Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawy argument Plantingi obalający materializm ateistyczny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 11:19, 15 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Michał skąd ta informacja: "W moim przekonaniu błąd naturalizmu polega dodatkowo na pewnym (nieuświadomionym, a przez to dodatkowo destrukcyjnym dla umysłu) założeniu: że istnieje coś takiego jak poprawność umysłu TAK W OGÓLE."

Właśnie naturaliści tylko obserwują działanie umysłu - taki jest w ostateczności ich postulat.

Jak najmniej konkluzji jak najmniej prawd.

Szczególnie prawd objawionych;-).

Trochę mnie nie zrozumiałaś (chyba...). "Tylko" obserwowanie umysłu, czyli całkiem bez wyciągania jakichkolwiek wniosków, jest czynnością odległą od filozofii, od myślenia - to takie "umysł jest, umysł jest, umysł jest...". Takie coś robi np. urządzenie skanujące mózg (bez operatora interpretatora!). Z tego co jednak zrozumiałem, naturaliści próbują przemycić coś na kształt tezy, czyli jako połączyć te swoje obserwacje umysłu z innym koncepcjami językowymi. W przeciwnym wypadku słowo "naturalizm" nie oznaczałoby niczego rozpoznawalnego, ewentualnie stanowiłby powtórzenie truizmu, że umysły w świecie w ogóle występują...
Jeśli naturalizm niczego by nie twierdził, postulował, to w ogóle nie byłby rozpatrywany w filozofii.
A jeśli jednak coś próbuje przekazać - jakąś myśl - to pytanie: JAKĄ?

Jeśli ja miałbym tu jakoś wchodzić ze swoim rozumieniem naturalizmu, to powiedziałbym, że naturalizm stawia tezę, iż BEZOSOBOWE, przypadkowe, ewolucyjne zmiany, nawarstwiające się milionami lat są w stanie ostatecznie wyprodukować świadomość. To byłaby jeszcze teza względnie uchwytna pod względem komunikacyjnej poprawności - mająca dające się odczytać znaczenie.
Problem zaczyna się z koncepcją "POPRAWNOŚCI owego umysłu - świadomości". Bo twierdzenie, że ów umysł jest jakoś tam "poprawny", bo nastąpiło przeżycie jakiejś populacji jest FORMUŁOWANE PO FAKCIE owego przeżycia - do tych osobników, które przeżyły. Czyli mamy ewidentny "cherry picking", takie ustawienie sobie myślenia, żeby zawsze się samo potwierdzało. Po drugie zdefiniowanie ewolucyjnej poprawności tak ogólnie, bez kontekstu środowiskowego wydaje mi się mało sensowne. Jak się klimat ociepli, to poprawnym przystosowaniem będzie nie obciążanie organizmu produkcją gęstego futra, ale jak się oziębi - będzie wręcz przeciwnie. Dlatego nie ma wg mnie większego sensu w formułowaniu ogólnego przystosowania, tylko zawsze trzeba mówić o przystosowaniu do konkretnych warunków, do zasiedlania jakiejś konkretnej niszy środowiskowej. W tym kontekście dobre są nawet sprzeczne podejścia - zwierzęta małe mają inne korzyści przystosowawcze, niż zwierzęta duże - dlatego trudno jest powiedzieć, czy wielkość zwierzęcia liczy się na plus, czy minus w tym aspekcie sprawy. Podobnie jest z umysłem - nie wiadomo, czy zdanie się na instynkty, czy też postawa umysłu bardziej wolnego, poszukującego, będzie lepsza w kontekście konkretnych warunków.

Takie podejście, w którym umysł jest jakoś uogólniony, zaś fakt przystosowania się stwierdzamy wskazując zawsze na te osobniki, które przetrwały jest nieprawidłowe intelektualnie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:20, 15 Paź 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:49, 15 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
ktoś może być deistą a nie teistą lub teistą niechrześcijańskim, a więc "poglądy nomadów" nie mają dla niego najmniejszego znaczenia.

No właśnie Jasiu, ktoś, ale nie ty i tu w końcu dobrnęliśmy do sedna. Gdy argumentacją logiczną czy filozoficzną posługują się wspomniani deiści to ma to sens, ale co robią tutaj chrześcijanie? Przecież nawet zakładając hipotetycznie filozoficzno-logiczne "obalenie" naturalizmu nie implikuje ono:
(1) uchylenia roli nauki jako jedynego, skutecznego i sprawdzającego się narzędzia do poznawania dostępnej nas rzeczywistości, w której bogów wciąż ani dudu,
(2) racjonalizacji jedynego (pseudo)argumentu jaki za wami stoi, czyli "prawdy objawienia" pewnego koczowniczego ludu zamieszkującego tereny Bliskiego Wschodu.
(3) zaprzestania zdawania się przez was na wiarygodność tegoż naturalizmu a większego pokrywania ufności w opatrzność jehowy.

Zapytać można dlaczego religianci podszywają antropomorficznego starożytnego bożka pod bezosobową konstrukcję teoretyczną deizmu? W końcu bóstwo, które wyznają nie jest czysto abstrakcyjnym bytem, nieingerującym w świat.
Tajemnicy tutaj nie ma, każdy zainteresowany wie, a najbardziej sam pan Plantinga i spółka, że bóstwo chrześcijan, w przeciwieństwie do boga deistów, jest bóstwem ułomnym; nie jest ono bowiem ani inteligentne (przykładowo, bardzo się gniewa, jak się wierzy w innych bożków), ani wszechmocne (przykładowo, nie dało rady wojownikom z żelaznymi wozami), ani wszechobecne (przykładowo, mieszka w "niebiosach"), ani wieczne (przykładowo, umarło ono na krzyżu). Takie bóstwo to za bardzo licha karta przetargowa w dyskusji nt. nauki i religii, przeto aby nie robić z siebie pośmiewiska religianci chwytają się areligijnej heretyckiej deistycznej brzytwy. Nauka zmiotła religię z poziomu racjonalnej dyskusji, więc można zrozumieć tą reakcję obronną, tyle że nie jest ona uczciwa nie tylko wobec dyskutanta, samego siebie ale przede wszystkim - ostrzegam - wobec jehowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:30, 16 Paź 2015    Temat postu:

Janku zgadzam się juz w tej dyskusji widać.że nie daleko odeszlismy od malpy.moje pdf juz przeczytałeś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:37, 16 Paź 2015    Temat postu:

Michal kobiet om pozostawiono łaskawie instynkt. To jest niezłe.mi
Dzalanie instynktowne sa lepsze.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:12, 16 Paź 2015    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
ktoś może być deistą a nie teistą lub teistą niechrześcijańskim, a więc "poglądy nomadów" nie mają dla niego najmniejszego znaczenia.

No właśnie Jasiu, ktoś, ale nie ty i tu w końcu dobrnęliśmy do sedna. Gdy argumentacją logiczną czy filozoficzną posługują się wspomniani deiści to ma to sens, ale co robią tutaj chrześcijanie? Przecież nawet zakładając hipotetycznie filozoficzno-logiczne "obalenie" naturalizmu nie implikuje ono:
(1) uchylenia roli nauki jako jedynego, skutecznego i sprawdzającego się narzędzia do poznawania dostępnej nas rzeczywistości, w której bogów wciąż ani dudu,


No właśnie implikuje więc nie wiem na jakiej podstawie wyciągnąłeś wniosek przeciwny

Jeśli zredukujesz materialistyczny ateisto swój mózg jedynie do kłębka impulsów elektrochemicznych to nie masz żadnej gwarancji, że jakikolwiek twój osąd o świecie jest wiarygodny a tym samym wszystkie twoje ateistyczne i scjentyczne tezy można wyrzucić do kosza. Nie ma tu żadnego pomostu, że te reakcje biochemiczne cokolwiek odwzorowują z prawd o świecie

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/swiatopoglad-ateisty-jest-samowywrotny,8118.html

Takie same impulsy są w mózgu małpy a ty jesteś tylko trochę bardziej zaawansowaną małpą i to wszystko. Nawet twój tato Darwin nie był w stanie tego przeskoczyć. Nauka nie jest niczym co istnieje samodzielnie poza twoim mózgiem więc też nie masz żadnej gwarancji, że generuje jakiekolwiek prawdziwe osądy o świecie. Nawet pewne sukcesy technologii oparte niby na nauce niewiele ci tu pomogą gdyż jedynie bazują na wykorzystywaniu pewnych korelacji zjawisk przyrody i to wszystko. Nie muszą w ogóle znać prawdy o tych zjawiskach aby je wykorzystywać. Chińczycy w ogóle nie musieli znać wzorów chemicznych aby wynaleźć i wykorzystywać proch, jak trafnie zauważał Hume. Więc nauka w ogóle nie musi generować prawdziwych osądów o świecie aby być skuteczna w praktyce, tak samo jak Paweł w ogóle nie musi generować prawdziwych osądów o tygrysie aby przed nim prawidłowo reagować i uciekać. Tak więc nauka to pomoże ci tyle ateuszu w twym ateizmie co umarłemu kadzidło. A poza tym nawet gdyby nauka generowała prawdziwe osądy o świecie, na co i tak nie masz żadnej gwarancji, to i tak nie wesprze ona twojego ateizmu gdyż nie jest wszechwiedząca ani wszechobecna i do tego jest nieszczelna jak ser szwajcarski i często omylna w swym opisie

[link widoczny dla zalogowanych]

mat napisał:
(2) racjonalizacji jedynego (pseudo)argumentu jaki za wami stoi, czyli "prawdy objawienia" pewnego koczowniczego ludu zamieszkującego tereny Bliskiego Wschodu.


Bredzisz, są deiści i teiści w ogóle nie opierający się na objawieniu, ex-ateista Anthony Flew nawrócił się na deizm bez pomocy Objawienia bo uznał, że deizm lepiej wyjaśnia mu świat niż ateizm, który uznał za absurdalny koncept, tak więc nie męcz się nad tym Jehową bo ci to też pomoże jak umarłemu kadzidło

mat napisał:
(3) zaprzestania zdawania się przez was na wiarygodność tegoż naturalizmu a większego pokrywania ufności w opatrzność jehowy.


Błaznujesz i tyle. Sedno tego wątku jest takie, że jakikolwiek twój osąd o świecie nie jest wiarygodny i nie jesteś w stanie wskazać jakiejkolwiek podstawy aby go uwiarygodnić, to samo tyczy się więc całego twojego ateizmu i twoich wszystkich rojeń o nauce, które w praktyce są tylko prymitywnym scjentyzmem

Innymi słowy, nie jesteś w stanie wskazać żadnego lepszego światopoglądu niż każdy światopogląd

mat napisał:
Zapytać można dlaczego religianci podszywają antropomorficznego starożytnego bożka pod bezosobową konstrukcję teoretyczną deizmu? W końcu bóstwo, które wyznają nie jest czysto abstrakcyjnym bytem, nieingerującym w świat.


Deizm jest teizmem więc w zasadniczej strukturze jest zgodny z teizmem chrześcijańskim. Jak widać można do niego dojść poza Objawieniem

mat napisał:
Tajemnicy tutaj nie ma, każdy zainteresowany wie, a najbardziej sam pan Plantinga i spółka, że bóstwo chrześcijan, w przeciwieństwie do boga deistów, jest bóstwem ułomnym; nie jest ono bowiem ani inteligentne (przykładowo, bardzo się gniewa, jak się wierzy w innych bożków), ani wszechmocne (przykładowo, nie dało rady wojownikom z żelaznymi wozami), ani wszechobecne (przykładowo, mieszka w "niebiosach"), ani wieczne (przykładowo, umarło ono na krzyżu). Takie bóstwo to za bardzo licha karta przetargowa w dyskusji nt. nauki i religii, przeto aby nie robić z siebie pośmiewiska religianci chwytają się areligijnej heretyckiej deistycznej brzytwy.


Typowy antyreligijny bełkot wplątanego w scjentyzm prostaka, który nawet nie rozumie antropomorficznego poziomu opisu

mat napisał:
Nauka zmiotła religię z poziomu racjonalnej dyskusji, więc można zrozumieć tą reakcję obronną, tyle że nie jest ona uczciwa nie tylko wobec dyskutanta, samego siebie ale przede wszystkim - ostrzegam - wobec jehowy.


Nauka nic nie "zmiotła", pominąwszy to, że sama jest uwikłana w masę epistemicznych problemów, nie trzeba jej nawet atakować, gdyż jak właśnie pokazała ta dyskusja i nie tylko

[link widoczny dla zalogowanych]

nauka pomoże ateiście mniej więcej tyle co umarłemu kadzidło, gdyż nie ma nic wspólnego z żadnym ateizmem. Wnioskowanie przez ateistycznych sofistów, że nauka "obaliła" teizm tylko dlatego, że się nim nie zajmuje, jest nadużyciem i stwierdzeniem tak głupim, że nie warto się nim nawet dłużej zajmować. Brak wiedzy nie jest dowodem braku a ateiści podejmujący taki właśnie wniosek na podstawie relacji Bóg i nauka dowodzą jedynie tego, że ateizm jest światopoglądem błędnym logicznie


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Sob 16:04, 17 Paź 2015, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:30, 16 Paź 2015    Temat postu:

Janie i tak w Boga nie wierze
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:34, 16 Paź 2015    Temat postu:

Plantinga mial potrzebę obalania?;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 15:03, 16 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Michal kobiet om pozostawiono łaskawie instynkt. To jest niezłe.mi
Dzalanie instynktowne sa lepsze.

Facetom też się mówi, że tylko "jedno im w głowie", mami obrazkami kulturowymi w rodzaju "prawdziwy mężczyzna" itp.
Niektórzy za wszelką cenę chcą sobie wszystko poszufladkować w głowie. Rzeczy skomplikowane są im za trudne, więc wciąż dokonują jakichś przyporządkowań - kobiety to, mężczyźni tamto...
Statystyka uczy, że w populacji obu płci można znaleźć osobniki wykraczających poza średnią drugiej płci - np. kobiety silniejsze fizycznie od przeciętnego mężczyzny, albo mężczyzn lepiej rozpoznających kolory, niż średnia kobieta.
Ja tam już dawno uznałem, że irytowanie się z powodu społecznych memów jest zbędnym obciążeniem emocji. Jesteś, jaki jesteś, a to że cię jakoś idiotycznie zakwalifikują, to przypadek życiowy. Trzeba się z tym pogodzić. Psy szczekają, karawana idzie dalej...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 18891
Przeczytał: 54 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:00, 16 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Janie i tak w Boga nie wierze


A jeszcze tak propos Twojego podpisu:
Cytat:
Wiara, pewna i niewzruszona, jest po prostu pychą a wierzący nadętymi bufonami. Anna Kamieńska

W swoim czasie miałem okazję "poznać" Annę Kamieńską. Co ciekawsze było to u pewnego znajomego księdza. Nie powiem, żebym wtedy z Panią Anną wymienił więcej słów, niż jakieś grzecznościowe "dzień dobry", ale wydaje mi się, że była to osoba dość bliska spraw wiary. Choć właściwie nie wiem, czy była wierząca, czy nie - ale raczej się nie boczyła w tych kwestiach i księży nie unikała.

A tak w ogóle to wg mnie przypisuje się katolicyzmowi w Polsce jakąś taką wielką "gębę" strasznego zamordyzmu. Jak to męczy tych biednych ludzi, jak to kobiety zmusza do bycia poddanymi mężom tyranom, zaś biednych ateistów spycha na margines życia.
Spójrzmy jednak trzeźwo na sprawę - rozpatrzmy się w faktach:
- jest to zdecydowanie najbardziej liczne polskie wyznanie
- w czasach komuny był to wręcz główny "azyl wolności", z racji na jakąś tam niezależność od reżimu
- czy istnieją jakiekolwiek prawne mechanizmy, które sugerowałyby, że katolicyzm wymusza coś na ateistach, czy innych religiach?
- mówię oczywiście o prawnych mechanizmach, bo zwyczajowe, ludzkie, to trochę inna sprawa. To, że prezydent, czy inny polityk uczestniczy we mszy oczywiście może się komuś nie podobać, ale z drugiej strony ten prezydent ma prawo okazywać się tym kim jest, a nie w strachu chować swoją osobowość, bo może urazi tych, albo tamtych.
- nie głosi Kościół żadnych postulatów dyskryminowania kogokolwiek z tytułu wiary. Czasem może trafi się jakiś nawiedzony proboszcz, który na swoim "podwórku" próbuje się zbytnio rządzić, ale to są wyjątki. W większości przypadków ludzie sami dadzą mu odczuć, co o takiej żądzy władzy myślą.

Nie neguję, że w pewnych środowiskach jest nacisk katolicyzmu, bo tam gdzie większość w jakimś aspekcie jest przytłaczająca, to tak zawsze wychodzi. Ale to jest reguła niezależna od kwestii, której dotyczy - narodowej, modowej, zwyczajowej. Zawsze tak jest, że mniejszość jest trochę na cenzurowanym, trochę na gorszej pozycji. Dotyczy to także z resztą katolików w coraz liczniejszych środowiskach ateistycznych - nieraz wstydzą się powiedzieć, że chodzą na mszę (zaraz będzie to zdziwienie: tak naprawdę, co tydzień? To nie masz co robić z czasem, nie masz pomysłu na spędzenie niedzieli bardziej twórczo?...). Można się zżymać na powszechność religii w szkołach (sam nie byłem zwolennikiem jej wprowadzenia w takiej formie), można się czepiać różnych rzeczy. Ale nie oszukujmy się - problem tkwi przede wszystkim w głowie, a nie w realnej dyskryminacji. Nikt nikogo nie wyrzuca z pracy za nie bycie katolikiem, nie wsadza do więzienia (a tak bywało za komuny). Bywają kulturowe formy nacisku, jak to w życiu. Jak ktoś nie będzie kibicował klubowi sportowemu, który jest ukochany w danym środowisku, to też nie będzie miał miło.
Myślę, że warto przyłożyć jakąś bardziej zdroworozsądkową miarkę do tego poczucia zagrożenia, jakie nieraz ateiści chyba mają, względem katolików w Polsce. To zagrożenie jest głównie w głowie - samo się nakręca - a nie w realnych odniesieniach. Może ewentualnie muzułmanin w Polsce, pragnący praktykować swoje zwyczaje tak jak w krajach islamskich, mógłby poczuć się faktycznie dyskryminowany. Ale raczej trudno jest w tym tonie mówić o ateizmie.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:03, 16 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:03, 16 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Janie i tak w Boga nie wierze


a kogo to obchodzi

jak dla mnie to nic kompletnie nie wnosisz do dyskusji na tym forum, więc jakbyś napisała, że nie lubisz zupy ogórkowej to by mnie mniej więcej tyle samo interesowało

zupełnie nie interesuje mnie w co kto wierzy lub nie wierzy, nie ma to najmniejszego znaczenia dla mojego światopoglądu gdyż zawsze robiłem wszystko po swojemu. Jedyne co mnie interesuje to merytoryczne argumenty za lub przeciw jakiemuś stanowisku i tylko po to tu wchodzę aby je poznać. No ale niestety kompletnie nic nie prezentujesz w tej materii, poza tak zwaną filozofią bazarową


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 22:50, 16 Paź 2015, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 766
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 20:31, 16 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Deizm jest teizmem więc w zasadniczej strukturze jest zgodny z teizmem chrześcijańskim. Jak widać można do niego dojść poza Objawieniem
Prawie się z Tobą zgadzam Jasiu!
Ja też do LPS doszedłem bez objawienia, ino logiczną dedukcją , powodowany zamiłowaniem do Makaronu.
Może już nie obrażaj religijnych uczuć Pastafarian - przecie My teiści musimy trzymać się razem?!
________________________________
„Polemika z głupstwem nobilituje je bez potrzeby.” S. Kisielewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:17, 16 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Deizm jest teizmem więc w zasadniczej strukturze jest zgodny z teizmem chrześcijańskim. Jak widać można do niego dojść poza Objawieniem
Prawie się z Tobą zgadzam Jasiu!
Ja też do LPS doszedłem bez objawienia, ino logiczną dedukcją , powodowany zamiłowaniem do Makaronu.
Może już nie obrażaj religijnych uczuć Pastafarian - przecie My teiści musimy trzymać się razem?!


Nawet nie umiesz napisać nic oryginalnego bezmyślny kabotynie i dokładnie te same błazeństwa czytam u 99% klonów Dawkinsa twojego pokroju, za którymi zresztą bezmyślnie to małpujesz


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 21:19, 16 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 766
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:27, 16 Paź 2015    Temat postu:

To NIE tak Jasiu! Dawkins zaprzecza istnieniu jakiegokolwiek Boga …
Może pierwej przeczytaj i zrozum, zanim się wypowiesz.
____________________________
„Gdyby dureń zrozumiał, że jest durniem, automatycznie przestałby być durniem. Z tego wniosek, że durnie rekrutują się jedynie spośród ludzi pewnych, że nie są durniami.” S. Kisielewski
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pią 21:35, 16 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Nawet nie umiesz napisać nic oryginalnego bezmyślny kabotynie i dokładnie te same błazeństwa czytam u 99% klonów Dawkinsa twojego pokroju, za którymi zresztą bezmyślnie to małpujesz


Nie szkoda strzępić jęzora na takich? Raz przywalić mu wystarczy -po co więcej? Tacy im więcej wyzwisk dostaną, tym bardziej czują się niby docenieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:37, 16 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Nawet nie umiesz napisać nic oryginalnego bezmyślny kabotynie i dokładnie te same błazeństwa czytam u 99% klonów Dawkinsa twojego pokroju, za którymi zresztą bezmyślnie to małpujesz


Nie szkoda strzępić jęzora na takich? Raz przywalić mu wystarczy -po co więcej? Tacy im więcej wyzwisk dostaną, tym bardziej czują się niby docenieni.


Racja, kończę karmić trolla
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 766
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 21:52, 16 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Po to żeby mnie przekonać …
A po co przekonywać, kiedy to jałowe zajęcie, obarczone nieuchronną eksplozją erudycji tępych oszołomów?!
Pytałeś, dostałeś odpowiedź.

O.K. napisał:
Bo jak na razie wygląda na to że to właśnie ta teza jest Twoim wymysłem.
Rozumiem, że Twój Bóg, też Twoim wymysłem jest?! :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pią 22:21, 16 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
O.K. napisał:
Bo jak na razie wygląda na to że to właśnie ta teza jest Twoim wymysłem.
Rozumiem, że Twój Bóg, też Twoim wymysłem jest?! :)


Nie. O Nim, o Jego istnieniu dowiedziałem się poprzez tradycję religijną w której się wychowałem. Opartą na Objawieniu narodowi Izraela, opisaną w Księdze zwanej Starym Testamentem, które wypełniło się w Objawieniu Jezusa opisanym w Nowym Testamencie. Do tego dochodzi jeszcze Tradycja Kościoła i te wszystkie działania Boga, których nie opisano w Biblii, ale o których mówi historia chrześcijaństwa (cuda, święci itp.). Wierzę że twierdzenia o owym Bożym Objawieniu, są zasadniczo prawdziwe (mniejsza tam o jakieś drugorzędne historyczne szczegóły). Nie przekonałeś mnie że moja wiara w te rzeczy jest fałszywa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:09, 17 Paź 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Michał skąd ta informacja: "W moim przekonaniu błąd naturalizmu polega dodatkowo na pewnym (nieuświadomionym, a przez to dodatkowo destrukcyjnym dla umysłu) założeniu: że istnieje coś takiego jak poprawność umysłu TAK W OGÓLE."

Właśnie naturaliści tylko obserwują działanie umysłu - taki jest w ostateczności ich postulat.

Jak najmniej konkluzji jak najmniej prawd.

Szczególnie prawd objawionych;-).



Podobnie jest z umysłem - nie wiadomo, czy zdanie się na instynkty, czy też postawa umysłu bardziej wolnego, poszukującego, będzie lepsza w kontekście konkretnych warunków.

Takie podejście, w którym umysł jest jakoś uogólniony, zaś fakt przystosowania się stwierdzamy wskazując zawsze na te osobniki, które przetrwały jest nieprawidłowe intelektualnie.


Wiem :) Twój zarzut dotyczy tego,że rozum jest uważany wg naturalistów za ostatnią instancję.

Poprawny- to znaczy,że tylko rozumowe racje należy brać po d uwagę.

Pretensje do tego mają także teiści i nasz Jan także.
Zauważ jak oburzył się gdy źródła religijności uznałam za nieracjonalne.

"Niekwestionowanym wkładem Plantingi do myśli filozoficznej jest jego obrona racjonalności stanowiska teistycznego [1]. Racjonalność teizmu nie oznacza, że Bóg istnieje, ale że Jego idea, zawarta w doktrynach teistycznych jest racjonalna, czyli wewnętrznie niesprzeczna i do pogodzenia z tym, co wiemy o świecie. W bogatym dorobku naukowym Plantingi na szczególną uwagę zasługują tu dwie prace: „Istota konieczności” oraz „Bóg, wolność i zło”. Ta druga książka została wydana w Polsce (Znak, 1995) i poświęcę jej kolejne strony.

Znaczącym elementem dyskusji na temat racjonalności teizmu jest rozważenie kwestii zła istniejącego w świecie. Czy fakt istnienia zła można pogodzić, a jeśli tak, w jaki sposób, z ideą w pełni dobrego, wszechmocnego i wszechwiedzącego Boga? [2] Począwszy od Leibnitza teoria usprawiedliwiająca Boga wobec fizycznego i moralnego zła nosi nazwę teodycei."

To z tej pracy:http://jacek.kwasniewski.org.pl/recenzje-ksiazek/plantinga-alvin-o-ksiazce-a-plantingi-bog-wolnosc-i-zlo/

W zasadzie ja jestem typem empirysty i często rozumem się nie posługuję :wink: :) .

Myślę, że dyskusja o tym toczy sie cały czas na forum.

Zrozumiałam już ten wuizm. Praawie. :( :cry:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 9:20, 17 Paź 2015    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Janie i tak w Boga nie wierze


A jeszcze tak propos Twojego podpisu:
Cytat:
Wiara, pewna i niewzruszona, jest po prostu pychą a wierzący nadętymi bufonami. Anna Kamieńska


trudno jest w tym tonie mówić o ateizmie.


Myślę, ze w Polsce toczy sie dzisiaj mocny spór światopoglądowy , Polska otworzyła się na nowe myśli z zachodu.
Za komuny byliśmy troche zamknięci.
No i z tego zachodu przyszły takie idee , które nie zawsze podobają się ludziom konserwatywnym- nawet mnie.

Na ton tej debaty światopoglądowej mają wpływ ludzie tacy jak nasz dyskutant Jan L. - tacy ludzie zniechęcają do kontaktu z ludźmi wierzącymi.

Podobnie Terlikowski i niektórzy księża. Są oczywiście grupy wokół Znaku, Przeglądu Tygodniowego. Toczy się normalny dialog.

Kamieńska była religijna na pewno. Czytałam jej wiersze- biografii nie.

W ogóle lubię ludzi religijnych, wierzących w coś.

Co do mnie - na pewno pogadamy o tym jeszcze na forum.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 766
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:39, 17 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
… o Jego istnieniu dowiedziałem się poprzez tradycję religijną …
„Ojcze nasz nieosiągalny naszą wiedzą, ale istniejący, niech się święci imię Twoje, niech przyjdzie twoje prawo , dające światło światu gwiazd i naszemu życiu.
Tego dnia ty nakarm nas chlebem i wybacz nam śmiertelne długi jak i my wybaczamy je przed niebem, ale nas chroń od pokusy i zła.”
Echnaton
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 766
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:25, 17 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Naucz się angielskiego i będzie po problemie …
Czyżby Jezus kazał po angielsku?! :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:18, 19 Paź 2015    Temat postu:

mat napisał:
rozwoj nauki sprawil, ze nie maja dla was zadnej wartosci dowodowej,


Tyle bajdurzysz o tej nauce, jak o jakimś złotym cielcu, to może napisz nam kiedy ostatnio byłeś w jakimś laboratorium naukowym i coś "sprawdziłeś". Bo na razie to tylko wierzysz, że inni coś niby sprawdzili

Napisz też jak się "sprawdza" ateizm w laboratorium, czy wsadza się go do jakiejś próbówki, podgrzewa i już ateista "wie", że Boga nie ma, czy to jakoś inaczej się odbywa

Napisz nam, napisz, jak na ateusza przystało na pewno masz przeogromne "doświadczenie naukowe"


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:22, 19 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 14:25, 19 Paź 2015    Temat postu:

Do Michała nie mogę nigdzie znaleźć wiersza anny- genesis??

Jest bardzo religijny i bardzo naturalistyczny.

Pomóż mi !!!


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:25, 19 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:18, 19 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Tyle bajdurzysz o tej nauce, jak o jakimś złotym cielcu, to może napisz nam kiedy ostatnio byłeś w jakimś laboratorium naukowym i coś "sprawdziłeś". Bo na razie to tylko wierzysz, że inni coś niby sprawdzili.

Używanie słowa "wiara" z jednej strony w znaczeniu rojeń wynikających z odrzucania nauki, z drugiej w znaczeniu wiedzy na tejże nauce opartej to błąd ekwiwokacji.
Zresztą co ci będę tłumaczyć tę różnicę, każdego dnia, od rana do nocy całujesz w dupę cielca nauki (jak tam wizyta w aptece?) a drwisz sobie z Objawienia.

Jan Lewandowski napisał:
Napisz też jak się "sprawdza" ateizm w laboratorium, czy wsadza się go do jakiejś próbówki, podgrzewa i już ateista "wie", że Boga nie ma, czy to jakoś inaczej się odbywa

Jasiu, chętnie wytłumaczę, w laboratoriach nie bada się istnienia czegoś, co istnieje tylko w głowach religiantów.
Przykładowo, w laboratorium możesz poddać ocenie mikroskopowej, chemicznej i bakteriologicznej psią srakę a nie możesz bóstwa o którym opowiadasz bajki. Z prostego powodu, na istnienie psiej sraki jest mnóstwo dowodów a na istnienie twego "wszechobecnego" bożka ani na ćwierć cala.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 4:19, 20 Paź 2015    Temat postu:

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Tyle bajdurzysz o tej nauce, jak o jakimś złotym cielcu, to może napisz nam kiedy ostatnio byłeś w jakimś laboratorium naukowym i coś "sprawdziłeś". Bo na razie to tylko wierzysz, że inni coś niby sprawdzili.

Używanie słowa "wiara" z jednej strony w znaczeniu rojeń wynikających z odrzucania nauki, z drugiej w znaczeniu wiedzy na tejże nauce opartej to błąd ekwiwokacji.


Nie ma żadnej "ekwiwokacji" matołku. Nigdzie nie pisałem, że wierzysz w naukę w sensie religijnym. Natomiast i tak wierzysz bo się jak widać żadną wycieczką do żadnego laboratorium nie pochwaliłeś. Czyli jesteś jak najbardziej wierzący w coś innego

mat napisał:
Zresztą co ci będę tłumaczyć tę różnicę, każdego dnia, od rana do nocy całujesz w dupę cielca nauki (jak tam wizyta w aptece?


No to napisz nam jak wizyta w aptece "obala teizm", chętnie posłuchamy. A ja lubię się śmiać, zwłaszcza z twojego absurdalnego bełkotu matołku, nic mnie tak na tym forum nie bawi jak to

mat napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Napisz też jak się "sprawdza" ateizm w laboratorium, czy wsadza się go do jakiejś próbówki, podgrzewa i już ateista "wie", że Boga nie ma, czy to jakoś inaczej się odbywa

Jasiu, chętnie wytłumaczę, w laboratoriach nie bada się istnienia


No widzisz matołku, no to właśnie sam przyznałeś, że laboratoria nie zajmują się jednak twoim samowywrotnym bajkopisarstwem ludowym pod tytułem ateizm. Nawet nie masz po co tam chodzić. Czyli kłamałeś nas tu przez parę ładnych postów

mat napisał:
Przykładowo, w laboratorium możesz poddać ocenie mikroskopowej, chemicznej i bakteriologicznej psią srakę a nie możesz bóstwa


Świetnie, czyli już wiemy, że wniosek o nieistnieniu bóstwa wyciągnąłeś z istnienia psiej sraki. Brawo. Super argument - w sam raz na wasz ateistyczny "poziom". To teraz jeszcze napisz nam o jakiejś swojej wycieczce do laboratorium gdy brałeś udział w pasjonującym naukowym badaniu tej psiej sraki. Może nawet dostąpiłeś zaszczytu podawania tego pod mikroskop badaczom. Napisz czy pozwolili ci chociaż luknąć przez lipko i jak się z tego widoku dowiedziałeś o nieistnieniu bóstwa. Chętnie posłuchamy

mat napisał:
Z prostego powodu, na istnienie psiej sraki jest mnóstwo dowodów a na istnienie twego "wszechobecnego" bożka ani na ćwierć cala.


No widzisz matołku, właśnie znowu potwierdziłeś, że laboratoryjna sraka nie ma nic wspólnego z tym tak zwalczanym przez ciebie bóstwem. Ale nie wpadłeś na to bo, no cóż, jesteś w końcu tylko matołkiem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 4:34, 20 Paź 2015, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 7 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin