Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ciekawy argument Plantingi obalający materializm ateistyczny
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:12, 05 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:

Zjawiska psychiczne nie są zredukowane do materii, lecz materia może być źródłem życia psychicznego. Uznanie materii lub ducha za pierwiastek pierwotny jest problemem raczej metafizycznym. Jest to kwestia pojęć- znowu trochę poleje wodę :).


Lejesz. Zostawmy na razie kwestię ewolucji pojęcia ducha i skupmy się na materializmie, bo o tym jest wątek

Semele napisał:
Mózg składa się owszem z atomów - ale atomy te tworzą określone struktury- bardzo złożone związki chemiczne i organa. To już świadczy o tym, że materia się samoorganizuje. Dlatego zastosowanie tu rachunku prawdopodobieństwa jest chyba jakimś nieporozumieniem.


Tu też bez związku. Jeśli weźmiesz ziarenko piasku to na poziomie subatomowym też jest ono złożone. I co z tego. Czy ziarenko piasku ma chociaż świadomośc? Nic o tym nie wiemy. Problem generalnie jest inny, nie jak duża jest złożoność, ale jaki proces do niej doprowadził. Proces darwinowski jest ślepy i przypadkowy choć adaptacyjny zarazem ale nic poza tym, w czym właśnie jest problem. To oznacza, że z punktu widzenia materialisty percepcja oparta na mózgu jest tak samo ślepa gdy dotyczy czegoś poza zagadnieniami adaptacyjnymi. Chińczycy wynaleźli proch ale nie doprowadziła ich do tego analiza składu chemicznego substancji składających się na proch. To był ulubiony argument Hume'a przeciw deterministom i to jest clou

Semele napisał:
Nie wiem czy poglądy ateistów czy teistów są bardziej oparte na nauce.
Przykład ks. Hellera może świadczyć o tym drugim. A wielu ateistów o nauce ma blade pojęcie.


Ateizm nie ma nic wspólnego z nauką i jedynie jej nadużywa w sposób nieuprawniony do deklarowania swej domniemanej wyższości światopoglądowej nad teizmem. To taki chwyt socjotechniczny i nic więcej. Ateizm to bardzo prymitywny i błędny logicznie od samych podstaw program metafizyczny. Jest tak prymitywny, że główne jego założenia i argumenty można streścić na 2 stronach A4 i na kolejnych dwóch obalić je. Znajomość jakiejś dziedziny nauki to chwalebna rzecz ale nie jest to zupełnie potrzebne do polemiki z ateizmem gdyż nie jest to żaden światopogląd naukowy. Równie absurdalne byłoby twierdzenie, że aby czytać przepisy kuchenne to trzeba wpierw zostać magistrem chemii. Tak więc ateizm jest zlepkiem głównie błędów logicznych i opartych na tym chwytach erystycznych plus dodany do tego wszystkiego prostacki scjentyzm, też błędny logicznie i też dawno obalony i to nawet przez samych jego twórców z Koła Wiedeńskiego (polecam ich późne pisma zawarte w rewelacyjnym tomiku Spór o zdania protokolarne, Warszawa 2000, wydawnictwo Aletheia). Aby polemizować z ateizmem warto natomiast posiadać stosunkowo dużą wiedzę z historii filozofii i zagadnień związanych z teorią poznania. Zagadnienia z epistemologii i kognitywistyki są tu bardzo przydatne. Spory ateizm/teizm są filozoficzne a nie naukowe. Nauka jest tu głównie nadużywana. Co nie oznacza, że obie strony z nauki korzystać nie mogą. Jak najbardziej mogą, ale nauka tutaj to tylko podpórka bo ani teizm, ani zwłaszcza ateizm światopoglądami naukowymi po prostu nie są. To jedynie zbiór twierdzeń metafizycznych i nic poza tym. Światopogląd. Pojęcie "światopogląd naukowy" jest oksymoronem i nie ma sensu. Światopogląd zawsze bowiem wykracza poza naukę. Dlatego zarówno Dawkins jak i ksiądz Heller uprawiają naukę a pomimo to ich światopogląd jest całkowicie odmienny. Tak więc summa summarum wszystko i tak sprowadza się do filozofii i to ona musi próbować rozstrzygnąć wszelkie zagadnienia, ze statusem poznania naukowego włącznie, gdyż nauka nie może w tej kwestii rozstrzygać sama o sobie nie popadając przy tym w błędne koło


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 10:26, 05 Paź 2015, w całości zmieniany 8 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:39, 05 Paź 2015    Temat postu:

Wyjąłeś mi to z ust- uważam podobnie.
I nawet o tym piszę - może nie tak klarownie jak ty w tym poście.

Tu ciekawe ustosunkowanie się do tych zagadnień przez ks. Hellera.

https://www.youtube.com/watch?v=3pstx4CD_GY

Toczymy dyskurs i raczej zakładamy iż siebie wzajemnie nie przekonamy.

Ale ten dialog jest niezbędny i może nas prowadzić do większego zrozumienia świata oraz samych siebie.

Filozofia próbuje znaleźć odpowiedzi. Jej rola wzrosła może dlatego iż wielu ludzi jednak nie jest religijna- nie ma wyobrażenia Boga jako takiego, jednak szuka odpowiedzi na pytania o prawdę i i istotę bytu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 8:57, 05 Paź 2015    Temat postu:

To, że nasz mózg jest stworzony w wyniku ewolucji , nie musi powodować iż nie będziemy go używać ;-) . Jesteśmy na to skazani.
Czy jesteśmy bardziej zaadoptowani i mamy większe szanse na przeżycie wierząc w Boga , czy też w niego nie wierząc. Dawkins zdaje się twierdzi, że to właśnie religia jest tym mechanizmem adaptacyjnym.

Ciekawie na tematy ewolucji pisze także Gerd Theissen: Pytanie czy przypadek może wyjaśnić celową konstrukcję organizmów. Nie wiem, czy jego książki są wydawane w języku polskim?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:20, 05 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
To, że nasz mózg jest stworzony w wyniku ewolucji , nie musi powodować iż nie będziemy go używać ;-) . Jesteśmy na to skazani.


Tak, ale problem w tym, że z punktu widzenia materialistycznego darwinisty nasz mózg został ukształtowany w epoce zbieracko-łowieckiej neolitu, czyli jakieś 6000 lat temu. W sumie nadal tkwimy więc mentalnością w tamtej epoce, co widać po wielu współczesnych schorzeniach psychicznych, wynikających z nieprzystosowania się do życia w obecnej bardziej zaawansowanej cywilizacji. Nie radzimy sobie z natłokiem informacji itd. itp. Jesteśmy tylko bardziej zaawansowanymi małpami a więc nie jesteśmy predysponowani do głębszego poznania rzeczywistości wykraczającego poza prostą adaptację, co jest właśnie głównym kognitywnym problemem materialistycznego darwinisty

Semele napisał:
Czy jesteśmy bardziej zaadoptowani i mamy większe szanse na przeżycie wierząc w Boga , czy też w niego nie wierząc. Dawkins zdaje się twierdzi, że to właśnie religia jest tym mechanizmem adaptacyjnym.


Dawkins to przygłup więc sobie możesz odpuścić. Złożone zagadnienia psychoanalizy zostaw innym. Dawkins pisał popularyzatorskie książki o biologii i przy tym powinien zostać. Jego próby wypowiadania się o psychoanalizie są bez sensu. Kiedyś próbowałem czytać Boga urojonego ale jak dotarłem do rozdziału o historii koncepcji religijnych, to już wiedziałem że dalej nie ma sensu tego czytać

Semele napisał:
Ciekawie na tematy ewolucji pisze także Gerd Theissen: Pytanie czy przypadek może wyjaśnić celową konstrukcję organizmów. Nie wiem, czy jego książki są wydawane w języku polskim?


Nie znam. Jeśli interesują cię publikacje z dziedziny przypadku i losowości to polecam książkę Nassima Taleba pt. Ślepy Traf. Taleb jest matematykiem z wykształcenia. Jego książka jest co prawda o losowości w finansach ale jest bardzo ciekawa gdyż analizuje on koncepcje finansowe właśnie pod kątem losowości i przypadku. Jego wywody dobrze odnoszą się do wniosków wyciąganych przez naukowców w zakresie swych teorii i w ogóle do wszystkich teorii naukowych. Analizuje on też wybiórczość w wyciąganiu wniosków i wpływ światopoglądu na wnioski. Bardzo mi się ta książka podobała i wpłynęła na mnie. Polecam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 12:28, 05 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
To, że nasz mózg jest stworzony w wyniku ewolucji , nie musi powodować iż nie będziemy go używać ;-) . Jesteśmy na to skazani.


Tak, ale problem w tym, że z punktu widzenia materialistycznego darwinisty nasz mózg został ukształtowany w epoce zbieracko-łowieckiej neolitu, czyli jakieś 6000 lat temu. W sumie nadal tkwimy więc mentalnością w tamtej epoce, co widać po wielu współczesnych schorzeniach psychicznych, wynikających z nieprzystosowania się do życia w obecnej bardziej zaawansowanej cywilizacji. Nie radzimy sobie z natłokiem informacji itd. itp. Jesteśmy tylko bardziej zaawansowanymi małpami a więc nie jesteśmy predysponowani do głębszego poznania rzeczywistości wykraczającego poza prostą adaptację, co jest właśnie głównym kognitywnym problemem materialistycznego darwinisty

Boga urojonego ale jak dotarłem do rozdziału o historii koncepcji religijnych, to już wiedziałem że dalej nie ma sensu tego czytać

Semele napisał:
Ciekawie na tematy ewolucji pisze także Gerd Theissen: Pytanie czy przypadek może wyjaśnić celową konstrukcję organizmów. Nie wiem, czy jego książki są wydawane w języku polskim?


Nie znam. Jeśli interesują cię publikacje z dziedziny przypadku i losowości to polecam książkę Nassima Taleba pt. Ślepy Traf. Taleb jest matematykiem z wykształcenia. Jego książka jest co prawda o losowości w finansach ale jest bardzo ciekawa gdyż analizuje on koncepcje finansowe właśnie pod kątem losowości i przypadku. Jego wywody dobrze odnoszą się do wniosków wyciąganych przez naukowców w zakresie swych teorii i w ogóle do wszystkich teorii naukowych. Analizuje on też wybiórczość w wyciąganiu wniosków i wpływ światopoglądu na wnioski. Bardzo mi się ta książka podobała i wpłynęła na mnie. Polecam


To smutne, może dlatego ciągle robimy zakupy. Ja ma chyba bardziej rozwinięty mózg :) :wink: , Nie cierpię robić zakupów. Finanse mnie odrzucają. Chyba jestem z epoki neolitycznej. :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
O.K.




Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2076
Przeczytał: 55 tematów


PostWysłany: Pon 16:20, 05 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Coraz bardziej mieszasz jak się tylko da, nigdzie Plantinga nie musiał tego "udowadniać" gdyż to jest wniosek samego darwinizmu, nasze działania są czysto adaptacyjne więc myśl nie ma głębszej treści niż to bo tego po prostu nie potrzebuje. To nie on wymyślił. Idąc dalej, skoro mózg jest zredukowany do czystego materializmu to składa się wyłącznie z procesów chemicznych i impulsów elektrycznych. Każda reakcja jest tu zaprogramowana z góry i po zdeterminowaniu określonym procesem chemicznym też sprowadzona do procesów adaptacyjnych (wywód Plantingi o lodówce i piwie, którego jak widać też nie zrozumiałeś). Nie masz w tym wypadku źadnej gwarancji, że cokolwiek poznajesz. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że zaprogramowany z góry komputer oparty na takich samych impulsach elektrycznych coś "poznaje"



To że wg materialistów mózg i myślenie sprowadza się do czystych procesów fizykochemicznych, nie oznacza że te procesy fizykochemiczne nie mają sensu, i nie nosza ze soba jakiejś wartościowej informacji. Tak samo jak z komputerem, który też ma w swoich przewoodnikach impulsy elektryczne, jednak nie znaczy to że te impulsy elektryczne pozbawione są sensu. To że komputer zaprogramowany jest z góry, nie znaczy że jest zaprogramowany źle, i że dane które przetwarza, są niewiarygodne bądź przynajmniej po cześci nieprawdziwe. Nigdzie Plantiga tego nie udowodnił, więc założenie że przynajmniej część naszych doznań nie odpowiada obiektywnej prawdzie o rzeczywistości (zakładając że w ogóle jest takie cuś), jest tylko jego wtłoczonym z rękawa założeniem. Sam czysty materializm czy ewolucjonizm nie implikuje wprost nierzetelności. Może sie zdarzyć że ewolucja dla swoich celów adaptacyjnych preferuje rzetelne (a nie fałszywe) doznania.

Kwestia ewentualnej świadomości maszyn, czy to AI, czy też żywych "maszyn" jakimi wg materialistów jesteśmy, to osobna sprawa. I lepszy sposób na ugryzienie materializmu niż dalszy bełkotliwy wywód Plantigi o prawdopodobieństwie.

Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
A czy twierdzenia materialistów-darwinistow są probabilistycznie bardziej wiarygodne niż wynik rzutu moneta, tego nie da sie stwierdzić, bo nie mamy do tego odpowiednich danych, ba wręcz nie ma sensu tego stwierdzać bo to są zupełnie odmienne rzeczy.


Skoro nie możemy oszacować nawet tego prawdopodobieństwa to jeszcze gorzej. W tym momencie podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Zresztą widziałem takich co podważają nawet zasadność twierdzeń logiki i matematyki, więc coś takiego mnie tym bardziej nie zdziwi. W tym momencie twierdzenia materializmu darwinowskiego są jeszcze mniej pewne niż cokolwiek i nie potrzebny jest do tego Plantinga aby to udowadniać


Właśnie nie. Po prostu nie wszystkim rzeczom można przypisać liczbowe prawdopodobieństwo. Podejście probabilistyczne ma swoje ograniczenia, o czym zdają się zapominać ignoranci w rodzaju Plantigi. Możesz obliczyć prawdopodobieństwo wygranej w totolotko, ale nie mozesz obliczyć prawdopodobieństwa popsucia maszyny losującej, bo to ostatnie nie jest zdarzeniem losowym. I tyle. Pokazałem też już wcześniej, na kilku przykładach do jakich absurdów może prowadzić bezmyślne kreowanie (celowo wrednie skonstruowanych) problemów probabilistycznych.

Plantiga nigdzie tu nie udowodnił tego co twierdzi: tzn. że materializm i ewolucjonizm (darwinizm) obalają sie nawzajem. Wprost przeciwnie, ten cały jego wywówd opiera sie na bardzo naciąganych przesłankach, które można z łatwością podważyć. Plantiga nigdzie nie wykazał że czysto materialistyczne doznania musza byc nierzetelne, a jego akrobacje z wyliczeniami probabilistycznymi to po prostu czyste nadużycie.

Pisząc to nie twierdzę że popieram materializm i ewolucjonizm. Oczywiście te dwa światopoglądy da się kwestionować -ale nie w taki sposób jak to zrobił Plantiga (bezsensowne i bezmyślne rozważania probabilistyczne), którego wywód jest po prostu bzdurny.


Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 16:24, 05 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:08, 05 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
Coraz bardziej mieszasz jak się tylko da, nigdzie Plantinga nie musiał tego "udowadniać" gdyż to jest wniosek samego darwinizmu, nasze działania są czysto adaptacyjne więc myśl nie ma głębszej treści niż to bo tego po prostu nie potrzebuje. To nie on wymyślił. Idąc dalej, skoro mózg jest zredukowany do czystego materializmu to składa się wyłącznie z procesów chemicznych i impulsów elektrycznych. Każda reakcja jest tu zaprogramowana z góry i po zdeterminowaniu określonym procesem chemicznym też sprowadzona do procesów adaptacyjnych (wywód Plantingi o lodówce i piwie, którego jak widać też nie zrozumiałeś). Nie masz w tym wypadku źadnej gwarancji, że cokolwiek poznajesz. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że zaprogramowany z góry komputer oparty na takich samych impulsach elektrycznych coś "poznaje"


To że wg materialistów mózg i myślenie sprowadza się do czystych procesów fizykochemicznych, nie oznacza że te procesy fizykochemiczne nie mają sensu, i nie nosza ze soba jakiejś wartościowej informacji.


Nie znaczy też, że niosą, poza tym nawet Plantinga przyjmuje razem z darwinistami hipotezę roboczą, że nasz mózg spełnia funkcję adaptacyjną, ale darwinistyczny materialista sam strzela sobie w stopę gdyż osądy nieadaptacyjne o świecie, włącznie z samym darwinizmem, nie są już wnioskami wynikającymi z przystosowania i wykraczają poza ten zakres. A więc nie są w żaden sposób zagwarantowane i materialista wyznający darwinizm strzela sobie tu w stopę

O.K. napisał:
Tak samo jak z komputerem, który też ma w swoich przewoodnikach impulsy elektryczne, jednak nie znaczy to że te impulsy elektryczne pozbawione są sensu. To że komputer zaprogramowany jest z góry, nie znaczy że jest zaprogramowany źle, i że dane które przetwarza, są niewiarygodne bądź przynajmniej po cześci nieprawdziwe. Nigdzie Plantiga tego nie udowodnił,


Bo tego nie chciał udowadniać, z poziomem adaptacyjnym, czyli pewnym poprawnym przetwarzaniem informacji, on sam się zgadza. Nie wiem ile jeszcze musimy pisać żebyś to ogarnął, choć to naprawdę proste

Problem zaczyna się z osądami na poziomie abstrakcyjnym i nieadaptacyjnym. W to ewolucja po prostu mózgu naturalisty nie wyposażyła, więc jeśli uzna zarazem darwinizm i materializm to strzela sobie w stopę gdyż darwinizm jest osądem abstrakcyjnym a nie adaptacyjnym, tak jak wszelkie inne osądy metafizyczne. Plantinga ma tu bezdyskusyjnie rację, im więcej nad tym dumam tym głębszą rację widzę w jego spostrzeżeniu

Ja idę jeszcze dalej niż Plantinga. Twierdzę, że adaptacja też nie jest dowiedziona, to jest zwykła tautologia w darwinizmie, poza tym nieprzystosowani też są w stanie przetrwać. Tak jak i odwrotnie, przystosowani niejednokrotnie nie są w stanie przetrwać. Więc odrzucając tautologiczny koncept "najlepiej przystosowanego" zostaje darwinizm i brak pewności osądów na jakimkolwiek poziomie. Mózg po prostu nie może sam siebie wytłumaczyć na jakimkolwiek poziomie i tego starego problemu nikt w kognitywistyce nie przeskoczył

O.K. napisał:
więc założenie że przynajmniej część naszych doznań nie odpowiada obiektywnej prawdzie o rzeczywistości (zakładając że w ogóle jest takie cuś), jest tylko jego wtłoczonym z rękawa założeniem.


Takiego założenia Plantinga właśnie nie czyni - jak wyżej

O.K. napisał:
Sam czysty materializm czy ewolucjonizm nie implikuje wprost nierzetelności. Może sie zdarzyć że ewolucja dla swoich celów adaptacyjnych preferuje rzetelne (a nie fałszywe) doznania.


Nie obalaj straw manów, Plantinga zgadza się z tym, że adaptacyjne zachowania są odpowiednie. Nie uważa natomiast, że kieruje tym myśl sama w sobie (jego przykład z lodówką i piwem), tylko bezwarunkowy impuls. Sama myśl jest zbyt niekonkretna aby determinować określone zachowania

O.K. napisał:
Kwestia ewentualnej świadomości maszyn, czy to AI, czy też żywych "maszyn" jakimi wg materialistów jesteśmy, to osobna sprawa. I lepszy sposób na ugryzienie materializmu niż dalszy bełkotliwy wywód Plantigi o prawdopodobieństwie.


Nie zauważyłem żeby wywód Plantingi o prawdopodobieństwie był bełkotliwy ale zostawiam to bo i tak się z tym nie dogadamy a poza tym to i tak nie jest potrzebne aby jego wnioski były poprawne. Lewis w Cudy wysuwa taki sam zarzut przeciw materializmowi a żadnej probabilistyki sądów nie oblicza

O.K. napisał:
Jan Lewandowski napisał:
O.K. napisał:
A czy twierdzenia materialistów-darwinistow są probabilistycznie bardziej wiarygodne niż wynik rzutu moneta, tego nie da sie stwierdzić, bo nie mamy do tego odpowiednich danych, ba wręcz nie ma sensu tego stwierdzać bo to są zupełnie odmienne rzeczy.


Skoro nie możemy oszacować nawet tego prawdopodobieństwa to jeszcze gorzej. W tym momencie podcinasz gałąź na jakiej sam siedzisz. Zresztą widziałem takich co podważają nawet zasadność twierdzeń logiki i matematyki, więc coś takiego mnie tym bardziej nie zdziwi. W tym momencie twierdzenia materializmu darwinowskiego są jeszcze mniej pewne niż cokolwiek i nie potrzebny jest do tego Plantinga aby to udowadniać


Właśnie nie. Po prostu nie wszystkim rzeczom można przypisać liczbowe prawdopodobieństwo. Podejście probabilistyczne ma swoje ograniczenia, o czym zdają się zapominać ignoranci w rodzaju Plantigi. Możesz obliczyć prawdopodobieństwo wygranej w totolotko, ale nie mozesz obliczyć prawdopodobieństwa popsucia maszyny losującej, bo to ostatnie nie jest zdarzeniem losowym. I tyle. Pokazałem też już wcześniej, na kilku przykładach do jakich absurdów może prowadzić bezmyślne kreowanie (celowo wrednie skonstruowanych) problemów probabilistycznych.


Nie jestem przekonany że jego liczenie jest "wrednie skonstruowane" więc niech każdy zostanie tu przy swoim zdaniu i ten wątek zostawiam

O.K. napisał:
Plantiga nigdzie tu nie udowodnił tego co twierdzi: tzn. że materializm i ewolucjonizm (darwinizm) obalają sie nawzajem. Wprost przeciwnie, ten cały jego wywówd opiera sie na bardzo naciąganych przesłankach, które można z łatwością podważyć.


Nawet tego ząbkiem nie skubnąłeś chłopaku i sam to zobaczysz jak będziemy to dalej rozkminiać, ekwilibrystyka na tematy poboczne i straw many to nie jest "podważenie" czegokolwiek. Oś zarzutu pozostaje nietknięta i nie takie mądrale się nad tym wcześniej poddały (to nie jest nowy zarzut, Plantinga wzbogacił go tylko o probabilistykę osądów)

O.K. napisał:
Plantiga nigdzie nie wykazał że czysto materialistyczne doznania musza byc nierzetelne,


Nie on miał to wykazywać, nie on twierdzi, że sa rzetelne, znowu wprowadzasz tu zamieszanie i obalasz straw mana

O.K. napisał:
a jego akrobacje z wyliczeniami probabilistycznymi to po prostu czyste nadużycie.


Nie jestem co do tego przekonany zupełnie

O.K. napisał:
Pisząc to nie twierdzę że popieram materializm i ewolucjonizm. Oczywiście te dwa światopoglądy da się kwestionować -ale nie w taki sposób jak to zrobił Plantiga (bezsensowne i bezmyślne rozważania probabilistyczne), którego wywód jest po prostu bzdurny.


Wywód Plantingi nigdzie nie został tu podważony, ten stary problem kognitywistyczny nie został jak na razie rozwiązany przez największych mózgowców w teoriopoznawstwie, mózg wedle darwinistów jest przystosowany jedynie adaptacyjnie a więc jego osądy na poziomie abstrakcyjnym (światopoglądy, koncepty teoretyczne, z samym darwinizmem włącznie itd.) są niewiarygodne i tym samym materialista przyjmując darwinizm strzela sobie sam w stopę. Z punktu widzenia darwinowskiego materializmu jesteśmy tylko trochę bardziej zaawansowaną małpą, której osądy tyczące się tajemnic bytu są puste treściowo. Tak więc ten dylemat pozostaje jak najbardziej w mocy


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 18:30, 05 Paź 2015, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR



Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 766
Przeczytał: 1 temat


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:04, 05 Paź 2015    Temat postu:

O.K. napisał:
… wiedziałbyś że z fekaliów jest wielki pożytek -chyba większy niż z Ciebie -stanowią przynajmniej doskonały nawóz.
Nie jestem zdziwiony ogromem chrześcijańskiej miłości, jaką ziejesz do mnie, ale co masz do Kundery?! :shock:

Jan Lewandowski napisał:
To popisz się i pokaż może wszystkim wioskowy przygłupie jak niby ten Newton "wspiera" ten twój ateizm …
Nie Jasiu, korepetycje, to są drogie rzeczy, a Ciebie nie stać - umysłowo!
________________________________
„To. co odróżnia człowieka, który studiował, od samouka, to nie miara wiedzy, ale inny stopień witalności i pewności siebie.” Milan Kundera
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 6:51, 06 Paź 2015    Temat postu:

Agent Tomek napisał:
Nie Jasiu, korepetycje, to są drogie rzeczy,


Czyli wymiękłeś i nie pokazałeś, tak jak się spodziewałem

Ale w końcu jesteś tylko wioskowym głupkiem
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:09, 06 Paź 2015    Temat postu:

Emergencja.

Trzeba także wyjaśnić pojęcie przystosowania. W biologii przystosowanie dotyczy rozrodczości. Jestem " dobrze przystosowany" gdy mam dużo potomstwa. A mam dużo potomstwa gdy mogę zdobyć pokarm i mam przestrzeń.

Prigogine.

Tutaj trochę o samoorganizacji się układów.

[link widoczny dla zalogowanych]

tu fragment: Podstawowym wynikiem samoorganizacji układu jest wyłonienie sie w nim pewnych
własnosci emergentnych, czyli najogólniej rzecz biorac, takich własnosci, które nie przysługiwały
poszczególnym elementom zbioru, a pojawiły sie w układzie (emergowały) po
złozeniu tych elementów w pewien zorganizowany układ. Na przykład zadna z wielu czesci
zegarka nie mierzy czasu, a jego funkcja pomiaru czasu wyłania sie dopiero po złozeniu
tych elementów w zorganizowana całosc. Oczywiscie ta funkcja nowo zorganizowanego
układu jest jego własnoscia emergentna.
Kluczowe dla samoorganizacji jest wiec wyłonienie sie nowej zorganizowanej struktury
układu bez zewnetrznego wpływu na układ, chociaz układ cały czas pozostaje układem
otwartym. Podkreslimy, ze formowanie sie kształtu, tak samo jak i nowych funkcji układu
jest jego wewnetrzna własnoscia, która sie konstytuuje w układzie jako wynik wzajemnych
oddziaływan pomiedzy składowymi układu.

Więc nie można traktować mózgu jako układu atomów.

Czy ta dyskusja dotyczy tego iż potrzebny jest czynnik duchowy a by zaistniał człowiek?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 7:24, 06 Paź 2015    Temat postu:

Naszym zdaniem trudno jest pominac fakt, jakim jest istnienie w przyrodzie układów samoorganizujacych dla dyskusji na temat ogólniejszych problemów filozoficznych. I nie chodzi o jakis rodzaj interpretacji tych faktów, tylko poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, czy przyroda działa w sposób celowy, jesli moze byc pokryta przez układy samoorganizujące opisujace swiat w róznych skalach.Tradycyjnie taka dyskusja toczyła sie w kontekscie np. zasad wariacyjnych fizyki, z których mozna wyprowadzic wszystkie fundamentalne prawa fizyki (niejednokrotnie wyprowadzalnosc tych praw z zasad wariacyjnych i ich fundamentalnosc sa synonimami). Chodzi nam o to, aby problematyke układów samoorganizujacych potraktowac jako nowe swiadectwo
(argument) za teleologicznym punktem widzenia.
Co wiecej, jesli uswiadomimy sobie fakt, ze fizyczne lagrangiany posiadaja własnosc
tzw. lokalnosci, to równowaznosc deterministycznego i wariacyjnego opisu staje sie trywialna.
Tak wiec fakt istnienia układów samoorganizujacych w swiecie w róznych skalach
i w odniesieniu do róznych rzeczywistosci, tak fizycznej, jak i biologicznej czy społecznej
moze generowac nowe pytania i odpowiedzi, które sa filozoficznie interesujace.
Na ile autorzy sa swiadomi, jest to pierwsza próba właczenia problematyki układów.

Według wielu autorów, podejscie to jest bliskie arystotelesowskiej causality. Procesy zmierzaja w pewnym kierunku i jakby „realizuja” jakis cel, którym jest okreslona zorganizowana struktura.
To, co jest równiez niezwykle interesujace w problematyce układów samoorganizujacych, to fakt istnienia ogólnych praw opisujacych tak odległe dziedziny zycia. Wyglada to tak, jakby nasza cała rzeczywistosc, szeroko rozumiana, dało sie pokryc kawałkami/siecia układów złozonych.
M. Heller argumentuje, ze swiat jest pokryty siecia struktur matematycznych. Tutaj niczego takiego nie widac, moze dlatego, ze jeszcze nie potrafimy rygorystycznie dowieść w sposób formalnie scisły, ze układ dazy do samoorganizujacej krytycznosci, i w tym stanie daje sie opisywac przez proste relacje wykładnicze.Wydaje sie nam, ze postep w badaniach nad złozonoscia kolejny raz chwieje wiara w potege matematycznego opisu swiata, który moze byc ułomny. U podstaw swiata leza struktury fizyczne, np. samoorganizujace sie układy. Taki punkt widzenia zdecydowanie poszerza horyzont naszego swiata, w którym jest miejsce na badania automatów komórkowych,inteligencji rozproszonej, modelowania zjawisk w układach społecznych czy sieci
neuronowych. Czyms absolutnie nietrywialnym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:56, 06 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:

Więc nie można traktować mózgu jako układu atomów.


Cała dostępna materia składa się z atomów a ty twierdzisz, że nasze mózgi nie składają się jednak z atomów. No gratulacje zatem, może zgłoś się po Nagrodę Nobla

Semele napisał:
Czy ta dyskusja dotyczy tego iż potrzebny jest czynnik duchowy a by zaistniał człowiek?


Nie, dyskusja toczy się odnośnie problemów związanych z błędnokołową koncepcją materializmu. Dla materialisty darwinowskiego i ateisty zarazem nasz umysł jest zredukowany do czysto materialnego wymiaru, z przeznaczeniem wyłącznie adaptacyjnym. Rodzi to problem dla wiarygodności wszystkich myśli materialisty wykraczających poza schemat działania adaptacyjnego, czyli wszelkie koncepty teoretyczne, włącznie z samym darwinizmem, są niewiarygodne w tym momencie. Strzał we własną stopę i w takiej sytuacji ateistyczny darwinista-materialista uwala swój własny światopogląd na dzień dobry. Od tej pory po prostu nie ma żadnej gwarancji, że materialista darwinowski cokolwiek sensownie poznaje poza percepcją związaną z czynnościami na poziomie życia codziennego (czynności niezbędne do przetrwania). Dodatkowo umysł zredukowany do samej materii jest problematyczny z punktu widzenia logicznego, bo w takim przypadku zostaje zawarty wniosek w przesłance, czyli umysł wprowadza pojęcie materii jako wyjaśnienie, które dopiero ma wyjaśnić. Błędne koło i tym samym wszelkie wyjaśnienia materializmu darwinowskiego są jeszcze mniej wiarygodne. Coś co jest wyjaśniane nie może być zarazem częścią tego wyjaśnienia bo to jest masło maślane. To są główne tematy tego wątku i z grubsza taki jest zarzut Plantingi

Natomiast jeśli chodzi o pojęcie "ducha" to dla materialistów nie istnieje pojęcie "ducha", chyba że w metaforycznym kontekście kulturowym, więc się tym nie zajmujemy

Reszty co wkleiłaś nie komentuję bo to nie ma związku z tematem


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 13:47, 06 Paź 2015, w całości zmieniany 9 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:03, 06 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:

Więc nie można traktować mózgu jako układu atomów.


Cała dostępna materia składa się z atomów a ty twierdzisz, że nasze mózgi nie składają się jednak z atomów. No gratulacje zatem, może zgłoś się po Nagrodę Nobla

Semele napisał:
Czy ta dyskusja dotyczy tego iż potrzebny jest czynnik duchowy a by zaistniał człowiek?


Nie, dyskusja toczy się odnośnie problemów związanych z błędnokołową koncepcją materializmu. Dla materialisty darwinowskiego i ateisty zarazem nasz umysł jest zredukowany do czysto materialnego wymiaru, z przeznaczeniem wyłącznie adaptacyjnym. Rodzi to problem dla wiarygodności wszystkich myśli materialisty wykraczających poza schemat działania adaptacyjnego, czyli wszelkie koncepty teoretyczne, włącznie z darwinizmem, są niewiarygodne w tym momencie. Strzał we własną stopę. W tym momencie po prostu nie ma żadnej gwarancji, że materialista darwinowski cokolwiek sensownie poznaje poza percepcją związaną z czynnościami na poziomie życia codziennego (czynności niezbędne do przetrwania). Dodatkowo umysł zredukowany do samej materii jest problematyczny z punktu widzenia logicznego, bo w tym momencie zostaje zawarty wniosek w przesłance, czyli umysł wprowadza pojęcie materii jako wyjaśnienie, które dopiero ma wyjaśnić. Błędne koło i w tym momencie wszelkie wyjaśnienia materializmu darwinowskiego są jeszcze mniej wiarygodne. Coś co jest wyjaśniane nie może być zarazem częścią tego wyjaśnienia bo to jest masło maślane. To są główne tematy tego wątku

Natomiast jeśli chodzi o pojęcie "ducha" to dla materialistów nie istnieje pojęcie "ducha", chyba że w metaforycznym kontekście kulturowym, więc się tym nie zajmujemy

Reszty co wkleiłaś nie komentuję bo to nie ma związku z tematem


Jesteś jednak trynitarianinem? Pojęcie idea istnieje i materia istnieje w zaczątkach filozoficznego myślenia. Dla mnie tez "duch" nie istnieje jako taki. chyba , że ten https://www.youtube.com/watch?v=MU0Q0Z9WW34


Istniejesz na stronie dla osób wierzących w Boga. Czyli wierzysz w Ducha - Boga czy coś w tym stylu??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:06, 06 Paź 2015    Temat postu:

Ty nie wprowadzasz pojęcia ducha?
Wprowadzasz chyba pojęcie Boga - co ono oznacza?

Czy to nie jest wytwór adaptacyjny naszego mózgu??

Może nawet jest , ale skąd masz pewność, że Ty masz rację??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 13:07, 06 Paź 2015    Temat postu:

Do czego chcesz zredukować umysł??
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:40, 06 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Ty nie wprowadzasz pojęcia ducha?
Wprowadzasz chyba pojęcie Boga - co ono oznacza?

Czy to nie jest wytwór adaptacyjny naszego mózgu??

Może nawet jest , ale skąd masz pewność, że Ty masz rację??


Nie rozmawiamy o moich poglądach tylko o poglądach ateistycznego materialisty i analizujemy argument Plantingi, który nie tyczy się moich poglądów. Popełniłaś błąd logiczny Red Herring i Tu quoque w dyskusji

I przestań proszę lać tyle wody, skup się na meritum (no chyba że chcesz po prostu za wszelką cenę jakoś tu zaistnieć)

Semele napisał:
Do czego chcesz zredukować umysł??


W tej dyskusji istotne jest tylko to do czego sprowadza umysł ateistyczny materialista. Dla niego istnieje tylko materia więc umysłu nie można sprowadzić do czegokolwiek innego. Jeśli coś nie jest materią to dla niego to po prostu nie istnieje


Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 15:30, 06 Paź 2015, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:10, 07 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
Ty nie wprowadzasz pojęcia ducha?
Wprowadzasz chyba pojęcie Boga - co ono oznacza?

Czy to nie jest wytwór adaptacyjny naszego mózgu??

Może nawet jest , ale skąd masz pewność, że Ty masz rację??


Nie rozmawiamy o moich poglądach tylko o poglądach ateistycznego materialisty i analizujemy argument Plantingi, który nie tyczy się moich poglądów. Popełniłaś błąd logiczny Red Herring i Tu quoque w dyskusji

I przestań proszę lać tyle wody, skup się na meritum (no chyba że chcesz po prostu za wszelką cenę jakoś tu zaistnieć)

Semele napisał:
Do czego chcesz zredukować umysł??


W tej dyskusji istotne jest tylko to do czego sprowadza umysł ateistyczny materialista. Dla niego istnieje tylko materia więc umysłu nie można sprowadzić do czegokolwiek innego. Jeśli coś nie jest materią to dla niego to po prostu nie istnieje


Ok. jasne, że chcę zaistnieć- musze nadrobić zaległości chociażby przeczytać wszystkie Twoje posty o ewolucjonizmie. :wink:

Zgadzam się, że nasz mózg jest materią. Ale materią na wysokim stopniu organizacji.
Oczywiście można przyjąć, że naszych mózgów materialnie nie ma.
Ale to znane wątki filozoficzne.

Cytuję Ciebie: Dla materialisty darwinowskiego i ateisty zarazem nasz umysł jest zredukowany do czysto materialnego wymiaru, z przeznaczeniem wyłącznie adaptacyjnym. Rodzi to problem dla wiarygodności wszystkich myśli materialisty wykraczających poza schemat działania adaptacyjnego, czyli wszelkie koncepty teoretyczne, włącznie z samym darwinizmem, są niewiarygodne w tym momencie.

Co rozumiesz przez zdanie: zredukowany do materialnego wymiaru.

Czym jest jak wygląda materialistyczny wymiar. Co to jest?

Co do adaptacji zgadzam się. Nasz gatunek zaadoptował się bo istniejemy, czyli w wyniku wielu cząstkowych procesów materia ukształtowała się w nasze mózgi. Także w mózgi zwierząt.

Konkluzja Plantingi może prowadzić nas tylko do jednego wniosku iż nie możemy być pewni wiarygodności naszego poznania. Co nie przeszkadza nikomu być ani ateistą ani teistą.

Słynna wypowiedź Tertuliana jest podobnym paradoksem?

„...i umarł Syn Boży, jest to godne wiary, ponieważ niedorzeczne;
i pogrzebany zmartwychwstał, jest to pewne, ponieważ niemożliwe”
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 9:28, 07 Paź 2015    Temat postu:

Aby Ciebie dobrze zrozumieć - powtarzam Twoje argumenty.

I oczekuję jednak , że mi pewne rzeczy uściślisz.

w tym wątku przekroczono wiele reguł

Reguła I racjonalnej dyskusji nakazuje obu stronom, by nie przeszkadzały sobie
nawzajem w przedstawianiu stanowisk oraz wątpliwości i obiekcji.
Jak łamiemy tą regułę?
np. gdy odmawiamy oponentowi prawa do wyrażenia opinii czyniąc pewne kwestie
bezdyskusyjnymi. Często stosowane są epitety : Jedynie moralny kaleka może
postulować zniesienie misji humanitarnych w krajach ogarniętych wojną”.

chcicałbym abyś w dyskusji pozowlił na stosowanie : REGUŁy UCZCIWOŚCI WOBEC STANOWISKA PRZECIWNIKA
Należy polemizować z rzeczywistym, a nie wyimaginowanym stanowiskiem oponenta.
Przestrzegano tej zasady w średniowiecznych dysputach teologicznych, które
rozpoczynały się od przedstawienia przez każdą ze stron tezy przeciwnika;
na wymianę argumentów zezwalano dopiero wówczas, gdy obie strony zaaprobowały charakterystykę własnych poglądów.

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:02, 07 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:

Zgadzam się, że nasz mózg jest materią. Ale materią na wysokim stopniu organizacji.


Stopień organizacji niczego tu nie zmienia

Semele napisał:
Oczywiście można przyjąć, że naszych mózgów materialnie nie ma.
Ale to znane wątki filozoficzne.


Co nie oznacza, że zostały rozstrzygnięte i dlatego nadal stanowią problem dla materialistycznej metafizyki ateisty

Semele napisał:
Cytuję Ciebie: Dla materialisty darwinowskiego i ateisty zarazem nasz umysł jest zredukowany do czysto materialnego wymiaru, z przeznaczeniem wyłącznie adaptacyjnym. Rodzi to problem dla wiarygodności wszystkich myśli materialisty wykraczających poza schemat działania adaptacyjnego, czyli wszelkie koncepty teoretyczne, włącznie z samym darwinizmem, są niewiarygodne w tym momencie.

Co rozumiesz przez zdanie: zredukowany do materialnego wymiaru.Czym jest jak wygląda materialistyczny wymiar. Co to jest?


To są pytania do materialisty. Dla materialisty istnieje tylko materia a jeśli coś nią nie jest to nie istnieje

Semele napisał:
Co do adaptacji zgadzam się. Nasz gatunek zaadoptował się bo istniejemy, czyli w wyniku wielu cząstkowych procesów materia ukształtowała się w nasze mózgi. Także w mózgi zwierząt.


OK

Semele napisał:
Konkluzja Plantingi może prowadzić nas tylko do jednego wniosku iż nie możemy być pewni wiarygodności naszego poznania


Ano widzisz

Semele napisał:
Słynna wypowiedź Tertuliana jest podobnym paradoksem?

„...i umarł Syn Boży, jest to godne wiary, ponieważ niedorzeczne;
i pogrzebany zmartwychwstał, jest to pewne, ponieważ niemożliwe”


Raczej nie a poza tym to nie jest wypowiedź Tertuliana, choć niemal wszyscy mu ją dziś błędnie przypisują
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:52, 07 Paź 2015    Temat postu:

To, że nie jesteśmy pewni swego poznania wiem już od 30 lat a może dłużej ;-) .

Zgadzam się z Tobą dla monisty istnieje bądź materia bądź duch.

Jeśli nie Tertulian to kto??

Nim ta strona się otworzyła u mnie to napisałam 30 postów już gdzie indziej.
i obejrzałam jedne horror ;-).

Jarek - Wuj Zbój jest dualistą. A Ty kim jesteś??

Czy tu działa cenzura???
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:54, 07 Paź 2015    Temat postu:

Dlaczego tak się martwisz o metafizykę ateisty??

chcesz mu sprzedać jakaś aspirynkę ;-) .
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Jan Lewandowski




Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2545
Przeczytał: 2 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:39, 07 Paź 2015    Temat postu:

Semele napisał:
Dlaczego tak się martwisz o metafizykę ateisty??


Polemizuję sobie dla funu, więc nie wiem o jakim "martwieniu się" mówisz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 19:27, 07 Paź 2015    Temat postu:

[b]
Jan Lewandowski napisał:
Semele napisał:
Dlaczego tak się martwisz o metafizykę ateisty??


Polemizuję sobie dla funu, więc nie wiem o jakim "martwieniu się" mówisz


Jednak robisz wrażenie zdeterminowanego czasami.

Materia nie jest zbudowana z atomów.



:wink:

https://www.youtube.com/watch?v=otTEl6fWX5I


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 10:10, 11 Paź 2015, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2787
Przeczytał: 15 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 11:31, 11 Paź 2015    Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:
Ateizm nie ma nic wspólnego z nauką i jedynie jej nadużywa w sposób nieuprawniony do deklarowania swej domniemanej wyższości światopoglądowej nad teizmem. To taki chwyt socjotechniczny i nic więcej. Ateizm to bardzo prymitywny i błędny logicznie od samych podstaw program metafizyczny. Jest tak prymitywny, że główne jego założenia i argumenty można streścić na 2 stronach A4 i na kolejnych dwóch obalić je. Znajomość jakiejś dziedziny nauki to chwalebna rzecz ale nie jest to zupełnie potrzebne do polemiki z ateizmem gdyż nie jest to żaden światopogląd naukowy. Równie absurdalne byłoby twierdzenie, że aby czytać przepisy kuchenne to trzeba wpierw zostać magistrem chemii. Tak więc ateizm jest zlepkiem głównie błędów logicznych i opartych na tym chwytach erystycznych plus dodany do tego wszystkiego prostacki scjentyzm, też błędny logicznie i też dawno obalony i to nawet przez samych jego twórców z Koła Wiedeńskiego (polecam ich późne pisma zawarte w rewelacyjnym tomiku Spór o zdania protokolarne, Warszawa 2000, wydawnictwo Aletheia). Aby polemizować z ateizmem warto natomiast posiadać stosunkowo dużą wiedzę z historii filozofii i zagadnień związanych z teorią poznania. Zagadnienia z epistemologii i kognitywistyki są tu bardzo przydatne. Spory ateizm/teizm są filozoficzne a nie naukowe. Nauka jest tu głównie nadużywana. Co nie oznacza, że obie strony z nauki korzystać nie mogą. Jak najbardziej mogą, ale nauka tutaj to tylko podpórka bo ani teizm, ani zwłaszcza ateizm światopoglądami naukowymi po prostu nie są. To jedynie zbiór twierdzeń metafizycznych i nic poza tym. Światopogląd. Pojęcie "światopogląd naukowy" jest oksymoronem i nie ma sensu. Światopogląd zawsze bowiem wykracza poza naukę. Dlatego zarówno Dawkins jak i ksiądz Heller uprawiają naukę a pomimo to ich światopogląd jest całkowicie odmienny. Tak więc summa summarum wszystko i tak sprowadza się do filozofii i to ona musi próbować rozstrzygnąć wszelkie zagadnienia, ze statusem poznania naukowego włącznie, gdyż nauka nie może w tej kwestii rozstrzygać sama o sobie nie popadając przy tym w błędne koło

A fakty są takie, że światopogląd ateisty ulega zmianie, w miarę jak nauka poznaje kolejne fakty. Natomiast światopogląd religianta jest zastygły, neguje ewolucje i nawet nie jest pewien, czy może ma wciąż popierać astronomie przedkopernikańską, doktrynalnie jest na etapie dawnych koczowników z Bliskiego Wschodu, a obrzędowo i mentalnie w Średniowieczu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 10910
Przeczytał: 73 tematy


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 13:34, 11 Paź 2015    Temat postu:

Jan coś pisał o zdaniach protokolarnych.

Chyba nie jest koczownikiem?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin