10E-18) prawdopodobienstwo tego że łącznie wszystkie przekonania są prawdziwe.Wyszło mu coś małego, i już z tych obliczeń wyciąga wniosek że nasze zmysły i osądy wg materializmu są niewiarygodne. I już od razu przechodzi do konkluzji:

The belief that both materialism and evolution are true is self-refuting.

Przecież to nie jest nigdzie udowodnione! Plantiga nigdzie nie wykazał sprzeczności między materializmem a darwinizmem. Założył on sobie jedynie z góry że nasze ukształtowane przez ewolucję poglądy muszą być przynajmniej po części niewiarygodne, a następnie policzył sobie jakieś zupełnie bezsensowne wielkości, oparte o wzięte z sufitu liczby. I uznał ze coś jest dla niego 'exceedingly low', więc należy to odrzucić.

Cała ta zabawe z obliczeniami w wykonaniu Plantigi, to tak naprawdę jeden wielki gwałt na wnioskowaniu probabilistycznym. O którym mam wrażenie, nie ma on w ogóle pojęcia. Wszystko to wygląda w stylu:

A^B/C*D/(E-F*exp{-G})=Z

a więc Bóg jest (albo go nie ma). To jest po prostu totalny bełkot, z wstawionymi liczbami które mają zrobić wrażenie na nieobeznanym widzu. Ale nie trzeba wielkiej wiedzy na temat prawdopodobieństwa by rozszarpać to na strzępy.

Jan Lewandowski napisał:
Niczym takim się Plantinga nie zajmuje. Sprawa wygląda natomiast następująco: przyjmując ateistyczny materializm musimy uznać, że mózg złożony z atomów definiuje siebie jako złożony z atomów, co jest istnym błędnym kołem. W tym wypadku każde twierdzenie ateistycznego materialisty o naturze bytu ma wartość nie większą niż twierdzenia losowane przy rzucie monetą. Wartość naszych osądów jest wyłącznie adaptacyjna gdyż z punktu widzenia darwinisty mózg powstał wyłącznie po to abyśmy przetrwali i prokreowali a nie po to abyśmy odgadywali tajemnice Wszechświata. Plantinga twierdzi, że każde osobne twierdzenie materialistycznego ateisty darwinisty ma wartość probabilistyczną nie większą niż 0004. O.K się z tym nie zgadza i odwołując się do pewnej ekwilibrystyki próbuje to liczyć inaczej, pytanie czy zasadnie. Nawet jeśli tak to prawdopodobieństwo poszczególnych twierdzeń darwinisty nie jest tu nadal większe niż przy rzucie monetą. Nie jestem adwokatem Plantingi i jego należałoby spytać czemu tak liczy ale nawet pozostawiając sprawę probabilistyki na boku nadal dylemat zasadności twierdzeń ateistycznego materialisty darwinisty nie został tu rozwiązany. Jego twierdzenia o świecie nadal nie są wiarygodne bardziej niż rzut monetą, choć ateiści wszystkim wpierają, że ich poglądy są 100% pewne bo "oparte na nauce"


Nigdzie Plantiga nie pokazał tutaj, że mózg złożony z atomów nie może zdafiniować samego siebie jako tworu złozonego z atomów, i nie mieć przy tym racji. A czy twierdzenia materialistów-darwinistow są probabilistycznie bardziej wiarygodne niż wynik rzutu moneta, tego nie da sie stwierdzić, bo nie mamy do tego odpowiednich danych, ba wręcz nie ma sensu tego stwierdzać bo to są zupełnie odmienne rzeczy. Możemy policzyć jakie jest prawdopodobieństwo wygranej w totolotka, ale nie możemy policzyć jakie jest prawdopodobieństwo "ustawienia" maszyny losującej. Tak samo tutaj, możemy przypisać 50 % prawdopodobieństwo że losowo wybierając z dœóch przeciwstawnych poglądów wybierzemy ten słuszny, ale dokonawszy juz wyboru, nie mozemy określić prawdopodbienstwa jego słuszności.

A co do ateistów twierdzących że ich poglądy są 100 % pewne, bo oparte na nauce -szkoda nawet takimi się tu zajmowac, bo wiadomo że nauka z samej swej natury nie moze mieć 100% pewnych poglądów. Mnie tu interesuje jedynie probabilistyczny bełkot Plantigi i nieuprawnione przez niego wyciąganie na tej podstawie wniosków.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Nie 22:37, 04 Paź 2015, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:06, 05 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
By pokazać jeszcze dobitniej absurdalność całego tego rozumowania, załóżmy że dany światopogląd zdefiniowany jest przez niezależne twierdzenia T1,T2,T3,T4...., TN. Jeśli by było 50 % szans że każde z twierdzeń Ti jest prawdziwe, to całkowite prawdopodobieństwo byłoby 1/2 do potegi N. Ale również prawdopodobieństwo dokładnie przeciwnego światopoglądu, zdefiniowanego przez twierdzenia ~T1,~T2,~T3,~T4,...,~TN byłoby również 1/2 do potęgi N.


A kto tu mówi o światopoglądzie złożonym z twierdzeń ~T będących antytezą Tn, o niczym takim Plantinga nie mówi, ciekawe jak mógłby wyglądać taki zbiór anty-twierdzeń i do czego on byłby potrzebny. Wcale też nie wiadomo czy wszystko byłoby tu antytezą, również dobrze mogłoby dojść do przemieszania tez i antytez. Przecież nawet w twoim przykładzie prawdopodobieństwo każdego T z osobna nie jest 50%


Jan Lewandowski napisał:
Plantinga nie mówi o kombinacji twierdzeń i ich negacji tylko o prawdopodobieństwie każdego z szeregu twierdzeń, z tego co widzę wspierając się determinizmem (pytanie czy zasadnie) twierdzisz, że każde osobne twierdzenie ma inny stopień prawdopodobieństwa niż on podaje


Jan Lewandowski napisał:
Pozostawiając kwestię sporu o skalę prawdopodobieństwa poszczególnych twierdzeń nadal ateistyczny materializm nie może zagwarantować pewności swoich twierdzeń większej niż 50%, czyli w zasadzie niewiele się tu zmieniło. Pomijając probabilistykę, dla mnie nic się tu nie zmieniło i sceptycyzm Plantingi pozostaje w mocy


Here’s why. If a belief is as likely to be false as to be true, we’d have to say the probability that any particular belief is true is about 50 percent. Now suppose we had a total of 100 independent beliefs (of course, we have many more). Remember that the probability that all of a group of beliefs are true is the multiplication of all their individual probabilities. Even if we set a fairly low bar for reliability — say, that at least two-thirds (67 percent) of our beliefs are true — our overall reliability, given materialism and evolution, is exceedingly low: something like .0004. So if you accept both materialism and evolution, you have good reason to believe that your belief-producing faculties are not reliable.

But to believe that is to fall into a total skepticism, which leaves you with no reason to accept any of your beliefs (including your beliefs in materialism and evolution!). The only sensible course is to give up the claim leading to this conclusion: that both materialism and evolution are true. Maybe you can hold one or the other, but not both.

So if you’re an atheist simply because you accept materialism, maintaining your atheism means you have to give up your belief that evolution is true. Another way to put it: The belief that both materialism and evolution are true is self-refuting. It shoots itself in the foot. Therefore it can’t rationally be held.


Plantiga nigdzie nie udowodnił że nasze zmysły i przekonania, ponoć ukształtowane przez kierującą się kryterium adaptywności ewolucję muszą być nie wiarygodne.


Coraz bardziej mieszasz jak się tylko da, nigdzie Plantinga nie musiał tego "udowadniać" gdyż to jest wniosek samego darwinizmu, nasze działania są czysto adaptacyjne więc myśl nie ma głębszej treści niż to bo tego po prostu nie potrzebuje. To nie on wymyślił. Idąc dalej, skoro mózg jest zredukowany do czystego materializmu to składa się wyłącznie z procesów chemicznych i impulsów elektrycznych. Każda reakcja jest tu zaprogramowana z góry i po zdeterminowaniu określonym procesem chemicznym też sprowadzona do procesów adaptacyjnych (wywód Plantingi o lodówce i piwie, którego jak widać też nie zrozumiałeś). Nie masz w tym wypadku źadnej gwarancji, że cokolwiek poznajesz. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że zaprogramowany z góry komputer oparty na takich samych impulsach elektrycznych coś "poznaje"

O.K. napisał:
Jednak przyjmując już na wstępie taką możliwość, z góry założył sobie że one są niewiarygodne, czy raczej że są z jakimś tam, kompletnie wyssanym z palca prawdopodobieństwem, wiarygodne.


Piszesz po prostu coraz większe bzdury, nic z góry nie "założył", oparł się na założeniach darwinistów. Jeśli nasze działania są wyłącznie adaptacyjne i służą jedynie kontynuacji gatunku, to mózg nie wyposażył nas w potrzebę głębszego poznania rzeczywistości bo nie musiał. To nie wymyślił Plantinga, tylko to jest twierdzenie samych darwinistów. W tym momencie jesteśmy tylko bardziej zaawansowaną małpą a co może małpa wiedzieć o tajemnicach bytu. Nic. Mózg nie został zaprogramowany przez ewolucję do niczego takiego bo ewolucji nie było to po prostu do niczego przydatne. Więc osąd takiego mózgu o świecie nie jest więcej wart niż rzut monetą. Nawiasem mówiąc Lewis w Cudy też wysuwa taki zarzut przeciw naturalistom uznającym darwinizm i ma rację. Plantinga jak widać trochę od niego pożyczył plus dodał statystykę, odnośnie której tyczy się tu spór

O.K. napisał:
Przy okazji bełkotał on coś sobie o tym że jeżeli na dany temat nie potrafimy powiedzieć coś pewnego, czy dany pogląd jest słuszny czy nie, to przypiszemy sobie prawdopodbienstwo 50 % -takie bezmyślne postawienie sprawy


Jeśli materializm jest błędnokołowy, a jest, to jego osądy nie są warte więcej niż rzut monetą, czyli 50% i nie więcej. Zapieniłeś się strasznie ale i tak tego nie przeskoczysz, ile byś razy nie szafował słowem "bełkot" odnośnie Plantingi. Zresztą nie tylko Plantinga tak twierdzi, również taki naukowiec jak Nagel się z tym zgadza, za co został już wyklęty przez "poprawny politycznie" estabilishment naukowy w Stanach. Jeśli zaś nie zgadzasz się, że da się w ogóle policzyć tu jakieś prawdopodobieństwo, to jeszcze gorzej, bo w tym momencie może to być nawet zerowe prawdopodobieństwo skoro nic nie da się policzyć

O.K. napisał:
prowadzi do absurdów, co pokazałem w poprzednim poście.


Nagimnastykowałeś się tam potwornie ale nie widziałem żebyś to pokazał. Mnóstwo sofistyki i akrobacji a sensownej treści przy tym niewiele

O.K. napisał:
Nastepnie założył sobie że mamy 100 niezależnych przekonan, kazde z prawdopodobieństwem 2/3 i wyliczył sobie (nawiasem błędnie, wynik wychodzi tak naprawdę około 2,5 razy 10E-18) prawdopodobienstwo tego że łącznie wszystkie przekonania są prawdziwe.Wyszło mu coś małego, i już z tych obliczeń wyciąga wniosek że nasze zmysły i osądy wg materializmu są niewiarygodne. I już od razu przechodzi do konkluzji:

The belief that both materialism and evolution are true is self-refuting.

Przecież to nie jest nigdzie udowodnione! Plantiga nigdzie nie wykazał sprzeczności między materializmem a darwinizmem.


Bo Plantinga nigdzie nie wykazywał "sprzeczności" pomiędzy materializmem a darwinizmem. Albo nie zrozumiałeś albo celowo mieszasz. Sprzeczność to jest bardzo złożone logicznie pojęcie. Jedyne za czym Plantinga obstaje to brak zasadności twierdzeń materialisty jeśli przyjmie on zarówno darwinizm jak i materializm. I ma rację ale to już coś zupełnie innego

O.K. napisał:
Założył on sobie jedynie z góry że nasze ukształtowane przez ewolucję poglądy muszą być przynajmniej po części niewiarygodne,


Nigdzie tego nie założył, od nowa powtarzasz te same bzdury. Udowodnij mi, że cokolwiek poznajesz jeśli jesteś tylko bardziej zaawansowaną małpą, jak zakłada ateistyczny materializm. To twierdzi Plantinga i nic więcej. I ma rację. W takiej sytuacji nic nie jest pewne bardziej niż rzut monetą (a jeśli nawet o tyle nie jest to pewne, to jeszcze gorzej dla darwinisty materialisty)

O.K. napisał:
a następnie policzył sobie jakieś zupełnie bezsensowne wielkości, oparte o wzięte z sufitu liczby. I uznał ze coś jest dla niego 'exceedingly low', więc należy to odrzucić.


Poczynił realistyczne założenie o 100 przekonaniach składających się na dany pogląd o czymś. Co w tym nierealistycznego i nieuczciwego. Znowu nic. Zapieniłeś się po prostu i czepiasz się tylko. Policz swoje przekonania o całunie i zobaczymy czy będzie ich więcej, czy mniej, bardzo jestem ciekaw

O.K. napisał:
Cała ta zabawe z obliczeniami w wykonaniu Plantigi, to tak naprawdę jeden wielki gwałt na wnioskowaniu probabilistycznym. O którym mam wrażenie, nie ma on w ogóle pojęcia. Wszystko to wygląda w stylu:

A^B/C*D/(E-F*exp{-G})=Z

a więc Bóg jest (albo go nie ma). To jest po prostu totalny bełkot, z wstawionymi liczbami które mają zrobić wrażenie na nieobeznanym widzu. Ale nie trzeba wielkiej wiedzy na temat prawdopodobieństwa by rozszarpać to na strzępy.


No ale jak na razie nie rozszarpałeś, bo stwierdzenia w stylu "siedzący przed telewizorem" i mylenie wiedzy "po" z wiedzą "przed" to jest czysta sofistyka, sorry. Takie puste akrobacje nic tu nie wniosły, to jest tylko mieszanie na siłę

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Niczym takim się Plantinga nie zajmuje. Sprawa wygląda natomiast następująco: przyjmując ateistyczny materializm musimy uznać, że mózg złożony z atomów definiuje siebie jako złożony z atomów, co jest istnym błędnym kołem. W tym wypadku każde twierdzenie ateistycznego materialisty o naturze bytu ma wartość nie większą niż twierdzenia losowane przy rzucie monetą. Wartość naszych osądów jest wyłącznie adaptacyjna gdyż z punktu widzenia darwinisty mózg powstał wyłącznie po to abyśmy przetrwali i prokreowali a nie po to abyśmy odgadywali tajemnice Wszechświata. Plantinga twierdzi, że każde osobne twierdzenie materialistycznego ateisty darwinisty ma wartość probabilistyczną nie większą niż 0004. O.K się z tym nie zgadza i odwołując się do pewnej ekwilibrystyki próbuje to liczyć inaczej, pytanie czy zasadnie. Nawet jeśli tak to prawdopodobieństwo poszczególnych twierdzeń darwinisty nie jest tu nadal większe niż przy rzucie monetą. Nie jestem adwokatem Plantingi i jego należałoby spytać czemu tak liczy ale nawet pozostawiając sprawę probabilistyki na boku nadal dylemat zasadności twierdzeń ateistycznego materialisty darwinisty nie został tu rozwiązany. Jego twierdzenia o świecie nadal nie są wiarygodne bardziej niż rzut monetą, choć ateiści wszystkim wpierają, że ich poglądy są 100% pewne bo "oparte na nauce"


Nigdzie Plantiga nie pokazał tutaj, że mózg złożony z atomów nie może zdafiniować samego siebie jako tworu złozonego z atomów, i nie mieć przy tym racji.


A co tu pokazywać, skoro błędne koło jest ewidentne. Męczysz się niemiłosiernie ale nie przeskoczysz tego po prostu, nikt tego nigdy nie przeskoczył i nawet tacy ateiści jak Nagel się z tym zgadzają, Nagel nawet całą książkę o tym napisał za co został wyklęty przez naukowy estabilishment w USA, z którego zresztą się wywodził. Jeśli mózg jest tylko przypadkowym zlepkiem atomów i powstał w wyniku ślepych procesów darwinowskich, jak zakłada ateistyczny materialista, to każde twierdzenie tego mózgu o materiii jest niepewne i do tego błędnokołowe. Coś próbuje tu tłumaczyć samo siebie więc błędne koło jest ewidentne. Nie ma tu żadnych "założeń" Plantingi. Podobne błędne koło popełniają zresztą scjentyści. Jeśli ktoś twierdzi, że tylko nauka dostarcza nam pewnej wiedzy o świecie, to samo to twierdzenie też musi udowodnić przy pomocy nauki, czyli kolejne błędne kółeczko

O.K. napisał:
A czy twierdzenia materialistów-darwinistow są probabilistycznie bardziej wiarygodne niż wynik rzutu moneta, tego nie da sie stwierdzić, bo nie mamy do tego odpowiednich danych, ba wręcz nie ma sensu tego stwierdzać bo to są zupełnie odmienne rzeczy.


Skoro nie możemy oszacować nawet tego prawdopodobieństwa to jeszcze gorzej. W tym momencie podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Zresztą widziałem takich co podważają nawet zasadność twierdzeń logiki i matematyki, więc coś takiego mnie tym bardziej nie zdziwi. W tym momencie twierdzenia materializmu darwinowskiego są jeszcze mniej pewne niż cokolwiek i nie potrzebny jest do tego Plantinga aby to udowadniać

O.K. napisał:
Możemy policzyć jakie jest prawdopodobieństwo wygranej w totolotka, ale nie możemy policzyć jakie jest prawdopodobieństwo "ustawienia" maszyny losującej. Tak samo tutaj, możemy przypisać 50 % prawdopodobieństwo że losowo wybierając z dœóch przeciwstawnych poglądów wybierzemy ten słuszny, ale dokonawszy juz wyboru, nie mozemy określić prawdopodbienstwa jego słuszności.


Jak punkt wyżej

O.K. napisał:
A co do ateistów twierdzących że ich poglądy są 100 % pewne, bo oparte na nauce -szkoda nawet takimi się tu zajmowac, bo wiadomo że nauka z samej swej natury nie moze mieć 100% pewnych poglądów.


Jeśli ateiści by tego nie twierdzili to apologetyka byłaby całkowicie zbędną dziedziną. Więc to właśnie twierdzą

O.K. napisał:
Mnie tu interesuje jedynie probabilistyczny bełkot Plantigi i nieuprawnione przez niego wyciąganie na tej podstawie wniosków.


Nagimnastykowałeś się mocno w ekwilibrystyce ale w zasadzie niczego to nie zmieniło. Ja w każdym razie tego nie widzę, mnie te wywody nie przekonały. Ale ja nie jestem adwokatem Plantingi, to on powinien się tu bronić i uzasadnić czemu tak policzył, nie wykluczam też, że wykazałby że to właśnie on ma rację ale to już należy do niego. A że materializm jest samoobalalny to już i Wuj nie raz tu wykazywał i nie widziałem żeby ktoś to odparł, to jest jego konik, jeśli zaś chodzi o mnie to nie byłem jak dotąd specjalnym fanem tego tematu ale widzę, że jest to jednak dość ciekawe. Skończyłem w tej chwili pisać tekst o czajniczku i extraordinary proof, na ten rok nie mam już więcej tematów do opracowania i tym samym mam teraz dużo więcej czasu, więc w następnej kolejności zajmę się tym zagadnieniem plus naturalizm. Klasyczna antynaturalistyczna pozycja Lewisa pt. Cudy też się przyda, muszę tę książkę tylko odkurzyć. Tak więc mam już kolejny temat do opracowania na przyszły rok i można się będzie tym długo pobawić bo innych tematów na razie brak na horyzoncie do opracowania, po tym jak ogarnąłem Testimonium, czajniczki, Potwory Spaghetti, extraordinar proofy i inne ateistyczne bzdury


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:42, 05 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 3472
Przeczytał: 53 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:25, 05 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Mózg nie został zaprogramowany przez ewolucję do niczego takiego bo ewolucji nie było to po prostu do niczego przydatne. Więc osąd takiego mózgu o świecie nie jest więcej wart niż rzut monetą. To nie wymyślił Plantinga, tylko to jest twierdzenie samych darwinistów.


Darwiniści nic takiego nie twierdzą, poczytaj Dawkinsa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 7:36, 05 Paź 2015    Temat postu:

Andy72 napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Mózg nie został zaprogramowany przez ewolucję do niczego takiego bo ewolucji nie było to po prostu do niczego przydatne. Więc osąd takiego mózgu o świecie nie jest więcej wart niż rzut monetą. To nie wymyślił Plantinga, tylko to jest twierdzenie samych darwinistów.


Darwiniści nic takiego nie twierdzą, poczytaj Dawkinsa.


Jeśli nic takiego nie twierdzą to w takim razie nie mówisz już o darwinistach tylko o cyklistach gdyż teza o przetrwaniu coraz lepiej przystosowanego (adaptacja) jest podstawowym założeniem całej ewolucji darwinowskiej i nawet pierwsza lepsza darwinistyczna strona z brzegu o tym uczy

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych](biologia)

[link widoczny dla zalogowanych]

No ale zawsze można chlapnąć bzdurę, że darwiniści czegoś nie twierdzą. Napisanie i wysłanie takiego absurdalnego posta zajmuje kilka sekund, to forum wszystko przyjmie

Tak więc bzdury piszesz i tyle, zaczyna się już typowe wycofywanie rakiem z niewygodnych twierdzeń. A Dawkinsa to ja czytam od 20 lat i nie jest on zresztą czołowym darwinistą, tylko popularyzatorem, odtwarzającym jedynie pracę innych. Sam nie jest znany z żadnych przełomowych badań


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 7:39, 05 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:43, 05 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Znowu dużo piszesz ale nic specjalnie konkretnego z tego nie wynika
obecnie niemile widziany. Co on zakłada?

Semele napisał:

Materializm dialektyczny jest
Mater.


Czyli Plantinga jest zgodny z taką definicją materializmu. Nie istnieje nic co nie jest materialne, nawet zjawiska psychiczne są zredukowane do materii

Semele napisał:
W pewnym sensie materializm dialektyczny można uznać za wiarę.


To wiemy od dawna ale ateiści udają, że nie wiedzą

Semele napisał:
Jeśli chodzi o psychikę człowieka, to w pewnym momencie zaczyna ją kształtować kultura. Człowiek przekracza ewolucję
biologiczną.

Problem celowości jest na pewno trudny i człowiek ma naturalną tendencje poszukiwania celu.

Cały zestaw artykułów na Opoce. Ewolucja postępuje w wyniku pojawienia się na Ziemi życia. Każdy żywy organizm dąży do przeżycia. Natomiast tylko człowiek nadbudował nad tym system wartości moralnych ( religię).


Do rzeczy dziewczyno, bo mnóstwo słów a poziom treści bliski zeru

Semele napisał:
Nie wiem jaki jest materializm Plantingi. Domyślam się tylko iż nie wyobraża on sobie iż możliwe jest powstanie świadomości typu ludzkiego z materii nieożywionej. Mózg człowieka musi być boski? Musi tkwić w nim dusza? Dusza, która otrzymał od Boga? Osobowego Boga?

Jak to się odbywa??


Niczym takim się Plantinga nie zajmuje. Sprawa wygląda natomiast następująco: przyjmując ateistyczny materializm musimy uznać, że mózg złożony z atomów definiuje siebie jako złożony z atomów, co jest istnym błędnym kołem. W tym wypadku każde twierdzenie ateistycznego materialisty o naturze bytu ma wartość nie większą niż twierdzenia losowane przy rzucie monetą. Wartość naszych osądów jest wyłącznie adaptacyjna gdyż z punktu widzenia darwinisty mózg powstał wyłącznie po to abyśmy przetrwali i prokreowali a nie po to abyśmy odgadywali tajemnice Wszechświata. Plantinga twierdzi, że każde osobne twierdzenie materialistycznego ateisty darwinisty ma wartość probabilistyczną nie większą niż 0004. O.K się z tym nie zgadza i odwołując się do pewnej ekwilibrystyki próbuje to liczyć inaczej, pytanie czy zasadnie. Nawet jeśli tak to prawdopodobieństwo poszczególnych twierdzeń darwinisty nie jest tu nadal większe niż przy rzucie monetą. Nie jestem adwokatem Plantingi i jego należałoby spytać czemu tak liczy ale nawet pozostawiając sprawę probabilistyki na boku nadal dylemat zasadności twierdzeń ateistycznego materialisty darwinisty nie został tu rozwiązany. Jego twierdzenia o świecie nadal nie są wiarygodne bardziej niż rzut monetą, choć ateiści wszystkim wpierają, że ich poglądy są 100% pewne bo "oparte na nauce"


Zjawiska psychiczne nie są zredukowane do materii, lecz materia może być źródłem życia psychicznego. Uznanie materii lub ducha za pierwiastek pierwotny jest problemem raczej metafizycznym. Jest to kwestia pojęć- znowu trochę poleje wodę :).

Mózg składa się owszem z atomów - ale atomy te tworzą określone struktury- bardzo złożone związki chemiczne i organa. To już świadczy o tym, że materia się samoorganizuje. Dlatego zastosowanie tu rachunku prawdopodobieństwa jest chyba jakimś nieporozumieniem.

Nie wiem czy poglądy ateistów czy teistów są bardziej oparte na nauce.

Przykład ks. Hellera może świadczyć o tym drugim. A wielu ateistów o nauce ma blade pojęcie.


Tu pewien wtręt- odkładam sobie linka:http://polskiateista.pl/tag/nauka/ :wink:

Faktycznie nie ma dokładnego opisu powstania życia z materii nieożywionej- są różne hipotezy i bardzo dużo badań na ten temat- biochemia.

Osoby niecierpliwe mogą od razu przywołać Boga- sceptycy i agnostycy nadal będą badać temat.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10911
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 7:55, 05 Paź 2015    Temat postu:

Jeśli nawet w te wszystkie luki "powsadzamy" Boga to i tak musimy się wysilić trochę nad tym "konstruktem".
Może ateiści mają zbyt mało wyobraźni aby wymyślać Boga :-).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 2 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin