Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Czy misjonarz jest zbrodniarzem ?
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 23:17, 27 Wrz 2006    Temat postu:

To uwazasz, ze zwrot "na wieki" jest tu alegoryczny i na dodatek oznacza, ze Pan co prawda na tym swiecie zawsze przebaczy, ale na tamtym zmieni zdanie i przebaczenie zmieni na wieczna kare? :shock:

Wiesz, przeanalizujmy te Jeremiaszowa kwestie starannie. OK?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 7:38, 28 Wrz 2006    Temat postu:

Tekst wymaga zwykłej umiejętności zrozumienia że w mowie prorockiej często padają wyolbrzymienia mające na celu podkreślenie danej nauki. Tekst ten nie porusza w ogóle zagadnienia przeznaczenia ludzi po smierci. A zatem nie może być wsparciem dla doktryny powszechnego zbawienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 23:48, 30 Wrz 2006    Temat postu:

1. W kazdym tekscie biblijnym wystepuja takie wyolbrzymienia - tym argumentem uderzasz wiec rowniez w twoja interpretacje tekstow dotyczacych explicite zycia po smierci.

2. Gdyby uznac, ze tekst ten mowi, ze Pan co prawda zawsze przebaczy, lecz odnosi sie to TYLKO do tego swiata, to wnioskiem byloby, ze na tamtym Pan zmieni zdanie i przebaczenie zmieni na wieczna kare. To jest jednak ewidentny absurd.

3. Skoro wiec Pan zawsze przebaczy doczesnie, to i zawsze przebaczy w wiecznosci.

4. Ergo, jakkolwiek interpretowac ten tekst, wynika z niego przynajmniej slusznosc lematu o powszechnym zbawieniu Zydow.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:02, 01 Paź 2006    Temat postu:

1. Nieprawda że w każdym to raz. Dwa są teksty które wprost stawiają sobie za główną tematykę zaganienie tego co po smierci no i wyciąganie z nich wniosków o takiej rzeczywistości jest oczywiste. Problem twoich tekstów jest przeważnie taki że są one nie na temat.

2. Wyciąganie z jednego zdania "nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki" ponoć mocno uzasadnionej nauki o powszechnym zbawieniu jest równoznaczne z wyciąganiem z nauki Jezusa "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem." wniosku że mamy nienawidzic rodziców :mrgreen:

3. Non sequitur. Jak zwykle.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:44, 01 Paź 2006    Temat postu:

1. Wyolbrzymienia sa naturalnym elementem retoryki biblijnej. Uzywane sa miedzy innymi dlatego, ze lepiej wbijaja sie w pamiec.

1a. Cala Biblia jest na jeden temat (relacji pomiedzy Bogiem i czlowiekiem). Uzasadniam, ze twoja interpretacja omawianego wersetu prowadzi wprost do sprzecznosci. Patrz nastepny punkt.

2. Nie wyciagam wniosku z jednego zdania, lecz wskazuje na sprzecznosc w twoiej intepretacji. Powtorze: gdyby uznac, ze tekst ten mowi, ze Pan co prawda zawsze przebaczy, lecz odnosi sie to TYLKO do tego swiata, to wnioskiem byloby, ze na tamtym Pan zmieni zdanie i przebaczenie zmieni na wieczna kare. To jest jednak ewidentny absurd.

3. Jesli uwazasz, ze z wniosku "Pan przebacza wszystko doczesnie" nie mozna wyciagnac wniosku "Pan przebacza wszystko po smierci", to znaczy, ze twoim zdaniem moze zajsc jednoczesnie "Pan przebacza wszystko doczesnie" i "Pan czegos nie przebacza po smierci". Czyli, ze moze zajsc "po smierci czlowieka Pan ukarze go za cos, co mu przebaczyl za jego zycia". Jesli to nie jest sprzeczne z niezmiennoscia i sprawiedliwoscia Boga, to chyba Bog musialby byc niezmienny i sprawiedliwy inaczej... Prosze wyjasnij starannie te kwestie, bo jest to dla mnie absurd. Mowiac inaczej: uwazam, ze sprowadzilem twoja uwage o "non sequitur" do niedorzecznosci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 21:30, 01 Paź 2006    Temat postu:

1. Co nie znaczy że są wszędzie i zawsze. Znaczy natomiast że są kiepskim argumentem kiedy odczytujemy je dosłownie.

2. Nieprawda. Wystarczy że uznamy czas życia za czas wyboru. tym samym tutaj grzesznik zawsze może mieć przebaczone a już po śmierci jest za późno na zmiane decyzji. Nie myślisz elastycznie.

3. Niestety nie obroniłes się przed błędem non sequitur.

4. Zmęczyłem sie. Dałem ci wiele szans byś uzasadnił swoją doktrynę biblijnie. Nie podałes nawet jednego fragmentu który wymagałby wiekszego zastanowienia( w sumie od początku to wiedziałem bo treść Biblii znam przypadkiem bardzo dobrze). Z tego powodu uważam dyskusję za zakończoną z mojej strony. Inaczej będzie to nieskończone przekoarzanie się jak w wątku o tym że apostakazy nie da się pogodzić z katolicką nauką o nieodracalnym stanie potępionego i braku mozliwości nawrócenia po smierci

cześć
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 23:43, 01 Paź 2006    Temat postu:

1. Wyolbrzymienia sa w dostatecznej ilosci miejsc, zeby spokojnie mozna bylo uznac, ze sa rowniez tam, gdzie teksty biblijne chcesz odczytywac doslownie.

2. W tym przypadku mamy sytuacje, w ktorej przebaczenie Boga nie ma zadnego znaczenia dla czlowieka. Sprawiedliwy i milosierny Bog zorganizowal wiec swiat tak, ze ukarane (i to nieskonczona kara) zostaja osoby, ktorym odpuszczono winy? To absurd.

3. Wobec (2), twoj zarzut non sequitur pozostaje nieuzasadniony.

4. Mozemy zakonczyc te dyskusje, jesli masz taka chec. Jak sie domyslasz, roznimy sie diametralnie co do opinii o jakosci naszych uzasadnien: ja z kolei uwazam, ze to ty nie podales jako kontrargument nawet jednego fragmentu, ktory wymagalby wiekszego zastanowienia (wiedzialem to rowniez od poczatku, bo tresc Biblii znam przypadkiem bardzo dobrze) - tu mamy pelna antysymetrie :D Ale rzeczywiscie nie musimy sie nad tym rozwodzic w nieskonczonosc, bo jest to rzecz raczej malo istotna dla naszych innych rozmow. Gdyby nabrala kiedys wagi, to bedziemy musieli do niej powrocic.

Zamykamy wiec rozmowe zgadzajac sie na roznice zdan?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 10:05, 02 Paź 2006    Temat postu:

Krótkie sprostowanie:
2. Z mojego 2 wynika że sprawiedliwy i miłosierny Bóg dał człowiekowi całe życie na dokonanie wyboru a po smierci nastepuje osąd ok?

4. Doceniam poczucie humoru ale nie zgadzam się że fragmenty podane przeze mnie były dla ciebie łatwe do zbicia tak jak twoje z których tylko ostatni wymaga jako takiej dyskusji i dodatkowo nie wypowiadał się w kwestii życia po zmartwychwstaniu wprost.

Porównanie doktryn
Spójrz: Powszechne zbawienie(PZ): tymczasowe piekło - zero fragmentów na potwierdzenie
Wieczna kara(WK): wieczna kara

"Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego." 2 Tes 1,9

"I pójdą ci na kaźń wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego." Mt 25,46

"Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do gehenny, gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie ."

PW: odwracalna kara - zero fragmentów na potwierdzenie
WK: nieodwracalna kara

"Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy, ale jedynie jakieś przerażające oczekiwanie sądu i żar ognia, który ma trawić przeciwników." Hbr 10,26

"Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym." Mt 12:32

"Pojawieniu się jego towarzyszyć będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów, [działanie] z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy giną, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić." 2 Tes 2,10.

PW: wizja ostatecznego pojedniania wszystkich ludzi z Bogiem i powrót potepionych - zero fragmentów na potwierdzenie
WK: wizja ostatecznego podziału ludzkości na zbawionych i potepionych

"I rzekł do nich: Idźcie na cały świat i głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu! Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony." [Mk 16,15]

Zobacz też wcześniejszy Mt 25,46 cytowany powyzej

Apokalipsa ostatnia księga biblii przedstawiająca czasy ostateczne:
"Oto przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze Mną, by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca. [..] Błogosławieni, którzy płuczą swe szaty, aby władza nad drzewem życia do nich należała i aby bramami wchodzili do Miasta[Miasto zbawionych rzecz jasna Nowe Jeruzalem] Na zewnątrz są psy, guślarze, rozpustnicy, zabójcy, bałwochwalcy i każdy, kto kłamstwo kocha i nim żyje."


O i teraz mogę z czystym sumieniem zgodzić się na zakończenie rozmowy. Niech kazdy sam oceni co wynika z powyższego i która nauka zupełnie nie wynika z Biblii.

Oczywiscie możesz odpowiedzieć. Jeszcze raz pozdrawiam. Pewnie do tej kwestii już raczej nie wrócimy ale mawiają nigdy nie mów nigdy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:35, 06 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
"Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]" [...] Gdyby uznac, ze tekst ten mowi, ze Pan co prawda zawsze przebaczy, lecz odnosi sie to TYLKO do tego swiata, to wnioskiem byloby, ze na tamtym Pan zmieni zdanie i przebaczenie zmieni na wieczna kare. To jest jednak ewidentny absurd.
Oless napisał:
Wystarczy że uznamy czas życia za czas wyboru. tym samym tutaj grzesznik zawsze może mieć przebaczone a już po śmierci jest za późno na zmiane decyzji. [Wynika z tego,] że sprawiedliwy i miłosierny Bóg dał człowiekowi całe życie na dokonanie wyboru a po smierci nastepuje osąd

...na ktorego wynik przebaczenie Boga nie ma zadnego znaczenia dla czlowieka. Sprawiedliwy i milosierny Bog zorganizowal wiec swiat tak, ze ukarane (i to nieskonczona kara) zostaja osoby, ktorym odpuszczono winy. To absurd.

Oless napisał:
nie zgadzam się że fragmenty podane przeze mnie były dla ciebie łatwe do zbicia tak jak twoje z których tylko ostatni wymaga jako takiej dyskusji i dodatkowo nie wypowiadał się w kwestii życia po zmartwychwstaniu wprost.

Powyzej omawiamy ten z moich fragmentow, ktory pierwszy sie nawinal jako kandydat do dokladniejszej analizy. Nie widze zadnego powodu, bym mial pozostale uwazac za w ogole zbijalne, bo zadnych nieoobalonych lub przynajmniej mocnych kontrargumentow z twojej strony nie zauwazylem. Twoje zdanie o tych kontrargumentach moze byc, rzecz jasna, przeciwne; skoro jednak mamy zgodzic sie na pozostanie przy roznych zdaniach, to prosze nie naruszaj symetrii. W przeciwnym stanie nie moze byc mowy o takiej zgodzie.

Skoro na zakonczenie wypisales zbior wersetow, to zwroce uwage na dwie rzeczy:

1. Poniewaz wypisane przez ciebie wersety mowia o karze, to tym samym uzasadniles wlasnie, ze wedlug twojej interpretacji (ktora nadaje tym wersetom znaczenie doslowne, a wypisane przeze mnie wersety mowiace o zbawieniu wszystkich traktuje jako alegoryczne lub wrecz chce je interpretowac jako niezwiazane ze zbawieniem) sprawiedliwy i milosierny Bog tak zorganizowal swiat tak, ze ukarane (i to nieskonczona kara) zostaja przez Niego osoby, ktorym On sam uprzednio odpuscil winy. Patrz poczatek tego listu. Mozemy to oczywiscie zostawic bez komentarza.

2. Znany ci artykul [link widoczny dla zalogowanych] wypisuje wersety biblijne w sposob samowyjasniajacy zarowno proces potepienia (bedacego subiektywnym i przemijalnym odczuciem czlowieka zniewolonego przez grzech) jak i proces powszechnego zbawienia (bedacego wlasnym celem zycia kazdego Bozego stworzenia, celem w dazeniu do ktorego zadne stworzenie nie poniesie ostatecznej i nieodwracalnej porazki).

Na zakonczenie zacytuje tylko jedna z wybranych przeze mnie grup wersetow, a mianowicie te o ktorej mowilismy ostatnio:

"Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]". "Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]". "[Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]". "Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]"

W kazdym razie dziekuje za ciekawa dyskusje. Byc moze rzeczywiscie kiedys jeszcze wrocimy do tego tematu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:30, 07 Paź 2006    Temat postu:

sprostowanie II:
wuj napisał:
"Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]" [...] Gdyby uznac, ze tekst ten mowi, ze Pan co prawda zawsze przebaczy, lecz odnosi sie to TYLKO do tego swiata, to wnioskiem byloby, ze na tamtym Pan zmieni zdanie i przebaczenie zmieni na wieczna kare. To jest jednak ewidentny absurd.
Oless napisał:
Wystarczy że uznamy czas życia za czas wyboru. tym samym tutaj grzesznik zawsze może mieć przebaczone a już po śmierci jest za późno na zmiane decyzji. [Wynika z tego,] że sprawiedliwy i miłosierny Bóg dał człowiekowi całe życie na dokonanie wyboru a po smierci nastepuje osąd

wujzboj napisał:
...na ktorego wynik przebaczenie Boga nie ma zadnego znaczenia dla czlowieka. Sprawiedliwy i milosierny Bog zorganizowal wiec swiat tak, ze ukarane (i to nieskonczona kara) zostaja osoby, ktorym odpuszczono winy. To absurd.

Wuj w sposób zatrważający powołuje sie na logikę. Nigdzie nie jest powiedziane że ukarane zostają osoby którym odpuszczono winy :shock:
raczej ukarane zostają te które owego przebaczenia nie przyjeły. I nie ma nawet cienia dowodu by uważac że ta decyzja jest odwracalna po śmierci.

"Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony.Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu."


Oczywiscie że cieszę że wuj podzielił się swoja opinią na temat tej rozmowy. Nie zamierzam kontrować. Nie liczą się opinie a argumenty i fakty a jakie one są doskonale w tej dyskusji widac , chocby w ostatnich kilku postach.
rozumiem rozprzestrzenianie się apokastazy. To przejaw postmodernistycznego relatywizmu jaki dotyka współczesne społezeństwo , w tym i nie omija chrzescijaństwa. Stoi za tym jednak nie nauka Biblii a hołdowanie kaprysom ludzi, że bez wzgledu na to jak żyją beda zbawieni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:49, 11 Paź 2006    Temat postu:

Ustalilismy, ze Bog odpuszcza wszystkim winy. Jesli Bog odpuszcza wszytkim winy, to wszyscy maja odpuszczone winy. Jesli kara jest sprawiedliwa i ukarane zostana osoby, ktorym odpuszczono winy, to znaczy, ze sprawiedliwie ukarane zostana osoby niewinne. To jest wewnetrzna sprzecznosc.

Miedzy innymi dlatego twoja interpretacja jest udowadnialnie bledna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:52, 11 Paź 2006    Temat postu:

Przebaczenie w chrześcijaństwie uzyskuje się na podstawie przyjęcia ofiary Jezusa (nie jest ono automatyczne dla wszystkich, jest tylko dostępne dla wszuystkich).
"Nie ma bowiem różnicy, gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, i są usprawiedliwieni darmo, z łaski jego, przez odkupienie w Chrystusie Jezusie, którego Bóg ustanowił jako ofiarę przebłagalną przez krew jego, skuteczną przez wiarę..." Rz 3,25(BW)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:04, 13 Paź 2006    Temat postu:

To wobec tego [Lam 3:31] myli sie i Bog gniewa sie na wieki? :shock:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 1:47, 13 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ustalilismy, ze Bog odpuszcza wszystkim winy.


Bardzo jestem ciekaw jak to zostało ustalone. Dotąd mnie uczono, że Bóg gotów jest wszystkim odpuścić winy, ale to nie jest to samo co "odpuszcza". Odpuszczanie win to raczej nie jest jakiś automatyzm i człowiek zawsze może z własnej i nieprzymuszonej winy to odpuszczenie olać. Bóg nie wtyka swoich darów człowiekowi na siłę. Chyba że ty Wujek wierzysz w jakiegoś Wielkiego Władcę Marionetek.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:31, 14 Paź 2006    Temat postu:

Ustalilismy, ze Bog swoje zamiary wykonuje. Nie jest zamiarem Boga odrzucac na wieki - czyli odrzucanie na wieki jest sprzeczne z zamiarem Boga. Zaproponowales interpretacje mowiaca, ze dotyczy to tylko zycia doczesnego. Odpowiedzialem, ze to juz wystarcza, bo skoro Bog jest sprawiedliwy a potepienie to (jak utryzmujesz) kara, to nie moze karac po smierci za cos, co za zycia przebaczyl.

Nie ma znaczenia, co cie uczyli. Wazne jest, co ma sens, a co sensu nie ma.

Wazne jest rowniez, ze JA nie mowie tu o zadnych Marionetkach. Wielokrotnie uzasadnialem, ze TYLKO powszechne zbawienie jest kompatybilne z twierdzeniem zarazem o:
- wolnosci czlowieka;
- stworzeniu czlowieka przez Boga;
- calkowitej milosci Boga do czlowieka;
- wszechwiedzy Boga.
Jak chcesz, mozemy do tego powrocic. Ale dokad powrocic do tego nie chcesz, dotad prosze nie powoluj sie na takie argumenty.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Gość który mówi Ni




Dołączył: 26 Wrz 2006
Posty: 622
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 2:47, 14 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Ustalilismy,


Bardzo proszę może najpierw o proste wyjaśnienie, do kogo skierowany jest ten post. Chciałbym jednocześnie zauważyć, że mój poprzedni post był (jak mi się wydaje, bo tu czasem posty bez wiedzy autora fruwają między wątkami) pierwszym postem w tym wątku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 10:54, 14 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
To wobec tego [Lam 3:31] myli sie i Bog gniewa sie na wieki? :shock:


:shock: :shock: To zwykła hierbolizacja w mowie prorockiej, podobnie jak Jezus hiperbolizuje że mamy mieć "w nienawiści" swoje rodziny.

Twoje odwoływanie się do takich wykręconych z kontekstu fragmentów które w ogóle nie wypowiadają się w kwestii zbawienia jest doskonałym obrazem jak marne jest uzasadnienie Twojej koncepcji. Powyżej wytłuszczyłem już jakie poparcie ma doktryna wiecznej kary w Biblii i czego nie ma w sposób analogiczny koncepcja apokastazy. Każdy z uczciwym podejściem może sobie to przejrzeć i podjąć własciwą decyzję.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:32, 20 Paź 2006    Temat postu:

A hiperbolizacje wykrywasz na podstawie swojego nieomylnego twierdzenia, ze Bog gniewas sie na wieki? :shock:

Jesli kazdy werset przeciwny twojej koncepcji uznasz za "hiperbolizacje", to bez trudu udowodnisz, ze masz racje. Tyle, ze bedzie to jedynie dowod konsekwencji w jednej z mozliwych interpretacji tekstu.

Mamy przed soba nastepujace mozliwosci:

(1) Zgodzic sie, ze kazdy z znalazl taka INTERPRETACJE wersetow Biblii, ktora jest zgodna z jego opinia na temat zbawienia;

(2) Poczekac na twoj NIEKOLOWY DOWOD tego, ze rozumiesz te wersety zgodnie z Objawieniem, a ja przekrecam Objawienie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:47, 20 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
A hiperbolizacje wykrywasz na podstawie swojego nieomylnego twierdzenia, ze Bog gniewas sie na wieki? :shock:

:shock:
Na podstawie egzegezy, hermeneutyki tekstu.

wujzbój napisał:
Jesli kazdy werset przeciwny twojej koncepcji uznasz za "hiperbolizacje", to bez trudu udowodnisz, ze masz racje. Tyle, ze bedzie to jedynie dowod konsekwencji w jednej z mozliwych interpretacji tekstu.

Przecież to Wuj do tej pory argumentował w ten sposób. Przykładowo wieczność nie oznacza wieczność, mimo iz kontekst tego nie wskazuje. Od kiedy przestał ci odpowiadać skrajny relatywizm.

Cytat:
Zgodzic sie, ze kazdy z znalazl taka INTERPRETACJE wersetow Biblii, ktora jest zgodna z jego opinia na temat zbawienia;

Ale to trywialna prawda. Przecież to co Wuj robi to też jest jakaś interpretacja. Sek w tym że interpretacja interpretacji nierówna.

wujzbój napisał:
Poczekac na twoj NIEKOLOWY DOWOD tego, ze rozumiesz te wersety zgodnie z Objawieniem, a ja przekrecam Objawienie.

Ja nie dowodze że Wuj przekręca Objawienie. Ja wykazałem że Wuja poglądy maja słabe uzasadnienie w Biblii. Chyba jest oczywiste że np. Wuj nie ma ani jednego tekstu który sugerowałby tymczasowośc kary wiecznej, albo opisywał nawrócenie po smierci. Analogicznej luki w alternatywych do wuja koncepcjach nie ma.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:53, 21 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
A hiperbolizacje wykrywasz na podstawie swojego nieomylnego twierdzenia, ze Bog gniewas sie na wieki? :shock:
Oless napisał:
:shock:
Na podstawie egzegezy, hermeneutyki tekstu.

Zakladajac przy tym ze moze zachodzic sprzecznosc (traktowana wtedy jako przenosnia) z tymi tekstami biblijnymi, ktore sa niezgodne z twoja hipoteza, natomiast nie wolno traktowac jako przenosni tych tekstow biblijnych, ktore traktowane doslownie potwierdzaja twoja hipoteze.

wuj napisał:
Jesli kazdy werset przeciwny twojej koncepcji uznasz za "hiperbolizacje", to bez trudu udowodnisz, ze masz racje. Tyle, ze bedzie to jedynie dowod konsekwencji w jednej z mozliwych interpretacji tekstu.
Oless napisał:
Przecież to Wuj do tej pory argumentował w ten sposób. Przykładowo wieczność nie oznacza wieczność, mimo iz kontekst tego nie wskazuje. Od kiedy przestał ci odpowiadać skrajny relatywizm.

KAZDA interpretacja tekstu argumentuje w ten sposob. I moja i twoja. Cala sztuka polega na tym, zeby interpretacja byla WEWNETRZNIE SPOJNA. To normalne, ze mozna podac kilka sprzecznych ze soba interpretacji, z ktorych kazda jest wewnetrznie spojna. O tym, ktora kto uzna za sluszna, decyduje ten, kto wybiera jedna z nich dla siebie.

Oless napisał:
Sek w tym że interpretacja interpretacji nierówna.

Oczywiscie. Najpierw odpadaja te, ktore zawieraja wewnetrzne sprzecznosci. Nastepnie zas odpadaja te, ktore sie nie podobaja wybierajacemu.

Oless napisał:
Ja wykazałem że Wuja poglądy maja słabe uzasadnienie w Biblii.

A ja wykazalem, ze twoje poglady maja slabe uzasadnienie w Biblii. Oless, z faktu, ze wykazales cos sobie (oraz podobnie myslacym) nie wynika, ze wykazales cos tym, ktorzy startuja z innych zalozen niz twoje.

Oless napisał:
Chyba jest oczywiste że np. Wuj nie ma ani jednego tekstu który sugerowałby tymczasowośc kary wiecznej, albo opisywał nawrócenie po smierci. Analogicznej luki w alternatywych do wuja koncepcjach nie ma.

Wypisalem cala sterte tekstow wskazujacych na tymczasowosc kary wiecznej oraz na obszerne luni w alternatywnych interpretacjach. Natomiast nie jest tematem Biblii omawianie zycia po smierci, wiec tak czy owak rozmowa jest o ekstrapolacjach teologicznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:11, 21 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Na podstawie egzegezy, hermeneutyki tekstu.
wuj napisał:
Zakladajac przy tym ze moze zachodzic sprzecznosc (traktowana wtedy jako przenosnia) z tymi tekstami biblijnymi, ktore sa niezgodne z twoja hipoteza, natomiast nie wolno traktowac jako przenosni tych tekstow biblijnych, ktore traktowane doslownie potwierdzaja twoja hipoteze.

Nie. Badając czy zachodzi przenośnia w pierwszym kroku patrzysz na rodzaj literacji, kontekst, adresatów wypowiedzi itd..

wujzbój napisał:
]KAZDA interpretacja tekstu argumentuje w ten sposob. I moja i twoja. Cala sztuka polega na tym, zeby interpretacja byla WEWNETRZNIE SPOJNA. To normalne, ze mozna podac kilka sprzecznych ze soba interpretacji, z ktorych kazda jest wewnetrznie spojna. O tym, ktora kto uzna za sluszna, decyduje ten, kto wybiera jedna z nich dla siebie.

To jest właśnie relatywizm.
Rozumiem że ci odpowiada, ok. Dla mnie jest nie do przyjęcia.
Walka między interpretacjami powinna odbywać się na argumentacji tekstowej, hermeneutycznej a nie poprzez odwoływanie się do subiektywnych pogladów która z nich posiada większe walory.
Strach pomysleć gdyby w nauce panowała twoja metodologia.

Oless napisał:
Sek w tym że interpretacja interpretacji nierówna.
wuj napisał:
Oczywiscie. Najpierw odpadaja te, ktore zawieraja wewnetrzne sprzecznosci. Nastepnie zas odpadaja te, ktore sie nie podobaja wybierajacemu.

Nie. Najpierw odpadają te które nie maja oparcia w tekście i są wyłącznie życzeniowe.

Oless napisał:
Chyba jest oczywiste że np. Wuj nie ma ani jednego tekstu który sugerowałby tymczasowośc kary wiecznej, albo opisywał nawrócenie po smierci. Analogicznej luki w alternatywych do wuja koncepcjach nie ma.
wujzbój napisał:
Wypisalem cala sterte tekstow wskazujacych na tymczasowosc kary wiecznej oraz na obszerne luni w alternatywnych interpretacjach. Natomiast nie jest tematem Biblii omawianie zycia po smierci, wiec tak czy owak rozmowa jest o ekstrapolacjach teologicznych.

Nonsens. Biblia mówi wielokrotnie o życiu po smierci. Wystarczająco dużo żeby znalazło się coś na temat twojej koncepcji. Milczenie Biblii na ten temat deklasuje twoją koncepcję z powodu nieracjonalności.
Jeżeli wskazałeś stertę tektów to nie sprawi ci trudności powtórzenie choć jednego fragmentu mówiącego o tymczasowości piekła lub o wizji nawrócenia po smierci. Do dzieła. Ja podałem ci kilka fragmentów mówiących o wiecznej karze.
Obawiam sie jednak że jedyna sterta tektów jakie ty podałeś była albo nie na temat albo grubo nadinterpretowana.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:11, 21 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Na podstawie egzegezy, hermeneutyki tekstu.
wuj napisał:
Zakladajac przy tym ze moze zachodzic sprzecznosc (traktowana wtedy jako przenosnia) z tymi tekstami biblijnymi, ktore sa niezgodne z twoja hipoteza, natomiast nie wolno traktowac jako przenosni tych tekstow biblijnych, ktore traktowane doslownie potwierdzaja twoja hipoteze.
Oless napisał:
Nie. Badając czy zachodzi przenośnia w pierwszym kroku patrzysz na rodzaj literacji, kontekst, adresatów wypowiedzi itd..

I na podstawie tego dowiodles swoich twierdzen? :shock: Kazda wypowiedz biblijna na temat formy zycia przyszlego ma charakter przenosni.

Oless napisał:
Walka między interpretacjami powinna odbywać się na argumentacji tekstowej, hermeneutycznej...

Taka interpretacja Biblii jest niebiblijna; patrz Hymn do Milosci.

Oless napisał:
...a nie poprzez odwoływanie się do subiektywnych pogladów która z nich posiada większe walory.

Kiedy interpretujesz tekst objawiony, to nie wolno ci wtykac nosa w same litery.

Oless napisał:
nie sprawi ci trudności powtórzenie choć jednego fragmentu mówiącego o tymczasowości piekła

Mozemy powtarzac, nie ma sprawy. Wybieram ostatnio omawiany zestaw:

Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]. [Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]. Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9].

Oless napisał:
Ja podałem ci kilka fragmentów mówiących o wiecznej karze.

Jesli przyjac twoja interpretacje tych fragmentow, to - jak uzasadnilem - albo Biblia zawiera wewnetrzne sprzecznosci, albo mowi o bozku bedacym niesprawiedliwym i wiarolomnym tyranem, albo mowi o dobrym bogu, ktory przeliczyl sie z silami; nie mowi jednak o wszechmocnym Bogu kochajacym Swoje stworzenia. Na szczescie, nie ma powodow, by twoja interpretacje przyjmowac. Chyba, ze ktos patrzy na Biblie jako na piekna basn, zas jej zwiazek z rzeczywistoscia jest mu obojetny (poza tym, ze jest ona dzielem pewnej kultury srodziemnomorskiej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 21:47, 21 Paź 2006    Temat postu:

Oless napisał:
Nie. Badając czy zachodzi przenośnia w pierwszym kroku patrzysz na rodzaj literacji, kontekst, adresatów wypowiedzi itd..
wujzboj napisał:
I na podstawie tego dowiodles swoich twierdzen? :shock: Kazda wypowiedz biblijna na temat formy zycia przyszlego ma charakter przenosni.

Tak ale jest jednocześnie przybliżeniem tego świata. Słowa coś znaczą wuju. Nie możesz lawirowac ich znaczeniami dowolnie. Moje twierdzenia starają się trzymać rzetelnego wyjasniania tekstu. Twierdzenie bez powodu że wieczność to nie wieczność rzetelne bynajmniej nie jest.

Oless napisał:
Walka między interpretacjami powinna odbywać się na argumentacji tekstowej, hermeneutycznej...
wuj napisał:
Taka interpretacja Biblii jest niebiblijna; patrz Hymn do Milosci.

Hymn do miłości również interpretuje się wg zasad hermeneutyki. On sam nie wypowiada się w ogóle na temat interpretowania Pisma. Widzisz jak bez odpowiednich zasad można się pogubić? Z tekstu mówiącego o miłości chcesz zrobić wykładnię zasad interpretacji :D

Oless napisał:
...a nie poprzez odwoływanie się do subiektywnych pogladów która z nich posiada większe walory.

wuj napisał:
Kiedy interpretujesz tekst objawiony, to nie wolno ci wtykac nosa w same litery.

Wręcz masz obowiązek przede wszystkim ich się trzymać! To one są natchnione a nie twoje rozumienie logiki.

Oless napisał:
nie sprawi ci trudności powtórzenie choć jednego fragmentu mówiącego o tymczasowości piekła
wuj napisał:
Bo nie jest zamiarem Pana odrzucenie na wieki [Lam 3:31]. [Bog] pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]. Nasz Bog jest w niebie; czyni wszystko, co zechce [Psalm 115:3]. Wiele zamierzen jest w sercu czlowieka, lecz wola Pana sie zisci [Przyp 19:21]. Serce czlowieka obmysla jego droge, lecz Pan kieruje jego krokami [Przyp 16:9].

Absolutnie żaden z tych tekstów nie mówi nic o tymczasowości piekła ani nawróceniu po śmierci. Gorzej tylko drugi ma w kontekście temat zbawienia! Trzy ostatnie są wręcz groteskowe. Jeszcze raz pokazałeś jak uprzedzenie i kurczowe trzymanie się prywatnej doktryny nie pozwala ci podejść uczciwie do tematu. Musisz przełknąć że Biblia nie głosi twojej koncepcji. A gdyby jej autorzy chcieliby nam ją przekazać z pewnością napisaliby coś w tak ciekawym temacie.

Oless napisał:
Ja podałem ci kilka fragmentów mówiących o wiecznej karze.
wujzboj napisał:
Jesli przyjac twoja interpretacje tych fragmentow, to - jak uzasadnilem - albo Biblia zawiera wewnetrzne sprzecznosci, albo mowi o bozku bedacym niesprawiedliwym i wiarolomnym tyranem, albo mowi o dobrym bogu, ktory przeliczyl sie z silami;

Problem w tym że nie uzasadniłeś. Nie podałeś ani jednego fragmentu który byłby sprzeczny z ideą wiecznej kary, czyli takiego gdzie kara po śmierci jest tymczasowa. Nie podałeś ani jednego powodu dlaczego w tych ekstach wieczność ma być niedosłowna. Twoje rozumienie sprawiedliwości jest tylko twoje. Nie upoważnia Cię to do odrzucania przesłania Biblii. Możesz odrzucić Boga Biblii za to że większość ludzi będzie odzielona od jego chwały ale nie sprzedawaj ludziom papki że Bóg wuizmu to Bóg Biblii bo po prostu świadomie oszukujesz ich a tego ci nie wolno.

wuj napisał:
Na szczescie, nie ma powodow, by twoja interpretacje przyjmowac. Chyba, ze ktos patrzy na Biblie jako na piekna basn, zas jej zwiazek z rzeczywistoscia jest mu obojetny (poza tym, ze jest ona dzielem pewnej kultury srodziemnomorskiej).

Nie no jasne, jest wytworem kultury śródziemnomorskiej. Zawsze zaskakuje mnie jak głęboko poranieni są postmodernizmem dzisiejsi "chrześcijanie". Nie potrafia nawet przyznac że Biblia nie jest już dla nich natchnionym słowem. To jest tylko przekaz spaczony uprzedzeniami kulturowymi tamtych czasów który mamy prawo przeinterpretowywać w imię dwudziestowiecznej mody intelektualnej. Nie tak było na początku:
"
Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości..." (2 Tm 3,16)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22562
Przeczytał: 6 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:47, 22 Paź 2006    Temat postu:

wuj napisał:
Kazda wypowiedz biblijna na temat formy zycia przyszlego ma charakter przenosni.
Oless napisał:
ale jest jednocześnie przybliżeniem tego świata.

Tyle, ze podanym w celu zachety do swiadomego podazania droga zbawienia, a nie w celu przedstawiania danych potrzebnych do budowania modeli teologicznych.

Oless napisał:
Twierdzenie bez powodu że wieczność to nie wieczność rzetelne bynajmniej nie jest.

Od powtarzania, ze to "twierdzenie bez dowodu", twierdzenie to nie stanie sie twierdzeniem bez dowodu. Wiesz, ze uwazam moj dowod za mocniejszy od twojego, wiec prosze nie komplikuj dyskusji uwagami, ktorych prostowanie niepotrzebnie przedluza pisanie (a tobie i innym - czytanie).

Oless napisał:
Hymn do miłości również interpretuje się wg zasad hermeneutyki. On sam nie wypowiada się w ogóle na temat interpretowania Pisma.

Z Hymnu do Milosci wynika wprost, ze twoje podejscie do Biblii jest niebiblijne, gdyz polega na suchej analizie tekstu, co - wedlug Hymnu - czyni wynik tej analizy pustym dzwiekiem. Hymn wspomina tu o cymbale :D

Oless napisał:
Absolutnie żaden z tych tekstów nie mówi nic o tymczasowości piekła ani nawróceniu po śmierci.

Fakty wspominane przez te wersety mowia RAZEM o tymczasowosci piekla.

Oless napisał:
gdyby jej autorzy chcieliby nam ją przekazać z pewnością napisaliby coś w tak ciekawym temacie.

Napisali wystarczajaco, zeby nie bylo trudno jej tam znalezc.

Oless napisał:
Możesz odrzucić Boga Biblii za to że większość ludzi będzie odzielona od jego chwały

Czy zgadzasz sie z moim stwierdzeniem, ze:
wuj napisał:
Jesli przyjac twoja interpretacje tych fragmentow, to - jak uzasadnilem - albo Biblia zawiera wewnetrzne sprzecznosci, albo mowi o bozku bedacym niesprawiedliwym i wiarolomnym tyranem, albo mowi o dobrym bogu, ktory przeliczyl sie z silami;

TAK czy NIE?

wuj napisał:
Na szczescie, nie ma powodow, by twoja interpretacje przyjmowac. Chyba, ze ktos patrzy na Biblie jako na piekna basn, zas jej zwiazek z rzeczywistoscia jest mu obojetny (poza tym, ze jest ona dzielem pewnej kultury srodziemnomorskiej).
Oless napisał:
Nie no jasne, jest wytworem kultury śródziemnomorskiej. Zawsze zaskakuje mnie jak głęboko poranieni są postmodernizmem dzisiejsi "chrześcijanie".

:shock: Przeczytaj raz jeszcze, co napisalem. Twoja reakcja jest absurdalna.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Oless




Dołączył: 05 Sty 2006
Posty: 2139
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Łódź
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:10, 22 Paź 2006    Temat postu:

wujzboj napisał:
Tyle, ze podanym w celu zachety do swiadomego podazania droga zbawienia, a nie w celu przedstawiania danych potrzebnych do budowania modeli teologicznych.

Swietna teza! biblia wypowiadając się o tamtym życiu wcale nie ma zamiaru pomagać nam w budowie modeli teologicznych. Nie od dzis wiadomo że jesteś z powodu takich wniosków moim idolem :wink:
Kara to też pewnie taki starszak, żadnej kary przicież nie będzie.. to byłoby nie humanitarne..

Oless napisał:
Twierdzenie bez powodu że wieczność to nie wieczność rzetelne bynajmniej nie jest.
Cytat:
Od powtarzania, ze to "twierdzenie bez dowodu", twierdzenie to nie stanie sie twierdzeniem bez dowodu. Wiesz, ze uwazam moj dowod za mocniejszy od twojego, wiec prosze nie komplikuj dyskusji uwagami, ktorych prostowanie niepotrzebnie przedluza pisanie (a tobie i innym - czytanie).

To nie ja wydłużam. Ja tylko zwracam uwagę że twoje prwatne odczucia która teza jest ładniejsza to żaden argument ani dowód. Nie możesz odrzucać wieczności tylko dlatego że nie możesz sobie z nią poradzić.

Oless napisał:
Hymn do miłości również interpretuje się wg zasad hermeneutyki. On sam nie wypowiada się w ogóle na temat interpretowania Pisma.
Cytat:
Z Hymnu do Milosci wynika wprost, ze twoje podejscie do Biblii jest niebiblijne, gdyz polega na suchej analizie tekstu, co - wedlug Hymnu - czyni wynik tej analizy pustym dzwiekiem. Hymn wspomina tu o cymbale :D

Hymn wprost mówi o miłości i praktycznym życiu chrześcijaniana. Nie mówi nic o podejściu do Pisma. Dlatego wyciąganie z tego wniosku że moje podejście jest niebiblijne jest grotekowe i właściwie wyklucza cię jako poważnego adwersarza. Zatem ten podpunkt to koniec z mojej strony.

Oless napisał:
Absolutnie żaden z tych tekstów nie mówi nic o tymczasowości piekła ani nawróceniu po śmierci.
Cytat:
Fakty wspominane przez te wersety mowia RAZEM o tymczasowosci piekla.

Czyli to własnie co powiedziałem. Żaden fragment w Biblii nie mówi wprost o tak ważnej części twojej koncepcji jak tymczasowość kary, jak mozliwość nawrócenia po śmierci(alternatywne koncepcje nie maja takich luk). Te wszystkie wnioski to tylko spekulacje powyciągane z ogólnej tezy do której na siłę dopasowujesz kilka powyrywanych z kontekstu tekstów. Gratuluję samopoczucia. :D

Oless napisał:
gdyby jej autorzy chcieliby nam ją przekazać z pewnością napisaliby coś w tak ciekawym temacie.
Cytat:
Napisali wystarczajaco, zeby nie bylo trudno jej tam znalezc.

Od kilku stron sprawia ci to problemy mimo usilnych starań. Nir podałeś ani jednego mocnego fragmentu to mówi wszystko.

Oless napisał:
Możesz odrzucić Boga Biblii za to że większość ludzi będzie odzielona od jego chwały
wuj napisał:
]Czy zgadzasz sie z moim stwierdzeniem, ze:
wuj napisał:
Jesli przyjac twoja interpretacje tych fragmentow, to - jak uzasadnilem - albo Biblia zawiera wewnetrzne sprzecznosci, albo mowi o bozku bedacym niesprawiedliwym i wiarolomnym tyranem, albo mowi o dobrym bogu, ktory przeliczyl sie z silami;

TAK czy NIE?

Na to już odpowiadałem:
Problem w tym że nie uzasadniłeś. Nie podałeś ani jednego fragmentu który byłby sprzeczny z ideą wiecznej kary, czyli takiego gdzie kara po śmierci jest tymczasowa. Nie podałeś ani jednego powodu dlaczego w tych tekstach wieczność ma być niedosłowna. Twoje rozumienie sprawiedliwości jest tylko twoje. Nie upoważnia Cię to do odrzucania przesłania Biblii. Możesz odrzucić Boga Biblii za to że większość ludzi będzie odzielona od jego chwały ale nie sprzedawaj ludziom papki że Bóg wuizmu to Bóg Biblii...
Dodam tylko że nie udowodniłeś również sprzeczności w koncepcji Boga który daje ludziom wolność wyboru i prawo do ostatecznego decydowania o sobie.

wuj napisał:
Na szczescie, nie ma powodow, by twoja interpretacje przyjmowac. Chyba, ze ktos patrzy na Biblie jako na piekna basn, zas jej zwiazek z rzeczywistoscia jest mu obojetny (poza tym, ze jest ona dzielem pewnej kultury srodziemnomorskiej).
Oless napisał:
Nie no jasne, jest wytworem kultury śródziemnomorskiej. Zawsze zaskakuje mnie jak głęboko poranieni są postmodernizmem dzisiejsi "chrześcijanie".

wuj napisał:
:shock: Przeczytaj raz jeszcze, co napisalem. Twoja reakcja jest absurdalna.

Doczepiłem się do ostatniego zdania. Dwa pierwsze zdania są o niczym a pomysł że ktoś traktuje biblię jako baśń oderwaną od rzeczywistości jest śmieszny ale mało sensowny.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 5 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin